МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

в пошуках русо-укрів, або шляхами етнографічної слави В.Хмелька

06/27/2006 | ziggy_freud
панове, якщо ви уважно читали статтю В.Хмелька у Дз.Т. http://www.zn.kiev.ua/nn/show/603/53764/, то мабуть звернули увагу, на чому базується пропонована ним гіпотетична об*єднавча платформа. Хмелько переходить від добре відомої йому соціології до зовсім не-соціологічних, і лише умовно наукових висновків.

Схоже, що відправлена в деякі регіони України етнографічна експедиція відкрила для себе і для нас нову спільноту, звану "російсько-українськими біетнорами", вони ж носії подвійної національної ідентичності.

Хотілося б дізнатись думку віртуально присутніх, хто ці біетнори.
це
- інша назва для носіїв імперської ідентичності (радянських людей, дрібноросів, тощо)
- досі невідома спільнота, відкрита в степах України В.Хмельком за допомогою даних опитувань

Наскільки можлива означена подвійна ідентичність?

Виношу питання в окрему гілку, бо, судячи з обговорення http://www2.maidan.org.ua/news/download_thread.php3?bn=maidan_free&thread=1151264642&trs=-1, цей важливий нюанс якось оминули увагою

На мою скромну думку, її подвійність може бути лише тимчасовою, як, скажімо, подвійність сексуальної орієнтації. Співак-бісексуал Елтон Джон з часом розчаровується в жінках і стає гєєм. Співак-бісексуал Девід Боуї з часом стає натуралом. Принаймні, за іміджем.

Відповіді

  • 2006.06.27 | Пані

    Хмелька не читала, но заявляю...

    ... що в дискусії з приводу його статті вже наше дослідження загадала. Тобто дві копійки вставила.

    Ось, почитай, воно того варте, ІМНО. Це харківський форум:

    http://forum.media-objektiv.com/read.php?5,243706

    А статтю намітила собі прочитати вже, почала було, але... (я тобі дещо зараз пошлю почитати)
  • 2006.06.27 | один_козак

    Ту статтю не дочитав, але заявляю...

    що з вашої подачі є досить логічним її засудити.

    Проте, знаючи про цю людину дещо інше, смію припустити, що він - один з тих, хто може дійсно допомогти Україні знайти оптимальні рішення для складнючих питань.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.27 | Сергій Кабуд

      це все ідеологічний ананізм

      хай краще Хмілько віднайде те, чого ще не існує,
      тоді ми його поважатимемо,
      а шукати совятню в совку -- дурне діло.

      Я от нещодавно ритуально знищив глиняну сову, покінчивши таким чином із залишками совка в самому собі.

      тепер там навіть свастику нема куди втулити.

      Слава козацтву Січі! :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.27 | один_козак

        .

      • 2006.06.27 | ziggy_freud

        отже, подвійно ідентичних поки не знаходиться

        невже? навіть в Голому Йорку нема?

        правда, вибірку поки важко вважати репрезентативною. Але жодного голосу "за"...

        Сергій Кабуд пише:
        > Я от нещодавно ритуально знищив глиняну сову, покінчивши таким чином із залишками совка в самому собі.
        > Слава козацтву Січі! :)

        Боротьба з субособистостями по-українські. Клясики НЛП в таких випадках пропонували спочатку питати в сови, чого вона хоче, коли довба потилицю. А Ви отак одразу. Ето же нізззя ;-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.27 | Предсказамус

          Вопрос поставлен некорректно

          Существует много украинцев (в нормальном смысле слова, т.е. граждан Украины), которые, будучи патриотами, в то же время не торопятся менять язык общения и не считают дни до вступления в НАТО. Более того, у них вызывает отвращение криворукая политика "новой" власти в области языка, культуры и во внешней политике.
          Но могу Вас успокоить - их все меньше и меньше. По крайней мере, со многими, которых в 2004-м удавалось легко убедить, что кучмизм плохо, а Ющенко ТАК, я бы сегодня на эту тему говорить не стал. Побить - не побъют, конечно, но здороваться перестанут. Те, кто еще не перестали.
          То есть, поляризация идет полным ходом, причем в этом процессе прусаки и Россия играют далеко не первую роль. С чем национал-демократию и поздравляю.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.27 | ziggy_freud

            ключове слово "поляризація"

            Предсказамус пише:
            > То есть, поляризация идет полным ходом, причем в этом процессе прусаки и Россия играют далеко не первую роль. С чем национал-демократию и поздравляю.

            важко сказати, що діюча влада дотримується саме принципів націонал-демократії. НУ має більше рис бізнес-клубу, ніж політичної партії. Звідси - відомі результати виборів. Так само, деяких націоналів, що пропонували ввести одноосібне президентське правління, демократами назвати важко ;-\

            яким чином, на Вашу думку, народ поляризується? Бо одна справа, як його намагаються поляризувати пропагандисти, інша - суспільні процеси, що відбуваються природнішим шляхом. Може, це навіть якась ностальгія за 2004, коли поділ на своїх та чужих багато кому здавався очевидним?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.27 | Предсказамус

              Скорее, роковое

              ziggy_freud пише:
              > Предсказамус пише:
              >> То есть, поляризация идет полным ходом, причем в этом процессе прусаки и Россия играют далеко не первую роль. С чем национал-демократию и поздравляю.
              > важко сказати, що діюча влада дотримується саме принципів націонал-демократії.
              Дело не в принципах, а в демонстрациях. Власть демонстрирует, национал-демократы апплодируют.

              > НУ має більше рис бізнес-клубу, ніж політичної партії. Звідси - відомі результати виборів. Так само, деяких націоналів, що пропонували ввести одноосібне президентське правління, демократами назвати важко ;-\
              Их, как раз, понять легко, они ошибочно считают Ющенко "своим", который только и ждет момента, чтоб развернуть борьбу за соборную.

              > яким чином, на Вашу думку, народ поляризується? Бо одна справа, як його намагаються поляризувати пропагандисти, інша - суспільні процеси, що відбуваються природнішим шляхом. Може, це навіть якась ностальгія за 2004, коли поділ на своїх та чужих багато кому здавався очевидним?
              Здесь imho нет единого механизма. Те, кто попроще, за прошедшие полтора года убедились, оранжевые не лучше голубых (на Востоке было именно так), но голубые хоть не заставляют их украинские книжки покупать. А кто посложнее, склоняются к федерализму, как спасению от идиотизма центральной власти. Ну и плюс ощущение непрерывных плевков в лицо, как оранжевым (кадровые решения и барские манеры), так и голубым (не дают сорвать плоды победы).
              А результирующий вектор таков, что я впервые за 15 лет задумался о том, имеет ли Украина будущее как единое государство.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.27 | ziggy_freud

                Re: Скорее, роковое

                Предсказамус пише:
                > Их, как раз, понять легко, они ошибочно считают Ющенко "своим", который только и ждет момента, чтоб развернуть борьбу за соборную.

                Мабуть, більше "свій", ніж Кучма або Янукович. Однак повернення до мантр про "неукраїнську владу" з боку УНП вже відбулось. Альтернатива, яку можуть запропонувати вони -
                _українська_ _не-влада_
                Орієнтир - професор Грушевський, який керує країною на півставки, і зрештою здає більшовикам.

                > Здесь imho нет единого механизма. Те, кто попроще, за прошедшие полтора года убедились, оранжевые не лучше голубых (на Востоке было именно так), но голубые хоть не заставляют их украинские книжки покупать. А кто посложнее, склоняются к федерализму, как спасению от идиотизма центральной власти. Ну и плюс ощущение непрерывных плевков в лицо, как оранжевым (кадровые решения и барские манеры), так и голубым (не дают сорвать плоды победы).

                Отже, дурна кадрова політика. На межі криміналу і за його межею. На жаль, змушений погодитись...

                Якщо федералізм врятує від центральної влади, то з місцевою стане боротись складніше. Це як столичний статус Києва. Міському голові від того жити явно веселіше, а громадянам?

                > А результирующий вектор таков, что я впервые за 15 лет задумался о том, имеет ли Украина будущее как единое государство.

                Яка тому альтернатива? Власна державність кожної області? Сумніваюсь, що з того може бути користь. Див. досвід Кримської АР і райцентру-героя Севастополя. Тільки більше столоначальників доведеться годувати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.27 | Предсказамус

                  Re: Скорее, роковое

                  ziggy_freud пише:
                  > Якщо федералізм врятує від центральної влади, то з місцевою стане боротись складніше. Це як столичний статус Києва. Міському голові від того жити явно веселіше, а громадянам?
                  Я не говорю, что это правильная на 100% точка зрения, но привлекательные моменты есть и они очевидны. Главный - что местная власть под рукой, на виду и есть иллюзия управляемости этой власти.

                  >> А результирующий вектор таков, что я впервые за 15 лет задумался о том, имеет ли Украина будущее как единое государство.
                  > Яка тому альтернатива? Власна державність кожної області? Сумніваюсь, що з того може бути користь. Див. досвід Кримської АР і райцентру-героя Севастополя. Тільки більше столоначальників доведеться годувати.
                  Полагаете, кто-то думает всерьез об альтернативе? Покуда и над расколом особо не думают. Тем не менее, такие мысли вызывают все меньше отторжения.
        • 2006.06.28 | Сергій Кабуд

          та ту сову принесла в зьобі інша

          сова, там все було переконливо огидно, давно такого сов'ячества ненспостерігав.

          Цікаво що глиняну подарувала огидна стара жирна лезбіянка, типу шоб свою лізбійську нещасну вдачу поширити на нашіх молодих дівчат.

          Мав взяти на себе місію знищення ворожего тотему та зняття наговору.

          Нічого так,
          мені сподобалося.
  • 2006.06.27 | Роман ShaRP

    Гм.

    ziggy_freud пише:
    > панове, якщо ви уважно читали статтю В.Хмелька у Дз.Т. http://www.zn.kiev.ua/nn/show/603/53764/, то мабуть звернули увагу, на чому базується пропонована ним гіпотетична об*єднавча платформа. Хмелько переходить від добре відомої йому соціології до зовсім не-соціологічних, і лише умовно наукових висновків.

    НМД пан дещо перекручує. Об*єднавча платформа базується не на "умовно наукових висновках", а на опитуваннях, тобто реальних поглядах громадян.

    Термін він міг взяти невдалий. А от несприйняття в тій чи іншій мірі частиною громадян приєднання до НАТО (або приєднання як приорітету), бажання вживати російську мову на місцевому рівні, небажання закриття кордонів з Росією - це факти.

    > Хотілося б дізнатись думку віртуально присутніх, хто ці біетнори.

    Чому б не спитати це в самого Хмелька? Я гадаю, його досить нескладно розшукати.

    > Наскільки можлива означена подвійна ідентичність?

    Можливо, це українці за формальною національністю, які не ідентифікують себе з українською мовою, а ідентифікують з російською, повністю чи частково. Наприклад.

    Або ж навпаки.

    > На мою скромну думку, її подвійність може бути лише тимчасовою, як, скажімо, подвійність сексуальної орієнтації.

    На мою скромну думку без точного встановлення (детермінації), хто що розуміє під "національною ідентичністю", тут нема про що говорити.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.27 | ziggy_freud

      тобто спочатку про одинарну ідентичність,

      і вже потім - про подвійну.

      Роман ShaRP пише:
      > НМД пан дещо перекручує. Об*єднавча платформа базується не на "умовно наукових висновках", а на опитуваннях, тобто реальних поглядах громадян.

      Тут знов таки багато що залежить від постановки питання. Як воно сформульовано в перепису, заохочується відповідь з чітким визначенням національності. Опитування Хмелька, навпаки, заохочує тих, хто не визначився, згадати про цей стан невизначеності.

      > Термін він міг взяти невдалий. А от несприйняття в тій чи іншій мірі частиною громадян приєднання до НАТО (або приєднання як приорітету), бажання вживати російську мову на місцевому рівні, небажання закриття кордонів з Росією - це факти.

      Чесно кажучи, з приводу вступу в НАТО я би охоче заслухав думку вітчизняних військових. Думки бабусьок Грача, депутатів Думи або іноземних військових експертів ми вже чули.

      Російсьска мова на місцевому рівні вживається; хто їздить в РФ, бажає відкритих кордонів. Так само, хто їздить в Польщу, бажає відкритості тих кордонів.

      > Чому б не спитати це в самого Хмелька? Я гадаю, його досить нескладно розшукати.

      Я теж так думаю. Можливо, він навіть працює над вточненням цієї концепції...

      > На мою скромну думку без точного встановлення (детермінації), хто що розуміє під "національною ідентичністю", тут нема про що говорити.

      Національна ідентичність це трохи розпливчаста штука.
      Скажімо, етнічна - це належність до групи із спільною культурою, звичаями і мовою; суржик з цієї точки зору - варіація української; місцева російська - варіація "материкової" російської. Громадянська - належність до групи громадян України.

      Тобто зрозуміло, що може бути етнічний "нігіліст", якому це неважливо, або який не замислюється над етнічною належністю. Дехто навіть ненавидить свій народ, але такі персонажі звичайно пристають до іншого.
  • 2006.06.27 | observer

    звичайні рябчуківські креоли

    ziggy_freud пише:
    > Хотілося б дізнатись думку віртуально присутніх, хто ці біетнори.
  • 2006.06.28 | Pavlo

    Для чого це потрібно.

    Якщо людина називає себе українцем, вона бере на себе зобов"язання бути українцем. Хоче вона того або не хоче, знає вона мову чи не знає.
    Самоідентифікація українців реально об"єднує українців сходу та заходу.
    А дехто би хотів зробити так, щоб схід і захід нічого не об"єднувало. Для цього потрібно придумати якусь нову спільноту та гарну самоназву для неї. Далі ви знаєте...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.28 | Роман ShaRP

      Домашнє завдання.

      Pavlo пише:
      > А дехто би хотів зробити так, щоб схід і захід нічого не об"єднувало.

      А розкажіть-но, що їх об*єднує зараз, крім встановлених СССР кордонів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.28 | ziggy_freud

        наприклад, спільні проблеми ;-/

        брак грошей
        корумпованість влади
        безлад у ЖКГ
        екологія

        Поки карикатурні прафсаюссси влаштовують акцію проти підвищення цін (що в тому вони знайшли професійного?), права найманих працівників систематично порушуються.

        Роман ShaRP пише:
        > А розкажіть-но, що їх об*єднує зараз, крім встановлених СССР кордонів.

        В 2004му році спільною проблемою українців були Кучма, Янукович і Азаров. Зараз Ющенка аналогічною їм проблемою не вважаю, хоча розумію, що дехто з присутніх мені заперечить. І здогадуюсь, з яких причин.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.28 | Пані

          І головне - спільне бажання їх вирішити

          Оце і буде об`єднавча платформа для політичної сили, яка візьме однаково великий відсоток голосів скрізь на майбутніх виборах.

          До твого переліку тре додати повну бесконтрольність медичної сфери (з боку кого завгодно тепер вже) та те саме соціальне сирітство. Тоді буде повна картина найнагальіших проблем.

          Ніщо там не об`єднує людей, як спільна участь в ліквідації аварії або відстоювання улюбленого скверика.
        • 2006.06.28 | Роман ShaRP

          А з чого ви взяли, що вони спільні?

          ziggy_freud пише:
          > брак грошей

          -- це проблема всього світу.

          > корумпованість влади

          -- це проблема всього світу.

          > безлад у ЖКГ

          -- це проблема більшої частини постСССР.

          > екологія

          -- це проблема на місцевому рівні. Більшість киян навіть не підозрюють, наскільки важче дихати в Луганську.


          Ітогі падвідьом: проблем, задля яких потрібно саме об*єднання - нема, або ж не очевидно, що для вирішення певних проблем потрібно саме об*єднання.
      • 2006.06.28 | Pavlo

        Читаємо уважно. Мені не шкода повторювати, але...

        Роман ShaRP пише:
        >>>> А розкажіть-но, що їх об*єднує зараз, крім встановлених СССР кордонів.

        >>Самоідентифікація українців реально об"єднує українців сходу та заходу.

        Тобто, сьогодні мешканець гуцульского села та житель Луганська на питання "Ти українець ?" ще відповідають однаково.

        А коли на питання "Ти українець ?" один із них буде відповідати
        - ні, я донський козак
        або
        - ні, я укророс

        ось тоді вже нічого не буде об"єднувати.
        На радість павловським.
    • 2006.06.28 | Пані

      Re: Для чого це потрібно.

      Pavlo пише:
      > Якщо людина називає себе українцем, вона бере на себе зобов"язання бути українцем. Хоче вона того або не хоче, знає вона мову чи не знає.
      > Самоідентифікація українців реально об"єднує українців сходу та заходу.
      > А дехто би хотів зробити так, щоб схід і захід нічого не об"єднувало. Для цього потрібно придумати якусь нову спільноту та гарну самоназву для неї. Далі ви знаєте...

      Я прочитала нарешті статтю і можу сказати, що ваш відгук - це найточніша рецензія на ону.

      В державі, в якій немає вже 15 років НІЯКОГО офіційного закріплення національньості, і завести його взад пропонують тільки маргінали, кількість яких, мабуть, менша за кільість соціологів, досліджувати етнічність в прив`язці до політичних орієнтацій можна тільки ... або дійсно з етнографічною метою, як сказав зіггі, або маючи на увазі саме ту мету, про яку пише Павло.

      Що насторожує в статті Хмелька - як завжди в подібних публікаціях не вказується метод, яким виявляли етнічну належність. Як саме ставилося питання, яку форму мав опитувальник? Чому ми, придуркі-аматори, таке оприлюднюємо, а професійні соціологи - ні?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.28 | ziggy_freud

        Re: це один з побічних наслідків копілефту

        ідею, розповсюджену за копілефтом, можуть трохи модифікувати і навісити на неї копірайт. Крадіжкою інт. власності це не вважається. Оскільки аффтари самі відмовились від свого райту.

        Пані пише:
        > В державі, в якій немає вже 15 років НІЯКОГО офіційного закріплення національньості, і завести його взад пропонують тільки маргінали, кількість яких, мабуть, менша за кільість соціологів, досліджувати етнічність в прив`язці до політичних орієнтацій можна тільки ... або дійсно з етнографічною метою, як сказав зіггі, або маючи на увазі саме ту мету, про яку пише Павло.

        решта пропонованих варіантів зводиться до цих двох. В суто науково-спортивний інтерес до студій дрібноросів мені віриться мало.

        > Що насторожує в статті Хмелька - як завжди в подібних публікаціях не вказується метод, яким виявляли етнічну належність. Як саме ставилося питання, яку форму мав опитувальник? Чому ми, придуркі-аматори, таке оприлюднюємо, а професійні соціологи - ні?

        Насправді етнічна належність визначається простіше і ефективніше. Але
        якісні методи дослідження важче підшити до справи. Анекдотичний випадок з життя. Літня мадам з Києва, характерного гебрейського вигляду:
        - у нас, у гускіх, так пгинято
        - простітє, а Ви - русская?
        - у нас только папа біл евгєй, і тот давно помєр
        Цікаво, в скількиетнори потрапить ця мадам за Хмельком?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.28 | Роман ShaRP

          В нас вчителька літератури така була в школі.

          Дочка - в Ізраїлі, з онуком, а вона, Харлак Валентина Аркадіївна - "Русская, фанатічка русского язика".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.28 | stefan

            Re: В нас вчителька літератури така була в школі.

            Роман ShaRP пише:
            > Дочка - в Ізраїлі, з онуком, а вона, Харлак Валентина Аркадіївна - "Русская, фанатічка русского язика".
            ***
            Таких не мало було(і не тільки "було").
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.28 | Pavlo

              Re: В нас вчителька літератури така була в школі.

              > Таких не мало було(і не тільки "було").

              В мене вчительку з російської мови звали Сара.
              Вона кагтавила, трохи шепелявила і дико нас сварила.
              Одним словом, прищеплювала любов до російської. :)
  • 2006.06.28 | jurij

    Re: Обережно з "офіційними" соціологами

    Обережно з "офіційними" соціологами. Дослідження та їх результати, наведені Хмельком, є дуже - дуже(!!!) затратними матеріально, їх фізично важко провести. Тому слід робити на це поправку, бути обережними у їх використанні.
    Питання національності, етнічного походження приховувалися в "совку", приховуються і зараз по зразку Зах. Світу, де про національність і національне говорити неофіційно заборонено.
    Населенням керують т.зв. стереотипи поведінки.
    Національний стереотип поведінки діє ще в Центральній та Зах. Україні.
    Інтернаціональний стереотип поведінки діє на Сході та Півдні України, він не російський!!!, не належить до конкретної нації, це "плавильний котел". Подібні стереотипи розвиваються в США, Росії, частково в Зах. Європі.
    В Україні - національний стереотип розмивається, а інтернаціональний самознищується.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.28 | ziggy_freud

      різниця між плавильними котлами

      американці хоч приблизно здогадуються, з якою метою вони "переплавляють" мігрантів на громадян США.

      На кого збираються переплавити українців і на Сході мантрами про їх біетнічність, лишається загадкою для самих плавильників. Головне, щоб далі ходили на рідний завод, навіть як власник пару місяців забув заплатити гроші. І хоч креолами їх назви, хоч біетнорами. Аби далі на татуська пахали...

      jurij пише:
      > Питання національності, етнічного походження приховувалися в "совку", приховуються і зараз по зразку Зах. Світу, де про національність і національне говорити неофіційно заборонено.

      ну, далеко не всюди заборонено. Голандія - в першу чергу держава голандців, і я не зустрічав, щоб хтось це заперечував ;-) Але там є район проживання фрізів, де їх мову зробили місцевою (регіональною). Хоча фрізів мабуть менше, ніж кримських татар. Десь як гагаузів. На жаль, таким чином ми знову повернемось до
      мовно\язичного
      питання, яке останім часом трохи
      набридло\надоело
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.28 | Пані

        Re: різниця між плавильними котлами

        Як правильно зауважив один майданівець нещодавно - в нас зараз іде процес становлення національної держави в той самий час, коли в усьому світі відбувається протилежний процес - того самого плавильного котла.

        Це реальне цивілізаційне протиріччя, яке мусить бути вирішене спочатку на концептуальному, а потім і на оперативному рівні. Інакше це зроблять за нас інші гравці світової шахівниці.
  • 2006.06.28 | Пані

    Резюме

    Треба таки досліджувати ідентичність українських громадян :) А то суфії нашу ісламську ідентичність дослідили, а що ж наші...

    Оскількі одні обязи ми, нарешті, написали, то переходимо до написання наступних - тих самих, що ми планували тут.

    Шановні майданівці! А що б ви хотіли дізнатися про українську ідентичність в Україні?

    Давайте ваші питання - відповіді вам будуть. Може не швидко, але це точно вже на 5 років займе, як та Анкета Політика :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.28 | ziggy_freud

      100% підтримую

  • 2006.06.28 | Мірко

    Про недоукраїнців, п'яту колону, та Голодомор

    Автор уважно обминув найважливіший чинник.
    Голодомор.
    Політична мета Голодомору, це було створення точно того що маємо сьогодні. Самоідентифікація теж полягає від родинної історії (а часом, точніше, від родинної міфології)
    Огляньмо можливі історії населення "реґіонів". Яка в них минувшина?
    1. Потомки адміністраторів Голодомору, - виконавців бажань Москви.
    2. Потомки переселенців з Московщини на спустошені терени східної України, або в міста де відчувався брак робочих сил.
    3. Потомки людожерів, - українського населення яке вижило тим що кормилося трупами сім'ї чи сусідів, або купленою ковбасою із "нетрадиційного" мяса. (В Канаді продають Ukrainian Sausage "українську ковбасу". Бриджуся самої згадки...)

    Ну от, з такими можливими родинними історіями, чи не диво що задля власного душевного спокою ці люди мусять цілеспрямовано виступати за Московщину а не Україну. Їм неможливо самоідентифікуватись українцями. Нема для них міфології ні про підпільних загонів, ні про месників народу. У них лише історія мертвих, бридких, і лихих, або використувачів чужого горя.

    Додайте факт що батьки по волі чи неволі поклонилися великому злу і підкорилися його володінню. Не лише підкорилися а з часом віддалися на його службу. Нема в них леґенди про Донецького Довбуша, не було там Луганського Чупринки. Ба, навіть нема Харківського Шиндлера чи Вороніжського Валленберґа. Нема навіть як брехнею заглушити психічний біль.

    Заглушити це можна лише свідомим відданням себе - ворогові. Або в найкращому разі самоокресленням як пост-модерним громадяном світу. Таким, кого спорохнявілі трупи не цікавлять, в кого минулого нема і майбутьнього не може бути. Таким, для кого існує лише Тепер і Я.

    Не знаю що робити якщо не віддати ці землі Москві. Завоювала вона їх.
    Хіба шукаймо по архівах КҐБ, а може таки був десь Донецький Довбуш, може були загони месників народу. Коли це знайдемо, тоді через день в мільйонах недоукраїнців раптом знайдуться героїчні предки. Піднесуться похилені голови, - мовляв мій прадід не за ворога, а за Україну воював. І внуків гецкамуть на коліні оповідаючи про забуті героїчні подвиги їх предків. Навчатимуть любов до України.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.28 | stefan

      Мірка - в президенти...

      Він віддасть добровільно і Слобожанщину, і Донецький край, і Крим,
      і Одесу - Московії.
      ***
      Віддавати легче, ніж завойовувати.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.28 | Мірко

        Re: Мірка - в президенти...

        стефан пише
        >Він віддасть добровільно і Слбожанщину, і Донецький край, і Крим,
        і Одесу - Московії.<

        Та у вас Львівський Ринок ще не українізований. Може пропонуєте насильну українизацію? Боюсь що тримаючись Донецько-Луганської резервації скорше перетвориться Волинь і Галичина на южнаю Масковію. Шантажують Україну на кожному кроці. Даєте собі в кашу плюти і думаєте що від того в данецькіх до вас респект?

        >Віддавати легче, ніж завойовувати.<

        Ага, завоювати. Скільки у вас дивізій? (своїх) Думаєш нашим недоукраїнським військом бомбардувати Донбас?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.28 | Роман ShaRP

          Превед, диаспорянчег! У нас и Киев не украинизирован.

          Аааааааа! Везде москали!!! Негде бедному диаспорянчегу и атдахнуть. Везде медвед, превед, и балалайка.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.28 | Мірко

            Veni vidi audi

        • 2006.06.28 | stefan

          із-за Атлянтичної Калабані, Мірку,

          легко давати "цу".
          ***
          Ви би приїхав до неньки, побачив би, почув би.
          ...
          може би на щось і згодився.
          би...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.28 | Мірко

            Або із-за Тихого океану - залежно від світогляду

            стефко пише
            >Ви би приїхав до неньки, побачив би, почув би.
            ...<

            veni, vidi, audi

            >може би на щось і згодився.
            би...<

            Пропонуйте...
            А так, я бачив війну двох народів за одну державу. Позиції українського не найкращі.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.28 | stefan

              із-за Атлянтичної Калабані, Мірку,

              Мірко пише:
              > >Ви би приїхав до неньки, побачив би, почув би.
              > ...<
              >
              > veni, vidi, audi
              >
              > >може би на щось і згодився.
              > би...<
              >
              > Пропонуйте...
              "Ви би приїхав до неньки, побачив би, почув би."
              "veni, vidi, audi" (Мirko-Author)
              > А так, я бачив війну двох народів за одну державу. Позиції українського не найкращі.
              ***
              яку війну Мірко бачив (2-х народів) за одну державу?
              якщо не секрет.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.29 | Мірко

                Re: із-за Атлянтичної Калабані, Мірку,

                стефан питає
                >яку війну Мірко бачив (2-х народів) за одну державу?
                якщо не секрет.<

                Та перший тур президентських. І поїздив собі.
            • 2006.06.28 | Scubo

              Таких як Мірко - в президенти Росії.

              Росія розвалиться дуже швидко. Або в перзиденти Румунії - також в неї зникнуть територіторіальні претензії.

              Це називається розвинуте відчуття лажі і нестримний потяг до неї.

              А можливо навіть ще простіше - ФСБ "в екзилі" - за хорошу роботу провокаторів преміють "путівками за кордон".
    • 2006.06.28 | Роман ShaRP

      He's crazy.

      Дядечку, про які ви родинні історії? Про одного мого прадіда, який в Порт-Артурі вбив в багнетному бою 8 японців? Про іншого мого прадіда, який воював разом з Чапаєвим?
      Про те, що мій дід працював служкою у німців, у німецькій "колонії"? Про те, що у війну він потрапив до них у полон, а потім втік і воював з партизанами, а про полон не признавався до смерті? Про те, як він все життя німців ненавидів, і як ця ненависть передалася батькові?
      Про післявоєнне життя та хліб з гороху при Хрущові? Про хати, що будувалися власними руками? Про мого батька, десантника Тульскої дивізії, який все життя ненавидів "червонопогонників", "краснопьорих", як він їх називав, але був радянським солдатом, і з гордістю розповідав, як проходив парадом по Червоній площі?


      Так у мене в роду не було мельниківців, бандеровців, оунівців, упівців, і як їх ще там в біса. І я анітрохи про те не шкодую.

      Вам, нащадкам западенців, що повтікали у Канаду, цього не зрозуміти. А нам не потрібні ані ви, ані ваші "герої". І не вам нас "віддавати", бо ми не ваші.

      Р.S. Посилати вас далеко-далеко нема сенсу, бо ви й так у Ванкувері.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.28 | Мірко

        He's Ukrainian.

        Роман Шарп пише
        >Дядечку, про які ви родинні історії? Про одного мого прадіда, який в Порт-Артурі вбив в багнетному бою 8 японців? Про іншого мого прадіда, який воював разом з Чапаєвим?<
        >Про те, що мій дід працював служкою у німців, у німецькій "колонії"? Про те, що у війну він потрапив до них у полон, а потім втік і воював з партизанами, а про полон не признавався до смерті? Про те, як він все життя німців ненавидів, і як ця ненависть передалася батькові?<
        >Про післявоєнне життя та хліб з гороху при Хрущові? Про хати, що будувалися власними руками? Про мого батька, десантника Тульскої дивізії, який все життя< >ненавидів "червонопогонників", "краснопьорих", як він їх називав, але був радянським солдатом, і з гордістю розповідав, як проходив парадом по Червоній площі?<

        Дякую за підтримку. Доказуєте точно чому у вас нахил до північного сусіда. Нічого дивного. Коли предки північній імперії кордони підпирали,втрачені землі відвойовували і парадували у чужій столиці, то яким чудом хтось би сподівався від вас інакшого.
        Це було тяжко і потомкам німецького Ґештапо та СС, і то при пятдесятьлітній цілеспраямованій програмі де-нацифікації.



        >Так у мене в роду не було мельниківців, бандеровців, оунівців, упівців, і як їх ще там в біса.<

        Абсолютно нікого хто б за Україну боровся.

        >І я анітрохи про те не шкодую.<

        Не диво, я такого навіть не сподівався б.

        >Вам, нащадкам западенців, що повтікали у Канаду, цього не зрозуміти.<

        Противно. Точно розумію вас.

        >А нам не потрібні ані ви, ані ваші "герої".<

        Послідовно.

        >І не вам нас "віддавати", бо ми не ваші.<

        Слушно що ні. Ви по протилежнім боці барикади.

        >Р.S. Посилати вас далеко-далеко нема сенсу, бо ви й так у Ванкувері.<

        Знайшли вже на мапі? Похвально. :sarcastic:
        А посилати противників далеко-далеко, це може навчена звичка, - від тих за кого ваші предки воювали. ;)

        QED
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.28 | Роман ShaRP

          No, he's crasy. Or, may be, banderian.

          Мірко пише:
          > Дякую за підтримку. Доказуєте точно чому у вас нахил до північного сусіда. Нічого дивного. Коли предки північній імперії кордони підпирали,втрачені землі відвойовували і парадували у чужій столиці,

          Своїй. На той час - своїй.

          > >Так у мене в роду не було мельниківців, бандеровців, оунівців, упівців, і як їх ще там в біса.<
          > Абсолютно нікого хто б за Україну боровся.

          Були. Ті, хто боровся за радянську, а не за німецьку чи бандерівську.

          Бо ані німецької, ані бандерівської нам таки не треба.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.28 | Мірко

            Re: No, he's crasy. Or, may be, banderian.


            Абсолютно нікого хто б за Україну боровся.

            Роман пише
            >Були. Ті, хто боровся за радянську, а не за німецьку чи бандерівську.<

            Боролися за ту імперію яка лиш кілька років перед тим голодом вимордувала яких 7 мільйонів українців. Та радянська влада змогла досягнути через 16 місяців то, що німцям не вдалося через 4 роки війни.

            >Бо ані німецької, ані бандерівської нам таки не треба.<

            Що німецької колонії не треба то зрозуміло, але чому не треба вам незалежної України?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.28 | Роман ShaRP

              Re: No, he's crasy. Or, may be, banderian.

              Мірко пише:
              > >Були. Ті, хто боровся за радянську, а не за німецьку чи бандерівську.<
              > Боролися за ту імперію яка лиш кілька років перед тим голодом вимордувала яких 7 мільйонів українців. Та радянська влада змогла досягнути через 16 місяців то, що німцям не вдалося через 4 роки війни.

              А то було краще, мабуть, було "з Націонал-Соціалістичною Великою Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад"

              > Що німецької колонії не треба то зрозуміло, але чому не треба вам незалежної України?

              Бо тільки клінічні ідіоти могли думати, що "спільно з союзною німецькою армією" вони матимуть щось, та ще й незалежне. То ідіотам - їх зароблена ідіотська доля.


              А після війни ця страшна "радяньска імперія" дала моїм дідам та батькам роботу, житло, нормальну освіту і так далі. І мало не до самої смерті їм не було про що шкодувати. Без усяких бандерівців.

              Вони всеодно не любили комуністів. Але ідіоти бандерівці їм теж були не потрібні. І мені, їх нащадку, вони не потрібні теж. Забирайте їх собі у Ванкувер, і там хоч в сраку цілуйте.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.28 | Мірко

                Re: No, he's crasy. Or, may be, banderian.

                Роман пише
                >Бо тільки клінічні ідіоти могли думати, що "спільно з союзною німецькою армією" вони матимуть щось, та ще й незалежне. То ідіотам - їх зароблена ідіотська доля.<

                Клінічними ідіотами називаєш свій улюблений совок? СССР, який був союзником Німеччини аж до 22-го червня?
                Але до теми, був прецедент з часів Першої Світової, (союз із Скоропадським), а теж були порозуміння з певними ґенералами вермахту які думали по військовому а не по нацистському, і знали що треба їм стабільний ґрунт (союзників) для війни з СССР. Акт 30-го червня примусив німців визначитися. Гору взяли гітлерівці-варяти і за 4-5 днів почали розправи проти ОУН.




                >А після війни ця страшна "радяньска імперія" дала моїм дідам та батькам роботу, житло, нормальну освіту і так далі. І мало не до самої смерті їм не було про що шкодувати. Без усяких бандерівців.<

                Рай на землі!

                >Вони всеодно не любили комуністів.<

                Любови комуністи напевно не просили, - лише боротьби та праці. Дві третини Вермахту не любило нацистів, ну і що?

                >Але ідіоти бандерівці їм теж були не потрібні.<

                Послідовно якщо боролись були за ката України.

                >І мені, їх нащадку, вони не потрібні теж.<


                Чому це мене не дивує? От і про що я писав.

                Знов QED
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.28 | Роман ShaRP

                  Ідіоти - на Заході

                  Мірко пише:
                  > Клінічними ідіотами називаєш свій улюблений совок? СССР, який був союзником Німеччини аж до 22-го червня?

                  Вони були не такі ідіоти. В них була держава. Їм не тре було в ноги фюреру падати.

                  > Але до теми, був прецедент з часів Першої Світової, (союз із Скоропадським), а теж були порозуміння з певними ґенералами вермахту які думали по військовому а не по нацистському, і знали що треба їм стабільний ґрунт (союзників) для війни з СССР. Акт 30-го червня примусив німців визначитися. Гору взяли гітлерівці-варяти і за 4-5 днів почали розправи проти ОУН.

                  Ой, який би був супер! Бандерівці воюють разом з гітлерівцями, які на той момент "розвернулися" в Європі далі нема куди. Дядечку, а чи не піти б вам самі знаєте куди?

                  > >Але ідіоти бандерівці їм теж були не потрібні.<
                  > Послідовно якщо боролись були за ката України.

                  Нє, канєшно треба було в союзники до "вищої раси", за "новий світовий лад". Може потім ще б в фольксдойче записали, і з німцями породнитися дозволили. По жіночій лінії, звичайно.

                  Сподіваюся, вам добре зрозуміло, що я тепер думаю і про вас, і про ваших "борців". Свастику свою заробили - і вони, і ви. Носіть на здоров*я, і святкуйте.

                  А мені з фашистами не по дорозі. Краще вже СРСР, дійсно.

                  Ну й, відповідно, вносимо пана до ігнор списку "х".
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.06.29 | один_козак

                    А я ще з вами торгуватися збирався

                    про якесь співіснування мов.

                    Ваша столиця - Масква. Ваш тато - Медведчук.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.06.29 | Роман ShaRP

                      Торговля - дело добровольное.

                      один_козак пише:
                      > Ваша столиця - Масква. Ваш тато - Медведчук.

                      Врать нехорошо.
              • 2006.06.28 | stefan

                Романе у Вас діагноз(клінічний)

                Роман ShaRP пише:
                > Мірко пише:

                > > Що німецької колонії не треба то зрозуміло, але чому не треба вам незалежної України?
                >
                > Бо тільки клінічні ідіоти могли думати, що "спільно з союзною німецькою армією" вони матимуть щось, та ще й незалежне.
                Уже було сотні дописів на цю тему - то була "тактика", ні в якому разі не "стратегія".
                > То ідіотам - їх зароблена ідіотська доля.
                досить багато людей так не думають
                >

                > А після війни ця страшна "радяньска імперія" дала моїм дідам та батькам роботу, житло, нормальну освіту і так далі. І мало не до самої смерті їм не було про що шкодувати. Без усяких бандерівців.
                >
                > Вони всеодно не любили комуністів.
                комуняки і радянські - то були синоніми(хіба Ви забули?)

                > Але ідіоти бандерівці їм теж були не потрібні. І мені, їх нащадку, вони не потрібні теж. Забирайте їх собі у Ванкувер, і там хоч в сраку цілуйте.
                ***
                звідки у Вас стільки злості?
                що бандерівці Вам у борщ на***ли?
                (та ще в День Конституції).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.28 | Роман ShaRP

                  А як на мене - то у вас з нациками.

                  stefan пише:
                  > > Бо тільки клінічні ідіоти могли думати, що "спільно з союзною німецькою армією" вони матимуть щось, та ще й незалежне.
                  > Уже було сотні дописів на цю тему - то була "тактика", ні в якому разі не "стратегія".

                  Ага, прекрасно. И в ответ на такую "тактику" просят гитлеровци отправить батальон-два воевать под Одессу, например. Или еще куда. Плюс окружить своими "советниками"-контролерами.

                  Я не знаю, чем эти кретины думали, когда писали свой "акт", но возможностей у них было две: 1) испачкаться вместе с фашистами 2) отправиться в концлагерь.

                  Если они хотели первого (как и писали) -- то они сволочи, и я на них плюю. Если они хотели второго - то они идиоты, и чествовать их опять же нет никаких причин.

                  В любом случае - не надо мне таких "героев".

                  > > То ідіотам - їх зароблена ідіотська доля.
                  > досить багато людей так не думають

                  Это их проблемы. Гитлера тоже не все осуждают.

                  > комуняки і радянські - то були синоніми(хіба Ви забули?)

                  Нет, это не синонимы.

                  > > Але ідіоти бандерівці їм теж були не потрібні. І мені, їх нащадку, вони не потрібні теж. Забирайте їх собі у Ванкувер, і там хоч в сраку цілуйте.
                  > звідки у Вас стільки злості?

                  Потому что не нужны мне в моем городе ни такие грязные "герои", ни их грязные "праздники". А они - лезут.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.06.28 | stefan

                    Шарпе, НМД, Ви досить розумна людина, але

                    чому Ви не зрозуміли досить, що комунізм-соціалізм СССР - то є синоніми "совєтського образу".
                    ***
                    Про ОУН - УПА я Вам можу більше розказати "в реалі" ніж Вам снилося:
                    ...
                    Народився я під Бориславом,рядом Трускавець - 6 км, Дрогобич -10 км(бувший обл.центр -старший за Львів років на 150).
                    Тільки тому, що в сім"ї не було ні комуністів, ні УПА-ОУН - бійців, я появився на світ 22.06.1949.
                    ,,,
                    22.06.1941. в 04-00 німці почали війну.Кордон тоді проходив кілометрів
                    40-50 від Борислава.Очевидці мені розказували - підготовка Сталіна до війни = 0.Військові частини були в положенні "курорт" - командири, офіцери - у відпустках, моб. резерв за "сімома замками" і т.п.
                    Себто, через декілька годин німці на машинах, мотоциклях та танках, практично, без єдиного вистрілу зайняли Борислав(бо всі спали, або були в відпустках") і пішли далі на Дрогобич, Львів.
                    Батька не встигли, звичайно, мобілізувати з вказаних причин.
                    Вже через тиждень в с.Опака був "свій" староста(для німців), і підготовлені "списки неблагонадійних". Хоть батько не був "коммі",
                    за свої незалежні погляди попав у списки одним із перших.
                    Та й, практично, вся рідня також "попала".
                    Майже всіх вивезли до Німеччини.
                    ...
                    Батько попав в концтабір.1-й рік відбув разом з сов. військовополоненими.Після провірок "до 7-го коліна" його нам 2-й рік перевели в "західну зону", де діяв Червоний Жрест, та їжа була трохи кращою.
                    На 3-й рік батька перевели на підземний авіазавод під Лінцом, де батько одержав спеціальніить - авіатехніка по ремонту літаків.
                    На 4-й рік батька віддали "вільне поселення" бауерші(фермерське господарство) під Лінцом.
                    Господаря майора вбили під Сталінградом, і хазяйка з радістю прийняла
                    батька, який виріс в селі, знав всю сільську роботу + техніку(вивчив тут).
                    Поправився, є знімки в галстуці, костюмі файнім.
                    Одним словом, австріячка хотіла, щоб батько на ній оженився(на той час батько був нежонатим).
                    Коли я потім питав тата, чому він там не залишився, була відповідь:
                    -Я хотів розрахуватися з старостою, що заслав мене в рабство.
                    -Ну і як, розрахувався?
                    -Коли я повернувся, бандерівці старосту повісили.
                    ,,,
                    В кінці війни, Сов.Армія разом з Арміями Союзників увійшла до Австрії.
                    Батько знав польську, сербсько-хорватську, німецьку досконало.
                    Міг зголоситися під ці національності.Але вернувся додому.
                    Всього тиждень сов.органи перевіряли його "досьє".І зразу призвали
                    в ряди Сов.Армії, де він прослужив до 25.12.1945.
                    ...
                    Тільки через багато років, я зрозумів, чому так легко батько пройшов спец.перевірку.
                    Спецоргани СССР довіряли архівам "досьє" гестапо, і навпаки.
                    Коли в цей час ешелонами грузили українців прямо з концтаборів в Магадан.Куди велика частина і не доїхала - померли по дорозі.
                    А хто лишився живий - довго носили клеймо "враг народа".
                    ,,,
                    В Бориславі батькові зразу дали роботу і квартиру, бо спеціалістів - технарів було дуже мало.
                    Так тато і пропрацював слюсарем по ремонту обладнання на газоліновому заводі 33 роки.
                    ***
                    Стрийка(рідний брат тата) Грицька вбили НКВД"исти, коли він йшов додому(60 м від хати).Була засада на бандерівців.
                    Коли його вбили - провірили документи.Він також працював в Бориславі.
                    Принесли ддоому тіло, старший каже моїй бабусі:
                    -Мамаша, извините, произошла ошибка...
                    ***
                    Вже на початку 90-х, коли були відкриті архіви НКВД-МГБ до мене підходили "народні месники":
                    -Хочеш всю рідню вбивць стрийка Грицька пустимо "під відкос"?
                    Я сказав:
                    -Не треба.Вендетта - це пережиток. Ми ж цивілізована нація.
                    ,,,
                    Освіту я отримав - ОІІМФ(Одеський інститут інженерів морського флоту,
                    1967-1972).З 1967 р.мешкаю в Одесі.
                    Брат док.фіз-мат.наук(фундамент. мат.), працює в АН Украни, тимчасово в відрядженні в Краківському унівегситеті.
                    Докторську захищав в Дубні у ак.Боголюбова Миколи(ст).
                    (Родом Боголюбов з Києва, прізвище раніше було - Боголюб)
                    ,,,
                    Але це не основний показник "заслуг" сов.влади.
                    Іван Франко - син коваля при Австро - Угорщині закінчив Львівський
                    університет і став професором.
                    ...
                    Самий молодший татів брат Місько загинув на шахті в Донбасі, працюючи проходчиком.
                    ***
                    Романе, бачиш у мене є причина ненавидіти комуняк + москалів, не менше ніж у Вас - бандерівців.
                    Але я цього не робив, не роблю і не буду робити.
                    Ми, перш за все - люди.
                    І по історії пам"ятаю - звідки йшла культура до Московської держави - від Киівської метрополії.
                    ,,,
                    Іще, наостанку. Брат робив генеалогію сім"ї, раніше я думав що я 100% українець, виявилось, за останні 150 років:
                    -33% українці(карпатські)
                    -33% поляки
                    -33% хорвати.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.06.29 | Сергій Кабуд

                      уважно прочитав- такою родиною можна пишатися

                      Потрібно як мінімум ОПУБЛІКУВАТИ іменя сволочів, адреси, тощо, де їх рнащадки живуть, для стягування в майбутньому компенсації за збитки. Може серед них щ й теперішні феодали кпсс-кгб


                      > Вже на початку 90-х, коли були відкриті архіви НКВД-МГБ до мене підходили "народні месники":
                      > -Хочеш всю рідню вбивць стрийка Грицька пустимо "під відкос"?
                      > Я сказав:
                      > -Не треба.Вендетта - це пережиток. Ми ж цивілізована нація.
                      > ,,,


                      Може наведете імена тут?

                      з повагою,
                      кабуд
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.06.29 | stefan

                        Re: уважно прочитав- такою родиною можна пишатися

                        Сергію!
                        Якщо Шарп і після цього нічого не зрозуміє, тоді точно поставимо йому
                        діагноз.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.06.29 | Мірко

                          Re: уважно прочитав- такою родиною можна пишатися

                          стефан пише
                          >Якщо Шарп і після цього нічого не зрозуміє, тоді точно поставимо йому діагноз.<

                          Самі добре знаєте що Шарп не один. Таких в Україні від 9 до 20 мільйонів. В тім саме ядро недоукраїнців якраз яких 9 мільйонів. Думаєте що їм зможете на розум пояснити, якщо Шарпові не змогли. Роман один із молодших. Більшу половину життя жив в незалежній Україні.

                          Повірте, що в моїх мріях Україна від Кавказу по Сян. А в реалії вона далеко на схід від Дніпра не сягає.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.06.29 | stefan

                            Від Сяну до Дону

                            Народна пісня

                            Від Сяну до Дону

                            Від Сяну до Дону дорога лежить,
                            Розсідланий кінь по дорозі біжить,
                            Він зміряв півсвіту, скривавив копита,
                            Одначе не треба, не треба тужить.

                            І звихрена грива в нічного коня,
                            Ніхто по дорозі його не спиня,
                            Лиш дівчина плаче: "Козаче, козаче,
                            А я зостаюся на світі одна".

                            І чоло козацьке, і груди в крові,
                            Один він лежить у досвітній імлі.
                            Над ним тільки зорі та місяць в дозорі,
                            Та душі, що будуть ще жить на землі.

                            Одначе не треба, не треба тужить:
                            На світі лишається дівчина жить.
                            Далека дорога, а в серці тривога,
                            Та рання сльоза, що на віях бринить.

                            * * *

                            Значить наш український народ себе ідентикував в цій гео-площині
                            "від Сяну до Дону"!
                            Без всяких хитромудрих проффесорів та політиканів
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.06.29 | Сергій Кабуд

                              Від Сяну до Дону

                          • 2006.06.29 | Сергій Кабуд

                            прибалти це питання вирішили ще на поч. 90х і без проблем

                  • 2006.06.29 | один_козак

                    Ех, не пощастило вам, Романе...

                    Роман ShaRP пише:
                    > не нужны мне в моем городе ни такие грязные "герои", ни их грязные "праздники". А они - лезут.

                    Ех, не пощастило вам, Романе... Тут ще такі нацюки як я живуть.))
                    І не всі, як ви, за словами О.Олеся "разом з ворогом сміялись із наших сліз і ран".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.06.29 | Роман ShaRP

                      Ну почему?

                      один_козак пише:
                      > Ех, не пощастило вам, Романе... Тут ще такі нацюки як я живуть.))

                      Вы еще не из худших. Хотя насчет "Не одружився б, бо не міг залишити україномовних нащадків" - этого мне, конечно, никогда не понять.
      • 2006.06.28 | stefan

        За 8 японців йому би дали мінімум 8 "ґеорґіїв"

        Роман ShaRP пише:
        > Дядечку, про які ви родинні історії? Про одного мого прадіда, який в Порт-Артурі вбив в багнетному бою 8 японців?
        І ти розказуй...
        За 8 японців йому би дали мінімум 8 "ґеорґіїв".
        Про іншого мого прадіда, який воював разом з Чапаєвим?
        Ну, про Василія Іванича ми наслухалися, походив, мабуть, з запорожців.
        > Про те, що мій дід працював служкою у німців, у німецькій "колонії"? Про те, що у війну він потрапив до них у полон, а потім втік і воював з партизанами, а про полон не признавався до смерті? Про те, як він все життя німців ненавидів, і як ця ненависть передалася батькові?
        воював "з партизанами" чи "в партизанах"?
        > Про післявоєнне життя та хліб з гороху при Хрущові? Про хати, що будувалися власними руками? Про мого батька, десантника Тульскої дивізії, який все життя ненавидів "червонопогонників", "краснопьорих", як він їх називав, але був радянським солдатом, і з гордістю розповідав, як проходив парадом по Червоній площі?
        Такі при СССР були майже всі.
        Чому це батько все життя ненавидів "червонопогонників", "краснопьорих"?
        Якби його призвали під "червоні погони" він і там би служив, і напевно
        би гордився, який він був "бравий" вояка.
        >

        > Так у мене в роду не було мельниківців, бандеровців, оунівців, упівців, і як їх ще там в біса. І я анітрохи про те не шкодую.
        А шкодувати тут глупо - бо від тебе це не залежить(не твоя а ні заслуга була би а ні провина, якщо в тебе вроду вони були, в т.ч.
        "вертухаї")
        > Вам, нащадкам западенців, що повтікали у Канаду, цього не зрозуміти. А нам не потрібні ані ви, ані ваші "герої". І не вам нас "віддавати", бо ми не ваші.
        А оце - "черезчур".
        Давно пора примиритися.
        І з "діяспорянами" - також.
        > Р.S. Посилати вас далеко-далеко нема сенсу, бо ви й так у Ванкувері.
        Романе!
        Пройде досить небагато часу - декілька років і при "правильній" політиці держави герої ОУН і УПА(і не тільки) стануть офіційними героями України(99,99% - посмертно).
        ...
        Ще раз Вас всіх з святом - 10 річчя Конституції України!
    • 2006.06.29 | Sire

      Re: Про недоукраїнців, п'яту колону, та Голодомор

      Мірко пише:
      > Автор уважно обминув найважливіший чинник.
      > Голодомор.
      > Політична мета Голодомору, це було створення точно того що маємо сьогодні. Самоідентифікація теж полягає від родинної історії (а часом, точніше, від родинної міфології)

      Шановний Мірко,
      Скажу одну крамольну річ: голод у той час був не тільки в Україні. Мені також в дитинстві розповідали про голод в Курській губернії та в центральних регіонах Росії.

      > Огляньмо можливі історії населення "реґіонів". Яка в них минувшина?
      > 1. Потомки адміністраторів Голодомору, - виконавців бажань Москви.
      > 2. Потомки переселенців з Московщини на спустошені терени східної України, або в міста де відчувався брак робочих сил.
      > 3. Потомки людожерів, - українського населення яке вижило тим що кормилося трупами сім'ї чи сусідів, або купленою ковбасою із "нетрадиційного" мяса. (В Канаді продають Ukrainian Sausage "українську ковбасу". Бриджуся самої згадки...)

      Ви, знаєте, читаючи таку класифікацію, в мене виникає егоїстичне питання: а до кого мені віднести себе. Мій пращур був контр-адміралом Чорноморського флоту і військоми губернатором Миколаїва під час Кримської війни, а потому - міністром морських сил імепрії.
      В 30-х роках, відповідно сім"я була репресована (дідусь навіть сидів у одному лагері з Солженіциним), прйшла ГУЛАГ і рудники Ангарську. А "родинна міфологія" також зберігла згадки про події на західній Україні, коли сім"я мами - сім"я військових офіцерів, що пройшла через всі визначні битви війни, тікала з Автрії від СМЕРШУ до Сибіру. І ці згадки м"яко кажучи не на користь ОУН/УПА.
      В Україні (у подніпров"ї) сім"я оселилася вже після реабілітації, але не в якості некваліфікованої робочої сили - тоді були потрібні в тому числі кваліфіковані спеціалісти для відновлення економіки.

      Тобто, якщо я Вас вірно розумію, я за етнічною ознакою - п"ята колона"? Чи "кровопивця", чиї предки гнобили неньку Україну?

      Шановний Мірко, міфологемами державу не побудуєш. Як і не побудуєш вигаданими класифікаціями людей. У Східній Україні, дійсно, немає міфології про "месників народу". Але й і "історії мертвих, бридких, і лихих, або використувачів чужого горя" також нема. Хоча, звичайно, Вам мабуть відніше:)))

      Східна Україна - не Мордор, брате Фродо, Ви прямуєте не в той бік:))) (шутка)

      Мене іноді дивує, чому ми і влада, все ще зациклені на питаннях давнини? Пора вже забути про етнічність - недаремно ту графу з паспортів було викинуто. Всі громадяни України, незалежно від нацоінальності, є українцями. Якщо чиїсь погляди не збігаються з нашими - це не привід клеймити їх недоукраїнцями, п"ятою колоною чи "потомками людожерів". Єдиний висновок з таких обговорень і подій, що відбуваються, може полягати в тому, що на етнійчній чи національній основі Україну як державу побудувати неможливо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.04 | Мірко

        Re: Про недоукраїнців, п'яту колону, та Голодомор

        Sire пише
        >Шановний Мірко, міфологемами державу не побудуєш. Як і не побудуєш вигаданими класифікаціями людей. У Східній Україні, дійсно, немає міфології про "месників народу". Але й і "історії мертвих, бридких, і лихих, або використувачів чужого горя" також нема. Хоча, звичайно, Вам мабуть відніше:)))<

        Трохи перебільшував, - для реакції.

        >Східна Україна - не Мордор, брате Фродо, Ви прямуєте не в той бік:))) (шутка)<

        Жарт чи ні, алі крапля правди в цім є.

        >Мене іноді дивує, чому ми і влада, все ще зациклені на питаннях давнини? Пора вже забути про етнічність - недаремно ту графу з паспортів було викинуто. Всі громадяни України, незалежно від нацоінальності, є українцями.<

        Питаюся, - а нащо українська держава. Чому Україна? Таким був совок, ні? Пощо треба було розколювати його?

        >Якщо чиїсь погляди не збігаються з нашими - це не привід клеймити їх недоукраїнцями, п"ятою колоною чи "потомками людожерів". Єдиний висновок з таких обговорень і подій, що відбуваються, може полягати в тому, що на етнійчній чи національній основі Україну як державу побудувати неможливо.<

        Повертаюсь до питання, на якій основі теба було розділяти СССР? Чи це все лиш велике непорозуміння?

        Дякую за розширну відповідь. Бачу що родинні історії мають великий вплив на погляди на це все. Не диво. Про це я якраз і писав, (з деяким перебільшенням щоби відчути щирішу реакцію). ;)
        Видно розкол світоглядів може якраз по різниці родинних історій. Бачу менше-більше "москвофільський" а ля Шарп, і "україноцентристський" а ля стефан. Можна зробити список доповідувачів на цім форумі по цих двох таборах. Мене цікавило джерело цих розбіжностей.
  • 2006.06.28 | Горицвіт

    Багатьом хочеться займатися штучним "об'єднанням України"

    Тому є запит на відповідну теорію. Треба ж готуватися до наступних виборів. Замість розв'язувати реальні проблеми (які і в опитуваннях на перших місцях по важливості), простіше риторично "єднати схід і захід". Можна прогнозувати, що скоро виникне відповідна партія з великими грошима, яка візьме за квазіідеологію "єдність сходу і заходу".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.28 | observer

      пінчук в цьому дуже послідовний

      не здивуюсь що і стаття написана на його прохання

      Горицвіт пише:
      > Тому є запит на відповідну теорію. Треба ж готуватися до наступних виборів. Замість розв'язувати реальні проблеми (які і в опитуваннях на перших місцях по важливості), простіше риторично "єднати схід і захід". Можна прогнозувати, що скоро виникне відповідна партія з великими грошима, яка візьме за квазіідеологію "єдність сходу і заходу".
    • 2006.06.28 | stefan

      такій Партії поставлять пам"ятник при життю

      Горицвіт пише:
      > Тому є запит на відповідну теорію. Треба ж готуватися до наступних виборів. Замість розв'язувати реальні проблеми (які і в опитуваннях на перших місцях по важливості), простіше риторично "єднати схід і захід". Можна прогнозувати, що скоро виникне відповідна партія з великими грошима, яка візьме за квазіідеологію "єдність сходу і заходу".
      ***
      між іншим, такій Партії поставлять пам"ятник при життю.
      Ідея класна!
      і потрібна!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.28 | Горицвіт

        Хіба що вони самі собі поставлять

        stefan пише:
        > між іншим, такій Партії поставлять пам"ятник при життю.
        > Ідея класна!
        > і потрібна!


        Розмови про єдність потрібні? Там де нема особливого розколу? Для успіху такої партії, яка базується на закликах до єдності, потрібен розкол, а якщо нема, то його треба вигадати (в кращому разі) чи стимулювати (в гіршому).
    • 2006.06.28 | Предсказамус

      Пара простых вопросов

      Горицвіт пише:
      > Тому є запит на відповідну теорію. Треба ж готуватися до наступних виборів. Замість розв'язувати реальні проблеми (які і в опитуваннях на перших місцях по важливості), простіше риторично "єднати схід і захід". Можна прогнозувати, що скоро виникне відповідна партія з великими грошима, яка візьме за квазіідеологію "єдність сходу і заходу".
      Вопрос первый - реально наметившийся раскол страны (и не надо спорить - это очевидно любому, живущему на Востоке) совсем можно не принимать во внимание?
      Вопрос второй - как именно политическая сила, не находящаяся у власти, докажет избирателю, что она не рассказывает те же сказки о решении реальных проблем, что и все остальные, а действительно стремится к их решению?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.28 | Горицвіт

        Re: Пара простых вопросов

        Предсказамус пише:
        > Вопрос первый - реально наметившийся раскол страны (и не надо спорить - это очевидно любому, живущему на Востоке) совсем можно не принимать во внимание?


        (1) Мені не очевидний, але я не живу на сході. Моїм родичам і друзям, які живуть на сході - теж не очевидний.
        (2) Переважне голосування за різні партії в різних областях, на мою думку, розколом країни не є.
        (3) Як би не було, а наголошування на відмінностях не сприяє подоланню розколу (припустимо, що він є).
        (4) Разом з тим якісь заходи для "об'єднання" можуть і мають вживатися. Без пафосу. Здешевлення квитків, пільги для туризму всередині країни, обмін викладачами, якась інформаційна мережа, щось таке.
        (5) В особливо криміналізованих регіонах треба навести банальний міліцейських порядок.


        > Вопрос второй - как именно политическая сила, не находящаяся у власти, докажет избирателю, что она не рассказывает те же сказки о решении реальных проблем, что и все остальные, а действительно стремится к их решению?


        Це складне питання. По-перше, вона це правильно задекларує. Напише реальну програму, яку не гидко читати. По-друге, створить реальну систему підбору кадрів, сприяння громадській активності і інтеграції активістьких і партійних структур. Тобто має бути до них довіра. Всі ці структури будуть реально працювати над розв'язанням проблем (різними доступними засобами; де ніяк нема впливу на владу, то проводити пікетування і публікувати свої правильні проекти).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.28 | Предсказамус

          Несколько непростых ответов

          Горицвіт пише:
          > Предсказамус пише:
          >> Вопрос первый - реально наметившийся раскол страны (и не надо спорить - это очевидно любому, живущему на Востоке) совсем можно не принимать во внимание?
          > (1) Мені не очевидний, але я не живу на сході. Моїм родичам і друзям, які живуть на сході - теж не очевидний.
          Ключевое слово "наметившийся".
          Для очевидности см. результаты голосований.
          Харьков:
          http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2006/W6P307?PT001F01=600&pid100=63
          Сумы:
          http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2006/W6P307?PT001F01=600&pid100=59

          > (2) Переважне голосування за різні партії в різних областях, на мою думку, розколом країни не є.
          Если бы мы жили в цивилизованной Европе, то да. Но называть партиями то, за что голосовали, у меня язык не поворачивается, там партии писуары не создают и с флагами соседних государств поплощадям не мечутся.

          > (3) Як би не було, а наголошування на відмінностях не сприяє подоланню розколу (припустимо, що він є).
          Я понял несколько иначе: эти отличия нужно учитывать. Если, конечно, интересует результат.

          > (4) Разом з тим якісь заходи для "об'єднання" можуть і мають вживатися. Без пафосу. Здешевлення квитків, пільги для туризму всередині країни, обмін викладачами, якась інформаційна мережа, щось таке.
          А если просто перестать дразнить?

          > (5) В особливо криміналізованих регіонах треба навести банальний міліцейських порядок.
          Современная правоохранительная система не в состоянии навести порядок по определению.

          >> Вопрос второй - как именно политическая сила, не находящаяся у власти, докажет избирателю, что она не рассказывает те же сказки о решении реальных проблем, что и все остальные, а действительно стремится к их решению?
          > Це складне питання. По-перше, вона це правильно задекларує. Напише реальну програму, яку не гидко читати. По-друге, створить реальну систему підбору кадрів, сприяння громадській активності і інтеграції активістьких і партійних структур. Тобто має бути до них довіра. Всі ці структури будуть реально працювати над розв'язанням проблем (різними доступними засобами; де ніяк нема впливу на владу, то проводити пікетування і публікувати свої правильні проекти).
          Вы сейчас практически дословно процитировали решения майдановского сбора годичной давности. Угадайте, было ли это выполнено, а если нет, то почему?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.28 | Пані

            Re: Несколько непростых ответов

            Предсказамус пише:

            > > Це складне питання. По-перше, вона це правильно задекларує. Напише реальну програму, яку не гидко читати. По-друге, створить реальну систему підбору кадрів, сприяння громадській активності і інтеграції активістьких і партійних структур. Тобто має бути до них довіра. Всі ці структури будуть реально працювати над розв'язанням проблем (різними доступними засобами; де ніяк нема впливу на владу, то проводити пікетування і публікувати свої правильні проекти).
            > Вы сейчас практически дословно процитировали решения майдановского сбора годичной давности. Угадайте, было ли это выполнено, а если нет, то почему?

            А хто казав навтіь тоді, що це реально виконати за рік?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.28 | Предсказамус

              Re: Несколько непростых ответов

              Пані пише:
              > А хто казав навтіь тоді, що це реально виконати за рік?
              Ты хочешь сказать, что было выполнено что-то из того, что нужно было сделать именно за год?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.28 | Пані

                Re: Несколько непростых ответов

                Предсказамус пише:
                > Пані пише:
                > > А хто казав навтіь тоді, що це реально виконати за рік?
                > Ты хочешь сказать, что было выполнено что-то из того, что нужно было сделать именно за год?

                Безумовно було. Це ясно всім, хто БРАВ в цьому участь.

                Хто хотів піти у владу - пішов. Хто хотів розвивати інформаційну та координаційну мережу - розвивав і розвиватиме далі.

                Хто шукав і налагоджував шляхи впливу на владу та політиків, той теж чогось домігся.

                Те, що ми змогли дещо вплинути навіть на зміст коаліційної угоди, це ВЖЕ досягнення, бо такого раніше не було.

                Якби ти підняв одне місце і приїхав в Києв не початку червня, ти б почув ще багато прикладів реального впливу. Особливо вони вражають в Криму.

                Можна було б і більшого досягти. Якби долучилося більше людей. Але багато хто вважає, що "НеТак!", а як... досі немає ніяких пропозицій. Але - мережа зростає за рахунок інших людей.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.28 | Предсказамус

                  Re: Несколько непростых ответов

                  Пані пише:
                  > Предсказамус пише:
                  >> Ты хочешь сказать, что было выполнено что-то из того, что нужно было сделать именно за год?
                  > Безумовно було. Це ясно всім, хто БРАВ в цьому участь.
                  Сделано - это когда есть результат. То, что ты называешь результатом ниже, таковым не является. Все это средства.

                  > Якби ти підняв одне місце і приїхав в Києв не початку червня, ти б почув ще багато прикладів реального впливу. Особливо вони вражають в Криму.
                  Я заметил.

                  > Можна було б і більшого досягти. Якби долучилося більше людей. Але багато хто вважає, що "НеТак!", а як... досі немає ніяких пропозицій. Але - мережа зростає за рахунок інших людей.
                  Ну, отдельные идиоты занимались тем, чем их просили заниматься. Действительно, нахера?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.06.28 | Пані

                    Re: Несколько непростых ответов

                    Предсказамус пише:
                    > Пані пише:
                    > > Предсказамус пише:
                    > >> Ты хочешь сказать, что было выполнено что-то из того, что нужно было сделать именно за год?
                    > > Безумовно було. Це ясно всім, хто БРАВ в цьому участь.
                    > Сделано - это когда есть результат. То, что ты называешь результатом ниже, таковым не является. Все это средства.

                    Створення інструментів, без яких неможливо отримати взагалі нічого, це і є один з результатів.

                    А якщо лобіювання громадянських інтересів (конкретно в галузі реформи ЖКГ) завершується внесенням їх в зміст коаліційної угоди і це НЕ результат, то я вже не знаю, що є результат. Велика Окрябрська Соціалістична Революція?

                    Я роумію максималізм і прагнення до більшого, але ніколи ніякого більшого не буде без інфраструктури і базису.
          • 2006.06.28 | Горицвіт

            Re: Несколько непростых ответов

            Предсказамус пише:
            > Ключевое слово "наметившийся".


            Тобто явище тільки зараз виникло? Я не зовсім вловив, яке явище і що показують ті результати. Що "межа розколу" змістилася на схід чи що?


            > > (2) Переважне голосування за різні партії в різних областях, на мою думку, розколом країни не є.
            > Если бы мы жили в цивилизованной Европе, то да. Но называть партиями то, за что голосовали, у меня язык не поворачивается, там партии писуары не создают и с флагами соседних государств поплощадям не мечутся.


            Вроді "регіони" зараз з російським прапором не бігають? Чи я щось пропустив? А за вітренко і комуністів дуже мало проголосувало.


            >
            > > (3) Як би не було, а наголошування на відмінностях не сприяє подоланню розколу (припустимо, що він є).
            > Я понял несколько иначе: эти отличия нужно учитывать. Если, конечно, интересует результат.


            Багато чого треба враховувати. Мені здається, що є важливіші речі, які не враховуються.


            >
            > > (4) Разом з тим якісь заходи для "об'єднання" можуть і мають вживатися. Без пафосу. Здешевлення квитків, пільги для туризму всередині країни, обмін викладачами, якась інформаційна мережа, щось таке.
            > А если просто перестать дразнить?


            В смислі обзивати поганими словами? На державному рівні цього нема, на приватному рівні цього мало і контролювати неможливо. Тому і не треба перейматися. Взагалі-то має працювати система освіти, але вона і зараз не пропагує розкол, а краще при теперішньому стані освіти вона працювати не буде.


            > > (5) В особливо криміналізованих регіонах треба навести банальний міліцейських порядок.
            > Современная правоохранительная система не в состоянии навести порядок по определению.
            >

            Мабуть. Як і освіта.


            > Вы сейчас практически дословно процитировали решения майдановского сбора годичной давности. Угадайте, было ли это выполнено, а если нет, то почему?

            Можу віджартуватися, що мене там не було. А серйозно - це величезна робота.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.28 | Предсказамус

              Re: Несколько непростых ответов

              Проблема в том, что коротко ответить не получается, а для развернутого ответа нужно время, желание и немного прохлады. Из перечисленного покуда есть только желание :)
              Но если совсем коротко, то
              а) с русскими (в том числе) флагами голубой митинг за недоверие Авакову проходил в Харькове совсем недавно;
              б) сделать за прошлый год можно было много чего, из того, что не сделано.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.28 | Пані

                Re: Несколько непростых ответов

                Предсказамус пише:

                > а) с русскими (в том числе) флагами голубой митинг за недоверие Авакову проходил в Харькове совсем недавно;

                Угу. І українських прапорів в тій, голубій, частині було разів в 10 більше, ніж два російських.

                Навіть під час мітингу під міськрадою, де були ВСІ можливі кольори, один-єдиний російський прапор Вітрянки витіснили на маргінес (на лівий край - буквально) і не давали діду з ним влазити в стройні ряди вітрянок і комуністів. Це підтвердять всі, хто там був, це можна подивитися по всіх фотках.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.28 | Предсказамус

                  Да ну сколько можно...

                  Слушай, ты все-таки читай то, на что отвечаешь. А именно:
                  Горицвіт: Вроді "регіони" зараз з російським прапором не бігають? Чи я щось пропустив? А за вітренко і комуністів дуже мало проголосувало.
                  Я: с русскими (в том числе) флагами голубой митинг за недоверие Авакову проходил в Харькове совсем недавно
                  Ты: Угу. І українських прапорів в тій, голубій, частині було разів в 10 більше, ніж два російських.
                  Что ты опровергла, интересно (не буду уже говорить, что украинские флаги там были только на трибуне по понятной причине. Я, в отличие от тебя, я там был и видел)? Отвечаю - ничего. Наоборот, подтвердила, что голубые по сей день бегают с российскими флагами. Причем для меня это как раз совершенно непринципиально - они такие же русофилы, как наш общий знакомый Витя, но будут хоть вудистами, если это потребуется для захвата власти. Пока у голубых есть неплохой шанс захватить всю Украину, они ее колоть не будут. А вот когда не получится всю, тогда посмотрим.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.06.28 | Пані

                    Скільки треба.

                    Предсказамус пише:
                    > Слушай, ты все-таки читай то, на что отвечаешь. А именно:
                    > Горицвіт: Вроді "регіони" зараз з російським прапором не бігають? Чи я щось пропустив? А за вітренко і комуністів дуже мало проголосувало.
                    > Я: с русскими (в том числе) флагами голубой митинг за недоверие Авакову проходил в Харькове совсем недавно

                    І з російським прапором були саме регіони? А не вітренки чи хтось?

                    > Ты: Угу. І українських прапорів в тій, голубій, частині було разів в 10 більше, ніж два російських.
                    > Что ты опровергла, интересно (не буду уже говорить, что украинские флаги там были только на трибуне по понятной причине. Я, в отличие от тебя, я там был и видел)?

                    Ти, як і Вітя, там був не весь час, мітинг продовжувався майже цілий день. На другу половину дня нагнали регіоналів з державними прапорами вже на самій площі. Спеціально під камери, які це і знімали.

                    Регіонали весь час тут пруть синьо-жовту символіку. Згадай хоч Богатирьову на інаугурації Добкіна.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.06.28 | Предсказамус

                      Да, продолжай, ты мне существенно упрощаешь задачу

                      Пані пише:
                      > Ти, як і Вітя, там був не весь час, мітинг продовжувався майже цілий день. На другу половину дня нагнали регіоналів з державними прапорами вже на самій площі. Спеціально під камери, які це і знімали.
                      О.
                      Есть регионалы для ТВ, а есть для публики. На Украину они желто-голубые, а на свои регионы (в которые угодил и Харьков) - просто голубые, местами трехцветные. Наверное потому, что идиоты, я тебя правильно понял?

                      > Регіонали весь час тут пруть синьо-жовту символіку. Згадай хоч Богатирьову на інаугурації Добкіна.
                      Потому и прут, что пока есть надежда отмутить страну целиком.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.06.28 | Пані

                        Re: Да, продолжай, ты мне существенно упрощаешь задачу

                        Предсказамус пише:

                        > Есть регионалы для ТВ, а есть для публики. На Украину они желто-голубые, а на свои регионы (в которые угодил и Харьков) - просто голубые, местами трехцветные. Наверное потому, что идиоты, я тебя правильно понял?

                        Я ще раз питаю - ти хоч раз бачив саме РЕГІОНАЛІВ, а не соціально-бизьких їм вітрянок з російським триколором?

                        >
                        > > Регіонали весь час тут пруть синьо-жовту символіку. Згадай хоч Богатирьову на інаугурації Добкіна.
                        > Потому и прут, что пока есть надежда отмутить страну целиком.

                        Вона в них нікуди не дінеться аж до наступних виборів.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.06.28 | Предсказамус

                          Re: Да, продолжай, ты мне существенно упрощаешь задачу

                          Пані пише:
                          > Предсказамус пише:
                          >> Есть регионалы для ТВ, а есть для публики. На Украину они желто-голубые, а на свои регионы (в которые угодил и Харьков) - просто голубые, местами трехцветные. Наверное потому, что идиоты, я тебя правильно понял?
                          > Я ще раз питаю - ти хоч раз бачив саме РЕГІОНАЛІВ, а не соціально-бизьких їм вітрянок з російським триколором?
                          В смысле, спрашивал ли я у них партбилеты? Или не встречался ли мне Кушнарев/Салыгин/Добкин с триколором наперевес? Если бы я не был с тобой знаком, подумал бы, что ты не в курсе организации митингов регионалов...

                          >>> Регіонали весь час тут пруть синьо-жовту символіку. Згадай хоч Богатирьову на інаугурації Добкіна.
                          >> Потому и прут, что пока есть надежда отмутить страну целиком.
                          > Вона в них нікуди не дінеться аж до наступних виборів.
                          Очень маловероятно, но в случае удачной работы правительства Тимошенко может деться и раньше. Да и не факт, что до выборов осталось так уж много...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.06.28 | Пані

                            Re: Да, продолжай, ты мне существенно упрощаешь задачу

                            Предсказамус пише:
                            > Пані пише:
                            > > Предсказамус пише:
                            > >> Есть регионалы для ТВ, а есть для публики. На Украину они желто-голубые, а на свои регионы (в которые угодил и Харьков) - просто голубые, местами трехцветные. Наверное потому, что идиоты, я тебя правильно понял?
                            > > Я ще раз питаю - ти хоч раз бачив саме РЕГІОНАЛІВ, а не соціально-бизьких їм вітрянок з російським триколором?
                            > В смысле, спрашивал ли я у них партбилеты? Или не встречался ли мне Кушнарев/Салыгин/Добкин с триколором наперевес? Если бы я не был с тобой знаком, подумал бы, что ты не в курсе организации митингов регионалов...

                            Я в курсі, тому і стверджую, що вони не використовують російські триколори. Саме їх десятники (чи як там їх звуть) відганяли вітрянок з триколором на мітинг під міськрадою. Я бачила це сама, і мені підтвердили це джерела з кушнарьовської аналітичної групи.

                            Так, це може в мить змінитися, але поки що - цього дІЙСНО нема.

                            > >>> Регіонали весь час тут пруть синьо-жовту символіку. Згадай хоч Богатирьову на інаугурації Добкіна.
                            > >> Потому и прут, что пока есть надежда отмутить страну целиком.
                            > > Вона в них нікуди не дінеться аж до наступних виборів.
                            > Очень маловероятно, но в случае удачной работы правительства Тимошенко может деться и раньше. Да и не факт, что до выборов осталось так уж много...

                            Це теж дуже малоймовірно, як і вдала робота уряду.

                            ПС, Над питанням про крітерії розколу я думаю. Як надумаю напишу - прямо у відповідь на перший пост гілки.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.06.28 | Предсказамус

                              ОК, я подожду (-)

      • 2006.06.28 | Пані

        Не треба за всіх ++

        Предсказамус пише:

        > Вопрос первый - реально наметившийся раскол страны (и не надо спорить - это очевидно любому, живущему на Востоке) совсем можно не принимать во внимание?

        Вичеркни як мінімум нас з Вітей.
        Нагадую, що рік тому тобі було очевидно, що несуни почнуть пресувати Фельдмана і інших фінансистів Юлі.
        При розколі країни натовпи пьяних не бігають по ночах з державними прапорами і не кричать "Україна, Україна!" - навіть з приводу футболу.
        Місцеві регіонали наші сують державний прапор куди не попадя - і раніше так робили, і зараз.

        > Вопрос второй - как именно политическая сила, не находящаяся у власти, докажет избирателю, что она не рассказывает те же сказки о решении реальных проблем, что и все остальные, а действительно стремится к их решению?

        Почати працювати над їх вирішенням прямо зараз. Є прекрасний приклад Ірпеня чи Сум, де це робилося ДО приходу до влади.

        ++ І ще. Як ти знаєш, ми переважно україномовні. Вітя розмовляє українською десь так 98% часу, а я - 90%. І ми дуже ретельно відслідковуємо реакцію на українську мову в місті. Навіть за останній рік вона разюче змінилася в позитивний бік. Десь половина продавців переходять у відповідь на українську (яку-ніяку, але українську). В всяких установах, де надають різноманітні послуги - від пошти до податкової - десь третина переходить у відповідь на мову. За рік ми спостерігали аж ОДИН випадок, коли людина проявила негативне ставлення до української мови. І то це був пьяний в цицьку тип, який йшов повз нас і просто почув розмову.

        В цьому дуже легко впевнитися особисто, якщо погуляти зі мною чи Вітею по місту.

        За останні місяці якщо зміни і були - то тільки в кращий бік. Це відмічають і всі наші друзі, що приїжджають в Харків. Зіггі теж це, здається, помітив.

        Це все аж ніяк не свідчить про розкол країни.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.28 | Предсказамус

          Уговорила, вас вычеркиваю

          Пані пише:
          > Предсказамус пише:
          >> Вопрос первый - реально наметившийся раскол страны (и не надо спорить - это очевидно любому, живущему на Востоке) совсем можно не принимать во внимание?
          > Вичеркни як мінімум нас з Вітей.
          ОК

          > Нагадую, що рік тому тобі було очевидно, що несуни почнуть пресувати Фельдмана і інших фінансистів Юлі.
          Бывает. Не только со мной. Много чего говорилось год назад, что считалось очевидным. Помнишь?

          > При розколі країни натовпи пьяних не бігають по ночах з державними прапорами і не кричать "Україна, Україна!" - навіть з приводу футболу.
          Покричат и идут голосовать за Добкина с витрянками.

          > Місцеві регіонали наші сують державний прапор куди не попадя - і раніше так робили, і зараз.
          Не понимаю, о чем это, с твоей точки зрения, говорит. Или ты считаешь, что раскол страны начинается с языка и символики?

          >> Вопрос второй - как именно политическая сила, не находящаяся у власти, докажет избирателю, что она не рассказывает те же сказки о решении реальных проблем, что и все остальные, а действительно стремится к их решению?
          > Почати працювати над їх вирішенням прямо зараз. Є прекрасний приклад Ірпеня чи Сум, де це робилося ДО приходу до влади.
          Тебе привести голосования Сум, Ирпеня и Харькова в 2002-м, 2004-м и 2006-м? Что это за привычка такая, сравнивать детородный орган с пальцем и делать из этого стратегические выводы?

          > ++ І ще. Як ти знаєш, ми переважно україномовні. Вітя розмовляє українською десь так 98% часу, а я - 90%. І ми дуже ретельно відслідковуємо реакцію на українську мову в місті. Навіть за останній рік вона разюче змінилася в позитивний бік.
          Если быть точнее, измнения состоялись примерно в сентябре-декабре 2004 года. По моим наблюдениям. После чего ситуация пока существенно не изменилась, но это только потому, что ее никто особо не обострял, если не считать маргиналов с факелами.

          > Це все аж ніяк не свідчить про розкол країни.
          Т.е. если в ответ на вопрос: "Як пройти на площу Свободи" не отрезают голову, страна может спать спокойно? ОК.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.28 | Пані

            От і правильно.

            Предсказамус пише:

            > > Нагадую, що рік тому тобі було очевидно, що несуни почнуть пресувати Фельдмана і інших фінансистів Юлі.
            > Бывает. Не только со мной. Много чего говорилось год назад, что считалось очевидным. Помнишь?

            Я не пам`ятаю, щоб я казала щось, що не справдилося. Наведи приклади.
            Я вважаю, що "розкол країни" це та сама очевидність, що і "пресування Фельдмана".

            > > При розколі країни натовпи пьяних не бігають по ночах з державними прапорами і не кричать "Україна, Україна!" - навіть з приводу футболу.
            > Покричат и идут голосовать за Добкина с витрянками.

            Якщо не з`явиться нова політична сила, яка б працювала з інтересами громадян, то підуть. І що? Голосування за різні політичні сили не свідчить про якийсь розкол. Нагадую, що вітрянки навтіь в нас набрали менше несунів. Далі набиратимуть ще менше. І ті, і ті.

            >
            > > Місцеві регіонали наші сують державний прапор куди не попадя - і раніше так робили, і зараз.
            > Не понимаю, о чем это, с твоей точки зрения, говорит. Или ты считаешь, что раскол страны начинается с языка и символики?

            Закріпляється символікою - так. Відношенням до мови - так. З чого починається - питання складне і навіть на теоретичному рівні неоднозначне. В нас зараз іде зворотній процес все одно.

            В 2004 році перед виборами розкольницьких настроїв було набагато більше, ніж зараз.

            > >> Вопрос второй - как именно политическая сила, не находящаяся у власти, докажет избирателю, что она не рассказывает те же сказки о решении реальных проблем, что и все остальные, а действительно стремится к их решению?
            > > Почати працювати над їх вирішенням прямо зараз. Є прекрасний приклад Ірпеня чи Сум, де це робилося ДО приходу до влади.
            > Тебе привести голосования Сум, Ирпеня и Харькова в 2002-м, 2004-м и 2006-м? Что это за привычка такая, сравнивать детородный орган с пальцем и делать из этого стратегические выводы?

            Зверни це до себе.
            В Ірпені працювати почали задовго до 2002 року, в Сумах - до голосування 2004. І не в голосуванні справа, а в реальних діях.

            > > ++ І ще. Як ти знаєш, ми переважно україномовні. Вітя розмовляє українською десь так 98% часу, а я - 90%. І ми дуже ретельно відслідковуємо реакцію на українську мову в місті. Навіть за останній рік вона разюче змінилася в позитивний бік.
            > Если быть точнее, измнения состоялись примерно в сентябре-декабре 2004 года. По моим наблюдениям. После чего ситуация пока существенно не изменилась, но это только потому, что ее никто особо не обострял, если не считать маргиналов с факелами.

            Ні, пізніше. Десь навесні 2005 року.

            > > Це все аж ніяк не свідчить про розкол країни.
            > Т.е. если в ответ на вопрос: "Як пройти на площу Свободи" не отрезают голову, страна может спать спокойно? ОК.

            На це питання відповідають нормально, причому досить часто українською. Відрізання голови - це полемічний прийом з тої ж серії, що і податкове пресування Фельдмана.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.28 | Предсказамус

              Re: От і правильно.

              Пані пише:
              > Предсказамус пише:
              >> Бывает. Не только со мной. Много чего говорилось год назад, что считалось очевидным. Помнишь?
              > Я не пам`ятаю, щоб я казала щось, що не справдилося. Наведи приклади.
              Спорь со мной, а не со своими мыслями. Я тебя не упоминал, Витю тоже. И объясню почему: утверждение "все они мудаки" является аксиомой, с которой спорить неприлично. Больше ничего существенного не слыхал.

              > Я вважаю, що "розкол країни" це та сама очевидність, що і "пресування Фельдмана".
              Ну и считай дальше, на таком уровне мне беседовать неинтересно.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.28 | Пані

                Re: От і правильно.

                Предсказамус пише:
                > Пані пише:
                > > Предсказамус пише:
                > >> Бывает. Не только со мной. Много чего говорилось год назад, что считалось очевидным. Помнишь?
                > > Я не пам`ятаю, щоб я казала щось, що не справдилося. Наведи приклади.
                > Спорь со мной, а не со своими мыслями. Я тебя не упоминал, Витю тоже. И объясню почему: утверждение "все они мудаки" является аксиомой, с которой спорить неприлично. Больше ничего существенного не слыхал.

                А я з тобою сперечаюся. Я навела тобі приклад чогось, що тобі (а не комусь) було очевидно рік тому, і воно не справдилося. Я писала тоді, що такого не буде. І зараз пишу, що ніякого розколу не буде. А буде зворотній процес.

                Голосування за різні партії не є ознакою розколу країни. Це нормальний політичний процес. Який спостерігався в багатьох країнах з великою регіональною різноманітністю (приклади Італія, колись США, і так далі).

                Більше ознак розколу поки що ніхто не навів, крім просто криків про "розкол".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.28 | Предсказамус

                  Re: От і правильно.

                  Пані пише:
                  > А я з тобою сперечаюся. Я навела тобі приклад чогось, що тобі (а не комусь) було очевидно рік тому, і воно не справдилося. Я писала тоді, що такого не буде. І зараз пишу, що ніякого розколу не буде. А буде зворотній процес.
                  Привет почти однофамильцу. У него в катренах вычитала?

                  > Голосування за різні партії не є ознакою розколу країни. Це нормальний політичний процес. Який спостерігався в багатьох країнах з великою регіональною різноманітністю (приклади Італія, колись США, і так далі).
                  Очень подходит Украине США в качестве примера. Как Ирпень в пример Харькову.

                  > Більше ознак розколу поки що ніхто не навів, крім просто криків про "розкол".
                  ОК, я от злости кое-что придумал тестовое, о результатах сообщу.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.06.28 | Пані

                    Re: От і правильно.

                    Предсказамус пише:
                    > Пані пише:
                    > > А я з тобою сперечаюся. Я навела тобі приклад чогось, що тобі (а не комусь) було очевидно рік тому, і воно не справдилося. Я писала тоді, що такого не буде. І зараз пишу, що ніякого розколу не буде. А буде зворотній процес.
                    > Привет почти однофамильцу. У него в катренах вычитала?

                    Це дуже легко буде перевірити. В нас архіви - не горять.

                    > > Голосування за різні партії не є ознакою розколу країни. Це нормальний політичний процес. Який спостерігався в багатьох країнах з великою регіональною різноманітністю (приклади Італія, колись США, і так далі).
                    > Очень подходит Украине США в качестве примера. Как Ирпень в пример Харькову.

                    Так, я вважаю, що США кінці 19 -початку 20 сторіччя дуже підходить як приклад Україні. А про Ірпінь це покаже практика найближчих років. В нас архіви - не горять.

                    > > Більше ознак розколу поки що ніхто не навів, крім просто криків про "розкол".
                    > ОК, я от злости кое-что придумал тестовое, о результатах сообщу.

                    Дуже буду вдячна за приклади якихось ознак реального розколу країни, а не різниці політичних вподобань в ріхних регіонах.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.06.28 | Предсказамус

                      Тогда один вопрос

                      Пані пише:
                      > Дуже буду вдячна за приклади якихось ознак реального розколу країни, а не різниці політичних вподобань в ріхних регіонах.
                      Какие признаки раскола ты считаешь признаками?
    • 2006.06.28 | Пані

      Re: Багатьом хочеться займатися штучним "об'єднанням України"

      Горицвіт пише:
      > Тому є запит на відповідну теорію. Треба ж готуватися до наступних виборів. Замість розв'язувати реальні проблеми (які і в опитуваннях на перших місцях по важливості), простіше риторично "єднати схід і захід". Можна прогнозувати, що скоро виникне відповідна партія з великими грошима, яка візьме за квазіідеологію "єдність сходу і заходу".

      І отримає на наступних виборах те саме, що на цих отримав об`єднувач синіх з помаранчевими Литвин.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.28 | Горицвіт

        або ще менше

        Пані пише:
        > І отримає на наступних виборах те саме, що на цих отримав об`єднувач синіх з помаранчевими Литвин.


        Бо між синіми і помаранчевими справді був розкол.
  • 2006.06.29 | Kohoutek

    Если без лозунгов

    ziggy_freud пише:
    > Хотілося б дізнатись думку віртуально присутніх, хто ці біетнори.
    > це
    > - інша назва для носіїв імперської ідентичності (радянських людей, дрібноросів, тощо)
    > - досі невідома спільнота, відкрита в степах України В.Хмельком за допомогою даних опитувань
    >
    > Наскільки можлива означена подвійна ідентичність?

    Прошу прощения за то, что статью не читал и не хочется. Но хочу заметить, что двойная, тройная национальная идентичность не является чем-то уникальным. Так, чернокожий испаноязычный житель Нью-Йорка может в разных ситуациях ощущать себя либо негром (Black), либо испаноязычным американцем (Hispanic, Latino), либо просто американцем, либо одновременно и первым, и вторым, и третьим. По поводу юго-восточной Украины могу гарантировать вам, что большАя, если не бОльшая часть местного населения не имеет чёткой ЭТНИЧЕСКОЙ самоидентификации, хотя ПОЛИТИЧЕСКИ считает себя украинцами. Более того, перепись населения и соцпросы показывают, что для около 15% тех, кто считает себя этническими украинцами, родным языком является русский и это их ничуть не смущает. Это тоже ничуть не уникальное явление - подобное характерно для большинства кельтских народов, например.

    > Виношу питання в окрему гілку, бо, судячи з обговорення http://www2.maidan.org.ua/news/download_thread.php3?bn=maidan_free&thread=1151264642&trs=-1, цей важливий нюанс якось оминули увагою

    К сожалению, я уверен, что вместо спокойного, неполитизированного разговора на эту важную тему вновь начнётся провозглашение своих символов веры под общим лозунгом "Если реальность меня не удовлетворяет, то тем хуже для реальности".

    > На мою скромну думку, її подвійність може бути лише тимчасовою, як, скажімо, подвійність сексуальної орієнтації. Співак-бісексуал Елтон Джон з часом розчаровується в жінках і стає гєєм. Співак-бісексуал Девід Боуї з часом стає натуралом. Принаймні, за іміджем.

    По этому поводу я могу говорить с абсолютной уверенностью - занимался этим практически профессионально. Вы не правы. Бисексуальность не сводится к постоянному "поиску себя" и не исчезает после "обретения". Она является нормальным (в смысле постоянно присутствующим при любых условиях) вариантом сексуальной ориентации. Истинные бисексуалы НИКОГДА не утрачивают сексуального интереса к представителям ни противоположного, ни своего пола. Это не означает, разумеется, что они ОБЯЗАНЫ трахаться со всем, что движется - это означает лишь, что сексуально их привлекают как женщины, так и мужчины, а жить они при том могут с одним-единственным партнёром или со многоми - точно так же, как и гетеро- или гомосексуалы. По поводу Элтона Джона и Дэвида Боуи могу заметить, что ни один из них по их собственному признанию не является бисексуалом - оба признались, что называли себя таковыми по сторонним соображениям. Элтону Джону просто страшно было признаться окружающим и самому себе в своей гомосексуальности, а Дэвид Боуи искал скандальной популярности и экспериментровал. Когда они остепенились и им уже никому ничего не нужно было доказывать, они смогли жить так, как диктует им собственная природа, без оглядки на другие соображения. Но вот та же Марина Цветаева или Айрис Мёрдок, Александр Македонский или Байрон до конца жизни испытывали интерес к обеим полам.

    Принимайте людей таковыми, какими они являются, поймите, что мы все разные, а любые обобщения - условны.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.29 | ziggy_freud

      Re: добре, спробуємо без гасел

      Kohoutek пише:
      > Прошу прощения за то, что статью не читал и не хочется. Но хочу заметить, что двойная, тройная национальная идентичность не является чем-то уникальным. Так, чернокожий испаноязычный житель Нью-Йорка может в разных ситуациях ощущать себя либо негром (Black), либо испаноязычным американцем (Hispanic, Latino), либо просто американцем, либо одновременно и первым, и вторым, и третьим.

      Американець - це громадянство, політична нація.
      Чорний - це раса, і навіть кілька різних, як точніше.
      Hispanic - мабуть таки спроба встановити ідентичність за мовою. Наскільки успішна, з Києва судити важко. Спенглиш південних штатів чув, фонетично це не англійська. Десь як російська в Одесі ;-)

      > По поводу юго-восточной Украины могу гарантировать вам, что большАя, если не бОльшая часть местного населения не имеет чёткой ЭТНИЧЕСКОЙ самоидентификации, хотя ПОЛИТИЧЕСКИ считает себя украинцами. Более того, перепись населения и соцпросы показывают, что для около 15% тех, кто считает себя этническими украинцами, родным языком является русский и это их ничуть не смущает. Это тоже ничуть не уникальное явление - подобное характерно для большинства кельтских народов, например.

      Погоджусь. Що робити валійцю, який говорить тільки англійською? Він же однаково знає, що не англієць. І англійці це знають.

      Одесит і росіянин - теж дві різних національності ;-)

      > Вы не правы... Истинные бисексуалы НИКОГДА не утрачивают сексуального интереса к представителям ни противоположного, ни своего пола.

      Але ж істиних дуже мало. Відношення 50\50 зустрічається рідко; значно рідше ніж окремі експерименти сексуально активних людей.

      > Элтону Джону просто страшно было признаться окружающим и самому себе в своей гомосексуальности, а Дэвид Боуи искал скандальной популярности и экспериментровал.

      Сумніваюсь, що старого Девіда хтось міг мати проти його власної волі.
      Елтон Джон трохи справляє враження невротика, а Боуї - навряд.

      > Когда они остепенились и им уже никому ничего не нужно было доказывать, они смогли жить так, как диктует им собственная природа, без оглядки на другие соображения. Но вот та же Марина Цветаева или Айрис Мёрдок, Александр Македонский или Байрон до конца жизни испытывали интерес к обеим полам.

      Поширена в давній Греції практика. Сім*я з жінкою + розваги з хлопчиками. Але зв*язок двох зрілих чоловіків вважався крайньою ганьбою. Тобто певна асиметрія тут теж є...

      Цвєтаєва, мабуть, той самий рідкісний випадок.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.29 | Kohoutek

        Re: добре, спробуємо без гасел

        Кстати, статью всё-таки прочитал и вполне с автором согласен.

        ziggy_freud пише:
        > Американець - це громадянство, політична нація.

        Ну и у нас уже появились первые признаки политической (гражданской) нации.

        > Чорний - це раса, і навіть кілька різних, як точніше.

        В США это также этническая группа.

        > Погоджусь. Що робити валійцю, який говорить тільки англійською? Він же однаково знає, що не англієць. І англійці це знають.

        У меня был как раз такой знакомый. Он вовсе не "знал, что он не англичанин". На вопрос о национальности он всегда говорил "валлиец", но вовсе не протестовал, когда за границей к нему относились как к англичанину. Была ирландская еврейка - она подчёркивала свою ирландскость, неанглийскость (хотя её родным языком был, разумеется, английский), но и от своего еврейства не отказывалась.

        > Одесит і росіянин - теж дві різних національності ;-)

        Иногда. Понимаете, каждый человек сам себя определяет. Если одессит считает себя русским - он русский (например, Глеб Павловский). Если украинцем - украинец (таких знакомых имён не припомню). Если считает себя именно одесситом - значит, именно одессит (например, Михаил Жванецкий). нельзя влезть в мозги другому человеку и почувствовать так, как чувствует он, увидеть мир его глазами. Надо просто понять, что как ты уникален, так же уникальны и все прочие и принимать их на их условиях, доверять людям.

        > Але ж істиних дуже мало. Відношення 50\50 зустрічається рідко; значно рідше ніж окремі експерименти сексуально активних людей.

        Честно говоря, я не помню научных исследований на эту тему, но у меня есть знакомые - совершенно однозначно истинные бисексуалы. Думаю, это крайне маловероятно, чтобы в моём окружении случилась вдруг некая флюктуация - скорее всего, их, действительно, немало, просто людям вовсе не хочется себя афишировать.

        > > Элтону Джону просто страшно было признаться окружающим и самому себе в своей гомосексуальности, а Дэвид Боуи искал скандальной популярности и экспериментровал.
        >
        > Сумніваюсь, що старого Девіда хтось міг мати проти його власної волі.

        Я не помню дословно его слова, но общий смысл таков: я, разумеется, попробовал всё, что может предоставить мне западная культура, но в конце концов решил, что я - старомодный гетеросексуал.

        > Елтон Джон трохи справляє враження невротика, а Боуї - навряд.

        Мало ли кто на кого похож. Как пример сознательного создания бисексуального образа можно привести и Мэрилина Мэнсона. Но ни про одного любовника ни у Мэнсона, ни у Боуи, никаких сведений нет, несмотря на весь их гламур. Просто средство привлечения внимания.

        > Поширена в давній Греції практика. Сім*я з жінкою + розваги з хлопчиками. Але зв*язок двох зрілих чоловіків вважався крайньою ганьбою. Тобто певна асиметрія тут теж є...

        Вот Александр Македонский как раз - иной случай, что вполне ясно показано в фильме Оливера Стоуна. У него был постоянный любовник Гефестион, его ровесник, и куча жён и любовниц.

        > Цвєтаєва, мабуть, той самий рідкісний випадок.

        Я, когда начинал заниматься общественной деятельностью, тоже полагал, что, грубо говоря, "у нас секса нет". Теперь уже не удивляюсь ничему. Уверяю вас, у нас в любом городишке можно найти ВСЁ. А уж среди женщин, особенно молодых, бисексуальность встречается на каждом шагу. Не буду разводить оффтопик, но я убедился, что Украина не составляет никакого особого случая в Европе - живут у нас точно такие же люди, как и в Британии, как и в Голландии. Ни языковые наши особенности не уникальны, ни какие иные. Люди как люди.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.29 | ziggy_freud

          Re: добре, спробуємо без гасел

          Kohoutek пише:
          > Чорний - це раса, і навіть кілька різних, як точніше.
          >
          > В США это также этническая группа.

          дійсно, є багато людей, які звуть себе афро-амерікен, серед них є певна солідарність. Це близько до етнічності, але НМД не зовсім вона. Так само, як і хіспанік.

          > Але ж істиних дуже мало. Відношення 50\50 зустрічається рідко; значно рідше ніж окремі експерименти сексуально активних людей.
          >
          > Честно говоря, я не помню научных исследований на эту тему, но у меня есть знакомые - совершенно однозначно истинные бисексуалы. Думаю, это крайне маловероятно, чтобы в моём окружении случилась вдруг некая флюктуация - скорее всего, их, действительно, немало, просто людям вовсе не хочется себя афишировать.

          Так і гетеросексуалам не завжди хочеться себе афішувати. Поки ми тут розводимо теорії про секс, хтось справу робить ;-)
          Взагалі відхилень від умовно середнього багато; дехто багато років живе, не здогадуючись, що практикує перверзії.

          > Я, когда начинал заниматься общественной деятельностью, тоже полагал, что, грубо говоря, "у нас секса нет". Теперь уже не удивляюсь ничему. Уверяю вас, у нас в любом городишке можно найти ВСЁ.

          Лише місця знати треба ;-)
          Але тут ми вже переходимо до злісного офтопу.
  • 2006.06.29 | Пані

    Крітерії розколу країни (для Предсказамуса)

    Довго думала. Надумала.

    Це коли частини країни не хочуть жити разом. І готові на активний протест або його підтримку заради цього.

    Як мінімум в однієї з частин є представник - політична сила чи якийсь організований рух, що вербалізує сепаратистські тенденції.

    Прошу критикувати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.06.29 | Предсказамус

      Re: Крітерії розколу країни (для Предсказамуса)

      Пані пише:
      > Це коли частини країни не хочуть жити разом. І готові на активний протест або його підтримку заради цього.
      Не будет работать. К примеру, 85% населения региона к вопросу относятся наплевательски, 10 за раскол, 5 против. К активным действиям, естественно, готовы 10%. По твоему критерию раскола нет, а он более чем вероятен.

      > Як мінімум в однієї з частин є представник - політична сила чи якийсь організований рух, що вербалізує сепаратистські тенденції.
      Ну, это уже есть, дерьма всегда хватает.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.06.29 | Пані

        Re: Крітерії розколу країни

        Предсказамус пише:
        > Пані пише:
        > > Це коли частини країни не хочуть жити разом. І готові на активний протест або його підтримку заради цього.
        > Не будет работать. К примеру, 85% населения региона к вопросу относятся наплевательски, 10 за раскол, 5 против. К активным действиям, естественно, готовы 10%. По твоему критерию раскола нет, а он более чем вероятен.

        Якщо 85% по барабану - то нічого не буде. Дослідження критичної маси, яка явно менше, були по Квебеку, Північній Ірландії, баскам і іншим подібним регіонам. Можна пошукати, але я не бачу сенсу. Ти спочатку хоч 10% готових до активних дій знайди. Їх і 5 навряд чи є, якщо дивитися по результатам виборів. А якщо власне по діям - то де вони взагалі?

        В 90х можна було говорити про сеператитський рух в Криму. Навіть зараз його немає де факто.

        >
        > > Як мінімум в однієї з частин є представник - політична сила чи якийсь організований рух, що вербалізує сепаратистські тенденції.
        > Ну, это уже есть, дерьма всегда хватает.

        Хто? Який рух чи партія виступає за відокремлення частини України?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.06.29 | Предсказамус

          Re: Крітерії розколу країни

          Пані пише:
          > Предсказамус пише:
          >> Не будет работать. К примеру, 85% населения региона к вопросу относятся наплевательски, 10 за раскол, 5 против. К активным действиям, естественно, готовы 10%. По твоему критерию раскола нет, а он более чем вероятен.
          > Якщо 85% по барабану - то нічого не буде. Дослідження критичної маси, яка явно менше, були по Квебеку, Північній Ірландії, баскам і іншим подібним регіонам. Можна пошукати, але я не бачу сенсу. Ти спочатку хоч 10% готових до активних дій знайди. Їх і 5 навряд чи є, якщо дивитися по результатам виборів. А якщо власне по діям - то де вони взагалі?
          а) опять ты со своими Квебеками и басками? У них под боком французско-баскская федерация есть?
          б) приведи то процентное соотношение, которе считаешь реальным, будет о чем говорить.

          > Хто? Який рух чи партія виступає за відокремлення частини України?
          Официально? В программу записали? Интервью следователям дают?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.06.29 | Пані

            Re: Крітерії розколу країни

            Предсказамус пише:

            > а) опять ты со своими Квебеками и басками? У них под боком французско-баскская федерация есть?

            В Канаді під боком якраз велика федеративна держава і є. Відносини з якою теж цілком специфічні, там постійно йдуть торгівельні війни. Паралелей, насправді, дуже багато, якщо знати канадійські реалії.

            > б) приведи то процентное соотношение, которе считаешь реальным, будет о чем говорить.

            Про цифри - давай почнемо з будь яких цифр на тему "стільки то мешканців регіону Х" хочуть відділитися від України. Де вони ці цифри? В Криму в 90х такі були. Без цього це все спекуляції.

            >
            > > Хто? Який рух чи партія виступає за відокремлення частини України?
            > Официально? В программу записали? Интервью следователям дают?

            Так, офіційно. "Приховані сепаратитські рухи" це з серії жидомаріясн.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.06.29 | Предсказамус

              Re: Крітерії розколу країни

              Пані пише:
              > В Канаді під боком якраз велика федеративна держава і є. Відносини з якою теж цілком специфічні, там постійно йдуть торгівельні війни. Паралелей, насправді, дуже багато, якщо знати канадійські реалії.
              Ну... Даже не знаю. Если так начинать, сравнивая пары США-Канада и РФ-Украина в контексте темы, то продолжать уже не хочется.

              >> б) приведи то процентное соотношение, которе считаешь реальным, будет о чем говорить.
              > Про цифри - давай почнемо з будь яких цифр на тему "стільки то мешканців регіону Х" хочуть відділитися від України. Де вони ці цифри? В Криму в 90х такі були. Без цього це все спекуляції.
              Покуда опросов не видел. Увижу - тут же покажу тебе.

              >>> Хто? Який рух чи партія виступає за відокремлення частини України?
              >> Официально? В программу записали? Интервью следователям дают?
              > Так, офіційно. "Приховані сепаратитські рузи" це з серії жидомаріясн.
              Угу. Примерно как воры-карманники. На визитках профессию не пишут, в анкетах не указывают... Хотя за карманную кражу полагается срок покороче.
              Федеративное устройство Украины - весьма логичный первый шаг к расколу. Не в курсе, кто у нас нынче федерасты?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.06.29 | Пані

                Re: Крітерії розколу країни

                Предсказамус пише:

                > >> б) приведи то процентное соотношение, которе считаешь реальным, будет о чем говорить.
                > > Про цифри - давай почнемо з будь яких цифр на тему "стільки то мешканців регіону Х" хочуть відділитися від України. Де вони ці цифри? В Криму в 90х такі були. Без цього це все спекуляції.
                > Покуда опросов не видел. Увижу - тут же покажу тебе.

                Добре.

                > Федеративное устройство Украины - весьма логичный первый шаг к расколу. Не в курсе, кто у нас нынче федерасты?

                Ні. Це не крок до розколу країни. Федеративні держави як правило ніколи не розколюються. Я щось прикладів не пам`ятаю :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.06.29 | Предсказамус

                  Напоминаю

                  Пані пише:
                  > Ні. Це не крок до розколу країни. Федеративні держави як правило ніколи не розколюються. Я щось прикладів не пам`ятаю :)
                  СССР.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.06.29 | Пані

                    Re: Напоминаю

                    Предсказамус пише:
                    > Пані пише:
                    > > Ні. Це не крок до розколу країни. Федеративні держави як правило ніколи не розколюються. Я щось прикладів не пам`ятаю :)
                    > СССР.

                    Він не був федеративною країною. Принаймні де факто. Самоврядування республік де факто не існувало.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.06.29 | Предсказамус

                      Ничего подобного

                      Пані пише:
                      > Він не був федеративною країною. Принаймні де факто. Самоврядування республік де факто не існувало.
                      Как раз де-юре это было что-то ближе к конфедерации, но фактически была федерация. Самоуправление республик было, в том числе на законодательном уровне. Другой вопрос, каков был уровень свободы при этом самоуправлении, но это не влияет на определение типа государства.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.06.30 | Пані

                        Re: Ничего подобного

                        Предсказамус пише:
                        > Пані пише:
                        > > Він не був федеративною країною. Принаймні де факто. Самоврядування республік де факто не існувало.
                        > Как раз де-юре это было что-то ближе к конфедерации, но фактически была федерация. Самоуправление республик было, в том числе на законодательном уровне. Другой вопрос, каков был уровень свободы при этом самоуправлении, но это не влияет на определение типа государства.

                        Ти сам же сказав - конфедерація. В політологічній літературі, якщо не помиляюся, так совок і класифікують. А те, що по суті це було унітарна держава з декларованими ознаками конфедерації - то я думаю, ти не сперечатимешся.

                        Заклики до зміни устрою держави на федеративний не є ознаками розколу ані де юре, ані де факто. Це питання, зокрема, досить грунтвно проробляла група Ленда стосовно Северодонецького з`їзду. Та і не тільки вони. На цю тему досить багато було статей спеціалістів.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.06.30 | Предсказамус

                          Re: Ничего подобного

                          Пані пише:
                          > Ти сам же сказав - конфедерація. В політологічній літературі, якщо не помиляюся, так совок і класифікують. А те, що по суті це було унітарна держава з декларованими ознаками конфедерації - то я думаю, ти не сперечатимешся.
                          Буду. Это было ярко выраженное федеративное государство и иным быть не могло физически, с учетом масштабов. Учитывать местные особенности можно было только имея как федеральную, так и регаиональную системы управления. Причем федеральными законами регулировалось не так уж много отношений. Если еще вспомнить, что суды тогда руководствовались чаще законом, чем баблом, практика правоприменения также имела региональные особенности.
                          Не буду тратить время на узкоспециальную дискуссию. Если очень хочешь, поймаю кого-нибудь с кафедры теории госправа, будешь ему голову морочить.

                          > Заклики до зміни устрою держави на федеративний не є ознаками розколу ані де юре, ані де факто. Це питання, зокрема, досить грунтвно проробляла група Ленда стосовно Северодонецького з`їзду. Та і не тільки вони. На цю тему досить багато було статей спеціалістів.
                          Ну, специалисты - это круто, но есть еще жизнь. А жизнь показала, что СССР раскололся аккурат на те самые 15 федеральных единиц, причем безо всякого сопротивления населения. Зато любая попытка колоть дальше, кроме крови, ничего хорошего не дала.
                          Причина в том, что обломки СССР имели как уже готовую систему управления, так и понимание людей, что они жители не только СССР, но и Украины (России, Литвы и т.п.). Пока такое же понимание не появится в писуаре, его не будет. В Крыму оно уже появляется и это не может не беспокоить.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.06.30 | Пані

                            ТОді про що ми сперечаємося?

                            Предсказамус пише:

                            > Причина в том, что обломки СССР имели как уже готовую систему управления, так и понимание людей, что они жители не только СССР, но и Украины (России, Литвы и т.п.). Пока такое же понимание не появится в писуаре, его не будет.

                            А я тобі про що весь час кажу? Що його - НЕМА!!! І навіть регіонали його не культивують.

                            Нема тут і ніде крім власне Криму ніякого відчуття "окремішності", яке і є психологічнию ознакою розколу. Люди тут не хочуть бути ПОЗА Україною.

                            > В Крыму оно уже появляется и это не может не беспокоить.

                            Воно не "появляється". Воно нікуди не зникало, найвищої точки досягло при Мешкові, а далі періодично виникає знов. Хоч і з меншою силою. Але на те воно і автономія.

                            Саме існування АР Крим дозволяє деяким теоретикам (з тої самої кафедри) казати, що Україна де факто і так є федерацією або конфедерацією.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.06.30 | Предсказамус

                              Наверное, уже ни о чем.

                              Пані пише:
                              > Предсказамус пише:
                              >> Причина в том, что обломки СССР имели как уже готовую систему управления, так и понимание людей, что они жители не только СССР, но и Украины (России, Литвы и т.п.). Пока такое же понимание не появится в писуаре, его не будет.
                              > А я тобі про що весь час кажу? Що його - НЕМА!!! І навіть регіонали його не культивують.
                              В какой-то степени ты права, его культивируют "оранжевые", а регионалы одобрительно кивают, но дело в другом.
                              Наш диалог выглядит примерно так: я говорю, что некоей даме по имени Украина нужно быть поаккуратнее и прекратить беспорядочные половые связи, а то, не ровен час, заболеет. Ты отвечаешь - фигня, ничего с ней не будет, у нее и нос еще не отвалился.
                              Когда настроение "фигня" у тебя пройдет, с удвольствием продолжу.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.06.30 | Пані

                                Процедурне

                                Предсказамус пише:
                                > Пані пише:
                                > > Предсказамус пише:
                                > >> Причина в том, что обломки СССР имели как уже готовую систему управления, так и понимание людей, что они жители не только СССР, но и Украины (России, Литвы и т.п.). Пока такое же понимание не появится в писуаре, его не будет.
                                > > А я тобі про що весь час кажу? Що його - НЕМА!!! І навіть регіонали його не культивують.
                                > В какой-то степени ты права, его культивируют "оранжевые", а регионалы одобрительно кивают, но дело в другом.
                                > Наш диалог выглядит примерно так: я говорю, что некоей даме по имени Украина нужно быть поаккуратнее и прекратить беспорядочные половые связи, а то, не ровен час, заболеет. Ты отвечаешь - фигня, ничего с ней не будет, у нее и нос еще не отвалился.

                                Я кажу, що сіфіліс вона ще не підчепила, оце і все, що я кажу. Тему "чи може вона підчепити сіфіліс" і як їй треба себе поводити, щоб його не підчепити я взагалі не обговорювала.

                                І вона мене дійсно не цікавить. Бо головний сіфіліс вона давно підчепила зовсім в інших питаннях - і вони лежать в соціально-побутовій сфері, а не в питаннях розколу країни. Це і стан медичної сфери, і стан ЖКГ, і стан пенсійного забезпечення, і стан освіти, і так далі. І жопа там чекає всі частини країни однакова, і набагато скоріше і ймовірніше, ніж гіпотетичні розколи.

                                Тому настрій в мене не переміниться. Я вважаю, що треба міняти старі труби і прокладати нові дороги замість того, що в нас латають щорічно. І це є пріорітет, в тому числі і на рівні державної безпеки. Цю країну об`єднують катастрофи. Нажаль, одна вже це довела...
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.06.30 | Предсказамус

                                  Re: Процедурне

                                  Пані пише:
                                  > Тому настрій в мене не переміниться. Я вважаю, що треба міняти старі труби і прокладати нові дороги замість того, що в нас латають щорічно. І це є пріорітет, в тому числі і на рівні державної безпеки. Цю країну об`єднують катастрофи. Нажаль, одна вже це довела...
                                  Вот только загадка - почему не делают? Или думаешь, не в курсе? В курсе. А коли так, то, может, главная жопа не в трубах? Впрочем и не в сепаратизме.
                                  Но лично я не знаю, как заставить реформировать ЖКХ. Зато знаю, что нынешних лучше не заставлять - развалят оставшееся.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.06.30 | Пані

                                    Re: Процедурне

                                    Предсказамус пише:
                                    > Пані пише:
                                    > > Тому настрій в мене не переміниться. Я вважаю, що треба міняти старі труби і прокладати нові дороги замість того, що в нас латають щорічно. І це є пріорітет, в тому числі і на рівні державної безпеки. Цю країну об`єднують катастрофи. Нажаль, одна вже це довела...
                                    > Вот только загадка - почему не делают? Или думаешь, не в курсе? В курсе.

                                    А ти спитай в Свистовича, що він думає про "в курсі". Або Гепу. Або Авакова. Або сумчан. Як не дивно, вони всі стикнулися з одним і тим же.

                                    > А коли так, то, может, главная жопа не в трубах? Впрочем и не в сепаратизме.

                                    Безумовно. Головна жопа - у повній відсутності стратегії розвитку країни.

                                    > Но лично я не знаю, как заставить реформировать ЖКХ. Зато знаю, что нынешних лучше не заставлять - развалят оставшееся.

                                    Воно зараз в такому стані, що краще розвалити.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.06.30 | Предсказамус

                                      Re: Процедурне

                                      Пані пише:
                                      >> А коли так, то, может, главная жопа не в трубах? Впрочем и не в сепаратизме.
                                      > Безумовно. Головна жопа - у повній відсутності стратегії розвитку країни.
                                      Это опять не причина, а следствие. Причина же в отсутствии мотивации людей, угодивших к рулю, заниматься делом, причем не по отдельности, а сообща. Лебедь рак и щука даже при желании никакой стратегии не реализуют.

                                      >> Но лично я не знаю, как заставить реформировать ЖКХ. Зато знаю, что нынешних лучше не заставлять - развалят оставшееся.
                                      > Воно зараз в такому стані, що краще розвалити.
                                      Хм. Предлагаешь немного пожить без воды, света, связи, а потом оно когда-нибудь устаканится?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.06.30 | Пані

                                        Я не вважаю, що це - следствие

                                        Я якраз вважаю, що це - причина. Була б стратегія, була б і мотивація.
                                        Але це суперечка про курку та яйце. І те і інше, безумновно, присутнє як головний фактор Ж.

                                        Предсказамус пише:

                                        > >> Но лично я не знаю, как заставить реформировать ЖКХ. Зато знаю, что нынешних лучше не заставлять - развалят оставшееся.
                                        > > Воно зараз в такому стані, що краще розвалити.
                                        > Хм. Предлагаешь немного пожить без воды, света, связи, а потом оно когда-нибудь устаканится?

                                        В часи техногенних катастроф відбувається самоорганізація громад, направлена на подолання катастрофи. Я підкреслюю слово техноггенний. бо природнє лихл апріорі подолати не можна - тільки його наслідки.

                                        І сильно збільшується мотивація людей слідкувати і перевіряти дії влади.

                                        До того ж - все не розвалять, бо в деяких місцях вже є острови реального самоврядування.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.06.30 | Предсказамус

                                          Re: Я не вважаю, що це - следствие

                                          Пані пише:
                                          > Я якраз вважаю, що це - причина. Була б стратегія, була б і мотивація. Але це суперечка про курку та яйце. І те і інше, безумновно, присутнє як головний фактор Ж.
                                          Это не курица и яйцо. Больше похоже на замкнутый круг. Немотивированная власть не разрабатывает стратегию, без стратегии нет мотивации.
                                          Но ты ошибаешься, мотивировать власть поработать не на себя, а на страну, есть множество способов, причем вполне достижимых. Конец 2004-го года это наглядно показал, когда ребята банально испугались народа. К сожалению, потом народ позволил этому испугу пройти.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.06.30 | Пані

                                            Коло - так коло.

                                            Предсказамус пише:

                                            > Это не курица и яйцо. Больше похоже на замкнутый круг. Немотивированная власть не разрабатывает стратегию, без стратегии нет мотивации.

                                            Хто б сперечався про алегорії. Коло так коло. І так красиво.

                                            > Но ты ошибаешься, мотивировать власть поработать не на себя, а на страну, есть множество способов, причем вполне достижимых. Конец 2004-го года это наглядно показал, когда ребята банально испугались народа. К сожалению, потом народ позволил этому испугу пройти.

                                            Щоб народ почав лякати владу - народу треба спочатку злякатися самому. Саме тому я і згадую ЖКГ :)
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2006.06.30 | Предсказамус

                                              Настолько не согласен, что завтра продолжим



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua