приклади двомовності
05/25/2006 | tkachenko.k
В 1995-му, якщо нe помиляюсь, в Білорусі ввeли другу офіційну мову, - російську, бо дужe дeмократичні були, на сьогодні білоруської мови в Білорусі нe почуєш, БІЛОРУCьКА МОВА МАЙЖЕ ЗНИКЛА. Тe самe стосується країн сeрeдньої Азії. Буває такe, що батьки молодої людини з Таджикістану або Киргистану щe знають таджицьку/киргиську, а вона сама знає лишe російську, хоча і народилась після розвалу союзу. Бо процeс русифікації триває далі, на автоматі.
Якби союз на 15-20 років довшe протягнув, то з українською було б тe самe, що з білоруською. І ця загроза на сьогодні нe зникла ( див. борців за двомовність ). Прeфeрeнції, які ніби-то гарантуються законом українській мові є виправданими, мову трeба рeанімувати, підтримувати, і цe нормально. Цe тe самe, коли в CША надають пeрeваги чорношкірому прeтeндeнту на вакантнe місцe. І нам нe слід боятись долати наслідки колонізації, цe абсолютно нормально.
В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську? Назвіть хоч один приклад.
Російська мова, на відміну від української нe була і нe пeрeбуває під загрозою зникнeння. І дe має бути українська мова, якщо нe в Україні?
Хочу щоб мeнe зрозуміли правильно, я нe за "насильну українізацію", чи обмeжeння прав моїх російськомовних співгромадян. Алe я проти двомовності, яка могла б призвeсти до зникнeння української.
Якби союз на 15-20 років довшe протягнув, то з українською було б тe самe, що з білоруською. І ця загроза на сьогодні нe зникла ( див. борців за двомовність ). Прeфeрeнції, які ніби-то гарантуються законом українській мові є виправданими, мову трeба рeанімувати, підтримувати, і цe нормально. Цe тe самe, коли в CША надають пeрeваги чорношкірому прeтeндeнту на вакантнe місцe. І нам нe слід боятись долати наслідки колонізації, цe абсолютно нормально.
В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську? Назвіть хоч один приклад.
Російська мова, на відміну від української нe була і нe пeрeбуває під загрозою зникнeння. І дe має бути українська мова, якщо нe в Україні?
Хочу щоб мeнe зрозуміли правильно, я нe за "насильну українізацію", чи обмeжeння прав моїх російськомовних співгромадян. Алe я проти двомовності, яка могла б призвeсти до зникнeння української.
Відповіді
2006.05.25 | kaiff
влучно!
2006.05.25 | Сергій Кабуд
підтримую(-)
2006.05.25 | Роман ShaRP
Не испугался.
tkachenko.k пише:> В 1995-му, якщо нe помиляюсь, в Білорусі ввeли другу офіційну мову, - російську, бо дужe дeмократичні були, на сьогодні білоруської мови в Білорусі нe почуєш, БІЛОРУCьКА МОВА МАЙЖЕ ЗНИКЛА.
Это зависит от воли руководства, и конкретного языкового уклада.
Тe самe стосується країн сeрeдньої Азії.
Неужели?
Буває такe, що батьки молодої людини з Таджикістану або Киргистану щe знають таджицьку/киргиську, а вона сама знає лишe російську, хоча і народилась після розвалу союзу. Бо процeс русифікації триває далі, на автоматі.
Всякое бывает.
> Якби союз на 15-20 років довшe протягнув, то з українською було б тe самe, що з білоруською.
Да что вы говорите!
> І ця загроза на сьогодні нe зникла ( див. борців за двомовність ).
А по-моему вам это только кажется.
> В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську? Назвіть хоч один приклад.
1) В рекламе.
2) Планируется в кино- и видео- прокате.
3) По-моему еще и в телео-радио-вещании.
> Російська мова, на відміну від української нe була і нe пeрeбуває під загрозою зникнeння.
Украинскому языку это тоже не грозит. Только бы его сторонники наконец перестали бороться с ветряными мельницами и призраками ужасов, и занялись каким-нибудь полезным делом.
2006.05.25 | Адвокат ...
Аґа: сталі би варнякать па-мацьковскі.
2006.05.25 | Сергій Кабуд
малозабеспечені українці заздрять нафтодоларовій маскві
мій 25 річний товариш-українець в маскві має власний компютерний бізнес, подорожує в Тайланд, Нюйорк, тощозрозуміло, що киянин-компютерщик, який у найкращому випадку, по найму заробляє $400 заздрить і підсівомо хоче бути теж москалем
краще б вони туди їхали, як мій товариш
але він хоч підтримував нашу революцію, не певен що ваші опоненти не приховувавли б своє походження на теріторії садових кайданових кілець
2006.05.25 | tkachenko.k
Re: Не испугался.
Нe могли б Ви трохи конкрeтнішe:"1) В рекламе.
2) Планируется в кино- и видео- прокате.
3) По-моему еще и в телео-радио-вещании."
Цe тeщо 90 відсотків ( чи скільки там ) рeклами українською мовою крутять, оцe так порушeння, заукраінізували! Каравул! В чому Ви бачитe порушeння? Якщо людина живe в Україні, то мала б і рeкламу українською розуміти, мeні здається, що цe абсолютно нормально, логічно. Тe самe стосується кіно і відeо, якe взагалі тільки-но почали українською запускати. Доступ до будь-яких російськомовних засобів масової інформації українського і російського виробництва наш громадянин має. В чому проблeма? Дe порушeння?
2006.05.25 | Сергій Кабуд
порушення в тому що платять в 5 разів меньше ніж в маскві за туж
саму роботуЖаба давить кугутню
2006.05.25 | Роман ShaRP
Вы не поняли.
tkachenko.k пише:> "1) В рекламе.
> 2) Планируется в кино- и видео- прокате.
> 3) По-моему еще и в телео-радио-вещании."
> Цe тeщо 90 відсотків ( чи скільки там ) рeклами українською мовою крутять, оцe так порушeння, заукраінізували!
Цитируем вас:
> В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську?
То, о чем написал я, - не нарушения прав, а ограничения, действующие либо планируемые.
> Якщо людина живe в Україні, то мала б і рeкламу українською розуміти, мeні здається, що цe абсолютно нормально, логічно.
Да кому она вообще нужна, эта реклама?
Что касается свободы применения языков, прошу обратить внимание на пост Sire®, Re: Тепер ясно хто гордий та зарозумілий, http://www2.maidan.org.ua/n/free/1147793264
2006.05.25 | BROTHER
Это Вы не поняли.
У Німеччині на телебаченні майже вся реклама німецькою - Німеччина член EU.У США майже вся реклама (десь 99.9%) на телебаченні англійською - США чи не найдемократичніша країна серед усіх.
Але, у Маямі, наприклад, живе багато кубинців, та є свої іспаномовні телеканали. У Каліфорнії, якщо ви купите мінімальний пакет з 30-40 телеканалами у Comcast, десь 3-4 з них будуть іспанською, 2-3 китайською, а решта англійською. Є спеціальні пакети каналів однією мовою, наприклад, бразильською, купуй. На просту антену пропорція десь 7анг/1ісп. Є місцеві кабельні мережі, які мають інший відсоток іспанських та китайських телеканалів, а в нас що не так? Та ж картина, купіть кабельний пакет, або тарілку, та й дивіться собі самі російські канали прямо з Москви. Я у Запоріжжі умикаю телевізор, та бачу на просту антену 60-70 відсотків російськомовних місцевих телеканалів - зажимають росіян! Рятуйте.
2006.05.25 | шкіпер
Re: Это Вы не поняли.
Не поняли именно вы.BROTHER пише:
...
> Але, у Маямі, наприклад, живе багато кубинців, та є свої іспаномовні телеканали.
Если я буду смотреть спутниковое ТВ и там будут иностранные каналы, то тут мне никакие законы (пока?) запретить ничего не могут. Наполнение пакета на кабельном ТВ уже регулируется (правда пока чисто теоретически). Местные каналы по указанию свыше тоже переводтся на государственный.
Я не против украинского вещания в Харькове, мне не нравится, когда кто-то умный на верху запрещает/принуждает_ограничивать вещание на региональном языке. Вот в этом и состоит потенциальная проблема. Хрен его знает, вдруг в будущем борцы за чистоту используемого языка и до спутника доберутся (как в некоторых мусульманских странах).
Такая же ситуация не только в СМИ, а и в других сферах дизни. Она не критична. Но потенциальная опасность вынуждает урегулироать использование языка, для чего собственно говоря и нужен явно признанный статус (не второй государственный, нет).
2006.05.25 | BROTHER
Тут и понимать нечего
Вот с потенциальной опасностью можно легко согласиться. А Вы не видите вполне реальной, а не потенциальной опасности в том, что уже полузабытый украинский язык будет и дальше отмирать? Всем известно, что империи (польско-литовская; австро-венгерская; российская) одна больше, другая меньше, но душили НЕимперский язык, НЕимперскую культуру. А насчёт русскоязычных теле-радиоканалов, то недружественные-антиукраинские (клеветнические, очернительские, подстрекательские) телеканалы в Украине ПОЧЕМУ-ТО чаще всего выходят на русском языке.Вот смотрите... Приехал мудило из Москвы - Лужок - стал кепкой махать, одну часть страны на другую натравливать. Ну ладно поляк приехал и литовец в Киев, и другие, хотя тоже спорно, но они же не орали с трибуны хулу в сторону восточных. Попробовали бы, их тот же Майдан с трибуны скинул бы. Но в Северодонецке Лужок вёл себя, как хозяин ситуации. А кобзоны с кларами? Жирик - клоун пацаватый. И всё по-русски... ПіСУАРы всякие, бля, автономии... И всё при Кремлёвских, а значит русских дирижёрах. Вот и не верят украинцы, а что им ещё остаётся делать?
Я взял как-то обзор сделал по одному известному российскому ресурсу и собрал все заголовки об Украине и России за пару недель. И что Вы думаете? Всё гавно по-русски на Украину, а слава России. Что это? Не помощь ли?
Так что с потенциальной опасностью я соглашусь, ибо "заставь дурня богу молиться, он и башку расшибёт". Но говоря о потенциальной опасности для русского не видеть вполне реальной и неновой опасности в отношении украинского языка - ...... (подберите слово сами).
Вообще, нельзя начинать узаконивание русского с отрицания украинского, как это и делается зачастую. Более того, нельзя это делать ультимативно, так сказать в пыку украинцам, особенно после попыток придать русскому статус второго государственного.
Не надо лукавить, господа. Хотите быть справедливыми, давайте начните с себя.
2006.05.26 | шкіпер
Re: Тут и понимать нечего
BROTHER пише:> Вот с потенциальной опасностью можно легко согласиться. А Вы не видите вполне реальной, а не потенциальной опасности в том, что уже полузабытый украинский язык будет и дальше отмирать?
Вы .... мягко говоря, говорите на белое - черное. Последние годы украиский язык не отмирает, а медленно восстанавливает свои позиции. ПМСМ тут не последнюю роль сыграло во-первых появление интересных людям вещей на украинском (да, попса, но на украинском), во-вторых спадом агрессивности по отношению к русскому языку. Правда похоже последнее может скоро закончится.
Пожалуйста, предоставьте примеры продолжающегося отмирания украинского, просветите меня, незрячего.
> А насчёт русскоязычных теле-радиоканалов, то недружественные-антиукраинские (клеветнические, очернительские, подстрекательские) телеканалы в Украине ПОЧЕМУ-ТО чаще всего выходят на русском языке.
Это Медиа-группа Объектив например? Локальный харьковская группа, большая часть программ/газета на русском языке. Ваши обобщения не уместны. Если руководствоватс ими - русский язык надо запретить вообще - как исмперский.
> Вообще, нельзя начинать узаконивание русского с отрицания украинского, как это и делается зачастую.
В постановлении Харьковского горсоввета (и остальных, насколько мне известно) нет отрицания украинского. Русский предлагается использовать вместе, а не вместо украинского. Это называется "я Солженицына не читал, но тоже осуждаю".
> Более того, нельзя это делать ультимативно, так сказать в пыку украинцам, особенно после попыток придать русскому статус второго государственного.
В чем ультимативность такого решения? Я не поддерживаю идею второго государственного, но что бы не подпитывать эту идею, надо принять наконец какое-то решение, регулирующее данный вопрос. Что бы небыло поводов для недовольства у обеих сторон (исключая радикалов).
> Не надо лукавить, господа. Хотите быть справедливыми, давайте начните с себя.
Я уже начал. Нажеюсь увидеть на той стороне виртуальной "баррикад" людей, которым не мешает мой язык.
2006.05.26 | BROTHER
Це вже зовсім...
шкіпер пише:Последние годы украиский язык не отмирает, а медленно восстанавливает свои позиции.
Останні роки?! Тобто російська культура на сам перед мова сторіччями нав'язувалась історичним мешканцям цих місць. Навіть більше, імперія сторіччями сюди переселяла іноземців, катувала місцевих, робила їх людьми другого ѓатунку. Тобто, встановлювала СТОРІЧЧЯМИ свої порядки, а ж тут в "последние годы" українська мова повільно, але відновлює свої історичні позиції. И Вам стало страшно?! Оце Ви дали...
2006.05.26 | Роман ShaRP
Это называется...
шкіпер пише:> Такая же ситуация не только в СМИ, а и в других сферах дизни. Она не критична. Но потенциальная опасность вынуждает урегулироать использование языка, для чего собственно говоря и нужен явно признанный статус (не второй государственный, нет).
получите вашу агрессивную стратегию украинизации®.
2006.05.25 | tkachenko.k
Re: Не испугался.
Щe раз спробував розібратись в Ваших аргумeнтах на рахунок порушeнь ( бо самому цікаво дe вони, - чeсно ), звeрнув увагу на їхній характeр:"2) Планируется в кино- и видео- прокате.
3) По-моему еще и в телео-радио-вещании."
Ці два пункти тримаються на "Планируется" і "По-моему", - зовсім слабка аргумeнтація, погодьтeсь.
Повіртe, я проти того, щоб мого російськомовного співгромадянина утискали. А як дeсь утискають, то Ви свисніть, будeмо щось вирішувать ( кажуть, що у Львові за російську ображають, алe нe знаю чи цe насьогоднішній дeнь правда )
2006.05.25 | Сергій Кабуд
Львів, центр у 96му був російськомовним
я був там, коли ВВ концертували, міг пересвідчитися2006.05.25 | Мірко
Це до кіньця 2004-го не змінилося
На самім ринку в ресторанах обслуга української не знала. І в маленькім музею який я був відвідав, - завідувач був московськомовний.2006.05.25 | Сергій Кабуд
на випадок Ви, брате, не помітили, -
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11485230222006.05.25 | Мірко
Влучно!
2006.05.25 | afterstep
дивна новина - "Це до кінця 2004-го не змінилося"
Щось доволі дивне. Назвіть ці кнайпи - задля цікавості2006.05.25 | Мірко
Re: дивна новина - "Це до кінця 2004-го не змінилося"
Золотий Вепр. (південний бік, близько західного вїзду)Мою українську українці добре розуміли. А Київські москалі западинцем називали.
2006.05.26 | afterstep
Re: дивна новина - "Це до кінця 2004-го не змінилося"
Якщо мова йде про оцеhttp://relax.lvivport.com/post/4/164
дякую за інфу, навідаюся, пересвідчуся
Воно ж бо, бачите, справа в чому - всі кнайпи Львова не обійдеш. Кажете, що в цій не знають української мови - так то ж екзотика! обов'язково слід відвідати!
Бо ж воно таке - в якийсь момент в такому собі кафе "Касабланка" марокканською спілкувалися... Правда, українською теж...
2006.05.26 | Мірко
Re: дивна новина - "Це до кінця 2004-го не змінилося"
Так, точно.І мова якраз та що у вашім долученню. Шкода що це ніби якийсь Львівський сайт.
2006.05.26 | afterstep
у Львові інету немає ;) користуємося "братнім данецкім" ;)
2006.05.26 | Мірко
Re: у Львові інету немає ;) користуємося "братнім данецкім" ;)
Бачу.Скоріше Україна з-донецькується ніж Донецьк з-українщиться.
Вже сотню разів пропонував, - час на референдум "або-або". >Хочете жити в україномовній Україні чи на московськомовній Московщині?<
Інших фантазій до того питання не допускасти (ані україномовної Московщини, ані московськомовної України, ані охоти на озера наповнені шампанським)
По такім референдумі, (спочатку у Луганську, і Донецьку), області можуть прилучитися до РФ. (знайте, Ахметов не дурак, Він знає де йому вигідніше, - побачимо як скороро стане запеклим українофілом!) Час із цею комедією покінчити, бо сьогоднішна "українизація" схожа на сушення басейну губкою не відгородивши його на заздалегідь від моря.
2006.05.25 | afterstep
Львів, центр у 96му був російськомовним - брехня
або, якщо м'якше, "видавання бажаного за дійсне". Або, якщо точно - то Львів складається не тільки з підпилих "крутеликів"-підлітків та іншої гидоти. Тобто, якщо хочете подиспутувати на цю тему - можемо. Але Львів ніколи не був російськомовним, хоча зустрічалися місця "локальної переваги" язика над мовою2006.05.25 | Забойщик.
Це не брехня! В 1995 году был в командировке во Львове.
Сам слова не сказал по украински. А украинскую речь услышал ТОЛЬКО на праздновании 5-ти летия (так помнится) УРП.Слышал польскую речь.Приехал и у себя в Донбассе (на примере работы львовского трамвая) рассказывал,что мы (Донбасс) по уровню ПРОМЫШЛЕННОЙ культуры, по сравнению со Львовом, в позапрошлом веке.И нам туда нужно ездить и учиться работать.
На сегодня ситуация во Львове,видимо, изменилась радикально.Приехал из Львова мой знакомый инженер. Я с ним поговорил. И то,что он мне рассказал, поразило меня.Получается (из его рассказов), что там сейчас такой же быдлятник,как и у нас.
2006.05.25 | afterstep
Ви були в заповіднику ;)
Вам приємно було чути російську - з вами і говорили російською--
Повірте, що російська мова ніколи не була переважаючою у Львові. Так, безперечно, широко застосовувала російська - як при совдепії, так і по тому. Кожен мешканець міста вільно володіє (дійсно вільно, друга рідна) як мінімум двома мовами, доволі часто - трьома. І з приїжджими (так заведено) розмовляє їхньою мовою. Але - тут був лінк на чудову статтю - "вдома в сім'ї потай розмовляє українською, щоб сусіди не запідозрили, що він не москаль"
--
В 1995 вже була поголовна руїна замість виробництва. А за кучмівських часів зовсім розпоясалися
2006.05.25 | Забойщик.
Re: Ви були в заповіднику ;) Высосано из...пальца.
Вам приємно було чути російську - з вами і говорили російською------Сижу в Приватбанке (во Львове) девчата между собой разговаривают по русски. Сижу в офисе фирмы (на которую я приехал в командировку) - ВСЕ разговаривают МЕЖДУ собой по русски. Перед ратушей меняют трамвайную колею - все рабочие разговаривают между собой по русски.Сижу в кафе - обслуга между собой разговаривает по русски.Так что не надоТЬ ля-ля...
так само, як з поляками - польською Але на основі цього робити висновок, що центр Львова був "русский" - тут ви погарячкували
-------Саме тому,що я розповів,я й не гарячкував.
--
Повірте, що російська мова ніколи не була переважаючою у Львові.
------А я такого й не казав,бо був у Львові лише один раз.Мой любимый город - Таллин.
В 1995 вже була поголовна руїна замість виробництва.
-----Я не писав про все виробництво.І не про виробництво взагалі. А лише про львівський трамвай.
А за кучмівських часів зовсім розпоясалися Це ще не закінчилося - ці руїни стоять на великих площах, які так хочеться приватизувати тому боротьба триватиме, і ви ще почуєте про Львів у новинах
------І все ж таки єдине місце у Львові де я чув українську було святкування УРП.
2006.05.26 | afterstep
Re: Ви були в заповіднику ;) Высосано из...пальца.
Забойщик. пише:> ------Сижу в Приватбанке (во Львове) девчата между собой разговаривают по русски. Сижу в офисе фирмы (на которую я приехал в командировку) - ВСЕ разговаривают МЕЖДУ собой по русски. Перед ратушей меняют трамвайную колею - все рабочие разговаривают между собой по русски.Сижу в кафе - обслуга между собой разговаривает по русски.Так что не надоТЬ ля-ля...
Ну - тоді не знаю
>
> ------І все ж таки єдине місце у Львові де я чув українську було святкування УРП.
На жаль, ви просто мало були у Львові
Повірте, приватбанка разом з окремо взятою фірмою - то не є Львів. Чому я вліз в цей диспут - бо направду замахало вже два міфи: що Львів "русскоязичний город" та що "русскоязичному небезопасно ходить в некоторих районах". Обидва міфи - ламерська брехня, розрахована на легковірних. Так само, як більшість "бандеровской" міфології - створювалася москалями як агітпроп і навіть близько до правди не лежала. І, типово для брехні, живе, квітне і гівном пахне.
Приїдьте - і переконайтеся, що все рівно навпаки. Або хоча б не повторюйте глупих байок від свого імені.
---
Моє шанування
2006.05.27 | Сергій Кабуд
залишилася лише надія що люди повстануть проти окупації(-)
2006.05.27 | Сергій Кабуд
не смішить, кілька дорослих відповідальних людей написали про св
свій досвід зіткнення з русіфікованим Львовом.Нажаль це бажане а не дійсне, україномовність Львову.
Зникає наша мова, культура а діти гинуть від росповсюджюємих луценком і ющенком наркотитків, алкоголю і СНІДУ
2006.05.25 | RiderStorm
Во Львове просто приезжих всегда очень много.
Не нужно забывать о географической особенности Львова -- это своего рода город-"перевалочная база" между Западом и Востоком. Приезжих -- море, я такого не видел ни в одном городе Украины, и вполне понятно, что приезжие чаще всего говорят именно по-русски -- согласитесь, что гостей из дальнего зарубежья пока не так много (хотя за последние год-два значительно прибавилось), но и они чаще общаются на ломаном русском, а не на ломаном украинском).Кстати, в этом отношении Львов очень похож на столицы прибалтийских государств --там тоже постоянно куча приезжих, в основном, кстати, русских "братков" с харизматической внешностью и характерными особенностями разговора и поведения. Потому Рига сейчас русскоязычна минимум процентов на 70, Вильнюс -- как минимум на половину, в Таллинне русский слышен пореже, но там просто финнов полно. На этом фоне Львов выглядит еще очень даже неплохо -- там все же украинский язык преобладает над русским и, слава Богу, ни "Русского Радио" ни "Шансона" нет, в то время как в том же Вильнюсе "Русское Радио" вне конкуренции -- могу засвидетельствовать, потому что часто в командировках бываю...
2006.05.25 | шкіпер
Re: Не испугался.
tkachenko.k пише:> Щe раз спробував розібратись в Ваших аргумeнтах на рахунок порушeнь ( бо самому цікаво дe вони, - чeсно ), звeрнув увагу на їхній характeр:
>
> "2) Планируется в кино- и видео- прокате.
> 3) По-моему еще и в телео-радио-вещании."
>
> Ці два пункти тримаються на "Планируется" і "По-моему", - зовсім слабка аргумeнтація, погодьтeсь.
У кричащих об угрозе якраинскому аргументация не лучше. Но в угоду этой аргументации чуть ли не запрещается использовать отличный от украинского язык (в основном русский, как "имперский пережиток").
2006.05.25 | SpokusXalepniy
Сводный перечень аргументов.
Роман ShaRP пише:> Неужели?
> Всякое бывает.
> Да что вы говорите!
> А по-моему вам это только кажется.
Это основной перечень доводов и аргументов.
А вот - дополнительный:
> > В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську? Назвіть хоч один приклад.
> 1) В рекламе. 2) Планируется в кино- и видео- прокате. 3) По-моему еще и в телео-радио-вещании.
Если нарушаются [ущемляются, урезаются или ограничиваются - дополнено SX] оправа русскоязычного населения, то самы простой, действенный и проверенный ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ путь - подача в суд на нарушителей.
Вот это был бы довод, так довод! Выигранный процесс!!!
Но пока никто даже не подаёт. Вот Забойщик было хотел... но никак не может придумать как, где и когда его украинцы притесняют и ограничивают в мовном вопросе. Ну, разве что, украинские анекдоты начали потихоньку вытеснять еврейско-российские. Причем, заметьте, не в ущерб качеству. А то бы Забойщик с Предсказамусом первыми не выдержали бы - оспорили бы на уровне Конституционного суда.
2006.05.25 | Роман ShaRP
См. выше "Вы не поняли".
2006.05.25 | SpokusXalepniy
Вы не поняли! (см. моё сообщение, дополненное)
2006.05.25 | Роман ShaRP
См. еще раз.
tkachenko.k ®. упомянул в одном вопросе нарушения прав и ограничения. Я рассказал об ограничениях.Спокус, не пора ли вам на пенсию?
2006.05.26 | SpokusXalepniy
Re: См. еще раз.
Роман ShaRP пише:> tkachenko.k ®. упомянул в одном вопросе нарушения прав и ограничения. Я рассказал об ограничениях.
Ты просто взял и объяснил: предыдущий ответ, где я (Шарп) отвечал на вопрос о нарушениях прав, следует понимать как ограничение прав.
Это вроде как замеченные опечатки: на стр. 1,2,7, 15 ... и далее - везде, где написано "Борис Годунов" следует читать "Евгений Онегин".
Кроме того, эта схватка за термины не существенна, т.к. ограничение существующих прав - это и есть, по сути, нарушение прав. Если же есть какие-то тонкие юридические различия в этих понятих, то хорошо бы о их проявить на публике. Но в любом случае мы здесь разговариваем не на таком изысканном языке, как юристы.
И самое интересное, что сам этот спор об "ограничениях/нарушениях" свидетельствует о том, что не так уж и просто бывает понять друг друга, разговаривая НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ. А теперь представь, что к этому добавляется и разноголосица в двух (пусть даже близких) языках. Добавляются вопросы перевода.
Вывод. Когда недоразумения возникают такие, как у нас с тобой сейчас, то никаких особых проблем. А как же быть, когда в государстве надо решать серьёзные, и главное - оперативные - проблемы, связанные с тем, о чем я писал (осовобождение заложников, командование войсками, аварии на АЭС, посадка в тюрьму, аресты, и т.д. и т.п.).
> Спокус, не пора ли вам на пенсию?
Не раньше, чем молодое поколение поумнеет. Я просто обречён жить вечно, как вечная игла для примуса.
2006.05.26 | Роман ShaRP
Таки да, пора вам на пенсию.
Спокус, у вас не просто плохо с пониманием прочитанного, у вас с ним очень плохо , чтоб не сказать ху...же некуда.Еще раз перепечатываем цитату:
> В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську?
Специально для одного пиндосского еврея, которому никак не дойдет, переводим на русский:
В чем нарушаются права русскоязычных граждану Украины, где ограничивают русский?
Данное предложение, как должно быть понятно даже пиндосским евреям, состоит из двух частей. О правах речь идет только в первой. Во второй речь идет об ограничениях на использование языка. Не о правах. Об ограничениях. О них же пишу и я. Об ограничениях. Не о правах. Сколько раз повторить, чтобы вы там в Пиндосии это поняли? На кой хрен вы, пиндосский еврей, снова и снова "шьете" мне эти долбаные "права"?
SpokusXalepniy пише:
> > tkachenko.k ®. упомянул в одном вопросе нарушения прав и ограничения. Я рассказал об ограничениях.
> Ты просто взял и объяснил: предыдущий ответ, где я (Шарп) отвечал на вопрос о нарушениях прав, следует понимать как ограничение прав.
Я упомянул слово "права"? Я его не упоминал. Его вставили вы, извратив мой текст. Позор на вашу еврейскую голову.
> И самое интересное, что сам этот спор об "ограничениях/нарушениях" свидетельствует о том, что не так уж и просто бывает понять друг друга, разговаривая НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ.
Это не мои проблемы. Это проблемы одного пиндосского еврея. Ну что я могу сделать, если ему все время мерещатся права там, где я о них не пишу?
> А как же быть, когда в государстве надо решать серьёзные, и главное - оперативные - проблемы, связанные с тем, о чем я писал (осовобождение заложников, командование войсками, аварии на АЭС, посадка в тюрьму, аресты, и т.д. и т.п.).
На это уже ответил Kohoutek. Поинтересуйтесь также как этот вопрос решается в Канаде, Бельгии, Швейцарии.
И учтите, что Albes таки прав: при определенном количестве иноязычных граждан их язык обязан быть государственным. И русский язык в Украине на эту норму вытягивает. Другое дело, что даже те, кто признает эту европейскую норму, не всегда признают целесообразность закрепления за русским государственного статуса, и согласны на региональный.
> > Спокус, не пора ли вам на пенсию?
> Не раньше, чем молодое поколение поумнеет.
Не валите с больной (и старой) головы на здоровую.
Или прекратите терзать меня воображаемыми правами, или идите на ху..тор. Или в жо..вниры. Или еще куда-нибудь, только не мучайте меня своими старческими маразмами, пожалуйста.
2006.05.26 | SpokusXalepniy
Повременим-с
Роман ShaRP пише:> Еще раз перепечатываем цитату:
> > В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську?
> Специально для одного пиндосского еврея, которому никак не дойдет, переводим на русский:> В чем нарушаются права русскоязычных граждану Украины, где ограничивают русский?
> Данное предложение, как должно быть понятно даже пиндосским евреям, состоит из двух частей. О правах речь идет только в первой. Во второй речь идет об ограничениях на использование языка. Не о правах. Об ограничениях. О них же пишу и я. Об ограничениях. Не о правах. Сколько раз повторить, чтобы вы там в Пиндосии это поняли? На кой хрен вы, пиндосский еврей, снова и снова "шьете" мне эти долбаные "права"?
Из твоего собственного сообщения
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1148514494&first=1148668134&last=1148643657
привожу полную цитату:
Вопрос Шарпу: В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську? Назвіть хоч один приклад.
Ответ Шарпа:
1) В рекламе.
2) Планируется в кино- и видео- прокате.
3) По-моему еще и в телео-радио-вещании.
--------конец цитаты-----
Здесь в самом вопросе УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНО, что автор вопроса под нарушением прав понимает ограничение использования русского языка. Просит только уточнить где конкретно такое происходит.
Отвечая ему на этот вопрос, указывая где именно это наблюдается, ты тем самым соглашаешься с правомерностью вопроса, т.е. с тем, что ограничение русского языка - это и есть нарушение прав. Даже не по-моему, а по-твоему. Я только соглашаюсь с написанным тобою же:
Поэтому приятно, что твоя психическая составляющая в дописах касается не только других, но и направлена на самого себя. Самокритика - ценное качество.
Роман ShaRP пише:
> Спокус, у вас не просто плохо с пониманием прочитанного, у вас с ним очень плохо , чтоб не сказать ху...же некуда.
> Специально для одного пиндосского еврея, которому никак не дойдет, переводим на русский:
> Сколько раз повторить, чтобы вы там в Пиндосии это поняли? На кой хрен вы, пиндосский еврей, снова и снова "шьете" мне эти долбаные "права"?
> Я упомянул слово "права"? Я его не упоминал. Его вставили вы, извратив мой текст. Позор на вашу еврейскую голову.
> Это не мои проблемы. Это проблемы одного пиндосского еврея. Ну что я могу сделать, если ему все время мерещатся права там, где я о них не пишу?
> Не валите с больной (и старой) головы на здоровую.
> Или прекратите терзать меня воображаемыми правами, или идите на ху..тор. Или в жо..вниры. Или еще куда-нибудь, только не мучайте меня своими старческими маразмами, пожалуйста.
2006.05.27 | Роман ShaRP
И совершенно зря.
SpokusXalepniy пише:> Здесь в самом вопросе УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНО, что автор вопроса под нарушением прав понимает ограничение использования русского языка.
Когда мне понадобятся толкователи того, что пишут другие, я обращусь... к кому-нибудь, но не к вам.
> Отвечая ему на этот вопрос, указывая где именно это наблюдается, ты тем самым соглашаешься с правомерностью вопроса, т.е. с тем, что ограничение русского языка - это и есть нарушение прав.
Вы бредите либо нагло лжете. Я ни с чем таким не соглашался и не собираюсь.
Давайте таки вы выберете одно из двух. Последний шанс.
1) Вы прекращаете бредить и/или нагло лгать, приписывать мне то, чего я не говорил, и от чего явно открещиваюсь.
2) Вы таки идете на ху...тор или в жо...вниры - только не надо обвинять в этом меня.
Я дал вам достаточное количество попыток отказаться от своего бреда и лжи. Это последняя.
Независимо от вашего решения разговаривать с вами на языковые темы я в дальнейшем отказываюсь, поскольку вы проявили в этих вопросах полнейшую неадекватность.
2006.05.27 | SpokusXalepniy
Гаврила шел кудрявым лесом / Бамбук Гаврила порубал.
Роман ShaRP пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Вопрос был: В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську? Назвіть хоч один приклад.
> > Здесь в самом вопросе УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНО, что автор вопроса под нарушением прав понимает ограничение использования русского языка.
> Когда мне понадобятся толкователи того, что пишут другие, я обращусь... к кому-нибудь, но не к вам.
Это типичный достойный ответ взбаламошенной героини дешевой мыльной оперы из 57-ой - самой отчаянной - серии телевизионного фильма. После этого было бы нормалльно упасть в кровать и разреветься в подушку.
> Независимо от вашего решения разговаривать с вами на языковые темы я в дальнейшем отказываюсь, поскольку вы проявили в этих вопросах полнейшую неадекватность.
Классический эпизод
Погодь, я сбегаю за словарём. Подержите пока Шарпа за подтяжки!
Итак, между словами "ад" (религиозное) и "аденоид" (медицинское) расположено искомое слово: адекватный - соответствующий чему-либо, совпадающий с чем-либо.
Значицца, утверждает Шарп, в языковых темах Спокус проявил полное несоответствие (несовпадение). ТЧК. Без всяких там ожеговско-ушаковских выдумок по поводу чему-либо или с чем-либо. Несоответствие - и всё!
2006.05.27 | Роман ShaRP
На ху..тор так на ху..тор. Я не принуждал. Моя совесть чиста.
2006.05.27 | Rus36
Справка
В современном разговорном русском языке, при употреблении одиночного слова "неадекватность" подразумевается "неадекватность суждения общепринятым нормам", "неадекватность поведения общепринятым нормам".2006.05.25 | Забойщик.
:) Шо б ти з"їв,шоб не пиз"ів?
Спокус пишет:"Вот Забойщик было хотел... но никак не может придумать как, где и когда его украинцы притесняют и ограничивают в мовном вопросе."------Меня не возможно ущемить в мовном вопросе.Если передо мной нормальный украиноговорящий - я спокойно перейду на украинский язык.Особенно ,если этот человек вызывает у меня симпатию.Если передо мной "мовнозадроченный" - можешь мне поверить,что через пару фраз он САМ,без всяких намеков,заговорит со мной на русском. ПровереНННо многократно.Так что мне придумывать "ограничения" нет смысла.
Ну, разве что, украинские анекдоты начали потихоньку вытеснять еврейско-российские. Причем, заметьте, не в ущерб качеству. А то бы Забойщик с Предсказамусом первыми не выдержали бы - оспорили бы на уровне Конституционного суда.
---------Кроме суда есть гораздо более действенные методы.Я сам в жизни ни с кем не судился. Хотя со мной пробовали неоднократно.Даже менты.
------Украинские анекдоты,особенно западноукраинского происхождения, предпочитаю русским года с 86-го.Много приходилось общаться с хлопцами с Западной Украины.А украинские пословицы и поговорки предпочитал русским (почти всегда) с младых ногтей.Бабка у меня коренная полтавчанка.
--------Могу сказать больше. Мовные проблемы возникли тогда,когда всраные,то есть славные, нацдемы взялись за внедрение и защиту украинского языка. До этого НИКОГДА в Донбассе не было проблем я украинским языком. Так получилось,что экономический кризис,который страна НЕИЗБЕЖНО ДОЛЖНА была пережить увязался в сознании пересичного украинца с украинизацией. А должен был быть увязан со всраной соввластью.И теперь,к сожалению "развести" украинизацию и кризис НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Вот где была совершена ошибка. И виной ей НЕТЕРПЕНИЕ.Давай-давай,скорей-скорей. А выводов никто не сделал. И НЕ ХОЧЕТ ДЕЛАТЬ.
---------Настоящий ужас введения региональных русских языков не в том, что это русский язык. А в том, что происходит ФЕДЕРАСТИЗАЦИЯ Украины. А региональный русский язык обеспечивает этой федерастизации моральную поддержку населения.Своими действиями "мовнозадроченные" обеспечивают развал Украины.Когда читаю:"Ну и хай идут в свою москальщину!" - не могу не думать:"Какой идиот это написал? Понимает ли он смысл и последствия того ,что написал?"
---------Думать нужно не только о мове,но и об отдаленных последствиях своих действий и слов!
2006.05.25 | SpokusXalepniy
Выдаю энциклопедическое определение понятий. (: бесплатно :)
Не трать сил на меня. Я использовал твой ник (и Предсказамуса) не для того, чтобы вы мне "возражали". Потому что возражали - в кавычках.Выдаю определение того главного понятия, которое у тебя в контексте, но которое ты не использовал (несмотря на то, что @copyright я не устанавливал).
Итак, если не учитывать засилье гэбни в среде националистов, то пересічний бля-патриот это:
Бля-патриот Украины - это человек, который, как и просто патриот - любит свою страну, язык, культуру, переживает за её неудачи, неравнодушен к её внутренней социальной жизни, и к её взаимоотношениям с другими странами, готовый защищать Украину при внешних угрозах - но действия которого, в отличие от не бля-патриота, создают в ИТОГЕ негатив для страны.
До меня эту мысль изложили более кратко: благими намеряниями строят Хайвэй в ад.
2006.05.25 | Забойщик
Привет энциклопУдистам.
Итак, если не учитывать засилье гэбни в среде националистов, то пересічний бля-патриот это:--------Я не думаю,что именно в среде нацтоналистов "засилье" гэбни.Националисты очень легко управляемые люди.Там много усилий не нужно.
Бля-патриот Украины - это человек, который, как и просто патриот - любит свою страну, язык, культуру, переживает за её неудачи, неравнодушен к её внутренней социальной жизни, и к её взаимоотношениям с другими странами, готовый защищать Украину при внешних угрозах - но действия которого, в отличие от не бля-патриота, создают в ИТОГЕ негатив для страны.
-------К понятию патриот,патриотизм я отношусь с большой опаской. Чтобы не сказать с подозрением.Был такой гений Лев Толстой.Возьми его "Круг чтения" за 9 декабря и почитай:
"Для христианина любовь к отечеству (патриотизм- прим. моё) стоит преградой для любви к ближнему. И как в древнем мире любовь к семье должна была быть принесена в жертву любви к отечеству, так в христианском мире любовь к отечеству должна уступить любви к ближнему.
Последнее прибежище негодяя - патриотизм. Джонсон
Патриотизм не добродетель: жертвовать своей жизнью ради отжившего суеверия государства не может быть нашей обязанностью.
Теодорус
Патриотизм в наше время выставляется поводом оправдания и всякого общественного зла, и личной подлости. Человеку внушают, чтобы он ради блага своей страны отказался от всего, что делает страну его достойной уважения: ради патриотизма человек должен подчиниться всякому постыдному делу, которое, развращая честных людей, ведет к погибели весь народ.
Бичер
Много злого совершают люди ради себялюбия, еще больше зла совершают они ради семьи; самые же ужасные злодеяния - шпионства, поборы с народа и ужасные смертоубийства, войны - совершаются людьми ради патриотизма, и совершающие их гордятся этими злодеяниями.
Проповедывать в наше время всемирного общения народов исключительную любовь к своему народу и всегдашнюю готовность к войне с другим народом - все равно что проповедовать в наше время среди мирных людей исключительную любовь к своей деревне и в каждой деревне собирать войска и строить крепости. Любовь к своему исключительному отечеству, которая прежде соединяла людей одной страны, в наше время, когда люди уже соединены путями сообщения, торговлей, промышленностью, наукой, искусством, а главное, нравственным сознанием, уже не соединяет, а разъединяет людей.
Патриотизм до такой степени несвойственен людям нашего времени, что он может быть возбуждаем только внушением. Это самое и делают правительства и те, которым патриотизм выгоден: они внушают его тем, которые уже не испытывают его и которым он невыгоден. Надо быть настороже против этого обмана."
И хотя не все слова здесь принадлежат Толстому,но он был с ними согласен. Именно поэтому и рекомендовал к ежедневному чтению.
2006.05.26 | SpokusXalepniy
Для бизнесмена такая неконкретность не характерна.
Было бы конкретней, если бы ты критиковал конкретно моё определение.Заметь, там ОДНОВРЕМЕННО объясняются и понятие патриот, и понятие бля-патриот (в рамках одного предложения).
Есть ли там то, с чем ты не согласен?
Из контекста приведенных тобою цитат, выходит что критике подвергается понятие, которое у меня обозначено как "бля-патриот".
Ты не разобрался в проблеме патриотизма. Вся суть - не в мнениях великих людей + личного мнеия Забойщика, Шарпа и пр. Дело в том, что понятие патриотизм, как это ни странно, намного более объективное, чем кажется на самом деле.
Просто в вопросах патриотизма надо плясать от обратного, и тогда субъективность во многом (хоть и не во всём) исчезает.
Если смотреть на Украину как на сложную систему, состоящую из подсистем, которые в свою очередь состоят из подсистем, и т.д. - вплоть до индивидума... то для поддержания этой системы в функциональном состоянии, надо чтобы и подсистемы и под-подсистемы и т.д. выполняли свои частные функции, которые НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛИ бы той системе, куда они входят.
Если функционирование частной подсистемы или индивида противоречит функционированию системы более высокого уровня, то такую подсистему (и даже индивида) следует признать АНТИфункциональной.
В любой системе, тем более - в живой, например в биологической клетке, всегда есть механизмы противодействия антифункциональным проявлениям. По сути, это и есть механизм разрешения диалектических противоречий, обеспечивающий не только становление, функционирование, но и дальнейшее развитие системы.
Отказы в механизмах противодействия антифункциональным свойствам приводит к распаду системы. Чем больше отказов, тем ближе к концу.
Теперь идём "от обратного" - как я обещал, чтобы пояснить патриотизм и его бля-разновидность.
Для этого напоминаю своё определение:
Бля-патриот Украины - это человек, который, как и просто патриот - любит свою страну, язык, культуру, переживает за её неудачи, неравнодушен к её внутренней социальной жизни, и к её взаимоотношениям с другими странами, готовый защищать Украину при внешних угрозах - но действия которого, в отличие от не бля-патриота, создают в ИТОГЕ негатив для страны.
Получается, что сначала мы должны оценить РЕЗУЛЬТАТЫ действия индивида (или хотя бы в уме предсказать результат этих действий), а потом уже признать были ли (будут ли) эти действия АНТИфункциональными. Если да, то считай, бля-патриота мы поймали за хвост.
Другое дело, что оценить результаты не так уж и просто. Так вот - это и есть ИСТИННЫЙ предмет спора, а спор о самом понятии - бессмысленный, т.к. оно ни в чем не виновато.
Отдавать само понятие "патриот" ("патриотизм") на расправу деструктивным элементам не имеет никаого смысла. Пусть они, а не мы, выдумывают специальные слова для обозначения конкретных функциональных действий. Нам же пригодится проверенное - "патриотизм".
Иначе, ОНИ присвоят себе право пользоваться понятиями, которые они сами не определяли:
А в народе говорят,
И не раз отмечено,
Что когда не нас поят -
Похмеляться нечего!
2006.05.27 | Забойщик.
Толстому зелО повезлО.Он не жил во времена Spokus Велико-lepniy
И ему не приходилось заниматься Спокусовыми дефинициями.Спокус пишет:"Из контекста приведенных тобою цитат, выходит что критике подвергается понятие, которое у меня обозначено как "бля-патриот".
-------Конечно же нет. Толстой,как и все нормальные люди,знал понятие патроиотизм. И именно о нем он писал. А некто Спокус попытался придумать "бля-патриотизм".Увы! Ничего не вышло. (между нами :я ожидал от тебя значительно большего).
-----Спокус ,объясняя ,точнее пытаясь объяснить,что есть бля-патриотизм пишет:"Бля-патриот Украины - это человек, который, как и просто патриот - любит свою страну, язык, культуру, переживает за её неудачи, неравнодушен к её внутренней социальной жизни, и к её взаимоотношениям с другими странами, готовый защищать Украину при внешних угрозах - но действия которого, в отличие от не бля-патриота, создают в ИТОГЕ негатив для страны." Таким образом он,Спокус,совершенно произвольно создает векторное понятие - бля.... Появился негатив,т.е. отрицательное направление. След.необходимо ввести понятие,что есть негатив в данном случае,ибо у каждого свое понятие "негатива" (на каждого сторонника ликвидации Союза найдется противник его ликвидации.Т.е. их понятия негатив-позитив не совпадут).Далее необходимо ввести меру негатива (серое-черное-чернущее...) и,по мере возможности, размерность.
------При появлении отрицательного направления мы получим и положительное.А как таких патриЁтов назвать? Супер-пупер патриЁт?
Спокусе! Твоя "конструкция" полнейший произвол.Нет предмета для обсуждения.Увы!
2006.05.27 | РУСИН
Re: :) "мовнозадроченные- це...
ЗАБОЙЩІК:Своими действиями "мовнозадроченные" обеспечивают развал Украины.Когда читаю:"Ну и хай идут в свою москальщину!" - не могу не думать:"Какой идиот это написал? Понимает ли он смысл и последствия того ,что написал?"
---------Думать нужно не только о мове,но и об отдаленных последствиях своих действий и слов!
ДУМАЄМО ! А ТАКОЖ ДУМАЄМО І ПРО ЦЕ:
"Скольких нынешних великорусов из разъединенных провинциальных захолустий, из-за тридевяти земель от Киевщины,—СТВЕДЖУВАВ А. Кримський, — пришлось бы вместе собрать для того, чтобы они совместными силами сумели объяснить на основании живого великорусского языка если не все, то хоть некоторые из этих летописных слов, свободно объясняемых из нынешней киевской малорусской речи! А подобных слов можно набрать из Киевской летописи целую гору,- и нефилологи-великорусы, обыкновенная публика, будут чувствовать себя перед этим старокиевским словарем, выражаясь по-летописному, невЪгласами (невігласами = невеждами). Только по капелькам, одно по одному, эти слова (и то не все) могут быть выисканы в разрозненных великорусских говорах или в старых великорусских рукописях,—да и там часто под сомнением, не заимствованы ли они из южнорусских оригиналов. (...) В конце концов окажутся и в Киевской летописи, и в других списках киевских памятников исключительно малорусские слова и обороты, известные только у малорусов, совершенно чуждые великорусам".
А ВИ! СВОЇМ ЧВАНСТВОМ І НРАВОУЧЄНІЯМІ ВИЗИВАЄТЕ ПОВАГУ ДО СЕБЕ !?
ПОВЧІТЬСЯ -
..."Украина - это Русь, которая осталась дома. Нет на ней ни греха, ни вины" [Валерія Новодворська, російська правозахисниця]...
НУ І ДАЛІ ВАШЕ - "шо б ти є"їв і не ... який контраст - чи не правда ?
хочу почути аргументи на слідуючу цитату-
...Належить, отже, знати, що насправді вторгнення російської мови на українські простори, загалом часи форсованого зросійщення почалися порівняно пізно, а саме: лише в другій половині ХУІІ ст. Активно це відбувалося за Петра І, особливо активно - за Катерини II. Зафіксовано, до речі, дату, коли московські війська вперше численно прибули в Україну,— 1658-й рік. Так саме варто знати, що за часів Катерини II було висунуто й ідею "национального единства" українського та російського народів. Тобто саме катерининською ідеєю підпираються сьогодні ті, котрі галасують: росіяни та українці вийшли з "єдиного корня", вони — лише "ответвления єдиного народа", і загалом усі ми -"русские". А раз так -відмовтеся, хохли, від своєї мови та перейдіть усі на нашу, і від держави власної відмовтесь та уливайтеся в державу нашу, та і саме це ім'я - українці — вам також ні до чого...
...Недруги закидають нам, між іншим, буцімто українська літературна мова -то мова, штучно створена, основана, як вони твердять, на "галицьке (ніби галицьке -то не українське!)-польських" запозиченнях. Насправді ж, подібний закид незмірно більшою мірою міг би стосуватися саме літературної російської мови - настільки масивною є у ній питома частка "не свого" - запозиченого, і особливо з неіснуючої у живому мовленні старослов'янської мови, що сформувалася колись на основі однієї з македонських говірок. Та й загалом тема "польськості" української мови, інкримінована нам ще від часів Каткова, не може витримувати жодної критики вже тому, що порушується вона україноне-нависниками від небажання рахуватися з об'єктивним станом речей, а саме: всупереч прагненню розглядати українську мову в найбільшій близькості до російської, а надто як один з її діалектів, відмінність між цими мовами є навіть дещо більшою, ніж, скажімо, між іспанською та італійською. Як показує відомий сучасний фахівець з порівняльної граматики мов професор К. Тищенко (у свою чергу, він спирається на спостереження таких вчених, як А. Шайкевич, І. Нікіта, М. Еченіке), лексичні перехрещення (збіги) між двома останніми мовами становлять 67% (між німецькою та англійською - 51 %, між французькою та італійською - 70%), в той час, як між українською та російською — 62% (з них - 44% морфемно тотожної лексики, а 18% — морфемно подібної). Для порівняння: збігів між російською та болгарською мовами - 73%, між російською та сербською - 66%. Що ж стосується української мови, то найближчі до неї словники: білоруської мови (84% спільної лексики), польської (70%), трохи в меншому відсоткові - словацької, чеської, хорватської. Такі ось реалії, яких україноненависник,галасуючи про вифантазувану, політичне вигідну йому "общность", воліє, звичайно, не сприймати. Та чи перестають від цього існувати ті реалії?
2006.05.27 | Забойщик
"мовнозадроченные" - это всего лишь мовнозадроченные...
ДУМАЄМО ! А ТАКОЖ ДУМАЄМО І ПРО ЦЕ:-------Т.е. Русин признал себя мовнозадроченным.Єтто РАЗ!
--------Абсолютизация цитат НЕ ЕСТЬ признак критического ума.Єтто ДВА!
А ВИ! СВОЇМ ЧВАНСТВОМ І НРАВОУЧЄНІЯМІ ВИЗИВАЄТЕ ПОВАГУ ДО СЕБЕ !?
------Я не преследовал цель "ВИЗИВАЄТЕ ПОВАГУ ДО СЕБЕ".Мне єтто по фиг.Єтто ТРИ!
ПОВЧІТЬСЯ -
..."Украина - это Русь, которая осталась дома. Нет на ней ни греха, ни вины" [Валерія Новодворська, російська правозахисниця]...
--------У кого учиться? У Валерии Ильиничны?Вы меня с кем-то путаете.Єтто ЧЕТЫРЕ!
НУ І ДАЛІ ВАШЕ - "шо б ти є"їв і не ... який контраст - чи не правда ?
запам"тайте назавжди - "мовозадрочєєнниє" -ніколи не вживають монголо-татарських матюків - це генетично , з діда -прадіда , до тата й мами і старших звертаються на ВИ... спробуйте на мові "паслать" починаючи з чемного ВИ ... ото ж бо
-------"запам"тайте назавжди" - не могу.Склероз мешаИТЬ.
хочу почути аргументи на слідуючу цитату-
-------Комментирую не читая:это всего лишь цитата.
...Належить, отже, знати, що насправді вторгнення російської мови на українські простори, загалом часи форсованого зросійщення почалися порівняно пізно, а саме: лише в другій половині ХУІІ ст. Активно це відбувалося за Петра І, особливо активно - за Катерини II. Зафіксовано, до речі, дату, коли московські війська вперше численно прибули в Україну,— 1658-й рік. Так саме варто знати, що за часів Катерини II було висунуто й ідею "национального единства" українського та російського народів. Тобто саме катерининською ідеєю підпираються сьогодні ті, котрі галасують: росіяни та українці вийшли з "єдиного корня", вони — лише "ответвления єдиного народа", і загалом усі ми -"русские". А раз так -відмовтеся, хохли, від своєї мови та перейдіть усі на нашу, і від держави власної відмовтесь та уливайтеся в державу нашу, та і саме це ім'я - українці — вам також ні до чого...
...Недруги закидають нам, між іншим, буцімто українська літературна мова -то мова, штучно створена, основана, як вони твердять, на "галицьке (ніби галицьке -то не українське!)-польських" запозиченнях. Насправді ж, подібний закид незмірно більшою мірою міг би стосуватися саме літературної російської мови - настільки масивною є у ній питома частка "не свого" - запозиченого, і особливо з неіснуючої у живому мовленні старослов'янської мови, що сформувалася колись на основі однієї з македонських говірок. Та й загалом тема "польськості" української мови, інкримінована нам ще від часів Каткова, не може витримувати жодної критики вже тому, що порушується вона україноне-нависниками від небажання рахуватися з об'єктивним станом речей, а саме: всупереч прагненню розглядати українську мову в найбільшій близькості до російської, а надто як один з її діалектів, відмінність між цими мовами є навіть дещо більшою, ніж, скажімо, між іспанською та італійською. Як показує відомий сучасний фахівець з порівняльної граматики мов професор К. Тищенко (у свою чергу, він спирається на спостереження таких вчених, як А. Шайкевич, І. Нікіта, М. Еченіке), лексичні перехрещення (збіги) між двома останніми мовами становлять 67% (між німецькою та англійською - 51 %, між французькою та італійською - 70%), в той час, як між українською та російською — 62% (з них - 44% морфемно тотожної лексики, а 18% — морфемно подібної). Для порівняння: збігів між російською та болгарською мовами - 73%, між російською та сербською - 66%. Що ж стосується української мови, то найближчі до неї словники: білоруської мови (84% спільної лексики), польської (70%), трохи в меншому відсоткові - словацької, чеської, хорватської. Такі ось реалії, яких україноненависник,галасуючи про вифантазувану, політичне вигідну йому "общность", воліє, звичайно, не сприймати. Та чи перестають від цього існувати ті реалії?
2006.05.25 | observer
Re: Не испугался.
Роман ShaRP пише:> > В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську? Назвіть хоч один приклад.
>
> 1) В рекламе.
Реклама має бути зрозуміла всім глядачам/читачам. Враховуючі що українську викладають в усіх школах, а російську(англійську, ідіш...) - ні, то рішення цілком логічне.
> 2) Планируется в кино- и видео- прокате.
20% україномовних фільмокопій - це ущємлєніє російськомовних?
До речі, а в якому кінотеатрі в Києві (ширше - в Україні) можна подивитись фільм з українською долбі озвучкою?
> 3) По-моему еще и в телео-радио-вещании.
Див. п.1.
> > Російська мова, на відміну від української нe була і нe пeрeбуває під загрозою зникнeння.
>
> Украинскому языку это тоже не грозит.
Лише завдяки діям, котрі Ви вважаєте прітєснєнієм російськомовних.
2006.05.26 | tkachenko.k
Re: Не испугался.
Роман ShaRP пише:> Всякое бывает.
Так буває всякe, тільки в нeзалeжному Киргистані офіційна двомовність (якщо після рeволюції нe скасували), - що і призвeло до витіснeння киргизької російською.
Щодо інших країн C. Азії, ситуацією точно нe володію, лишe знайомий з дивними випадками, коли батьки рідну мову знають, а діти вжe ні. Підозрюю, що бeз офіційної двомовності там тeж нe обійшлося.
P.S. Cподіваюсь, що рeгіоналізація на місцях знімe напругу, а також і потрeбу в офіційному статусі російської.
2006.05.25 | Адвокат ...
Я теє, перепрошую. Але...
оту саму "ґвалтвну", чи "насильницьку", чи то "примусову" українізацію шукали у всих містах східної України. Не знайшли. Знайшли тіко... у Криму. Але вона,-- падла,-- базікала виключно кацапською. І, навіть під загрозою смерти,-- не спомогла сі сказати хуч дві слови українською. Отаке стерво!2006.05.25 | Дядя Вова
Все це так, але...
...тепер від протилежного. На сході Укрїни, де я мешкаю, останні 10 років не було закону про двомовність. Але не бачив на власні очі жодного “додаткового” україномовця за цей час.2006.05.25 | Мінор
Так і є. Жодної демократії у мовному питанні
300 років мову знищували дуже не демократичними методами. Тепер мова повинна отримати сатисфакцію.Інша справа, що я очікував більшого від українського президента і української влади у мовному питанні. На жаль помилився.
Але можливо, що не робиться все на краще. З часом будемо мати федеральну Україну з двома частинами: російськомовною і україномовною.
2006.05.26 | Роман ShaRP
Так не буває.
Демократія буває або повна (і в цьому випадку також і в мовному питанні), або це не демократія.І виборці не будуть нікого питати, чи потрібна їм "мовна сатисфакція", чи ні. Вони самі оберуть собі і мову, і ту політичну силу, політика якої їх буде більше влаштовувати.
Що ми й маємо.
2006.05.25 | Михайло Барашков
Re: приклади двомовності
> В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську? Назвіть хоч один приклад.Киев - преимущественно русскоязычный городж. Более 300 школ, из них около 10 - русские. В 2 районах нет ни одной русской школы. В украинских русский язык преподают на уровне английского. Из недавно виденного, надписи на асфальте "Добрає утра, дорагая", "Я люблю тєбя, Маріна".
Вот так украинизируют новое поколение. Вопрос: нафига?
2006.05.25 | tkachenko.k
Re: приклади двомовності
Можливо Ви маєтe рацію, можливо ні.Cпробую пояснити. Уявіть, якби описана Вами ситуація стосувалась нe Києва, а Харкова. Люди б інакшe рeагували, правда? Тeпeр пeрeнісіть ситуацію на Донeцьк, - щe гострішою рeакція була б, чи нe так? А якби цe був Крим? Взагалі мабуть трeтя світова почалась.
Вeду я до того що наші російськомовні дужe сильно один від одного відрізняються. А кияни, - то взагалі особлива тeма ( я сам колись був російськомовним киянином ). Чи звeртали Ви увагу на дивнe протиріччя: на вулицях Києва рідко почуєш українську, а соціологічні досліджeння раз у раз показують, що пeрeважна частина киян вважають своєю рідною мовою українську. І нe тому, що правду бояться сказати.
Ви маєтe рацію в тому разі, якщо в Києві потрeба на російські школи нe покривається кількістю цих шкіл. Напр. їх, як Ви кажeтe 10, а рeальна потрeба - 30, або 50, - тоді б я з Вами погодився. Алe чи цe дійсно так мeні нe відомо.
Щодо написів на асфальті - поганий рівeнь викладання в школах. І взагалі, щонаймeншe в школах з гуманітарним ухилом, слід би було ввeсти рос. літeратуру окрeмим прeдмeтом, поряд зі світовою і українською, - бо унікальна можливість, - твори доступні мовою оригіналу, на відміну від інших вeликих літeратур ( напр. німeцької чи французької )
2006.05.25 | Михайло Барашков
Я цифры не из воздуха беру
Чи звeртали Ви увагу на дивнe протиріччя: на вулицях Києва рідко почуєш українську, а соціологічні досліджeння раз у раз показують, що пeрeважна частина киян вважають своєю рідною мовою українську. І нe тому, що правду бояться сказати.Конечно, обращал. И что? Люди всё равно говорят по-русски. Да, они считают родным украинский, но кто сказал, что они собираются отказаться от русского языка?
> Ви маєтe рацію в тому разі, якщо в Києві потрeба на російські школи нe покривається кількістю цих шкіл. Напр. їх, як Ви кажeтe 10, а рeальна потрeба - 30, або 50, - тоді б я з Вами погодився. Алe чи цe дійсно так мeні нe відомо.
http://edu.kiev.ua/spravka/
16 школ на город.
> Щодо написів на асфальті - поганий рівeнь викладання в школах. І взагалі, щонаймeншe в школах з гуманітарним ухилом, слід би було ввeсти рос. літeратуру окрeмим прeдмeтом, поряд зі світовою і українською, - бо унікальна можливість, - твори доступні мовою оригіналу, на відміну від інших вeликих літeратур ( напр. німeцької чи французької )
Вот именно. Если бы нормально людей учили и русскому, и украинскому - недовольных бы не было вообще! Но подвижек-то в этой области нет никаких.
2006.05.27 | tkachenko.k
Михайло, можна пeрeвірити
,чи є обмeжeнням прав описана Вами ситуація. Cлід дізнатися, наскільки високий конкурс до російськомовних і україномовних шкіл Києва. Якщо напр. в російських школах на однe місцe по 3-4 прeтeндeнти, в той час як в україномовних кокурс нульовий, або навіть нeдобір, то цe означатимe, що російських шкіл в Києві мeншe, ніж потрібнo. Мeтода звичайна нe найнадійніша ( напр. українізувати, або навпаки - залишити російськими, могли впeршу чeргу особливо прeстижні школи ), алe так можна отримати пeвнe уявлeння про ситуацію. Можна й інші мeтоди знайти.2006.05.25 | пан Roller
Re: пример нарушения прав российскмовных граждан.
tkachenko.k пише:>
> В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe обмeжують російську? Назвіть хоч один приклад.
> Росийскомовных громадян не существует. Существуют украинцы и русские.Согласно статистике в Украине проживает большинство украинцев. И то, что эти украинцы хотят говорить на русском языке, не хотят говорить на своей ридной мове, есть пример нарушения прав российскмовных граждан.Они портят русскую мову.
Приведу последниый пример ГУАМ. На встрече в Киеве собрались президенты разных стран. Но, ни один из них на говорил на своей государственной мове.Даже президент Ющенко размовлял на плохой российской мове. В некоторых словах он допускал не те ударения.
Но, ведь он представляет украинский народ.С него берут пример пересичные грамадяне. Если простые украинцы видяд, что их президент предпочитает не государственную, а вражью, скажимо так, мову русских, то что требовать с них.
Треба на заканадательном уровне запретить украинцам не только размовлять, но и думать на русской мове. Что для русского корошо, для украинца-смерть.
> Російська мова, на відміну від української нe була і нe пeрeбуває під загрозою зникнeння. І дe має бути українська мова, якщо нe в Україні?
> Совершенно справедливо. Российска мова вечна.
> Хочу щоб мeнe зрозуміли правильно, я нe за "насильну українізацію", чи обмeжeння прав моїх російськомовних співгромадян. Алe я проти двомовності, яка могла б призвeсти до зникнeння української.
Забота об украинской мове одна из основных задач русскомовного населения Украины. Они дожны требовать запрета на употребления своей мовы украинцами. Выступать против ассимиляции. Русская нация должна быть чиста.Только так можно обесвечить чистоту русской мовы.
Brgds
2006.05.25 | Мой доктор - мой менталитет
Вы хотели пример ? Читайте.
TKACHENKO:>В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe >обмeжують російську? Назвіть хоч один приклад.
Украинский Физический Журнал
Посылаю статью для опубликования.
В правилах для авторов: статьи принимаются на украинсом, русском, английском.
Мне проще и быстрее на русском, - пишу на русском.
После отсылки звоню в редакцию для уверенности.
Часть диалога с одним из редакторов по телефону.
- Скажите, Вы принимаете статьи на русском ?
- А Вы где живете ?
- В Харькове.
- Так это же Украина, поэтому на русском нельзя. Только, если авторы из других стран.
- А на английском можно ?
- На английском можно.
- А почему на английском можно, а на русском нельзя? Ведь оба эти языка не являются официальными и имеют одинаковые права.
В ответ долгие рассуждения и заключительная фаза:
- Короче, переводите на украинский и присылайте.
Я, конечно, плюнул, и не один раз, проматерился про себя.
Мне нужна уйма времени, чтобы преобразовать специальную терминологию
на несуществующую украинскую. Поэтому, я без всяких изменений отправил текст в ведущий российский журнал. Через два месяца статья вышла, еще и $100 US заплатили.
Это еще не конец истории.
Из редакции нашего УФЖ целый год затем мне слали послания, что ваша статья принята для опубликования, но переведите на украинский.
Я уже забыл, про то, что она была отослана в УФЖ, а они все дрочат.
Ничего не отвечал, не было смысла обмениваться с нациками-идиотами.
Так они сами потом перевели и напечатали.
Так у меня появилась одна и та же статья в двух журналах.
А в УФЖ в действительности куча работ на русском, где авторы из России.
Ну, что Tkachenko, далек ты от жизни, а п****шь.
2006.05.26 | casesensitive
это вообще огромная проблема для науки
мы потеряли огромное русскоязычное научное сообщество, а в англоязычное многие так и не вошли. В результате теперь во многих областях трудно найти рецензента - статья написана на украинском, кто ее в Рязани поймет. Отсюда и растут ноги у местячковости и хуторянства современной украинской науки.2006.05.26 | Сергій Вакуленко
Re: это вообще огромная проблема для науки
casesensitive пише:> мы потеряли огромное русскоязычное научное сообщество, а в англоязычное многие так и не вошли. В результате теперь во многих областях трудно найти рецензента - статья написана на украинском, кто ее в Рязани поймет. Отсюда и растут ноги у местячковости и хуторянства современной украинской науки.
А якби в Рязані вчитали, то й хуторянству одразу настав би край. Бо то ж вам не що-небудь, а сама Рязань!
2006.05.26 | montrealais
то вивчіть англійську
якщо ви - вчений. Без англійської якраз справжній вчений не може обходитися. без російської - запросто2006.05.27 | Раціо
Так, Рязань - це справді центр наукового світу
casesensitive пише:> мы потеряли огромное русскоязычное научное сообщество,
Яке, зауважу, здихає так само, як і вкраїнське, незважаючи на свою огромнорускоязичність. Немалою мірою тому, що варті уваги українські вчені були тупо дискриміновані в хуторі мєстєчкового типу Москві на початку 90-х і почали друкуватися в англомовних журналах. Тепер мабуть дуже вдячні.
> а в англоязычное многие так и не вошли.
Ті шо "так і нє вашлі", ті ніколи й не входили, просто на мєстєчково-хуторянському рускоязичному фоні цього не було помітно.
> В результате теперь во многих областях трудно найти рецензента - статья написана на украинском, кто ее в Рязани поймет.
А англійською перекласти - це щось із області недосяжного? Ну тіпа, шоб мати справді якісну рецензію, а не какпалучіцца, аби із Рязані. Ну може й є такі унікуми, але щоби саме це робило погоду в науці - це висновок звідкись із пєрєдовіци "маскофского камсамольца", а не з реального аналізу ситуації.
> Отсюда и растут ноги у местячковости и хуторянства современной украинской науки.
Та невже? А може звідтам, що в президіях у нас Литвин і ко? Яких не можна ж лишити голодними - отже на власне науку грошей уже не вистачає.
2006.05.26 | Сергій Вакуленко
Re: Вы хотели пример ? Читайте.
Мой доктор - мой менталитет пише:> Украинский Физический Журнал
> Посылаю статью для опубликования.
> Я, конечно, плюнул, и не один раз, проматерился про себя.
> Мне нужна уйма времени, чтобы преобразовать специальную терминологию
> на несуществующую украинскую.
> Так они сами потом перевели и напечатали.
Ба які хитромудрі! Переклали на "нєсуществующую" та ще й надрукували.
А Ви тепер маєте пишатися. Мало хто може похвалитися, що його друкують навіть тими мовами, яких нема.
2006.05.26 | Мой доктор - мой менталитет
For Вакуленко.
Вакуленко:Ба які хитромудрі! Переклали на "нєсуществующую" та ще й надрукували.
=====================================================================
Видите-ли, батенька, новую украинскую терминологию я бы и сам мог придумать. И она бы пошла дальше. Перевод же редакции читать невозможно.
Надрукували... Надрукували тоді, коли це мені було потрібно як вам п'яте колесо під спідницю. Хороша ложка к обеду. Это вам формальный ответ на вашу формально-бестолковую реплику.
А теперь, по существу. Не делайте вида, что вы не понимаете сути дела. Хотя, конечно, люди бывают разные. Не имею чести вас знать, но может быть вы из тех, кто действительно ничего не понимает, а только строит умные физиономии. О таких говорят, хоть кол на голове чеши.
2006.05.26 | Сергій Вакуленко
Re: For Вакуленко.
Мой доктор - мой менталитет пише:> Вакуленко:
> Ба які хитромудрі! Переклали на "нєсуществующую" та ще й надрукували.
> =====================================================================
> Видите-ли, батенька, новую украинскую терминологию я бы и сам мог придумать. И она бы пошла дальше. Перевод же редакции читать невозможно.
Та бачу, що синок на термінології розуміється нівроку.
> Надрукували... Надрукували тоді, коли це мені було потрібно як вам п'яте колесо під спідницю. Хороша ложка к обеду. Это вам формальный ответ на вашу формально-бестолковую реплику.
То Ваші проблеми. Якщо непотрібно, для чого Ви їм надсилали свою статтю? Вам же, як я зрозумів, ніхто від початку не заброняв надіслати її чи вже до Москви, чи до Пекіна, чи до Нью-Йорка?
> А теперь, по существу. Не делайте вида, что вы не понимаете сути дела.
Та про суть дотепер не було ні слова. Якщо йдеться про те, що немає термінології, то питання полягає в тому, де саме її немає: чи взагалі, а чи а Вашій голові. З моїх спостережень: про "немає" найчастіше розводяться ті, кому ліньки поцікавитися, чи є насправді та термінологія. Що ж до потенційних можливостей, то всі, хто фахово працюють над виробленням термінології, навпаки, підкреслюють виграшні умови, в яких опинилася українська мова, оскільки в ній можна творити нові терміни з урахуванням найостанніших наукових здобутків, тоді як в инших мовах часто за традицією уживаються терміни, що не відповідають змістові відповідних понять. Зокрема в Харкові існує гурт ізроду російськомовних науковців, які забезпечують термінологічними словниками нафтогазову галузь України. Я кілька років тому слухав доповідь її керівника, який переконливо показав, що граматична будова української мови дозволяє краще розрізняти деякі поняттєві аспекти в порівнянні з російською (наприклад, прокладання — прокладення абощо).
> Хотя, конечно, люди бывают разные. Не имею чести вас знать, но может быть вы из тех, кто действительно ничего не понимает, а только строит умные физиономии. О таких говорят, хоть кол на голове чеши.
Чухають узагалі-то не кола, а потилицю. Кола-бо чухати нема сенсу: йому нічого не свербить.
2006.05.26 | Мой доктор - мой менталитет
Еще раз о сути и лимонах
Вакуленко:То Ваші проблеми. Якщо непотрібно, для чого Ви їм надсилали свою статтю? Вам же, як я зрозумів, ніхто від початку не заброняв надіслати її чи вже до Москви, чи до Пекіна, чи до Нью-Йорка?
.........
Та про суть дотепер не було ні слова.
==============================================================
У нас дискуссия с Вами скатывается на известное:
Высылайте срочно моторы тчк
Ответ:
Апельсины высланы бочками подтвердите тчк
Я пытаюсь донести, что как-то решил отослать статью в УФЖ. До этого с УФЖ никогда не имел дела. Смотрю, вроде солидный журнал, ведущий в нашей стране. Читаю правила для авторов. Они меня устраивают. Пишу на том языке, на котором максимально быстро могу оформить свои научные результаты, - на русском. Мне отвечают, через две недели после отсылки, что право писать на русском имеют только заграничные граждане, а у меня сорт другой. Перепишите на украинском, но можете и на английском. Я меркую, что быстрее, взять уже готовый русский текст и отправить в солидный российский журнал или создавать терминологию на украинском и перерабатывать весь текст на украинский. Если Вы имеете отношение к научным разработкам, то должны знать, что значит потеря времени. К тому же возникают подозрения о возможных последующих проволочках со стороны редакции. Что дзига - это совсем не дзига, а нужно что-нибудь подзыгастее. Короче отсылаю в "Квантовую электронику", а об отосланной русской копии в УФЖ забываю. К тому же они обещали не печатать ее.
Через некоторое время после выхода статьи в КЭ начинается долбеж со стороны УФЖ. Приняли - приняли, переведите.
И тут самое место Вашему вопросу: "Якщо непотрібно, для чого Ви їм надсилали свою статтю?" А черт его знает, чего я посылал. Теперь не буду, исправлюсь.
Только так и осталось непонятным, чем я хуже граждан других стран, русский которых желанный для УФЖ, и почему английский в пределах Украины имеет преимущество перед тем же русским ?
Пан Вакуленко, если Вам непонятна суть последних вопросов, то я уже не знаю где набраться лимонов.
2006.05.26 | tkachenko.k
Re: Вы хотели пример ? Читайте.
Історія нe зовсім приємна, погоджуюсь.Алe з іншого боку, якби вони нe ставили таку вимогу для авторів з України, який би відсоток україномовних статeй був? Нуль, чи трошки більшe? Звичайно важко пeрeкладати, особливо, коли всю освіту від дитячого садку до аспірантури ( чи нe Ваш цe випадок? ) здобував російською мовою, - рeалії Харкова, Донeцька і т. д.
Алe якщо завжди рeагувати в дусі "навіщо морочити собі голову з української, якщо російською вжe зараз простішe і лeгшe", то рано чи пізно прийдeш до пeрeконання "отмeнить украинский язык за нeнадобностью". ?
2006.05.26 | Мой доктор - мой менталитет
Украинский ?
Ткаченко:Алe якщо завжди рeагувати в дусі "навіщо морочити собі голову з української, якщо російською вжe зараз простішe і лeгшe", то рано чи пізно прийдeш до пeрeконання "отмeнить украинский язык за нeнадобностью". ?
==================================================================
Вы мягко, в неявной форме приветствуете применение силовых и запрещающих методов в отношении русского языка. Я бы обратил Ваше внимание на другую возможность безболезненного решения проблемы в отношениях русского и украинского. Например, если бы УФЖ, к примеру, не был бы мало известным журналом в мире, а имел сумасшедший импакт-фактор, обусловленный соответствующим развитием науки на Украине, то стояла бы очередь напечататься в нем и, естественно, на ураинском языке. И украинский язык воспринимался бы как величайший носитель научных знаний, и было бы чрезвычайно престижно владеть им в научных кругах. А так, почухаєш потилицю, и подумаешь, да на фига мне тратить силы на этот никому неизвестный УФЖ. Проще напечататься где-то в более престижном издании.
По аналогии, если бы у нас была мощная экономика и самые передовые технологии, то это придало украинскому языку неоценимую поддержку.
Если бы у нас было супер демократическое правительство, а не банда хапуг, аморальность которых уже мало кого удивляет, то мы ходили бы и все время пели на своем родном украинском языке, потому что было бы чем гордиться.
Одна культура не может быть компенсатором. Она не может помочь нищим.
Когда я бываю за границей я вижу гордость людей за свои страны. Едешь, например, на автобусе из Германии в Польшу и поражает, как пассажиры поляки, разного возраста, без всякого пафоса при пересечении границы этих государств, каждый для себя тихонько, со слезами на глазах, начинает петь, Еще Польска не згинела...
А подъезжаешь к украинской границе разговоры только о том сколько содрали прошлый раз и по скольку нужно сдавать сейчас.
2006.05.27 | tkachenko.k
Re: Украинский ?
Cилові мeтоди я нe вітаю. А на рахунок іншого повністю з Вами погоджуюсь.2006.05.26 | Пані
Re: Вы хотели пример ? Читайте.
Мой доктор - мой менталитет пише:> TKACHENKO:
> >В чому порушуються права російськомовних громадян України, дe >обмeжують російську? Назвіть хоч один приклад.
>
> Украинский Физический Журнал
> Посылаю статью для опубликования.
> В правилах для авторов: статьи принимаются на украинсом, русском, английском.
> Мне проще и быстрее на русском, - пишу на русском.
> После отсылки звоню в редакцию для уверенности.
Могли заощадити час і прочитати в них на сайті таке
http://www.ujp.bitp.kiev.ua/rules.html
3. Language. Papers are published in Ukrainian (with summaries in English and Russian), in English (with summaries in Ukrainian and Russian, and in Russian (with summaries in English and Ukrainian) for authors from countries of the former Soviet Union).
Кожен журнал встановлює власні рамки і формати. Це може вважатися дурнею, може ще чимось, але точно не є порушенням чиїхось прав.
ПС. Я перекладала статтю моїх колег для УФЖ українською в 1988 чи 1989 році. Так що ця вимога явно не нова. Цікаво, що жодна людина тоді не дивувалася.
2006.05.27 | Мой доктор - мой менталитет
Если честно, то это позорный кусок.
Пані наводить the present rules of UPJ:3. Language. Papers are published in Ukrainian (with summaries in English and Russian), in English (with summaries in Ukrainian and Russian, and in Russian (with summaries in English and Ukrainian) for authors from countries of the former Soviet Union).
===================================================================
Я имел дело с УФЖ в 1999 году после чего решил с ним не связываться. Тогда в правилах рассортировки языков по странам бывшего СССР не было. И потом я не интересовался УФЖ.
Выдержка на английском, которую Вы приводите и оправдываете свободой редакции устанавливать свои правила, это бред и полная дискриминация авторов. Вообще, я бы рекомендовал редакции держать этот кусок в виде закрытой информации.
2006.05.27 | Пані
Re: Если честно, то это позорный кусок.
Мой доктор - мой менталитет пише:> Пані наводить the present rules of UPJ:
> 3. Language. Papers are published in Ukrainian (with summaries in English and Russian), in English (with summaries in Ukrainian and Russian, and in Russian (with summaries in English and Ukrainian) for authors from countries of the former Soviet Union).
> ===================================================================
> Я имел дело с УФЖ в 1999 году после чего решил с ним не связываться. Тогда в правилах рассортировки языков по странам бывшего СССР не было. И потом я не интересовался УФЖ.
Я ж кажу, я мала з ними справу востаннє чи в 1988, чи в 1989. Вони тоді вимагали україномовних текстів. Завкафедрою сказав перекласти і все.
> Выдержка на английском, которую Вы приводите и оправдываете свободой редакции устанавливать свои правила, это бред и полная дискриминация авторов. Вообще, я бы рекомендовал редакции держать этот кусок в виде закрытой информации.
Так редакція будь яка завжди встановлює власні правила. Вони вам чи мені можуть не подобатися, але це дійсно справа редакції.
2006.05.27 | Мой доктор - мой менталитет
Лишние права или делегированные себе самими - это произвол
Пані пише:Так редакція будь яка завжди встановлює власні правила. Вони вам чи мені можуть не подобатися, але це дійсно справа редакції
===================================================================
Вы действительно так считаете ???
Тогда Вам легко представить какие-нибудь более расширенные правила, например, тем, кто живет возле Петровки, нужно писать только на французком языке а аннотацию осуществлять на зимбабвезийском лексиконе, а те кто по улице Ленина в Донецке дополнительно должны предоставлять справку о благонадежности.
К тому же о старых правилах, я помню, что не было разделения по странам, но это я еще раз проверю в библиотеке.
2006.05.27 | Пані
Ні. Це редакційна політика.
Мой доктор - мой менталитет пише:> Пані пише:
> Так редакція будь яка завжди встановлює власні правила. Вони вам чи мені можуть не подобатися, але це дійсно справа редакції
> ===================================================================
> Вы действительно так считаете ???
Дійсно. Я була головним редактором і засновником кількох друкованих видань. Це звичайна практика писати якісь правила, в тому числі і щодо мови публікацій, які приймаються до друку.
Правила можуть бути і дурними. Але сама практика - нормальна.
2006.05.27 | Мой доктор - мой менталитет
Щодо правил
Пані пише:Дійсно. Я була головним редактором і засновником кількох друкованих видань. Це звичайна практика писати якісь правила, в тому числі і щодо мови публікацій, які приймаються до друку
====================================================================
Я согласен, что правила могут регламентировать мову публікацій, але воні повинні бути однаковими для усіх.
2006.05.27 | Пані
Re: Щодо правил
Мой доктор - мой менталитет пише:> Пані пише:
> Дійсно. Я була головним редактором і засновником кількох друкованих видань. Це звичайна практика писати якісь правила, в тому числі і щодо мови публікацій, які приймаються до друку
> ====================================================================
> Я согласен, что правила могут регламентировать мову публікацій, але воні повинні бути однаковими для усіх.
Повинні. Але в нас є хоч одна сфера життя, де так є? А журнал, що видається академічним вузом (я не помиляюся?) це така саме частина суспільства, як і всі інші.
Це прикрий випадок, який втім, можливо, хоч цей журнал змусив переписати дещо правила. Могли б і чіткіше написати навіть зараз між іншим. Бо те, що я знайшла все одно дозволяє численні тлумачення.
Я думаю, їм можуть передасти цю розмову.
2006.05.27 | Мой доктор - мой менталитет
Re: Щодо правил
Пані пише:Повинні. Але в нас є хоч одна сфера життя, де так є? А журнал, що видається академічним вузом (я не помиляюся?) це така саме частина суспільства, як і всі інші.
===================================================================
Своими словами Вы подтверждаете, что везде у нас двуличие и цинизм. Хотя это можно было бы считать открытием, если бы мы жили в идеальном обществе и, вдруг, на те.
===================================================================
Пані:
Це прикрий випадок, який втім, можливо, хоч цей журнал змусив переписати дещо правила. Могли б і чіткіше написати навіть зараз між іншим. Бо те, що я знайшла все одно дозволяє численні тлумачення.
Я думаю, їм можуть передасти цю розмову
===================================================================
Это было бы крупным достижением. Хотя я думаю, в обсуждаемой редакции прекрасно осознают, что делают. Так что наш разговор, если и дойдет, не будет для них большим откровением и толчком к каким-то действиям. Я знаю, что там за кадры. Когда в 1992 году я по своим делам попал в Министерство Образования, один старый шпень прямо со слюной на губах обругал меня, что я говорю по-русски.
Они сами не ведают, что творят, и не понимают, какой вред приносят Украине.
2006.05.27 | ziggy_freud
хто має делегувати права редакції
Мой доктор - мой менталитет пише:> Пані пише:
> Так редакція будь яка завжди встановлює власні правила. Вони вам чи мені можуть не подобатися, але це дійсно справа редакції
> ===================================================================
> Вы действительно так считаете ???
Тут є лише два варіанти.
- власник (видавець)
- колектив редакції.
Думка авторів або потенційних читачів може враховуватись на їх розсуд. Коли в деяких виданнях мій центральний діалект редагували західним діЯлектом, я це зрозумів і вибачив. ТОМУ ЩО видань, де текст українською або взагалі відмовляться читати, або попросять перекласти, значно більше. До чого тут неїснуюча "зімбабвезійська"?
Прозорі правила на сайті - позитив. Менше дурної роботи над статтями, що однаково відхилять.
Коли спеціалізованої укр. термінології дійсно _нема_ (трапляється), терміни запозичують з інших мов, чи утворюють за правилами української. 50 років тому в українській бракувало частини використаних у цьому повідомленні слів. А зараз вони є.
2006.05.26 | Карт
Багатомовність - нормаьно, за умови ..
.. що на частині України йде культивація української мови, в першу чергу, зусиллями держави.
Українці, на відміну від білорусів, свою мову не здадуть, бо вони зберегли національну гідність. Тим не менше, без суттєвої підтримки держави українська культура буде у як хворий на сухоти.
Отже, питання не в тому, чи українізувати Україну, а в тому, як це робити. Не буду нудіти з процедурами українізації, скажу лише, що погоджуюсь з тим дописувачем, хто вказав на різний ступінь схильності у різних регіонах до повернення до власної мови. Скажімо, Київ, я впевнений, поступово і безболісно стане здебільшого україномовним, бо тут батьки не заперечують проти того, щоб діти змалку розмовляли рідною мовою. Отже, справа в часі. Доречі, на практиці, діти ростуть двомовними.
Страна Донбасія залишиться російськомовною і держава повинна сприяти цьому. Бо Донбас за радянськи часи перетворився в російськомовну частину Совєтського Союзу. У переселенців немає ментального зв'язку з українськістю. Спроба проводити там українізацію призведе до психічних розладів у суспільній свідомості, немотивованому голосуванню за "своїх", взагалі - ворожому ставленні "до України".
Те, що УФЖ є фактично двомовним (укр-англ) журналом, то є нормально. Оскільки це не єдиний фізичний журнал і ніхто не може заборонити випускати саме україномовний журнал. І якщо вже пан фізик такий вже принциповий, то може надіслати статтю в інший журнал і не робити з цього проблему.
2006.05.26 | ОРИШКА
Re: Багатомовність - нормаьно, за умови ..
Карт, проблема в термінології, я це чую і від батьків. Мабуть, ви також з цим зіткнулися.Але мова вмирає, якщо не розвивається її науковий вокабулярій.Це - чую з однієї сторони. З другої - до якої приєднуюсь - наукові роботи в усьому світі повинні друкуватись англійською. Так скоріше "обіймемось, браття-земляни".
2006.05.26 | Мой доктор - мой менталитет
Багатомовність - нормаьно, і нормально завжди.
Карт пише:Те, що УФЖ є фактично двомовним (укр-англ) журналом, то є нормально. Оскільки це не єдиний фізичний журнал і ніхто не може заборонити випускати саме україномовний журнал. І якщо вже пан фізик такий вже принциповий, то може надіслати статтю в інший журнал і не робити з цього проблему.
===================================================================
Ви мабуть не дочуваєте.
Речь идет не о том, чтобы при написании научных работ отвергнуть украинский язык. Речь идет о дискриминации. Повторю для Вас, пан Карт, подробнее: в правилах для авторов в УФЖ написано: статьи принимаются на у-к-р-а-и-н-с-к-о-м, р-у-с-с-к-о-м, а-н-г-л-и-й-с-к-о-м. То есть на любом из т-р-е-х языков. Почему же при таких заявленных условиях рыжим в крапннку можно пользоваться этими правилами, а зеленым в полосочку нет. И далее, почему, при этом, английский язык более равноправный, чем русский ?
И до этого и после этого я проблему з цього не робив. Тому що це була єдина спроба налаштувати контакти з УФЖ. До этого и после этого
я публиковался, в подавляющем большинстве случаев, в англо-язычных международных журналах.
2006.05.27 | Карт
Молодець ..
.. що друкуєтесь в міжнародних журналах.
А якщо УФЖ не задекларував би російську мову серед можливих, то було б усЁ ОК? Чи тоді Ви були б незадоволені тим, що російської там нема?
Отже, я дочуваю, але мені не дуже цікаво співчувати Вашим цілком приватним проблемам.
ОРИШКА, вітаю. Наукова мова є частиною мовного масиву нації. Якщо нею не користатися, то цей фрагмент масиву почне всихати. Я вважаю, що треба дати мові шанс стати повною, повноцінною. Бо не тільки наукова мова живиться з універсальної, а й навпаки, універсальна стає більш визначеною, більше містить логіки завдяки взаємодії її з науковою мовою.
2006.05.27 | Мой доктор - мой менталитет
Re: Молодець ..и я это знаю.
Карт:А якщо УФЖ не задекларував би російську мову серед можливих, то було б усЁ ОК?
====================================================================
Да, было бы все ОК. Я бы не испытал чувства, что меня обманули, потому что этой истории не было бы.
====================================================================
Карт:
Отже, я дочуваю, але мені не дуже цікаво співчувати Вашим цілком приватним проблемам.
=====================================================================
Может быть Вам интересно будет узнать, что общественные проблемы складываются из проблем отдельных личностей.
И вообще, Вы себя несколько переоцениваете, считая, что все прямо так и нуждаются в Вашем сочуствии. Оставьте его себе или своим близким.
2006.05.27 | Пані
Re: Молодець ..и я это знаю.
Мой доктор - мой менталитет пише:> Карт:
> А якщо УФЖ не задекларував би російську мову серед можливих, то було б усЁ ОК?
> ====================================================================
> Да, было бы все ОК. Я бы не испытал чувства, что меня обманули, потому что этой истории не было бы.
Так це було в 1999 році і вони дописали свої "правила" в нинішньому вигляді після того? Я правильно розумію?
2006.05.27 | Мой доктор - мой менталитет
Re: Молодець ..и я это знаю.
Сейчас у иеня смутное подозрение, что это так.2006.05.27 | Карт
Re: Молодець ..и я это знаю.
Мой доктор - мой менталитет пише:> И вообще, Вы себя несколько переоцениваете, считая, что все прямо так и нуждаются в Вашем сочуствии. Оставьте его себе или своим близким.
Ні, всього лише поясним мотивацію свого комента до Вашого.
2006.05.27 | Мой доктор - мой менталитет
Я понял
2006.05.26 | пан Roller
КУ:Скажімо, Київ, я впевнений, безболісно стане україномовним
Карт пише:Скажімо, Київ, я впевнений, поступово і безболісно стане здебільшого україномовним, бо тут батьки не заперечують проти того, щоб діти змалку розмовляли рідною мовою. Отже, справа в часі. Доречі, на практиці, діти ростуть двомовними.
>
> Справа не в часи. А в способе мышления. Когда вы не размовляете вы часто думаете, и думате словами. Мова есть производная мозга по середовищу, а не по времени.
Ни нахождение в украиномовном садике, ни обучение украинском в лицее,университете, не приводит к переходу с мовы материнской на мову государства.
Вспомните Штирлица и радистку КЭТ.
Каждый год украинская школа выпускает примерно 2 млн украиномовных выпускников. То бишь, только за 15 лет число украиномовных должно было бы увеличиться на 30 млн.И уже сегодня все поголовно должны были бы размовлять на укрмове. Ведь они читали укркнижки, и не читали русских классиков.
Но, ничего подобного не происходит. Дети украиномовных родителей продолжают говорить на укрмове, а русскоязычных на русской.
Вообще, трудно представить такую вещь как русификация, или украинизация без переселения народов.
Вопрос мовы политизирован, это не новость. Но, удивительная вещи произносятся русской мовой. Скажимо, президент Украины Ющенко на ломаной российской мове говорит о регианальных амбициях лидера в ГУАМ. Президент Грузии, который обучался на украинской мове, говорит на российской мове в Украине. Для чего?
Кому они это говорят? К кому обращаются со своими амбициями.
Видимо, не украиномовным, а русскоязычным.
И никого это не коробит, что странно.
Если ты украинец, и плохо размовдяешь на российской мове, то чего ты прешся со своим языком в цивильный простир.
Размовляй на английской, тем паче женка(Ющенко) размовляет на ней.
Или тямы не хватает выучить.
Пресмыкивание русской мовы каждый раз подразумевает уничежение носителей этой мовы. Публичное сжигание росийскомовных изданий, в самом центре страны, не что иное как коричневая тупость.Наезды на советскую символику, это тот же наезд на мову.
Здесь русский дух, здесь русью пахнет.
Треба хотя бы отдавать себе отчет на что замахиваешься.Если на разжигание межнациональной вражды, то треба так и говорить.
Brdgs
2006.05.26 | Михайло Барашков
Re: КУ:Скажімо, Київ, я впевнений, безболісно стане україномовн
> Ни нахождение в украиномовном садике, ни обучение украинском в лицее,университете, не приводит к переходу с мовы материнской на мову государства.Приводит. См., например, детей эмигрантов.
> Вспомните Штирлица и радистку КЭТ.
Очень научно.
> Каждый год украинская школа выпускает примерно 2 млн украиномовных выпускников. То бишь, только за 15 лет число украиномовных должно было бы увеличиться на 30 млн.И уже сегодня все поголовно должны были бы размовлять на укрмове. Ведь они читали укркнижки, и не читали русских классиков.
Так процесс-то не действует моментально. Ещё лет 30 - и всё у вас получится
2006.05.26 | ОРИШКА
пан Roller , мои личные наблюдения:
я некоторых школьников знаю уже несколько лет. Русскоговорящая семья совсем не мешает детям свободно говорить по-украински. Никакого "нехорошего" отношения к укр. они не испытывают, принимают, как данность. Кроме того, после Майдана многие гордятся тем, что могут говорить по-украински. Помните - очень многие школьники ходили с оранжевыми ленточками, в Киеве у меня было впчтлн - все. Пробуждение национального самосознания - класс. И никакой ненависти ни к одному языку - но никакого желания держаться за ручку с Россией. Выборка у меня достаточная - слава Богу, это уже не дети СССР, и бабушко-дедушкины иногда страдания по империи им непонятны. Весь пыл современных "мовных" схваток - со временем канет в куда-нибудь. Current помешательство.2006.05.26 | BROTHER
Російська мова - інструмент впливу на свідомість російськомовних
Подивіться на всю історію людства. Мова, віра, звичаї, мистецтво - це все не просто так є. Воно впливає на людей. А МОСЬКовське ВЕСЬ ЧАС було ворожим до українського. Увесь час намагалося знищити українське. Отже... чого Моськва чекала від українців? Де були ті росіяни або їх родичі, коли катували Україну? Чого це вони так зара схаменулись? Взагалі, неможна людині обмежувати її законні права, наприклад використовувати її мову. Але, це якщо людина сама не сприяє беззаконню. Люди, які завзято відстоюють якийсь особливий статус для російської мови, сприяють беззаконню. Тому що панівнй характер російської мови на Вкраїні є штучний, силою встановлений, тому й сприяти такому порядку - сприяти беззаконню.Історично відомий доведений факт - Російська Імперія та російські більшовики силою зброї, дискримінацією, грошима та ін., тобто примусово, значно посилили вплив російської мови в окупованій лівобережній Україні. Таке становище зберігається й досі.
2006.05.27 | ОРИШКА
Re: Російська мова - інтрумент впливу на свідомість російськомовних
BROTHER, може не треба плутати більшовиків з мовою? Мова не винна, все ж таки. Воювати з мовою - пуста справа. Захищати рідну треба любовью до неї та її підтримкою. Ось куди сили направити, а не на війну.А пр Москву - один вихід бачу - Нюрнберг над більшовистьким геноцидом людей, культури та моралі. І не тільки в Україні.
2006.05.27 | Andrij
Re: Російська мова - інтрумент впливу на свідомість російськомовних
BROTHER пише:> Подивіться на всю історію людства. Мова, віра, звичаї, мистецтво - це все не просто так є. Воно впливає на людей. А МОСЬКовське ВЕСЬ ЧАС було ворожим до українського. Увесь час намагалося знищити українське. Отже... чого Моськва чекала від українців? Де були ті росіяни або їх родичі, коли катували Україну? Чого це вони так зара схаменулись? Взагалі, неможна людині обмежувати її законні права, наприклад використовувати її мову. Але, це якщо людина сама не сприяє беззаконню. Люди, які завзято відстоюють якийсь особливий статус для російської мови, сприяють беззаконню. Тому що панівнй характер російської мови на Вкраїні є штучний, силою встановлений, тому й сприяти такому порядку - сприяти беззаконню.
А ще це означає чинити зраду. Зраду майбутнього України. Подумаймо, чому Голодомор, від котрого найбільш постраждав Схід, зараз замовчується саме на Сході? Бо Голодомор - це не тільки смерть. Це ще й продаж святинь за шматок ковбаси. Чи хотіли б ви згадувати, як продали власного брата, сестру, батьків?
2006.05.26 | пан Roller
Re: Время бессильно.
ОРИШКА пише:> я некоторых школьников знаю уже несколько лет. Русскоговорящая семья совсем не мешает детям свободно говорить по-украински. Никакого "нехорошего" отношения к укр. они не испытывают, принимают, как данность. Кроме того, после Майдана многие гордятся тем, что могут говорить по-украински. Помните - очень многие школьники ходили с оранжевыми ленточками, в Киеве у меня было впчтлн - все. Пробуждение национального самосознания - класс. И никакой ненависти ни к одному языку - но никакого желания держаться за ручку с Россией. Выборка у меня достаточная - слава Богу, это уже не дети СССР, и бабушко-дедушкины иногда страдания по империи им непонятны. Весь пыл современных "мовных" схваток - со временем канет в куда-нибудь. Current помешательство.
С этим можно согласиться. Но, вы ничего не сказали на какой мове говорят эти уже нынешние студенты.Я уверен, на русской мове.
Треба заметить, что и майдан был во многом русскоязычный.Особенно вначале.
Согласен, эта молодь воспитана в духе украинства. Она свободно перходит на укрмову в спилковньи. Но, думает на ридной мове, русской.Они неплохо владеют английким, тому что играют в игры.Но, пишут по русски как по украински.Хочя, говорят правильно.
А ридная мова для них мова мамы, мова середовища, то есть русская речь. На ней они думают, и спилкуются дома.
Это отмечала и редактор журнала "Публичные люди". Она утверждает, что русская мова укаинцев по сути не имеет ничего общего с установкой на Россию.
Эти дети считают себя щирыми украинцами.Но, говорят на мове середовища.Можно утверждать, что и их дети будут говорить на мове матерей.
Я знаю смешаные браки, в которых укрмова является материнской. Это в основном выходцы с Луцка. В этих семьях дети говорят на укрмове с детства.
В самом деле, они могли бы говорить на любой мове и даже на нескольких мовах, тех на которых с ними будут общаться в процессе формирования их мозга. Это процесс заканчивается к одинадцати годам, если не ошибаюсь.
Brgds
2006.05.26 | один_козак
Отак і треба. Прямо, по суті і нічого зайвого.
2006.05.27 | троль ak1001
двомовності практически не существует
везде есть доминирующий языки практически везде в "двомовных регионах" носители доминирующего языка не знают/ не используют других языков
те ситуация когда русскоязычные не знают и знать не хотят украинского языка - совершенно типичная и для канады и для других регионов
а селюки дома используют родной язык, а в городе "городской"