МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Шари більше не буде

07/17/2006 | Наталка Зубар
Тринадцять років тому я написала статтю "Шара як феномен масової свідомості". Там йшлося про жагу народу до шари у вигляді буйно квітлих тоді лоходромів типу МММ та місцевих аналогів.

Закінчила тоді я припущенням, що звичка народу безоглядно прагнути будь якої шари буде викоренена тоді, коли він, народ, психологічно виросте з дитячого віку і почне реально оцінювати як власний, так і чужий труд.

**1**

Демократія (грецьке: влада народу) неможлива без участі самого народу. Але, попри гучні декларації Майдану-2004, його, народ, запросили до участі у владі аж один раз - на виборах в березні 2006 року. Треба сказати, що народ, в своїй більшості, не дуже то і рвався до діалогу з владою в період міживибор`я.

Втім окремі його активні представники хотіли брати участь в розробці владної стратегії. Писали проекти для нової, ніби демократичної, влади, давали поради, рвалися на гучно розрекламовані відкриті кадрові конкурси. Конкурсів не відбулося, проекти поховала бюрократична машина, а поради хіба що уважно вислуховували. А потім і слухати перестали.

Відбулися вибори, регулярний, освячений Конституцією, акт здійснення влади народу. Перефразуючі класика української політики - "вибрали те, що вибрали". Спочатку місяць рахували в судах. Якість тих підрахунків досі оскаржують на мітингах електоральні невдахи.

**2**

Потім місяць розминалися перед заходом у сесійну залу. Потім місяць "коаліціонували". Численні інсайдерські джерела розповідають про нібито вже підписані в середині червня найрізноманітніші кольорові коаліційні сполучення, які на ранок скасовувалися. Під час цих перемовин одні здавали своє фірмове "НАТО - ні!", а інші - своє фірмове "бандитам тюрми".

Потім перша коаліція нарешті була народжена і зареєстрована. Її назвали "помаранчевою", хоча якщо перемішати кольори фракції, що її склали, то вийде брудно-червоний. Вона і спрацювала, як червона ганчірка на бика і "голубі" почали блокувати роботу парламенту.

Доблокувалися до того, що "брудно-червона" коаліція розпалася, а натомість створилася коаліція кольорів державного прапору Росії. До того, нинішні антикризові коаліціонери, Петро Симоненко та Олександр Мороз на протязі майже 15 років поливали один одного всіма можливим лайками, а їх партії (КПУ та СПУ) роками обзивали одна одну запроданцями режиму.

Тоді блокувати роботу парламенту почали рештки "брудно-червоних". По дорозі депутати-мільйонери, які ще недавно разом ходили в баню, побили один одному пики прямо в сесійній залі парламенту на телекамери прямого ефіру.

Одночасно з бійками в сесійній залі Верховної Ради, в кулуарах продовжуються великі торжища під кодовою назвою "широка коаліція". Або процес розподілу владних повноважень поміж тих, хто ці вибори пройшов з гаслом "вони (партнери по широкій коаліції) не пройдуть!". Нагадую тим, хто вже встиг забути - весняні вибори Партія Регіонів та Наша Україна пройшли з взаємними звинуваченнями один одного в усіх смертних гріхах. Це було всього три місяці тому!

Забули політики і про існування громадян, і про необхідність їм хоч якось пояснювати власні дії. Вони заполонили собою телеекрани, з яких продовжують парламентські бійки та коаліційні торги. Джерело влади в країні, він же народ (ст.5 Конституції України), застиг в ступорі від цього огидного видовища.

А що ж насправді відбулося? Таке питання задають люди, які підходять до інформаційного намету Альянсу Майдан на Майдані Незалежності у Києві. І майже ніхто не дає людям на це відповіді. Політики кажуть: Зрада! Заколот! Реванш! А люди слухають та відчувають - щось воно тут не так... Не те, насправді, відбувається.

**3**

Сьогодні в Україні відбувається криза державного устрою. Через яку став можливий системний обман виборців з боку всіх політиків. Суддів давно послали на мило (Конституційни Суд не працює майже рік з вини ВР вже двох скликань), арбітр (президент) забіг з поля, а політичні ігри ведуться по правилах, які взагалі не дозволяють представницькій формі влади стабільно функціонувати.

Депутатів тепер не можна відкликати з парламенту навіть теоретично. Змусити їх триматися курсу рідної фракції - неможливо. Змусити їх вийти з фракції - теж неможливо. БЮТівці побили пику депутату своєї фракції Зубику, який перебіг до "антикризової коаліції", він обтерся, і продовжує собі далі офіційно "перебувати у фракції БЮТ". Поки не вийде, сам і добровільно, відкликати його з парламенту буде неможливо. Разом з депутатською недоторканністю це значить, що в депутата ВР немає взагалі ніяких обмежень та гальм в якого діяльності.

Новий уряд затвердити може тільки парламентська коаліція. Яка вчора "брудно-червона", сьогодні - у відтінках російського триколору, а післязавтра може і помаранчево-голуба. І в усіх цих коаліціях можуть перебувати одні і ті ж депутати, не виходячи з фракцій тих політичних сил, за програми та обіцянки яких голосували виборці. Який тоді ці коаліції взагалі мають сенс?

Виборці БЮТ проголосували за депутата Зубика, який пішов в коаліцію з прем`єром Януковичем. І при цьому лишився у фракції БЮТ. На що виборці БЮТ його ніколи не вповноважували. Бо виборці БЮТ обирали "прем`єра Тимошенко", а не щось інше. І вже точно не прем`єра Януковича.

Виборці НУ голосували за те, що "кожне принципове рішення прийматиметься за участі громадян." (цитата з передвиборчої програми НУ). Однак НУ і не подумали спитати громадян, які підтримали гасло "не зрадь Майдан", чи вповноважували вони їх на коаліцію з ПР. Чи може це - "непринципове рішення"?

А виборці ПР підтримали програму, в якій написано: "Нова влада повністю збанкрутувала за всіма напрямками державної політики". А тепер вони зазивають цю "збанкрутілу владу" до широкої коаліції.

Ну а виборці СПУ знають з її передвиборчої програми, що "Соціалістична партія України завжди була, є і буде послідовною, прогнозованою, стабільною, відповідальною політичною силою." Після того, як за один день депутати СПУ примудрилися увійти в одну коаліцію, не виходячи з іншої, а також підписали коаліційну угоду з багаторічними ворогами з КПУ, сумнівів в її "послідовності та прогнозованості" вже ні в кого не лишилося.

**4**

Те, що відбувається зараз в Верховній Раді і навколо неї, є просто обманом виборців. Нахабним та неприкритим. Звичайно, депутати і раніше обманювали виборців. Але щоб так нахабно, цинічно і не криючись - такого в історії України ще не було.

Але... хіба б вони собі це дозволили, якби їм це не дозволяли правила політичної гри? А правила змінилися - і ось видно результат. Це стало можливим завдяки протягнутій під шумок Майдану-2004 "політичній реформи" автури Мороза-Медведчука-Симоненко.

Більшість виборців НУ не голосували за коаліцію з ПР. Більшість виборців ПР не голосували за коаліцію з НУ. Дуже велика частина виборців СПУ не голосували за коаліцію з ПР. Все аж ТАК! просто. Ці політичні сили НІХТО не вповноважував домовлятися між собою про розподіл посад в таких коаліціях!

І що виходить? Виходить, що представницька демократія в такому вигляді не працює. Обранці народу його нахабно обманюють, а механізмів їх відкликати, механізмів вплинути на їх дії, в народу (джерела влади - ст.5 Конституції України) нема.

І що ж робити? Нагадую - суддів давно відправили на мило. Арбітр (президент) щоденно повторює мантру про "об`єднання різних політичних сил заради інтересів України". Але він так і не дав нам, як не зрозуміти, так хоч відчути, в чому вони полягають. І чим відрізняюються вони від приватних, або корпоративних інтересів можновладців.

От і виходить: немає ніяких абстрактних "інтересів України", які є відмінними від інтересів її громадян. Але ж і інтереси у громадян також,-- різні. І вони висловили їх, делегувавши право керувати державою депутатам на підставі їх виборчих програм та передвиборчих обіцянок. Політики ж сприйняли волю виборців так, як їм було вигідно, як карт-бланш.

Не в інтересах виборців є продовження системного обману громадян з боку політиків. Не в інтересах виборців є продовження кризи державного устрою. Яка з неминучістю виринатиме знов і знов в чергових коаліціядах через півроку, рік, два, три роки, десять років.

І цей парламентський фарс, породжений політреформою, треба негайно зупинити!

**5**

Хто може це зробити? І як?

Президент. Розігнавши цю ВР і оголосивши перевибори.

Зв`язок між політреформою та перевиборами є не дуже очевидним і потребує роз`яснень.

Здавалося б, що дадуть перевибори? Майже з усіх боків лунають запевнення, що склад ВР в їх результаті не зміниться. А от це - зовсім неочевидне.

1. Напевно не пройде у ВР СПУ під керівництвом О.Мороза. Таким чином, в наступному парламенті не буде головного апологета політреформи, який кістьми лягав при будь якій спробі перегляду цього недолугого законотвору, і який героїчно опирався призначенню суддів КС.

2. Має всі шанси не пройти у ВР КПУ, більшість електорату якої вже перетяг на себе ПР. "Союз труда і капітала" в "антикризовій коаліції" шокував велику кількість прихильників КПУ, які наступного разу проголосують за Наталю Вітренко. Ця політична сила теж завжди була апологетом політреформи.

3. Майже напевно в ВР пройде блок Вітренко. Звичайно, це багатьом фізіологічно неприємно, але після парламентських сиренад це вже мало кого шокуватиме. Натомість можна бути певним, що її політична сила не увійде ні в які протиприродні коаліції, не стане торгувати вступом до НАТО за посаду прем`єра, і взагалі буде - передбачуваною! В тому числі і для власних виборців.

4. НУ та БЮТ будуть змушені очистити власні списки від перебіжчиків, як актуальних, так і потенційних. А також від найбільш одіозних осіб, які тягнуть рейтинги цих політичних сил вниз. Їм доведеться оновити списки новими обличчями. З`явиться шанс, що ці обличчя будуть якісніші.

Для того, щоб отримати нормальний виборчий результат, їм доведеться, якщо не об`єднатися, то принаймні домовитися про взаємонепоборення. Домовитися про розподіл посад ДО виборів. Укласти угоди ДО виборів. Показати угоди виборцям ДО виборів (а не шляхом неофіційного витоку в ЗМІ за день до підписання). Таким чином будуть оновлені правила політичної гри і встановлені нові стандарти політичної етики. Інакше вони пролетять!

5. ПР витратиться на вибори. Вони прагнутимуть отримати чисту більшість у ВР, а для цього доведеться залатати великі негативні ефекти від господарювання голубих місцевих рад на сході та півдні. ПР добре платить агітаторам, співробітникам ДВК та штабів. Люди зароблять!

6. В ВР можуть пройти нові сили. Сформовані з тих, що в березні не пройшли 3% бар'єр, або й зовсім нові. Чому б ні? Все таки наше суспільство розвивається.

Якого б кольору не була більшість в переобраній ВР - вона буде набагато більш відповідальна, ніж нинішнє "буйнопомешане скликання" (с) О.Северин. Це буде вже стійка більшість, яка не матиме змоги відволікатися на безкінечні коаліціяди.

Бо більше вже ніхто не захоче витрачатися на фракційних перебіжчиків, депутати спокійно затвердять суддів КС і проголосують за ревізію політреформи. Хоча б за тим, щоб зробити так званий імперативний мандат дійсно імперативним, або його скасувати взагалі. Щоб депутата можна було реально виключити з фракції і позбавити мандата за втечу в чужу коаліцію. Або за те, що він побив журналіста.

А там, можливо, і КС проведе нарешті ревізію політреформи, про неправочинність якої Альянс Майдан виписав вже тони паперів, включно з судовими позовами.

**6**

Чи варто це все витрат на позачергові вибори? Безумовно, варто!

Тим більше, що тричі відставлений Кабмін рапортує про рекордне зростання ВВП. Гроші знайти легко - треба просто КРАСТИ ТРОХИ МЕНШЕ з держбюджету! Заодно і виборці до них потягнуться...

Як красти трохи менше, і таким чином отримати гроші і на вибори, і на вдоволення потреб населення, наші активісти знають. Нагадуємо, що один Петро Костенко в час його роботи в АР Крим повернув державі 18000 гривень з одного тролейбусного маршруту в один місяць! Без всяких силових органів. Я стверджую, що один Петро Костенко може забезпечити фінансування виборів з держбюджету. А він далеко не один... Разом нас багато! :) Ми знаємо, що це можливо і тому ніяких відмовок не приймаємо.

Наші активісти знають і як НЕ КРАСТИ. Але ... серед нас немає аж таких невиправних ідеалістів і ми не очікуємо таких раптових масових системних змін тільки від страху програти вибори. Бо політики все ще мріють про можливість домовитися і розділити між собою країну!

**7**

Будь який варіант розвитку нинішньої політичної кризи, крім розпуску ВР, на яке повне право має президент вже 25 липня, це продовження обману виборців. Це влада політиків, а не влада народу. Це – не демократія.

В 2004 році український народ на тодішніх Майданах (всіх кольорів) нарешті здав екзамен на атестат зрілості.

Український народ виріс. І вже може оцінити реально вартість як власної праці, так і праці інших. Особливо якість праці політиків.

Народ вже розуміє, що якісна демократія нам на шару не впаде. Що за неї треба платити, і виборцям, і політикам. До наступних виборів громадяни ставитимуться набагато більш серйозно, і не забудуть, і не вибачать політичним силам вже нічого!

Шари більше не буде.

ПС. А що президент? Я стверджую, що розпуск ВР для нього це єдина реальна можливість досидіти на президентській посаді до кінця терміну. Вибір - за ним.

Відповіді

  • 2006.07.17 | Стась

    Re: Шари більше не буде

    Наталка Зубар пише:

    > 5. ПР витратиться на вибори. Вони прагнутимуть отримати чисту більшість у ВР, а для цього доведеться залатати великі негативні ефекти від господарювання голубих місцевих рад на сході та півдні.

    Великі негативні наслідки ще не почали відчуватися населенням. І тим більше ще не почали пов"язуватися з діяльністю місцевих рад. Зараз в голубих на Сході кредіт довіри може й менший, аніж у помаранчевих в Україні початку 2005-го, але він ще досить великій, і всі негаразди виборці схильні пов"язувати скоріш з центром , аніж зі своїми місцевими можновладцями.

    > Якого б кольору не була більшість в переобраній ВР - вона буде набагато більш відповідальна, ніж нинішнє "буйнопомешане скликання" (с) О.Северин. Це буде вже стійка більшість, яка не матиме змоги відволікатися на безкінечні коаліціяди.

    Тут згоден.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | Пані

      Re: Шари більше не буде

      Стась пише:
      > Наталка Зубар пише:
      >
      > > 5. ПР витратиться на вибори. Вони прагнутимуть отримати чисту більшість у ВР, а для цього доведеться залатати великі негативні ефекти від господарювання голубих місцевих рад на сході та півдні.
      >
      > Великі негативні наслідки ще не почали відчуватися населенням.

      Залежно де. В Харкові - почали.
  • 2006.07.17 | Роман ShaRP

    "Відмінно" за зміст, "добре" за оформлення.

    НМД зв*язок з "шарою" якийсь не дуже прямий та логічний. Стосовно решти змісту ніяких заперечень не маю.

    Як я написав раніше -
    Ситуация во власти, в партиях, на выборах, после них и т.д. выглядит совершенно млядской. Причем еще с 2004-го года.

    Новые выборы - шанс ее изменить, хотя бы немного. Отсутствие новых выборов - гарантированные 5 лет млядства.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | Пані

      Re: "Відмінно" за зміст, "добре" за оформлення.

      Роман ShaRP пише:
      > НМД зв*язок з "шарою" якийсь не дуже прямий та логічний.

      Я знаю. Поспішала, бо дорога ложка до обіду. Може надумаю зв`язку якусь.

      > Новые выборы - шанс ее изменить, хотя бы немного. Отсутствие новых выборов - гарантированные 5 лет млядства.

      Отож.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.18 | Роман ShaRP

        Якщо питання зв*язки ще актуальне...

        Можна було б щось на зразок "Шари політикам/депутатам" більше не буде...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.18 | Пані

          Актуальне, дякую

          Я в останню фразу це всуну.

          Стаття піде в паперову газету. Друге число.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.22 | jean-valjean

            Так, лікбєз на 5 балів. Варто розповсюдити.

            Пані пише:
            > Я в останню фразу це всуну.
            >
            > Стаття піде в паперову газету. Друге число.
  • 2006.07.17 | Navigator

    Re: Шари більше не буде

    Як казав колись Горбачов : „Совіцький народ - фольклорний”.
    А де фольклор – там одні і ті самі пісні співаються довго.
    Звідки і „Пісня про шару.”
    Але не тільки.
    Є ще фольклорні ньюанси.
    Моїй сестрі, як багатодітній, „Наша Україна ” без зайвої реклами подарувала (шара!) хороший комп”ютер.
    Мама це оцінила, але щоб не схибити, проконсультувалась ще й у мене: ”За кого голосувати?”
    Відповідаю: „Все-таки, за Нашу Україну.”
    ...
    Дзвоню після виборів, питаю :”Ну і за кого?”
    „За Юлю!”
    Уточняю :”Ну що, наїлися (пенсія значно підвищена), а тепер хочеться пригод?”
    Каже : ”Так.”
    ...
    Щаслива країна Німеччина.
    Питаю Ганса : „Ти на вибори ходиш? За кого голосуєш?”
    Відповідає: „Безумовно хожу. А голосує наша сім”я вже 50 років за хритиянських демократів.”
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | Пані

      Re: Шари більше не буде

      Navigator пише:

      > Моїй сестрі, як багатодітній, „Наша Україна ” без зайвої реклами подарувала (шара!) хороший комп”ютер.
      > Мама це оцінила, але щоб не схибити, проконсультувалась ще й у мене: ”За кого голосувати?”
      > Відповідаю: „Все-таки, за Нашу Україну.”
      > ...
      > Дзвоню після виборів, питаю :”Ну і за кого?”
      > „За Юлю!”

      Дякую за таку блискучу ілюстрацію моєї тези!

      Я вам напишу зараз про щось. Мило працює?
  • 2006.07.17 | yurasja

    Re: Шари більше не буде

    За последние 15 лет на Украине разворовано!!! не меньше 50 миллиардов.
    Простая арифметика дает около 9 миллионов в день. Если остановить воровство на 60 дней , то получим как раз те 500 миллионов ,которых Державе нашей (читай заявления Давыдовича) вполне хватит на перевыборы.
    А сколько при этом потратят претенденты на 450 мандатов - не проблема Державы, а мне , как гражданину , сулит огромную ВЫГОДУ , ибо в экономику немножко средств вернется из разных там "оффшоров".
    Кстати, на мартовских выборах самые дешевые голоса были у БЮТ.
    Вибачте за російську. З повагою. Юрій.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | Пані

      Re: Шари більше не буде

      yurasja пише:
      > За последние 15 лет на Украине разворовано!!! не меньше 50 миллиардов.
      > Простая арифметика дает около 9 миллионов в день. Если остановить воровство на 60 дней , то получим как раз те 500 миллионов ,которых Державе нашей (читай заявления Давыдовича) вполне хватит на перевыборы.
      > А сколько при этом потратят претенденты на 450 мандатов - не проблема Державы, а мне , как гражданину , сулит огромную ВЫГОДУ , ибо в экономику немножко средств вернется из разных там "оффшоров".

      Дякую за пітримку.

      > Кстати, на мартовских выборах самые дешевые голоса были у БЮТ.
      > Вибачте за російську. З повагою. Юрій.

      Юро, на Майдані немає мовного питання в законодавчому порядку. В нас в правилах багато років написано - хто якою мовою хоче. той і говорить. Не вибачайтеся!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.22 | jean-valjean

        Re: Шари більше не буде

        Пані пише:
        > yurasja пише:
        > > получим как раз те 500 миллионов ,которых Державе нашей (читай заявления Давыдовича) вполне хватит на перевыборы.
        > >
        >
        > Дякую за пітримку.
        >

        та звичайно, тріскотня про фінансовий тягар перевиборів - "локшина" для лохів. Наведене в цій статті ствердження про тролейбусний маршрут це ще раз підкреслює.
  • 2006.07.17 | Забойщик

    Не знаю как насчет "шары".....

    >ПС. А що президент? Я стверджую, що розпуск ВР для нього це єдина реальна можливість досидіти на президентській посаді до кінця терміну. Вибір - за ним.

    ----------Утверждал и продолжаю утверждать - През НЕ распустит Раду. Он знает, что перевыборы НУ с треском проиграет. И "новая" Рада если не первым, то вторым делом ТОЧНО назначит досрочные выборы Преза. Которые он точно проиграет.
    --------Но дело даже не столько в этом. Все равно "антифризам" без Преза НЕ обойтись.То есть у Юща есть возможность с ними договориться и остаться в кресле Преза.Эту возможность он предпочтет потере власти.

    -----И ещё. Только человек руководствующийся в политике ЭМОЦИЯМИ , а не разумом может требовать роспуска Рады.Сиюминутное удовольствие от разгона этой шайки застит таким людям глаза. И они не видят, что удовлетворяя свои эмоциональные потребности,они могут (это вполне реально) закрыть Украине дорогу в ВТО. Рада не принимает, и , в случае роспуска, еще месяцев шесть НЕ ПРИМЕТ целой группы законов необходимых нам для вступление в ВТО. А Россия тем временем стоит на пороге ВТО. И уж если вступит, то мы тогда локоточки-то покусаем.

    -----Но и это ещё не всё!
    -----Думай голова! Шапку куплю!!!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | Navigator

      Не хвилюйтесь-на російському порозі до ВТО лежить трупом Грузія.

      Дбайливо підготовлена Росією.
      :sweat:

      Хоча справа не в тому.
      Хто виграє нові вибори - ще питання.
      Захід і Центр теж мобілізовані.
      Нав"язуванням своєї волі Янукович, звичайно, підняв свої акції.
      Але якщо йому теж буде нав"язана чужа воля?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.17 | Забойщик

        А я и не волнуюсь! Только Грузия не лежит. а ПУЖАЕТ ,что ляжет.

        Это несколько разные вещи. К тому же если Штаты скажут "Пустить!" ,то Грузия сделает под козырек.


        -07-2006 15:06, Navigator
        Не хвилюйтесь-на російському порозі до ВТО лежить трупом Грузія.

        Дбайливо підготовлена Росією.


        Хоча справа не в тому.
        Хто виграє нові вибори - ще питання.

        ----Это для вас вопрос.

        Захід і Центр теж мобілізовані.

        ----Что ли во солдаты? Куда они мобилизованы? Перестаньте вы наконец-то повторять расхожие штампы и присмотритесь кто и как голосовал.

        Нав"язуванням своєї волі Янукович, звичайно, підняв свої акції.

        ------Я сегодня повесил данные опроса , который сам же и проводил. Акции выросли НЕ ТОЛЬКО у Янука. Акции выросли у ПСПУ (причем мне не понятно почему) и у МОРОЗА. Наш избиратель воспринимает его как ОБЪЕДИНИТЕЛЯ и МИРОТВОРЦА. Не путайте мнение ИЗБИРАТЕЛЯ и майдановцев.

        Але якщо йому теж буде нав"язана чужа воля?

        -------Я не знаю о чем вы. Детальнее можно?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.17 | Navigator

          Штати не скажуть, бо ледь що стримуються від протилежного.

          Бо й так ледь що стримуються від того, щоб не сказати "по-дорослому" іншій стороні.
          Було кумедно спостерігати спецоперецію на чолі з Примаковим під назвою "Ось уже завтра нас приймуть до ВТО." Нахрапом.
          Грузія відкликала свій підпис під узгоджувальним протоколом з Росією.
          За відсутність волі справедливо критикують Ющенка.
          Бухгалтер.
          І хвалять Юлю.
          Політика.
          Донбас поза логікою.
          Йде за волею.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.17 | Забойщик

            ШО ж так резко?

            17-07-2006 15:48, Navigator
            Штати не скажуть, бо ледь що стримуються від протилежного.

            Бо й так ледь що стримуються від того, щоб не сказати "по-дорослому" іншій стороні

            -----Откуда инфа? Из Ленгли небось?
            .
            Було кумедно спостерігати спецоперецію на чолі з Примаковим під назвою "Ось уже завтра нас приймуть до ВТО." Нахрапом.

            -----Да уж! Обосрались!

            Грузія відкликала свій підпис під узгоджувальним протоколом з Росією.

            -----Откуда инфа? От Саакашвили? Адресок пжлста?

            За відсутність волі справедливо критикують Ющенка.
            Бухгалтер.

            ----Кто критикует, кто хвалит, а кому по фиг.

            І хвалять Юлю.
            Політика.

            ------Аналогично.

            Донбас поза логікою.
            Йде за волею.

            -----Миф! Удобный для тех, кто не понимая Донбасс раз за разом на нем подскальзывается.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.17 | saha

              Re: ШО ж так резко?


              > -----Откуда инфа? От Саакашвили? Адресок пжлста?

              Так, Гела Бежуашвілі(МЗС Грузії) зазначив, що Грузія підтримує членство Росії у ВТО, але, виходячи з того, що у виконанні умов угоди прогресу немає, є обов’язковим поновлення переговорів, які будуть вести міністерства економіки двох країн. За його словами, уряд вже шість місяців шукає слушний момент для рішення цих проблем, але, на жаль, безрезультатно.

              Зі своєї сторони Іраклій Чоговадзе також підкреслив, що Грузія однозначно підтримує членство Росії у ВТО, але за умови виконання нею узятих зобов’язань. Серед них він назвав закриття нелегальні КПП на грузино-російській границі (Абхазія і Південна Осетія), торгівля акцизними товарами, які повинні були надходити тільки через легальне КПП, але, на жаль, здійснюється і через нелегальні пункти; і проблема фальсифікації й інтелектуальної власності.

              "Замість прогресу в нас спостерігається регрес у торговельних відносинах. Це не політична проблема, а економічна, котра зв"язана з умовами ВТО. Держава, що хоче стати членом джентльменського клуба, повинне дотримувати правила гри", - підкреслю Чоговадзе.

              За інформацією міністрів, уряд Грузії сьогодні відправив у ВТО і Москву лист про бажання відновити переговори з Росією.

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.17 | Забойщик

                Re: Насколько я понял Навигатора речь шла

                об ОТЗЫВЕ Грузией своей подписи. Об этом я и писал, что она только ПУЖАЕТ.

                Что интересно никто "не обратил" внимания на основной посыл моего дописа: Ющ пойдет на все, чтобы сохранить себя в Президентах.
                Вступление в ВТО,не работающий госмеханизм - это только последствия ...

                М-да,ребята! "Интересно" с вами!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.17 | saha

                  Пужает или нет

                  скажет ВТО как получит письмо или не получит.
                  Остальным я верю не очень.
                  Хотя я не вижу почему бы после Боржоми и вин Грузии это не сделать.
              • 2006.07.17 | klepton

                Теги закривати тре....

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.17 | saha

                  Re: Теги закривати тре....

                  Слиш умник. Иди в жопу. Все там закрыто.
            • 2006.07.17 | Navigator

              Ленглі тут ні при чому.

              Грузия решила отозвать свою подпись под протоколом о завершении переговоров с Россией по вступлению Москвы в ВТО. Об этом журналистам заявили глава МИД Грузии Гела Бежуашвили и министр экономического развития Ираклий Чоговадзе в пятницу после совещания у премьер-министра Зураба Ногаидели.
              "Пока не будут решены все животрепещущие вопросы, которые касаются дискриминационного таможенного режима, который, к сожалению, использует российская сторона в отношении грузинского экспорта, Грузия на данном этапе не поддержит вступление России в ВТО", - цитирует Бежуашвили РИА “Новости”.

              В пятницу правительство Грузии решило возобновить переговоры с Россией по вопросу вступления РФ в ВТО. Как отметили министры, соответствующие письма направлены России и в ВТО.

              В Минэкономразвития, которое от имени России ведет переговоры по ВТО, сказали, что уведомления из Грузии на этот счет не получали. Аргументы грузинской стороны там сочли необоснованными. "Все вопросы, которые Грузия пытается решить с нами, не относятся к компетенции ВТО", - сказал представитель МЭРТ.

              Глава внешнеполитического ведомства Грузии пояснил, что этот шаг грузинской стороны вызван, в частности, тем, что на грузино-российской границе продолжают работать нелегитимные пункты пропуска в Абхазии и Южной Осетии, а единственный КПП - "Казбеги - Верхний Ларс" закрыт на неопределенное время. Пункт пропуска "Казбеги - Верхний Ларс" был закрыт с российской стороны 8 июля на ремонтные работы.

              По мнению грузинской стороны, Россия "не выполняет обязательства, взятые в рамках грузино-российских переговоров от 28 мая 2004 года в Тбилиси о вступлении РФ в ВТО". Министр иностранных дел Гела Бежуашвили отметил, что Тбилиси поддерживает членство России в ВТО, но, исходя из того, что "в выполнении условий соглашения прогресса не наблюдается", обязательно возобновление переговоров, которые будут вести министерства экономики двух стран. По его словам, грузинское правительство уже шесть месяцев ищет благоприятный момент для решения этих проблем, но безрезультатно.

              Со своей стороны министр экономики Ираклий Чоговадзе также подчеркнул, что Грузия поддерживает членство России в ВТО, но при условии выполнения ею взятых обязательств. Среди них он назвал закрытие нелегальных, по его словам, КПП на грузино-российской границе (Абхазия и Южная Осетия), торговлю акцизными товарами, которые должны были поступать только через легальное КПП, и проблему фальсификации и интеллектуальной собственности.

              "Вместо прогресса у нас наблюдается регресс в торговых отношениях. Это не политическая проблема, а экономическая, которая связана с условиями ВТО. Государство, которое хочет стать членом джентльменского клуба, должно соблюдать правила игры", - подчеркнул Чоговадзе. Для вступления в ВТО нужно согласие всех 150 стран-членов организации, и, как заявил Чоговадзе, негативная позиция Грузии может стать причиной отказа в принятии РФ.

              Россия завершила двусторонние переговоры в рамках вступления в ВТО со всеми странами, за исключением США. Переговоры с американской стороной, которые начались в среду и в настоящее время проходят в Москве, продолжатся в Санкт-Петербурге, где в субботу стартует саммит "большой восьмерки", сообщил "Интерфаксу" источник, знакомый с ходом переговоров. Ранее на этой неделе официальные лица как в Вашингтоне, так и в Москве выражали надежду, что все оставшиеся спорные вопросы удастся согласовать еще до саммита в Санкт-Петербурге.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.17 | Забойщик

              • 2006.07.17 | Забойщик

                То есть пока всё на уровне ля-ля,фа-фа,сказала-мазала.

                -----Именно на это я тонко и намекал.


                Россия завершила двусторонние переговоры в рамках вступления в ВТО со всеми странами, за исключением США.

                -----Я боюсь ошибиться, но мне помнится там ещё что-то с Молдовой было не ОК.
    • 2006.07.17 | saha

      Re: Не знаю как насчет "шары".....

      А как тебе вариант ширка с премьером Еханутым.
      через 2 месяца пру выходит из ширки и формирует уже только из СПУ и Коми и тогда у президента уже не будет возможности этому помешать :(
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.17 | Забойщик

        Прости, saha ! Стиль фэнтези меня не привлекает!

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.17 | Адвокат ...

          Яке там хвентазі!

          Є доволі людей, що не тіко прагнуть, але й працюють над втіленням у життя того сценарію. Причому,-- з обох боків.
    • 2006.07.17 | Пані

      Re: Не знаю как насчет "шары".....

      Забойщик пише:
      > >ПС. А що президент? Я стверджую, що розпуск ВР для нього це єдина реальна можливість досидіти на президентській посаді до кінця терміну. Вибір - за ним.
      >
      > ----------Утверждал и продолжаю утверждать - През НЕ распустит Раду. Он знает, что перевыборы НУ с треском проиграет.

      Стверджуй що хочеш. НУ йому вже давно паралельно. В нього вже є ставка на інший партійний проект.

      > И "новая" Рада если не первым, то вторым делом ТОЧНО назначит досрочные выборы Преза. Которые он точно проиграет.

      Це неможливо аріфментично. В ноій Раді не буде 333 голосів за імпічмент ніколи. А в цій, якщо він не її розжене - буде елементарно. Це СРАКА + БЮТ.

      > --------Но дело даже не столько в этом. Все равно "антифризам" без Преза НЕ обойтись.То есть у Юща есть возможность с ними договориться и остаться в кресле Преза.Эту возможность он предпочтет потере власти.

      Він не залишиться в кріслі в разі антифріза. Ти сам добре знаєш "їх нрави" регіоналів. Кинуть і не мигнуть.

      Інше не коментую, бо не має сенсу. За антифріза в ВТО нас і так не візьмуть. А про Росію там далі пише Навігатор. Він краще в темі. ніж ти і я.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.17 | Забойщик

        Жизнь покажет кто прав.

        Я помню как отнеслись форумчане к моему утверждению, что Ющ подпишет закон о неприкасаемости. ;)
      • 2006.07.18 | Pavlo

        Демократія в дії.

        Пані пише:

        > В ноій Раді не буде 333 голосів за імпічмент ніколи. А в цій, якщо він не її розжене - буде елементарно. Це СРАКА + БЮТ.

        Чи був би можливим імпічмент президента за умови, коли б його рейтинг перевищував 50% ?

        Оце маємо демократію в дії.
  • 2006.07.17 | 123

    Політик не повинен керуватись думкою свого виборця

    Наталка Зубар пише:
    > Забули політики і про існування громадян, і про необхідність їм хоч якось пояснювати власні дії. Вони заполонили собою телеекрани, з яких продовжують парламентські бійки та коаліційні торги. Джерело влади в країні, він же народ (ст.5 Конституції України), застиг в ступорі від цього огидного видовища.

    Вони пояснюють -- з екранів ТВ. Від якості пояснювання залежить результат цих політиків на наступних виборах. Добре пояснювати чи погано - це їхня справа. Погано пояснюватимуть - не будуть переобрані. Як все одно будуть - це вже характеризує виборця. Але бути ідіотом (чи то "помилятись") - то є законе право виборця.

    > А що ж насправді відбулося? Таке питання задають люди, які підходять до інформаційного намету Альянсу Майдан на Майдані Незалежності у Києві. І майже ніхто не дає людям на це відповіді. Політики кажуть: Зрада! Заколот! Реванш! А люди слухають та відчувають - щось воно тут не так... Не те, насправді, відбувається.

    Можливо, демократія відбувається? Нажаль, з досить кривими правилами гри.

    > Сьогодні в Україні відбувається криза державного устрою.

    Погоджуюсь.

    > Через яку став можливий системний обман виборців з боку всіх політиків.

    Не бачу причинно-наслідкового зв*язку між констатацією кривизни правил гри (або кризи державного устрою) і можливістю системного обману виборців.

    Виборець проголосував у 2006 так, як проголосував, керуючись своїм розумінням -- держава виборцем не маніпулювала (не обманювала). Чи буде виборець обманутий - покажуть лише наступні виборці.

    Поки що можна погодитись, що політики не виконують своїх передвиборчних обіцянок. Це нормальна ситуація - за умови, що у виборця є можливість оцінити дії політика на наступних виборах.

    > Суддів давно послали на мило (Конституційни Суд не працює майже рік з вини ВР вже двох скликань), арбітр (президент) забіг з поля, а політичні ігри ведуться по правилах, які взагалі не дозволяють представницькій формі влади стабільно функціонувати.

    Це погано.

    > Депутатів тепер не можна відкликати з парламенту навіть теоретично. Змусити їх триматися курсу рідної фракції - неможливо. Змусити їх вийти з фракції - теж неможливо. БЮТівці побили пику депутату своєї фракції Зубику, який перебіг до "антикризової коаліції", він обтерся, і продовжує собі далі офіційно "перебувати у фракції БЮТ". Поки не вийде, сам і добровільно, відкликати його з парламенту буде неможливо. Разом з депутатською недоторканністю це значить, що в депутата ВР немає взагалі ніяких обмежень та гальм в якого діяльності.

    Це проблеми БЮТ, а не системи державного устрою. У переході депутатів між фракціями нема нічого поганого - Черчіль робив так кілька разів, і від цього його корисність для нації не стала меншою.

    > Новий уряд затвердити може тільки парламентська коаліція. Яка вчора "брудно-червона", сьогодні - у відтінках російського триколору, а післязавтра може і помаранчево-голуба. І в усіх цих коаліціях можуть перебувати одні і ті ж депутати, не виходячи з фракцій тих політичних сил, за програми та обіцянки яких голосували виборці. Який тоді ці коаліції взагалі мають сенс?

    Сенс коаліції - сформувати уряд. Якщо уряд виборцю не сподобається - він не голосуватиме за цих депутатів наступного разу.

    > Виборці БЮТ проголосували за депутата Зубика, який пішов в коаліцію з прем`єром Януковичем. І при цьому лишився у фракції БЮТ. На що виборці БЮТ його ніколи не вповноважували. Бо виборці БЮТ обирали "прем`єра Тимошенко", а не щось інше. І вже точно не прем`єра Януковича.
    > Виборці НУ голосували за те, що "кожне принципове рішення прийматиметься за участі громадян." (цитата з передвиборчої програми НУ). Однак НУ і не подумали спитати громадян, які підтримали гасло "не зрадь Майдан", чи вповноважували вони їх на коаліцію з ПР. Чи може це - "непринципове рішення"?
    >
    > А виборці ПР підтримали програму, в якій написано: "Нова влада повністю збанкрутувала за всіма напрямками державної політики". А тепер вони зазивають цю "збанкрутілу владу" до широкої коаліції.
    >
    > Ну а виборці СПУ знають з її передвиборчої програми, що "Соціалістична партія України завжди була, є і буде послідовною, прогнозованою, стабільною, відповідальною політичною силою." Після того, як за один день депутати СПУ примудрилися увійти в одну коаліцію, не виходячи з іншої, а також підписали коаліційну угоду з багаторічними ворогами з КПУ, сумнівів в її "послідовності та прогнозованості" вже ні в кого не лишилося.

    Я це коментував раніше:

    http://www2.maidan.org.ua/n/free/1150448641
    16-06-2006 12:04, 123
    Політик не повинен керуватись думкою свого виборця

    Політик мусить керуватися інтересами держави - саме це йому довірили його виборці і видали йому мандат, а не для того, щоб він ретранслював їхню думку. У цьому є суть представницької демократії, на відміну від прямої -- важить думка представників народу, а не всього народу.

    Керування думкою виборців є елементом кон*юнктури, який на практиці майже завжди має місце: інакше політик втратить підтримку виборців, і на наступних виборах ризикує втратити мандат. Але кон*юнктура не повинна переважати інтереси держави в мотивації політика -- інакше політик стає не державником, а популістом і кон*юнктурником.

    > **4**
    >
    > Те, що відбувається зараз в Верховній Раді і навколо неї, є просто обманом виборців. Нахабним та неприкритим. Звичайно, депутати і раніше обманювали виборців. Але щоб так нахабно, цинічно і не криючись - такого в історії України ще не було.

    Відбувається те, що політики під впливом обставин вважають за потрібне йти на компроміси, які порушують передвиборчі деларації цих політиків.

    Це суперечка про терміни, але я б цей факт не називав істотним обманом виборця. Так, виборця обманули в тому, що пішли на союз з Януковичем (умовно кажучи). Але чи це суттєвий обман? Для мене - ні. Мені не важливі прізвища міністрів, а важливий результат їхньої роботи.

    Наприклад, політики декларували у своїх програмах таку ціль, як єднання нації. Об*єктивно продовження гострої конкуренції між регіонально-обраними політиками цьому в Україні не сприяє. Бо політики, які є тотально популярними на Сході, отримують свою популярність за рахунок педалювання тем, які працюють проти єднання нації.

    Або (умовно), якщо у разі коаліції керівником податкової буде, наприклад, Катеринчук, а в іншому випадку - Піскун, хіба не в першому випадку НУ зможе ефективніше виконувати свої обіцянки щодо того, що силові структури будуть стояти остороні економічник і політичних стосунків у державі?

    Тобто цілком можливою є ситуація, за якої саме участь політиків у широкій коаліції в більшій мірі спрятиме виконанню як раз програмної частини обіцянок політиків, ніж відхід цих політиків в опозицію.

    Іншими словами - це справа політиків вирішувати, що їм зробити (з ким об*єднатись, зокрема) для того, щоб а найкращий спосіб виконати свої обіцянки. Якби НУ взяв на виборах 70% голосів - ми б могли вимагати від них виконання 100% обіцянок. А коли вони не мають більшості - вони мусять йти на компроміси з іншими політиками, поступаючись певними обіцянками. Вибір компромісу - це є справа політика. А справа виборця - оцінити, чи дійсно політик вибрав головне за рахунок другорядного (в системі оцінок даного виборця). Оцінити на наступних виборах.

    > Але... хіба б вони собі це дозволили, якби їм це не дозволяли правила політичної гри? А правила змінилися - і ось видно результат. Це стало можливим завдяки протягнутій під шумок Майдану-2004 "політичній реформи" автури Мороза-Медведчука-Симоненко.

    Погоджуюсь, що результатом реформи є недосканалі правила гри. Але як раз у тих аспектах, про які йдеться ("неприродні" коаліції), ці правила не так вже й багато впливають.

    За будь-якої досконалої парламентської моделі ми б мали таку саме коаліціяду.

    > Більшість виборців НУ не голосували за коаліцію з ПР. Більшість виборців ПР не голосували за коаліцію з НУ. Дуже велика частина виборців СПУ не голосували за коаліцію з ПР. Все аж ТАК! просто. Ці політичні сили НІХТО не вповноважував домовлятися між собою про розподіл посад в таких коаліціях!

    Політики не потребують окремого вповноваження від виборця на свої політичні дії.

    > І що виходить? Виходить, що представницька демократія в такому вигляді не працює. Обранці народу його нахабно обманюють, а механізмів їх відкликати, механізмів вплинути на їх дії, в народу (джерела влади - ст.5 Конституції України) нема.

    Є можливість. Як раз представницька демократія передбачає таку можливість в вигляді виборів, що відбуваються через досить тривалий період часу (4-7 років). Не випадково вибори не проводяться щороку.

    За прямої демократії вибори чи референдуму проводилися б щомісяця. Думка народу була б врахована на 100%. Але чи була б така система керування ефективною?

    > От і виходить: немає ніяких абстрактних "інтересів України", які є відмінними від інтересів її громадян. Але ж і інтереси у громадян також,-- різні. І вони висловили їх, делегувавши право керувати державою депутатам на підставі їх виборчих програм та передвиборчих обіцянок. Політики ж сприйняли волю виборців так, як їм було вигідно, як карт-бланш.

    Так і має бути. Право керувати, як вірно написано, депутатам ВЖЕ ДЕЛЕГОВАНЕ. Тобто тепер керують депутати, а не виборці.

    У будь-якому сценарії виконати передвиборчі обіцянки на 100% буде неможливо. І широка коаліція не означає відмову від 100% обіцянок учасниками коаліції.

    Мали б Регіони 70% мандатів - вони б того ж дня зробили російську мову другою державною. Але вони не мають цих мандатів - і тому не можуть виконати цю обіцянку. Це не їх вина, що їх підтримала менша кількість виборців.

    Вимагати дотримання 100% обіцянок є так само абсурдно, як вимагати дотримання своїх обіцянок Вітрянкою. Вона їх не виконує взагалі, бо не має можливості впливати на політику держави. Але в цьому нема її вини -- просто виборці не дали їй достатніх повноважень. В цьому результати Вітрянки, ПР і НУ є подібними.

    > Хто може це зробити? І як?
    >
    > Президент. Розігнавши цю ВР і оголосивши перевибори.

    Перевибори малюються як шанс для БЮТ+НУ отримати більшість у Раді.

    У цьому випадку політичні сили Сходу знову будуть роздмухувати у суспільстві теми, що розколюють суспільство. Бо їм це просто вигідно. Як вирішувати цю проблему? І чи здатні помаранчеві політики практично реалізувати ті способи вирішення, які тут можуть бути запропоновані?

    > Український народ виріс. І вже може оцінити реально вартість як власної праці, так і праці інших. Особливо якість праці політиків.
    >
    > Народ вже розуміє, що якісна демократія нам на шару не впаде. Що за неї треба платити, і виборцям, і політикам. До наступних виборів громадяни ставитимуться набагато більш серйозно, і не забудуть, і не вибачать політичним силам вже нічого!

    Надто декларативно. Але якщо виріс -- то тоді з написаного випливає, що у випадку ширки на наступних виборах він не голосуватиме за її учасників, і вони відійдуть з політичної арени.

    Проблема є, якщо виборець як раз не виріс. А якщо виріс - то проблеми нема.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | Пані

      Тю? А нахрен тоді такі політики?

      Нафіга ВИБОРЦЯМ політики, які не керуються інтересами виборців?

      123 пише:

      > > А що ж насправді відбулося? Таке питання задають люди, які підходять до інформаційного намету Альянсу Майдан на Майдані Незалежності у Києві. І майже ніхто не дає людям на це відповіді. Політики кажуть: Зрада! Заколот! Реванш! А люди слухають та відчувають - щось воно тут не так... Не те, насправді, відбувається.
      >
      > Можливо, демократія відбувається? Нажаль, з досить кривими правилами гри.

      Демократія - це процедура, чіткий і недвозначний спосіб здійснення отої влади народу. Немає процедури, яку можна виконати - немає і демократії.

      >
      > > Депутатів тепер не можна відкликати з парламенту навіть теоретично. Змусити їх триматися курсу рідної фракції - неможливо. Змусити їх вийти з фракції - теж неможливо. БЮТівці побили пику депутату своєї фракції Зубику, який перебіг до "антикризової коаліції", він обтерся, і продовжує собі далі офіційно "перебувати у фракції БЮТ". Поки не вийде, сам і добровільно, відкликати його з парламенту буде неможливо. Разом з депутатською недоторканністю це значить, що в депутата ВР немає взагалі ніяких обмежень та гальм в якого діяльності.
      >
      > Це проблеми БЮТ, а не системи державного устрою. У переході депутатів між фракціями нема нічого поганого - Черчіль робив так кілька разів, і від цього його корисність для нації не стала меншою.

      Нічого подібного. В Англії інша виборча система. Порівняння некоректне.

      Повторюю, якщо не ясно - виборці БЮТ голосували за список. І не вповноважували обранця на такі дії.

      > > Новий уряд затвердити може тільки парламентська коаліція. Яка вчора "брудно-червона", сьогодні - у відтінках російського триколору, а післязавтра може і помаранчево-голуба. І в усіх цих коаліціях можуть перебувати одні і ті ж депутати, не виходячи з фракцій тих політичних сил, за програми та обіцянки яких голосували виборці. Який тоді ці коаліції взагалі мають сенс?
      >
      > Сенс коаліції - сформувати уряд. Якщо уряд виборцю не сподобається - він не голосуватиме за цих депутатів наступного разу.

      Наступного разу може статися стільки коаліцій... Це нормальна практика - розпуску парламенту в разі нездатності сформувати коаліцію у визначений процедуроб термін та спосіб. Цього ВЖЕ не відбулося. Нафіг з пляжу.

      > Політик не повинен керуватись думкою свого виборця

      Я багато чого читала в останні дні, але такого...

      > Політик мусить керуватися інтересами держави - саме це йому довірили його виборці і видали йому мандат, а не для того, щоб він ретранслював їхню думку. У цьому є суть представницької демократії, на відміну від прямої -- важить думка представників народу, а не всього народу.

      Мені особисто нахрен не потрібні політики, які не керуються думкою свого виборця. А трактування представницької демократії в вас дуже дивне.

      І крім того, я переконана в тому. що я насписала в статті - немає ніяких абстрактних "інтересів держави", які є відмінними від інтересів її громадян.

      > >
      > > Те, що відбувається зараз в Верховній Раді і навколо неї, є просто обманом виборців. Нахабним та неприкритим. Звичайно, депутати і раніше обманювали виборців. Але щоб так нахабно, цинічно і не криючись - такого в історії України ще не було.
      >
      > Відбувається те, що політики під впливом обставин вважають за потрібне йти на компроміси, які порушують передвиборчі деларації цих політиків.

      Це і є обман.

      >
      > Це суперечка про терміни, але я б цей факт не називав істотним обманом виборця. Так, виборця обманули в тому, що пішли на союз з Януковичем (умовно кажучи). Але чи це суттєвий обман? Для мене - ні. Мені не важливі прізвища міністрів, а важливий результат їхньої роботи.

      Ви що, на повному серйозі вважаєте, що результат роботи регіональних міністрів буде відповідати програмі НУ???

      > Наприклад, політики декларували у своїх програмах таку ціль, як єднання нації. Об*єктивно продовження гострої конкуренції між регіонально-обраними політиками цьому в Україні не сприяє. Бо політики, які є тотально популярними на Сході, отримують свою популярність за рахунок педалювання тем, які працюють проти єднання нації.

      Хай би краще вони цю ціль не декларували. Бо вони ВСІ сприяють розколу нації. Об`єднувати вони збираються тільки власні бізнес інтереси. Мені, як виборцю, цього не треба.

      >
      > Або (умовно), якщо у разі коаліції керівником податкової буде, наприклад, Катеринчук, а в іншому випадку - Піскун, хіба не в першому випадку НУ зможе ефективніше виконувати свої обіцянки щодо того, що силові структури будуть стояти остороні економічник і політичних стосунків у державі?

      Без коментарів. В мене слів нема.


      > Тобто цілком можливою є ситуація, за якої саме участь політиків у широкій коаліції в більшій мірі спрятиме виконанню як раз програмної частини обіцянок політиків, ніж відхід цих політиків в опозицію.

      Ви колись з бандитами працювали???

      > Іншими словами - це справа політиків вирішувати, що їм зробити (з ким об*єднатись, зокрема) для того, щоб а найкращий спосіб виконати свої обіцянки. Якби НУ взяв на виборах 70% голосів - ми б могли вимагати від них виконання 100% обіцянок. А коли вони не мають більшості - вони мусять йти на компроміси з іншими політиками, поступаючись певними обіцянками. Вибір компромісу - це є справа політика. А справа виборця - оцінити, чи дійсно політик вибрав головне за рахунок другорядного (в системі оцінок даного виборця). Оцінити на наступних виборах.

      Другорядного??? Тоді я пас. Якщо об`єднання з тими, що ... далі дивися передвиборчий ролік НУ з черепом, це ДРУГОРЯДНЕ питання, то я умиваю руки. Мені нема чого сказати таким виборцям. Дійсно - не виросли. Вірять в казки та сподіваються на чудо.

      > За будь-якої досконалої парламентської моделі ми б мали таку саме коаліціяду.

      Ні. Бо всіх актуальних та потенційних перебіжчиків у чужу коаліцію позбавили б мандата, і замінили іншими людьми зі списку.

      > > Більшість виборців НУ не голосували за коаліцію з ПР. Більшість виборців ПР не голосували за коаліцію з НУ. Дуже велика частина виборців СПУ не голосували за коаліцію з ПР. Все аж ТАК! просто. Ці політичні сили НІХТО не вповноважував домовлятися між собою про розподіл посад в таких коаліціях!
      >
      > Політики не потребують окремого вповноваження від виборця на свої політичні дії.

      Це погано, що стан моралі в суспільстві дозволяє їм таке казати.

      > За прямої демократії вибори чи референдуму проводилися б щомісяця. Думка народу була б врахована на 100%. Але чи була б така система керування ефективною?

      Причому тут референдуми? І в умовах прямої демократії існують представницькі органи (як в Швейцарії), а референдуми проводяться з досить обмеженого кола питаннь і не так вже часто.

      > > От і виходить: немає ніяких абстрактних "інтересів України", які є відмінними від інтересів її громадян. Але ж і інтереси у громадян також,-- різні. І вони висловили їх, делегувавши право керувати державою депутатам на підставі їх виборчих програм та передвиборчих обіцянок. Політики ж сприйняли волю виборців так, як їм було вигідно, як карт-бланш.
      >
      > Так і має бути. Право керувати, як вірно написано, депутатам ВЖЕ ДЕЛЕГОВАНЕ. Тобто тепер керують депутати, а не виборці.

      Має бути механізм позбавлення депутата пововажень раніше за термін закінчення його повноважень.

      > > Хто може це зробити? І як?
      > >
      > > Президент. Розігнавши цю ВР і оголосивши перевибори.
      >
      > Перевибори малюються як шанс для БЮТ+НУ отримати більшість у Раді.

      Да я таке пишу????

      > > Народ вже розуміє, що якісна демократія нам на шару не впаде. Що за неї треба платити, і виборцям, і політикам. До наступних виборів громадяни ставитимуться набагато більш серйозно, і не забудуть, і не вибачать політичним силам вже нічого!
      >
      > Надто декларативно. Але якщо виріс -- то тоді з написаного випливає, що у випадку ширки на наступних виборах він не голосуватиме за її учасників, і вони відійдуть з політичної арени.

      У випадку ширки несунам точно ніколи не світить проходження в ВР. СП теж не світить. У ПР ситуація складніша, але трохи впасти рейтинг може. Вітрянки підберуть.

      >
      > Проблема є, якщо виборець як раз не виріс. А якщо виріс - то проблеми нема.

      Я бачу, що в нас з вами просто діаметрально різне бачення проблем. Ну що поробиш, кожному - своє.

      Дякую за критику та відгук!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.17 | 123

        Я ж написав - щоб діяти в інтересах держави (л)

        Почну з визначення представницької демократії, яке Ви ігноруєте, хоч його і не я придумав:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Representative_democracy

        Representative democracy is a form of democracy founded on the exercise of popular sovereignty by the people's elected representatives. It is a theory of civics in which voters choose (in free, secret, multi-party elections) representatives to act in their interests, but not as their proxies—i.e., not necessarily according to their voters' wishes, but with enough authority to exercise initiative in the face of changing circumstances

        Тобто саме у цьому і є відмінність представницької демократії -- обранець отримує мандат приймати рішення від імені виборця. А не обирається для транслювання думок виборців.

        Те, чим Ви обурюєтесь -- є вади представницької демократії. Але ж кращого не придумали.

        Пані пише:
        > Нафіга ВИБОРЦЯМ політики, які не керуються інтересами виборців?

        Риторічне питання :)


        > 123 пише:
        >
        > > > А що ж насправді відбулося? Таке питання задають люди, які підходять до інформаційного намету Альянсу Майдан на Майдані Незалежності у Києві. І майже ніхто не дає людям на це відповіді. Політики кажуть: Зрада! Заколот! Реванш! А люди слухають та відчувають - щось воно тут не так... Не те, насправді, відбувається.
        > >
        > > Можливо, демократія відбувається? Нажаль, з досить кривими правилами гри.
        >
        > Демократія - це процедура, чіткий і недвозначний спосіб здійснення отої влади народу. Немає процедури, яку можна виконати - немає і демократії.

        Ну є ж процедура формування коаліції. Вони кривувата - але б могла й бути ідеальна. На коаліціяду це хіба вплинуло б?

        > > > Депутатів тепер не можна відкликати з парламенту навіть теоретично. Змусити їх триматися курсу рідної фракції - неможливо. Змусити їх вийти з фракції - теж неможливо. БЮТівці побили пику депутату своєї фракції Зубику, який перебіг до "антикризової коаліції", він обтерся, і продовжує собі далі офіційно "перебувати у фракції БЮТ". Поки не вийде, сам і добровільно, відкликати його з парламенту буде неможливо. Разом з депутатською недоторканністю це значить, що в депутата ВР немає взагалі ніяких обмежень та гальм в якого діяльності.
        > >
        > > Це проблеми БЮТ, а не системи державного устрою. У переході депутатів між фракціями нема нічого поганого - Черчіль робив так кілька разів, і від цього його корисність для нації не стала меншою.
        >
        > Нічого подібного. В Англії інша виборча система. Порівняння некоректне.

        Ну аналогія неповна, але суть не змінюється. Це має бути проблема партії - обирати таких своїх членів для одержання мандатів, які є ефективними. Інакше партія не може бути успішною. Не думаю, що треба перекладати ці партійні проблеми на систему державного устрою.

        > > > Новий уряд затвердити може тільки парламентська коаліція. Яка вчора "брудно-червона", сьогодні - у відтінках російського триколору, а післязавтра може і помаранчево-голуба. І в усіх цих коаліціях можуть перебувати одні і ті ж депутати, не виходячи з фракцій тих політичних сил, за програми та обіцянки яких голосували виборці. Який тоді ці коаліції взагалі мають сенс?
        > >
        > > Сенс коаліції - сформувати уряд. Якщо уряд виборцю не сподобається - він не голосуватиме за цих депутатів наступного разу.
        >
        > Наступного разу може статися стільки коаліцій... Це нормальна практика - розпуску парламенту в разі нездатності сформувати коаліцію у визначений процедуроб термін та спосіб. Цього ВЖЕ не відбулося. Нафіг з пляжу.

        Погоджуюсь. Але ж є альтернатива - можна ж й встигнути сформувати.

        Нові вибори призначаються тоді, коли політики не можуть домовитись. Якщо вони завтра домовляться - то нема сенсу в нових виборах.

        > > Політик не повинен керуватись думкою свого виборця
        >
        > Я багато чого читала в останні дні, але такого...

        Це визначення представницької демократії.

        "voters choose (in free, secret, multi-party elections) representatives to act in their interests, but not as their proxies—i.e., not necessarily according to their voters' wishes"

        > > Політик мусить керуватися інтересами держави - саме це йому довірили його виборці і видали йому мандат, а не для того, щоб він ретранслював їхню думку. У цьому є суть представницької демократії, на відміну від прямої -- важить думка представників народу, а не всього народу.
        >
        > Мені особисто нахрен не потрібні політики, які не керуються думкою свого виборця. А трактування представницької демократії в вас дуже дивне.

        Див. вище - воно не моє.

        > І крім того, я переконана в тому. що я насписала в статті - немає ніяких абстрактних "інтересів держави", які є відмінними від інтересів її громадян.

        А членство в НАТО, наприклад? Хіба не Ви писали, що це є дуже важливим? А громадяни вважають інакше.

        Хіба Ющенко, проводячи курс на вступ до НАТО, не діє всупереч волі своїх виборців? Адже поза сумнівом -- і серед тих, хто обрав Ющенка, прихильників вступу до НАТО менше, ніж противників.

        > > >
        > > > Те, що відбувається зараз в Верховній Раді і навколо неї, є просто обманом виборців. Нахабним та неприкритим. Звичайно, депутати і раніше обманювали виборців. Але щоб так нахабно, цинічно і не криючись - такого в історії України ще не було.
        > >
        > > Відбувається те, що політики під впливом обставин вважають за потрібне йти на компроміси, які порушують передвиборчі деларації цих політиків.
        >
        > Це і є обман.

        Я про терміни не сперечаюсь - нехай це буде обман.

        > >
        > > Це суперечка про терміни, але я б цей факт не називав істотним обманом виборця. Так, виборця обманули в тому, що пішли на союз з Януковичем (умовно кажучи). Але чи це суттєвий обман? Для мене - ні. Мені не важливі прізвища міністрів, а важливий результат їхньої роботи.
        >
        > Ви що, на повному серйозі вважаєте, що результат роботи регіональних міністрів буде відповідати програмі НУ???

        Ні, я в цьому серйозно сумніваюсь. Але не певен, що інші варіанти є кращими.

        > > Наприклад, політики декларували у своїх програмах таку ціль, як єднання нації. Об*єктивно продовження гострої конкуренції між регіонально-обраними політиками цьому в Україні не сприяє. Бо політики, які є тотально популярними на Сході, отримують свою популярність за рахунок педалювання тем, які працюють проти єднання нації.
        >
        > Хай би краще вони цю ціль не декларували. Бо вони ВСІ сприяють розколу нації. Об`єднувати вони збираються тільки власні бізнес інтереси. Мені, як виборцю, цього не треба.

        Правильно, вони всі сприяють розколу нації. Це є об*єктивний чинник, що супроводжує конкуренцію між регіональними елітами в українських умовах - їхнім партійним інтересам вигідно розколювати. Чомусь цю нехитру думку на Майдані ігнорують :).

        А от якщо вони об*єднаються в ширку - їм це стане невигідно.

        > >
        > > Або (умовно), якщо у разі коаліції керівником податкової буде, наприклад, Катеринчук, а в іншому випадку - Піскун, хіба не в першому випадку НУ зможе ефективніше виконувати свої обіцянки щодо того, що силові структури будуть стояти остороні економічник і політичних стосунків у державі?
        >
        > Без коментарів. В мене слів нема.

        Дивно. На мою думку, ця теза найменш суперечлива в моєму дописі. Невже Ви вважаєте, що Піскун кращий від Катеринчука на посаді головного податківця?

        Було б цікаво все ж побачити Ваш коментар.

        > > Тобто цілком можливою є ситуація, за якої саме участь політиків у широкій коаліції в більшій мірі спрятиме виконанню як раз програмної частини обіцянок політиків, ніж відхід цих політиків в опозицію.
        >
        > Ви колись з бандитами працювали???

        Читайте статтю Монтян. Вона не робить принципової різниці між одними й іншими.

        Якщо інтереси в рагулів та бандитів спільні, вони домовляться :)

        > > Іншими словами - це справа політиків вирішувати, що їм зробити (з ким об*єднатись, зокрема) для того, щоб а найкращий спосіб виконати свої обіцянки. Якби НУ взяв на виборах 70% голосів - ми б могли вимагати від них виконання 100% обіцянок. А коли вони не мають більшості - вони мусять йти на компроміси з іншими політиками, поступаючись певними обіцянками. Вибір компромісу - це є справа політика. А справа виборця - оцінити, чи дійсно політик вибрав головне за рахунок другорядного (в системі оцінок даного виборця). Оцінити на наступних виборах.
        >
        > Другорядного??? Тоді я пас. Якщо об`єднання з тими, що ... далі дивися передвиборчий ролік НУ з черепом, це ДРУГОРЯДНЕ питання, то я умиваю руки. Мені нема чого сказати таким виборцям. Дійсно - не виросли. Вірять в казки та сподіваються на чудо.

        Що Ви така емоційна сьогодні? :)

        Я не розумію, чому спільний (для НУ) з ПР уряд є більшим горем для країни, ніж уряд ПР+СПУ+КПУ, або просто уряд ПР (що є реально за результатами перевиборів), або уряду НУ+БЮТ (що теж є реально за результатами перевиборів).

        Ви кажете про "об*єднання", що є метафізичним поняттям. А я кажу про спільний уряд. Хіба уряд Ющенка не був спільним з кучмістами? Хіба він був гіршим він уряда Єханурова?

        > > За будь-якої досконалої парламентської моделі ми б мали таку саме коаліціяду.
        >
        > Ні. Бо всіх актуальних та потенційних перебіжчиків у чужу коаліцію позбавили б мандата, і замінили іншими людьми зі списку.

        Так СРаКа має більшість і без перебіжчиків.

        > > > Більшість виборців НУ не голосували за коаліцію з ПР. Більшість виборців ПР не голосували за коаліцію з НУ. Дуже велика частина виборців СПУ не голосували за коаліцію з ПР. Все аж ТАК! просто. Ці політичні сили НІХТО не вповноважував домовлятися між собою про розподіл посад в таких коаліціях!
        > >
        > > Політики не потребують окремого вповноваження від виборця на свої політичні дії.
        >
        > Це погано, що стан моралі в суспільстві дозволяє їм таке казати.

        Це визначення представницької демократії.

        Якщо політик чинить вспереч бажанням виборця, він ризикує втратити популярність. Але це його право так робити - він не повинен транслювати волю виборця. Можливо, політик розраховує повернути популярність у середньостроковій перспективі - це його право. Для цього між виборами і є тривалий проміжок часу.

        > > За прямої демократії вибори чи референдуму проводилися б щомісяця. Думка народу була б врахована на 100%. Але чи була б така система керування ефективною?
        >
        > Причому тут референдуми? І в умовах прямої демократії існують представницькі органи (як в Швейцарії), а референдуми проводяться з досить обмеженого кола питаннь і не так вже часто.

        Бо референдуми і вибори щомісяця (або відкликання) є класичним інструментами прямої демократії.

        На референдумі без представників з мандатами рішення приймає народ.

        Тому, мабуть, референдуми і проводяться нечасто - бо не дуже ефективно виявляється, коли рішення приймають не представники, а народ безпосередньо.

        > > > От і виходить: немає ніяких абстрактних "інтересів України", які є відмінними від інтересів її громадян. Але ж і інтереси у громадян також,-- різні. І вони висловили їх, делегувавши право керувати державою депутатам на підставі їх виборчих програм та передвиборчих обіцянок. Політики ж сприйняли волю виборців так, як їм було вигідно, як карт-бланш.
        > >
        > > Так і має бути. Право керувати, як вірно написано, депутатам ВЖЕ ДЕЛЕГОВАНЕ. Тобто тепер керують депутати, а не виборці.
        >
        > Має бути механізм позбавлення депутата пововажень раніше за термін закінчення його повноважень.

        Я не заперечую. Але цей механізм не має бути таким вже простим.

        Наприклад, в США його нема на федеральному рівні, і нема в 32 з 50 штатів. А там де є - він був застосований лише двічі за всю історію.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_election

        Мабуть тому, що сприяє популізму на шкоду ефективності влади.

        Принаймні, як можна бачити, не треба ставити можливість відкликання як умову наявності демократії.

        > > > Хто може це зробити? І як?
        > > >
        > > > Президент. Розігнавши цю ВР і оголосивши перевибори.
        > >
        > > Перевибори малюються як шанс для БЮТ+НУ отримати більшість у Раді.
        >
        > Да я таке пишу????

        Мені так здалося. Я помилився?

        > > > Народ вже розуміє, що якісна демократія нам на шару не впаде. Що за неї треба платити, і виборцям, і політикам. До наступних виборів громадяни ставитимуться набагато більш серйозно, і не забудуть, і не вибачать політичним силам вже нічого!
        > >
        > > Надто декларативно. Але якщо виріс -- то тоді з написаного випливає, що у випадку ширки на наступних виборах він не голосуватиме за її учасників, і вони відійдуть з політичної арени.
        >
        > У випадку ширки несунам точно ніколи не світить проходження в ВР. СП теж не світить. У ПР ситуація складніша, але трохи впасти рейтинг може. Вітрянки підберуть.

        Ну то й чудово - це означатиме, що система працює.

        > > Проблема є, якщо виборець як раз не виріс. А якщо виріс - то проблеми нема.
        >
        > Я бачу, що в нас з вами просто діаметрально різне бачення проблем. Ну що поробиш, кожному - своє.

        Ви не згодні з моює останнєю тезою?

        > Дякую за критику та відгук!

        Я як раз намагався аргументовано подати іншу точку зору і покритикувати. Я не є прибічником широкої коаліції, і ідея перевиборів мені подобається. Але так прямо сказати, що один варіант є дуже погано, а інший - дуже добре -- мені здається невірним. І я це намагаюсь аргументувати.

        Тому такий емоційний відгук дял мене був дещо несподіваним :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.17 | Пані

          Це все до дної ями без КС

          Бо ви з тої самої сторінки Вікі забули процитувати наступний абзац

          As a representative democracy involves significant powers given to the legislators, there are usually constitutional or other measures to balance representative power:

          An independent judiciary, which may have the power to declare legislative acts unconstitutional.
          A representative democracy may provide for recall of elected representatives that voters become dissatisfied with.
          It may also provide for some deliberative democracy (e.g., Royal Commissions) or
          direct democracy (e.g., referendum) measures. However, these are not always binding and usually require some legislative action - legal power usually remains firmly with representatives.
          In some cases, a bicameral legislature may have an "upper house" that is not directly elected, such as the Canadian Senate, which was in turn modelled on the UK House of Lords.


          В нас НЕМА зараз ніяких противаг взагалі. Крім права президента розігнати цей мавп`ятник.


          123 пише:
          > Почну з визначення представницької демократії, яке Ви ігноруєте, хоч його і не я придумав:
          >
          > http://en.wikipedia.org/wiki/Representative_democracy
          >
          > Representative democracy is a form of democracy founded on the exercise of popular sovereignty by the people's elected representatives. It is a theory of civics in which voters choose (in free, secret, multi-party elections) representatives to act in their interests, but not as their proxies—i.e., not necessarily according to their voters' wishes, but with enough authority to exercise initiative in the face of changing circumstances
          >
          > Тобто саме у цьому і є відмінність представницької демократії -- обранець отримує мандат приймати рішення від імені виборця. А не обирається для транслювання думок виборців.

          Не треба мене пересмикувати. Навіть тут в вікіпедії йдеться - діяти у інтересах виборців. Що - не видно??? Я нічого про думки взагалі не писала.

          > Те, чим Ви обурюєтесь -- є вади представницької демократії. Але ж кращого не придумали.

          Без противаг це - не представницька демократія. Саме тому вже чи не поголівно всі теоретики права, які ще недавно були за політреформу. почали кричати, що її треба на мило.

          > Пані пише:
          > > Нафіга ВИБОРЦЯМ політики, які не керуються інтересами виборців?
          >
          > Риторічне питання :)

          А без відповіді на це питання - дискусія втрачає всякий сенс.

          > Нові вибори призначаються тоді, коли політики не можуть домовитись. Якщо вони завтра домовляться - то нема сенсу в нових виборах.

          Не можуть допомвитися в межах ПРОЦЕДУРИ. Альтернатива - домовленіть з трубой по галаве.

          > > > Політик не повинен керуватись думкою свого виборця
          > >
          > > Я багато чого читала в останні дні, але такого...
          >
          > Це визначення представницької демократії.
          >
          > "voters choose (in free, secret, multi-party elections) representatives to act in their interests, but not as their proxies—i.e., not necessarily according to their voters' wishes"

          Навіть тут написано не обов`язково, а не не повинен.

          > > > Політик мусить керуватися інтересами держави - саме це йому довірили його виборці і видали йому мандат, а не для того, щоб він ретранслював їхню думку. У цьому є суть представницької демократії, на відміну від прямої -- важить думка представників народу, а не всього народу.
          > >
          > > Мені особисто нахрен не потрібні політики, які не керуються думкою свого виборця. А трактування представницької демократії в вас дуже дивне.
          >
          > Див. вище - воно не моє.

          Я не знаю чиє воно, ви навіть статтю з Вікіпедії перекрутили в інерпретаціях.

          > > І крім того, я переконана в тому. що я насписала в статті - немає ніяких абстрактних "інтересів держави", які є відмінними від інтересів її громадян.
          >
          > А членство в НАТО, наприклад? Хіба не Ви писали, що це є дуже важливим? А громадяни вважають інакше.

          А громадян взагалі колись ІНФОРМУВАЛИ про це? В них була інформація про те, щоб скласти про НАТО якусь грунтовну думку? Я маю на увазі не пропаганду КПСС часів совка?


          > Хіба Ющенко, проводячи курс на вступ до НАТО, не діє всупереч волі своїх виборців? Адже поза сумнівом -- і серед тих, хто обрав Ющенка, прихильників вступу до НАТО менше, ніж противників.

          Та звідки ви таке взяли??? Якраз виборці Ющенка в більшості - за НАТО. Навіть опитування такі були в кінці минулого року.


          > > >
          > > > Це суперечка про терміни, але я б цей факт не називав істотним обманом виборця. Так, виборця обманули в тому, що пішли на союз з Януковичем (умовно кажучи). Але чи це суттєвий обман? Для мене - ні. Мені не важливі прізвища міністрів, а важливий результат їхньої роботи.
          > >
          > > Ви що, на повному серйозі вважаєте, що результат роботи регіональних міністрів буде відповідати програмі НУ???
          >
          > Ні, я в цьому серйозно сумніваюсь. Але не певен, що інші варіанти є кращими.

          А я - абсолютно певна. Бо політика, яка будується на системній брехні не здатна породити державу вільних громадян.

          > А от якщо вони об*єднаються в ширку - їм це стане невигідно.

          Звідки ви це взяли? Ширка - це буде та сама боротьба, але вже біля одного корита. Нагадати, яка дика боротьба була між Тимошенко та любими друзями в період її прем`єрства? Так буде ще гірше, дійде не до вербальних образ та підсидок, а до реальних кримінальних розборок.

          > > >
          > > > Або (умовно), якщо у разі коаліції керівником податкової буде, наприклад, Катеринчук, а в іншому випадку - Піскун, хіба не в першому випадку НУ зможе ефективніше виконувати свої обіцянки щодо того, що силові структури будуть стояти остороні економічник і політичних стосунків у державі?
          > >
          > > Без коментарів. В мене слів нема.
          >
          > Дивно. На мою думку, ця теза найменш суперечлива в моєму дописі. Невже Ви вважаєте, що Піскун кращий від Катеринчука на посаді головного податківця?

          Не зможе НІЧОГО зробити навтіь святий головний податківець, якщо працюватиме в уряді під керівництвом Азарова та Януковича. Крім одного - він стане винним у усіх їх гріхах.

          > Було б цікаво все ж побачити Ваш коментар.
          >
          > > > Тобто цілком можливою є ситуація, за якої саме участь політиків у широкій коаліції в більшій мірі спрятиме виконанню як раз програмної частини обіцянок політиків, ніж відхід цих політиків в опозицію.
          > >
          > > Ви колись з бандитами працювали???
          >
          > Читайте статтю Монтян. Вона не робить принципової різниці між одними й іншими.

          Насправді робить. Ви неуважно читали статтю.

          >
          > Якщо інтереси в рагулів та бандитів спільні, вони домовляться :)

          Нахрен цей дерібан мені? Іншим виборцям? Громадянам???


          > Я не розумію, чому спільний (для НУ) з ПР уряд є більшим горем для країни, ніж уряд ПР+СПУ+КПУ, або просто уряд ПР (що є реально за результатами перевиборів), або уряду НУ+БЮТ (що теж є реально за результатами перевиборів).

          Про це на Майдані вже сто статей написали. Якщо досі не дійшло, то я не допоможу ніяк.

          > > > За будь-якої досконалої парламентської моделі ми б мали таку саме коаліціяду.
          > >
          > > Ні. Бо всіх актуальних та потенційних перебіжчиків у чужу коаліцію позбавили б мандата, і замінили іншими людьми зі списку.
          >
          > Так СРаКа має більшість і без перебіжчиків.

          Нинішня її кількість не дозволяє забезпечити стабільну роботу парламенту. Для того, щоб просто мати кворум для початку засідання, то пардон по домашніх справах можна відпускати тільки 10 (з перебіжчиками 13 людей). Це взагалі неареально особливо з урахуванням складу того парламенту. Їм треба більше депутатів просто для стабільнох роботи. Ви забули, як лихоманило парламент за групи239? І як багато допомлгася опозиція тоді - саме через чисельні та лисциплінарні особливості. А в ті часи депутати були набагато більш дисципліновані.

          > > > > Більшість виборців НУ не голосували за коаліцію з ПР. Більшість виборців ПР не голосували за коаліцію з НУ. Дуже велика частина виборців СПУ не голосували за коаліцію з ПР. Все аж ТАК! просто. Ці політичні сили НІХТО не вповноважував домовлятися між собою про розподіл посад в таких коаліціях!
          > > >
          > > > Політики не потребують окремого вповноваження від виборця на свої політичні дії.
          > >
          > > Це погано, що стан моралі в суспільстві дозволяє їм таке казати.
          >
          > Це визначення представницької демократії.

          Якщо ви почитаєте дебати на тему представницькох демократії, ну наприклад, в США - то побачите багато на цю тему.

          Справа в тому, що в нас, за якимось хреном є ст.5 та ст.19 Конституції, які вводять елементи прямої демократії. І нікуди ви від цього не дінетеся.

          > Тому, мабуть, референдуми і проводяться нечасто - бо не дуже ефективно виявляється, коли рішення приймають не представники, а народ безпосередньо.

          Дуже ефективно. Всі країни, де є впрваджені елементи прямої демократії, мають найвищі рівня життя громадян.

          > > Має бути механізм позбавлення депутата пововажень раніше за термін закінчення його повноважень.
          >
          > Я не заперечую. Але цей механізм не має бути таким вже простим.

          Простим не простим, а зараз - ЙОГО нема. Противаг нема ніяких.



          > > > > Хто може це зробити? І як?
          > > > >
          > > > > Президент. Розігнавши цю ВР і оголосивши перевибори.
          > > >
          > > > Перевибори малюються як шанс для БЮТ+НУ отримати більшість у Раді.
          > >
          > > Да я таке пишу????
          >
          > Мені так здалося. Я помилився?

          Я спитала - ДЕ Я ТАКЕ НАПИСАЛА? Так, ви помилилися.

          > Я як раз намагався аргументовано подати іншу точку зору і покритикувати. Я не є прибічником широкої коаліції, і ідея перевиборів мені подобається. Але так прямо сказати, що один варіант є дуже погано, а інший - дуже добре -- мені здається невірним. І я це намагаюсь аргументувати.

          Ви дивно це якось аргументуєте.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.17 | 123

            Що ви така емоційна?

            Пані пише:
            > Бо ви з тої самої сторінки Вікі забули процитувати наступний абзац

            Я процитував визначення.

            > As a representative democracy involves significant powers given to the legislators, there are usually constitutional or other measures to balance representative power:
            >
            > An independent judiciary, which may have the power to declare legislative acts unconstitutional.
            > A representative democracy may provide for recall of elected representatives that voters become dissatisfied with.
            > It may also provide for some deliberative democracy (e.g., Royal Commissions) or
            > direct democracy (e.g., referendum) measures. However, these are not always binding and usually require some legislative action - legal power usually remains firmly with representatives.
            > In some cases, a bicameral legislature may have an "upper house" that is not directly elected, such as the Canadian Senate, which was in turn modelled on the UK House of Lords.
            >
            >
            > В нас НЕМА зараз ніяких противаг взагалі. Крім права президента розігнати цей мавп`ятник.

            Ну це неправда - що ніяких нема. Є. Є право Президента призупиняти дію актів КМ. Є адміністративні суди. Що КС нема - це погано.

            Але я не зрозумів - що Ви мали на увазі звоєю тезою? Да, в нас система гірша, ніж в США. Як це спростовує мої тези?

            >
            > 123 пише:
            > > Почну з визначення представницької демократії, яке Ви ігноруєте, хоч його і не я придумав:
            > >
            > > http://en.wikipedia.org/wiki/Representative_democracy
            > >
            > > Representative democracy is a form of democracy founded on the exercise of popular sovereignty by the people's elected representatives. It is a theory of civics in which voters choose (in free, secret, multi-party elections) representatives to act in their interests, but not as their proxies—i.e., not necessarily according to their voters' wishes, but with enough authority to exercise initiative in the face of changing circumstances
            > >
            > > Тобто саме у цьому і є відмінність представницької демократії -- обранець отримує мандат приймати рішення від імені виборця. А не обирається для транслювання думок виборців.
            >
            > Не треба мене пересмикувати. Навіть тут в вікіпедії йдеться - діяти у інтересах виборців. Що - не видно??? Я нічого про думки взагалі не писала.

            Про думки писав я - у заголовку свого посту (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1153145582), який ви так емоційно критикували. Сказаним вище про думки - я контраргументую вашу критику.

            Аналогічно і в визначенні сказано - "voters' wishes" не є визначальним чинником.

            > > Те, чим Ви обурюєтесь -- є вади представницької демократії. Але ж кращого не придумали.
            >
            > Без противаг це - не представницька демократія. Саме тому вже чи не поголівно всі теоретики права, які ще недавно були за політреформу. почали кричати, що її треба на мило.

            А до чого тут політреформа? У нас що стара, що нова конституція утверджують представницьку демократію.

            У чому суть моєї критики? Ви вбачаєте ключову проблему в тому, що може бути створена ширка, хоча виборцям відповідних політиків ідея ширки не подобається. І тому це є погано. А я кажу - що це право політиків, робити між собою що їм подобається, і в цьому є сенс представницької демократії. І тема політреформи тут ІМХО не дуже доречна.

            > > Пані пише:
            > > > Нафіга ВИБОРЦЯМ політики, які не керуються інтересами виборців?
            > >
            > > Риторічне питання :)
            >
            > А без відповіді на це питання - дискусія втрачає всякий сенс.

            Громадянам потрібна держава як система - без неї незручно. А найефективнішим виявився такий спосіб формування державного апарату, що відомий як представницька демократія. Коли власник мандату має право здійснювати владні повноваження від імені виборця у такий спосіб, який він (власник мандату) вважає правильним для загального блага. Незалежно від того, який спосіб вважає правильнішим його виборець.

            > > Нові вибори призначаються тоді, коли політики не можуть домовитись. Якщо вони завтра домовляться - то нема сенсу в нових виборах.
            >
            > Не можуть допомвитися в межах ПРОЦЕДУРИ. Альтернатива - домовленіть з трубой по галаве.

            В межах процедури, я погоджуюсь.

            > > > > Політик не повинен керуватись думкою свого виборця
            > > >
            > > > Я багато чого читала в останні дні, але такого...
            > >
            > > Це визначення представницької демократії.
            > >
            > > "voters choose (in free, secret, multi-party elections) representatives to act in their interests, but not as their proxies—i.e., not necessarily according to their voters' wishes"
            >
            > Навіть тут написано не обов`язково, а не не повинен.

            Тут написано так: представник керується власним розумінням інтересів виборців, яке може відрізнятися від розуміння виборцем своїх інтересів.

            Тобто буквально -- думки (wishes - побажання) виборців не є тим, що керує діями представника.

            > > > > Політик мусить керуватися інтересами держави - саме це йому довірили його виборці і видали йому мандат, а не для того, щоб він ретранслював їхню думку. У цьому є суть представницької демократії, на відміну від прямої -- важить думка представників народу, а не всього народу.
            > > >
            > > > Мені особисто нахрен не потрібні політики, які не керуються думкою свого виборця. А трактування представницької демократії в вас дуже дивне.
            > >
            > > Див. вище - воно не моє.
            >
            > Я не знаю чиє воно, ви навіть статтю з Вікіпедії перекрутили в інерпретаціях.

            Що саме я перекрутив?

            > > > І крім того, я переконана в тому. що я насписала в статті - немає ніяких абстрактних "інтересів держави", які є відмінними від інтересів її громадян.
            > >
            > > А членство в НАТО, наприклад? Хіба не Ви писали, що це є дуже важливим? А громадяни вважають інакше.
            >
            > А громадян взагалі колись ІНФОРМУВАЛИ про це? В них була інформація про те, щоб скласти про НАТО якусь грунтовну думку? Я маю на увазі не пропаганду КПСС часів совка?

            Оце точне перекручення. Той факт, що громадян не дуже добре інформували, не означає, що в них нема позиції з цього питання.

            Чи ви беретесь поділити побажання громадян на ті, які політики мають враховувати, і ті, які можна не враховувати, за критерієм ступеня інформованості громадян у питанні, пов*язаному з цими побажаннями? І як тоді ви збираєтесь визначати цю межу поінформованості?

            > > Хіба Ющенко, проводячи курс на вступ до НАТО, не діє всупереч волі своїх виборців? Адже поза сумнівом -- і серед тих, хто обрав Ющенка, прихильників вступу до НАТО менше, ніж противників.
            >
            > Та звідки ви таке взяли??? Якраз виборці Ющенка в більшості - за НАТО. Навіть опитування такі були в кінці минулого року.

            Добре, краще сказати -- "серед тих, хто обрав Ющенка, прихильників вступу до НАТО менше половини". Це опитування було проведено на початку 2005 року (як раз після виборів Президента), прихильним до Юща центром:

            http://pravda.com.ua/archive/2005/february/22/news/26.shtml
            "За вступ до НАТО" — 15%" - що менше ніж половина від виборців Ющенка навіть у першому турі.

            У будь-якому випадку, важливим є те, що серед громадян України противників вступу до НАТО є набагато (за наведеним опитуванням - в три рази) більше, ніж тих, хто цей вступ підтримують. За вашою логікою, чиновників з мандатом, що проводять політику вступу до НАТО, слід вважати зрадниками!

            > > > > Це суперечка про терміни, але я б цей факт не називав істотним обманом виборця. Так, виборця обманули в тому, що пішли на союз з Януковичем (умовно кажучи). Але чи це суттєвий обман? Для мене - ні. Мені не важливі прізвища міністрів, а важливий результат їхньої роботи.
            > > >
            > > > Ви що, на повному серйозі вважаєте, що результат роботи регіональних міністрів буде відповідати програмі НУ???
            > >
            > > Ні, я в цьому серйозно сумніваюсь. Але не певен, що інші варіанти є кращими.
            >
            > А я - абсолютно певна. Бо політика, яка будується на системній брехні не здатна породити державу вільних громадян.

            Суцільнішою брехнею була б згода НУ на другу російську мову, продаж труби Росії або відмова від вступу до СОТ.

            > > А от якщо вони об*єднаються в ширку - їм це стане невигідно.
            >
            > Звідки ви це взяли? Ширка - це буде та сама боротьба, але вже біля одного корита. Нагадати, яка дика боротьба була між Тимошенко та любими друзями в період її прем`єрства? Так буде ще гірше, дійде не до вербальних образ та підсидок, а до реальних кримінальних розборок.

            Бо їм не треба буде конкурувати між собою. Вони не використовуватимуть ці розколювальні прийоми, бо в них не буде потреби.

            > > > >
            > > > > Або (умовно), якщо у разі коаліції керівником податкової буде, наприклад, Катеринчук, а в іншому випадку - Піскун, хіба не в першому випадку НУ зможе ефективніше виконувати свої обіцянки щодо того, що силові структури будуть стояти остороні економічник і політичних стосунків у державі?
            > > >
            > > > Без коментарів. В мене слів нема.
            > >
            > > Дивно. На мою думку, ця теза найменш суперечлива в моєму дописі. Невже Ви вважаєте, що Піскун кращий від Катеринчука на посаді головного податківця?
            >
            > Не зможе НІЧОГО зробити навтіь святий головний податківець, якщо працюватиме в уряді під керівництвом Азарова та Януковича. Крім одного - він стане винним у усіх їх гріхах.

            Тобто ви серйозно стверджуєте, що абсолютно ніякої різниці між Піскуном і Катеринчуком на посаді податкової нема?

            > > > > Тобто цілком можливою є ситуація, за якої саме участь політиків у широкій коаліції в більшій мірі спрятиме виконанню як раз програмної частини обіцянок політиків, ніж відхід цих політиків в опозицію.
            > > >
            > > > Ви колись з бандитами працювали???

            > > Якщо інтереси в рагулів та бандитів спільні, вони домовляться :)
            >
            > Нахрен цей дерібан мені? Іншим виборцям? Громадянам???

            Так оце і є суттєвим: наскільки в їхніх домовленостях будуть враховані інтереси держави (у сенсі - громадян в сукупності). Це виборці й оцінять на виборах.

            > > Я не розумію, чому спільний (для НУ) з ПР уряд є більшим горем для країни, ніж уряд ПР+СПУ+КПУ, або просто уряд ПР (що є реально за результатами перевиборів), або уряду НУ+БЮТ (що теж є реально за результатами перевиборів).
            >
            > Про це на Майдані вже сто статей написали. Якщо досі не дійшло, то я не допоможу ніяк.

            Ну якщо сто статей написано - це не означає, що воно так і є насправді :)

            Факт залишається фактом - коаліційний (з СДПУо) уряд Ющенка працював не гірше від помаранчевого уряду Єханурова. Не кажучи вже про революційний уряд Юлі.

            > > > > За будь-якої досконалої парламентської моделі ми б мали таку саме коаліціяду.
            > > >
            > > > Ні. Бо всіх актуальних та потенційних перебіжчиків у чужу коаліцію позбавили б мандата, і замінили іншими людьми зі списку.
            > >
            > > Так СРаКа має більшість і без перебіжчиків.
            >
            > Нинішня її кількість не дозволяє забезпечити стабільну роботу парламенту. Для того, щоб просто мати кворум для початку засідання, то пардон по домашніх справах можна відпускати тільки 10 (з перебіжчиками 13 людей). Це взагалі неареально особливо з урахуванням складу того парламенту. Їм треба більше депутатів просто для стабільнох роботи. Ви забули, як лихоманило парламент за групи239? І як багато допомлгася опозиція тоді - саме через чисельні та лисциплінарні особливості. А в ті часи депутати були набагато більш дисципліновані.

            Так чи інакше, але срака має більшість мандатів. Виборці дали більшість мандатів СРаЦі - і так було б за будь-якої досконалої парламентської моделі (про що я сказав вище). Це не залежить від дисциплінованості депутатів.

            > > > > > Більшість виборців НУ не голосували за коаліцію з ПР. Більшість виборців ПР не голосували за коаліцію з НУ. Дуже велика частина виборців СПУ не голосували за коаліцію з ПР. Все аж ТАК! просто. Ці політичні сили НІХТО не вповноважував домовлятися між собою про розподіл посад в таких коаліціях!
            > > > >
            > > > > Політики не потребують окремого вповноваження від виборця на свої політичні дії.
            > > >
            > > > Це погано, що стан моралі в суспільстві дозволяє їм таке казати.
            > >
            > > Це визначення представницької демократії.

            > Справа в тому, що в нас, за якимось хреном є ст.5 та ст.19 Конституції, які вводять елементи прямої демократії. І нікуди ви від цього не дінетеся.

            То й що? Як це спростовує мої тези?

            > > Тому, мабуть, референдуми і проводяться нечасто - бо не дуже ефективно виявляється, коли рішення приймають не представники, а народ безпосередньо.
            >
            > Дуже ефективно. Всі країни, де є впрваджені елементи прямої демократії, мають найвищі рівня життя громадян.

            В США (на федеральному рівні) нема. В Канаді, як я розумію - аналогічно.

            > > > Має бути механізм позбавлення депутата пововажень раніше за термін закінчення його повноважень.
            > >
            > > Я не заперечую. Але цей механізм не має бути таким вже простим.
            >
            > Простим не простим, а зараз - ЙОГО нема. Противаг нема ніяких.

            Це характеризує рівень наших партій - які не спромоглися навіть виписати норму про імперативний мандат так, щоб її можна було на практиці застосувати. Саму ж норму вони передбачили :)

            Все ж таки - ІМХО це не так і принципово, можливість відклику. Якби вона була - в наших умовах нею б зловживали :)

            > > > > > Хто може це зробити? І як?
            > > > > >
            > > > > > Президент. Розігнавши цю ВР і оголосивши перевибори.
            > > > >
            > > > > Перевибори малюються як шанс для БЮТ+НУ отримати більшість у Раді.
            > > >
            > > > Да я таке пишу????
            > >
            > > Мені так здалося. Я помилився?
            >
            > Я спитала - ДЕ Я ТАКЕ НАПИСАЛА? Так, ви помилилися.

            Перечитав - дійсно помилився.

            Але ж і цей висновок хибний:

            "Якого б кольору не була більшість в переобраній ВР - вона буде набагато більш відповідальна, ніж нинішнє "буйнопомешане скликання" (с) О.Северин. Це буде вже стійка більшість, яка не матиме змоги відволікатися на безкінечні коаліціяди"

            Ви ж самі написали - що більшість з 240 депутатів не може бути стабільною. А однокольорова більшість навряд чи матиме більше депутатів.

            > > Я як раз намагався аргументовано подати іншу точку зору і покритикувати. Я не є прибічником широкої коаліції, і ідея перевиборів мені подобається. Але так прямо сказати, що один варіант є дуже погано, а інший - дуже добре -- мені здається невірним. І я це намагаюсь аргументувати.
            >
            > Ви дивно це якось аргументуєте.

            Принаймні без зайвих емоцій та з лінками :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.17 | Пані

              Я спокійна

              Давно вже можна звикнути до мого стилю :)

              Я не хочу продовжувати цю демагогічну суперечку. Я не є спеціалістом з теорії держави і права. Як і ти, до речі.

              А от ці люди - є

              Тому краще читай тут
              http://maidanua.org/static/mai/1153156141.html

              В статті багато що пояснюється. З точки зору українського права. А не Вікіпедії, яка не є правовим документом.

              І вони зі мною в цілому солідарні.
    • 2006.07.17 | papaya

      Re: Політик не повинен керуватись думкою свого виборця

      Политик действует, руководствуясь своими интересами, а не интересами государства.
      Действия его зависят от его дальновидности.
      Любые благие (социальные) декларации - популизм, завоевание приверженности народа.
    • 2006.07.17 | Sean

      Це круто!

      Давайте тоді переробимо Конституцію, забудемо про демократію та правову державу і тоді поговоримо про це, ок?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.17 | 123

        В США забули про демократію? (л)

        Sean пише:
        > Давайте тоді переробимо Конституцію, забудемо про демократію та правову державу і тоді поговоримо про це, ок?

        А де в Конституції написано, що власник мандату має спитати своїх виборців -- що йому робити, перед тим як зробити?

        Наприклад, в США прямої демократії на федеральному рівні не існує:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy#Arguments_against_direct_democracy
        Another distinctive example comes from the United States, where, despite being a federal republic where no direct democracy exists at the federal level

        І ще:
        Direct democracy was very much opposed by the framers of the United States Constitution and some signers of the Declaration of Independence. They saw a danger in majorities forcing their will on minorities. As a result, they advocated a representative democracy (also called republic) over a direct democracy.

        Як би Вам того не хотілося, але представницька демократія є різновидом демократії, і досить успішним.
    • 2006.07.17 | ilia25

      Точнее, политик не должен руководствоваться сиюминутными...

      .. предпочтениями избирателей. Именно потому, что эти предпочтения часто противоречат их долгосрочным интересам.

      Для этого и придумали, собственно, представительскую демократию -- чтобы государством управляли профессионалы, работающие на долгосрочную перспективу.
  • 2006.07.17 | andriko

    Шара буде ...

    Вам не приходило в голову, що для 90% населення України, Морози, Ахмєтови, Калеснікави - справжні герої, воодарі думок, кожен хоче стати таким, як вони, правдами і неправдами, голосуючи за НСНУ, ПРУ, БЮТ і тп., вони голосуються за своїх кумирів, вони не хочуть "сраного" капіталізму, вони хочуть, щоб все було "тіп-топ замазано", вони хочуть стати такимя, як їхні кумири, Ви соєю "демократією" забираєте у них можливість на "казку", можливість "красіва дати взятку" і забезпечити себе на все життя, вони вважають несправедливим, що одні змогли накрасти, і цього у них вже ніхто не забере, а їм вже не буде світити навіть потенційно таке...
    Ви забираєте у людей "мрію" ...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | Адвокат ...

      Та тут хоч забирай, хоч залишай.

      Кінець один: жодному з прихильників прусаків не буде в житті стіко грошви, кіко її вже має Ахмєтов. Хуч мрій, хуч не мрій.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.17 | andriko

        А неПрусаків і неАхмєтова? Думаєте вони інші?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.17 | Адвокат ...

          Я не думаю, я знаю.

          Не всі звичайно, але є тих людей вже доволі багато. Хоча й не більшість. Була б більшість, не сиділа б Україна в СРАЦІ, і не розважала б сі мріями про ШИРКУ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.17 | andriko

            Вони просто хитріші, в цьому і біда ригіоналів:)

    • 2006.07.17 | Роман ShaRP

      Это не так.

      andriko пише:
      > Вам не приходило в голову, що для 90% населення України, Морози, Ахмєтови, Калеснікави - справжні герої, воодарі думок, кожен хоче стати таким, як вони, правдами і неправдами, голосуючи за НСНУ, ПРУ, БЮТ і тп., вони голосуються за своїх кумирів,

      Это что ж такое надо выпить, чтобы увидеть такой ужасный кошмар? Скорее наоборот, 90% думают "вот я бы на их месте все делал бы совсем по-другому."

      > вони не хочуть "сраного" капіталізму

      Ну и? Я к нему тоже отношусь совершенно без любви. Но к к млядям-политикам тоже.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.18 | andriko

        так-так

        Роман ShaRP пише:
        > andriko пише:
        > > Вам не приходило в голову, що для 90% населення України, Морози, Ахмєтови, Калеснікави - справжні герої, воодарі думок, кожен хоче стати таким, як вони, правдами і неправдами, голосуючи за НСНУ, ПРУ, БЮТ і тп., вони голосуються за своїх кумирів,
        >
        > Это что ж такое надо выпить, чтобы увидеть такой ужасный кошмар? Скорее наоборот, 90% думают "вот я бы на их месте все делал бы совсем по-другому."

        Як? Тобто, думати <> робити, тобто, всі наші політики, думають як Ваш "народ", по-другому, а роблять по третьому :(

        >
        > > вони не хочуть "сраного" капіталізму
        >
        > Ну и? Я к нему тоже отношусь совершенно без любви. Но к к млядям-политикам тоже.

        Та нічим вони не завинили, відірвіться від політики, Ви давно бачили банальну сварку між сусідами? Чи Вас не підставляли колеги по роботі?
        Політики, це ті самі сусіди, як тільки заходить мова, про своє, особосте, чесні, стримані, виховані люди перетвориються в ідіотів...
  • 2006.07.17 | stefan

    Re: Шари більше не буде

    Блажен - хто вірує!
    ***
    1.Як перенесе Україна(бюджет) перевибори ВР?
    якщо за нроші кандидаиів то, неначе, непогано.
    Але це також - самообман.Бо гроші все рівно бужуть з платників податків.Т.н. "завуальований додатковий ПДВ".Оскільки більшість нардепів мають свій бізнес - вони додотково відмиють чергові вибори
    таким чином.
    ***
    2.Хто переможе?
    Рейтинг НСНУ впав майже нижче 0.
    БЮТ - також падає.
    Росте:ПРП і ППСУ(вітрянки).
    ***

    Пані Наталко!
    Кому вигідні тоді перевибори?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | Faargenwelsh

      Re: Шари більше не буде

      > 1.Як перенесе Україна(бюджет) перевибори ВР?
      - грошей на перевибори в бюджеті цілком достатньо; стверджувати протилежне = свідомо або несвідомо казати неправду.
      - витрата цих грошей на перевибори не буде витратою. вона буде високорентабельною інвестицією. чому так - легко підрахувати, взявши до рук калькулятор, а до уваги - інформацію про місячний кошторис верховної ради і державного управління справами.
      - більше того, сама сумма в 500 млн не є серйозною сумою для такої справи, як перевибори. за останні три місяці бездіяльності весь кагал нардепів, їх помічників і помічників їх помічників проїв НАБАГАТО більше, ніж якісь, вибачте, нещасні 500 млн гривень. я вже не кажу про втрати від бездіяльності верховної ради і непризначених нею державних органів.

      > 2.Хто переможе?
      переможе однозначно народ. це - головне. бо зараз в парламенті немає ні бюту, ні нашої україни, ні партії регіонів. зараз в парламенті, окрім бандюків, взагалі нікого нема.

      але новий парламент якісно відрізнятиметься від попереднього - він буде набагато більш структурованим.

      і якщо при цьому партія регіонів набере більше, ніж в минулий раз (це цілком імовірно, але не у випадку, якщо ну і бют підуть одним списком і викинуть хоча б два десятки одіозностей - дай Боже, щоб у них вистачило клепки), то тим гірше для самих партійних структур (бют і ну), але не для народу україни взагалі, бо те кодло, яке сидить в парламенті зараз, є монохромним шаром абсолютно ідентичних рагулів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.17 | Пані

        Прошу вважати цей допис і моїм :)

        Васю дякую!
      • 2006.07.17 | Забойщик

        Шара будет всегда.Но смотря кому...


        переможе однозначно народ.

        -----Какие основания у вас для такого утверждения?

        це - головне. бо зараз в парламенті немає ні бюту, ні нашої україни, ні партії регіонів. зараз в парламенті, окрім бандюків, взагалі нікого нема.

        ------На каком основании вы считаете,что изменится уголовная составляющая Рады?

        але новий парламент якісно відрізнятиметься від попереднього - він буде набагато більш структурованим.

        ------В чем это выразится и почему?

        і якщо при цьому партія регіонів набере більше, ніж в минулий раз (це цілком імовірно, але не у випадку, якщо ну і бют підуть одним списком і викинуть хоча б два десятки одіозностей - дай Боже, щоб у них вистачило клепки), то тим гірше для самих партійних структур (бют і ну), але не для народу україни взагалі, бо те кодло, яке сидить в парламенті зараз, є монохромним шаром абсолютно ідентичних рагулів.

        -------Какие у вас основания утверждать,что кодло будет другим? ПРУ не будет менять свой состав.
  • 2006.07.17 | ilia25

    Война с политреформой -- это война против демократии

    Все ясно как божий день. Мы за демократию тогда, когда она может привести к власти нас/наших любимцев. Мы против нее, когда она приводит к власти наших противников.

    Разумеется, никто не при этом не говорит, что они против самой демократии -- они "только" против отдельных ее элементов (без которых она, кстати, не возможна).

    > Але, попри гучні декларації Майдану-2004, його, народ, запросили до участі у владі аж один раз - на виборах в березні 2006 року.

    А как часто по вашему нужно проводить выборы -- каждый месяц?

    > Забули політики і про існування громадян, і про необхідність їм хоч якось пояснювати власні дії. Вони заполонили собою телеекрани, з яких продовжують парламентські бійки та коаліційні торги.

    А может они заполнили собой экраны как раз потому, что впервые ощутили необходимость постоянно обьяснять народу свои действия?

    > олітики кажуть: Зрада! Заколот! Реванш! А люди слухають та відчувають - щось воно тут не так...

    И правильно чувствуют.

    > Більшість виборців НУ не голосували за коаліцію з ПР. Більшість виборців ПР не голосували за коаліцію з НУ. Дуже велика частина виборців СПУ не голосували за коаліцію з ПР. Все аж ТАК! просто. Ці політичні сили НІХТО не вповноважував домовлятися між собою про розподіл посад в таких коаліціях!

    > І що виходить? Виходить, що представницька демократія в такому вигляді не працює. Обранці народу його нахабно обманюють, а механізмів їх відкликати, механізмів вплинути на їх дії, в народу (джерела влади - ст.5 Конституції України) нема.

    У вас полное непонимание того, как работает представительская демократия. Народ осуществляет контроль над властью на выборах, которые проводятся не реже установленных сроков. И этот механизм никто не отменял.

    А суть представительской демократии как раз и заключается в том, что полномочия делегируются на достаточно долгий срок, который позволит народным избранникам показать, что их действия служат интересам избирателей. Микро-менеджмент, типа досрочного отзыва -- это не норма представительской демократии, а исключения, которые не должны случаться без очень веских причин.

    > І цей парламентський фарс, породжений політреформою, треба негайно зупинити!

    Этот "фарс" -- и есть демократия, и никаких причин его немедленно останавливть нет. Даже если избиратели сейчас убеждены, что депутаты нарушили предвыборные обещания -- что далеко не факт, судя по опросам -- то у них будет возможность высказать свое отношение на след. выборах. И это будет честно по отношению ко всем, потому что только со временем станет очевидно, дейтсвовали ли депутати в инетерсах избирателей, или нет.

    Те, кто утверждает, что им все очевидно уже теперь -- обманывают себя и других.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | Адвокат ...

      Хвіґню Ви кажете!

  • 2006.07.19 | jean-valjean

    Re: Шари більше не буде

    Наталка Зубар пише:
    > > ПС. А що президент? Я стверджую, що розпуск ВР для нього це єдина реальна можливість досидіти на президентській посаді до кінця терміну. Вибір - за ним.

    А я додаю від себе (без дозволу пані Наталки, звичайно:)- це єдина для нього можливість - залишитись "мужиком"
  • 2006.07.20 | kievlyanka

    Re: Шари більше не буде

    Можно долго (очень долго) и очень нелицеприятно говорить о наших бизнесменах, политбизнесменах, политиках, партиях, Президенте (так пишется в Конституции) и т.д.
    А можно попытаться понять, что Украина за 15 лет проходит тот путь, на который нынешние демократические страны потратили десятки (а то и сотни) лет. Говоря о бизнесе можно вспомнить Моргана, Ротшильда и т.д. У нас просто все эти процессы очень сжаты во времени и, с учетом развития информационных технологий, очень освещены. Пример с Калашниковым очень показателен. Пусть сейчас эту ситуацию ПРУ пытается обыграть в свою пользу – это говорит о реальной силе и реальном влиянии СМИ, журналистов, свободы слова. Но это - в нынешней общественно-политической ситуации.
    123 предлагает на следующих выборах избирателям дать оценку политикам, партиям и т.д. На каких следующих выборах – образца парламентских 2002г., президентских 2004г.?
    Или Вы надеетесь, что при возможном нынешнем раскладе (спикер-Мороз, премьер-Янукович) парламентские выборы в 2011г, не говоря уже о президентских в2009г, пройдут как нынешние мартовские ? Как говорят в Одессе – «я смеюсь на Вас».
    Неужели, 123, Вы этого не понимаете ?
    В случае досрочного прекращения полномочий действующей Верховной Рады Президентом, у «помаранчевих» есть шанс объединенными усилиями получить большинство в парламенте. Если не получится, и ПРУ получит большинство, то им (ПРУ) придется договариваться с НУ и Президентом (право вето Президента не только на законы, но и на любое распоряжение, указ и т.д. премьера, с одновременной отправкой в КС никто еще не отменил). В самом деле, не забывайте кто и под кого писал изменения в Конституцию. После досрочных выборов парламент, скорее всего, будет структурирован больше, чем нынешний. Интересы коалиции КРС ( в целом, как фракций, а не депутатов как таковых) слишком разноплановые. НУ, БЮТ и ПРУ отличаются же, в основном, методами достижения цели. И если удастся привести эти политические силы к нормальным, цивилизованным отношениям – слава Богу!
    А если не удастся – мы получим ту же ситауцию, что и сейчас. Но, невхождение 151 депутата во фракцию (или добровольный выход из нее) – тоже выход из такой ситуации.
    В Украине с января 2006г. непонятно то ли правительство, то ли и.о. Ничего хорошего в этом нет, но и нет ничего суперстрашного. Кстати, как гласит народная мудрость, - нет ничего более постоянного, чем что-либо временное.
    Рано или поздно (хочется надеяться, что рано) «помаранчеві» и ПРУ внемлют голосу, если не разума, то хотя бы здравого смысла. И будут договариваться. И договоряться.
    Наша задача не дать им при этом забыть об интересах избирателей, государства. Или напомнить. На всякий случай. Можно и на Майдане.
  • 2006.07.20 | ігор

    Re: Шари більше не буде


    «Мені подобається, як захлинаються від заздрості»

    Здрастуйте, шановна Ларисо!

    Нещодавно на сайті inosmi.ru наткнувся на статтю з вашої газети, автор якої якийсь Олександр Смоляр оповідає про його бачення Росії в світлі саміту, що відкривається в Санкт-Петербурзі. Ну що сказати з цього приводу? Власне нас (росіян) не дивує ненависть деяких далеких і близьких сусідів до нашої країни, Росії. Особливо примітне те, що, ваша газета давно відома своєю антиросійською спрямованістю і я хочу лише підтримати вас у цьому плані — чим більше буде у вашій газеті статей, які захлинаються від ненависті до нас — тим більше це нас переконує в правильності політики, що проводиться нами (Росією).

    І прошу вас, не потрібно говорити про те, що цей Смоляр шанований і видатний політоглядач, чи хто він там ще. Він такий же видатний і нерядовий, як мій домашній кіт, який користується авторитетом серед таких же, як він, котів у нашому дворі, а люди, в тому числі й я, його господар, не дуже з ним рахуються, коли його поведінка починає виходити за межі пристойності.

    Шановна Ларисо! Мене дуже радує нинішня ситуація в Україні, кажу це без зловтіхи, кажу це тому, що моя рідна сестра одружилася і вже давно проживає в Києві. 2004-го її лихий поплутав, і вони з чоловіком підтримали «помаранчевих». Говорив я їй тоді телефоном, що НІЧОГО хорошого з цього не вийде, що буде лише гірше — так і сталося. Мене радують не провали вашої політики, якої в принципі й немає, тому й обговорювати нема чого, а радує те, що ми (росіяни) ще задовго до нинішнього вашого закономірного фіналу змогли це передбачувати...

    Підбиймо підсумок. Що ми маємо, як кажуть, у сухому залишку. Ми бачимо повен крах політики пустоголових «помаранчевих». Втеча капіталу з України триває, вірніше, закінчується (майже всі вже пішли). Зростання економіки мінімальне, перспектив швидкого виходу з кризи не видно навіть на обрії. До ЄЕС Україну не прийняли і в найближчі 10 років не приймуть точно (вказали термін 2025 рік), до НАТО також не прийняли й коли приймуть невідомо, і взагалі, чи приймуть? (Почитайте інтерв’ю Буша, дане ним перед виїздом до Санкт-Петербурга). Грошей із заходу, взамін на закриття ЧАЕС і будівництво нової безпечної станції, так і не дали і вже точно не дадуть, бо Захід домігся свого — ЧАЕС закрито, а майбутнє України його хвилює остільки-оскільки, головне — загрозу знято, всі блоки ЧАЕС заглушено.

    Країна (Україна) розколена на «помаранчевих» на чолі з істеричною Тимошенко і нормальних людей, які голосують за ПР. А восени настане просто колапс у сфері ПЕКу України, та потрібно буде ще й борги за газ починати гасити за 2006 рік... Загалом, найцікавіше ще попереду.

    Отже... мене, як росіянина, ВЛАШТОВУЄ нинішня ситуація в Україні. Вона мені навіть починає подобатися. Мені цікаво — скільки ще бід повинно впасти на голови українців, щоб вони зрештою таки зрозуміли, що нав’язаний їм «помаранчевий» путч потрібно було душити ще там, на Майдані...

    Не варто битися в істериці, тикаючи пальцем на Схід і кричати, що «ось звідтіля зараза до нас приходить!» Як показала практика, зараза прийшла в Україну з Заходу, куплена на гроші Березовського, «помаранчева братва» сама розорила вашу країну, і прем’єр-міністр Тимошенко завдала шкоди більше вашій економіці, ніж можна було мріяти ярим антиукраїнцям. Ви самі корінь ваших же бід! Тому не потрібно валити з хворої голови на здорову, як говорять у нас у Росії: «Нема чого на дзеркало нарікати!»

    Мені подобається, що клуб «опущених» очолює грузин Саакашвілі, це клуб, у який увійшли всі «скривджені» Росією (вони так думають). Мені подобається дивитися, як вищить Бурджанадзе, як грузини впиваються своєю смердючою «Боржомі» і як у Голландії ловлять їхній «якісний» коньяк, від якості якого європейські лабораторії просто обімліли від жаху.... Мені подобається, як захлинаються від заздрості до Росії та її місця в сучасному світі «помаранчеві»... ЗНАЧИТЬ УСЕ МИ РОБИМО ПРАВИЛЬНО!!! Щойно твій опонент починає тебе хвалити — знай! — він тебе в чомусь ошукав і обдурив, а якщо він лопається від заздрості та злості — значить ти — молодець! І нарешті... Мене, як росіянина, повністю влаштовує наш президент Путін. Навіть за всіма викладками західних соціологів Путін має приголомшуючий рейтинг у своїй країні — понад 70%. Це говорить про те, що насправді народ згуртувався навколо свого президента й повністю його підтримує. Бажаю і вам обрати на Україні лідера, який аналогічно підтримується народом.

    І тепер щодо перспектив і чесності в політиці... Як відомо, носієм влади в будь-якій демократичній державі є народ. Україна називає себе саме такою. Так спитаймо у народу України, чи хоче він такого життя, в яке його увергли «помаранчеві?» І якщо західняки злилися в екстазі масового психозу з істеричкою Тимошенко, то східні області України бажають жити, розвиватися й заробляти, маючи для цього всі передумови, але не маючи можливості розвитку через тупізм, що панує в Києві... Проведімо референдум і спитаймо, з ким хочуть бути Українці. Хто захоче бути під владою «помаранчевих», нехай оберуть собі Тимошенко і взасос iз нею цілуються на вулицях Львова й Києва. А ті області України, які не хочуть бути під п’ятою «помаранчевої» чуми, матимуть право обрати собі свого президента й жити, як вони захочуть. Це буде демократично правильний референдум і найголовніше — народ України висловить свою думку, яку спростувати буде вже неможливо.

    І, до речі, раджу вам почитати аналітику на сайті www.politics.in.ua. Дуже, до речі, популярний сайт у думаючих українців і взагалі розумних людей. Запевняю вас, ви зможете багато розумного почерпнути з матеріалів вказаного веб-ресурсу. А можливо (оскільки ви «помаранчева» преса) зможете народові України виразно пояснити, чому діти Президента України Ющенка мають громадянство не України, а США. Бачся, так він сильно вірить у майбутнє своєї країни, що навіть дітям своїм не дозволив мати її громадянство... Тут уже й додати немає чого.

    Знайдіть на цьому сайті та прочитайте статтю «РАСПАД: Оранжевый Голем-2», та й узагалі, почитайте аналітику на цьому сайті — принаймні вам це не зашкодить, можливо після цього ваша газета друкуватиме більш змістовні матеріали, а не публікуватиме беззубі антиросійськи спрямовані дурниці...


    Костянтин, Росія
    p.s. Панове українці! А товарищь правий! Думати нам треба! Передруковано з "День".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.20 | Skapirus

      Від такої "АНАЛітики" мені віє КГБ-шним душком

      Почерк знайомий. "Раздєляй і влафствуй". А народ для них (КГБ-ників і не тільки) - це раби та бидло, яке треба побільше трусити на бабло та пельку затикати тим, хто занадто багато вякає на ними ж "встановлений" порядок речей.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua