МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Вообще, тут многие плохо представляют, что такое роспуск ВР

07/17/2006 | ilia25
.. по неопытности :)

Сторонники идеи роспуска ВР наверно думают, что в этом ничего страшного нет, типа в развитых старнах такое не редкость. Они очень сильно ошибаются.

В демократических странах действительно парламент часто распускают -- но это <всегда происходит с согласия самого парламента. Когда среди депутутов консесус только в одном -- что их противоречия могут разрешить только избиратели на досрочных выборах.

У нас сейчас ситуация совсем другая -- в парламенте фактически существует правительственная коалиция, котороя готова к работе. Принудительный роспуск парламента в такой ситуации -- это удар по основополагающим принципам демократии, причем он наносится группой товарищей исключительно для того, чтобы они могли удержать власть. Это очень похоже на завуалированный государственный переворот.

И именно так это все будет интерпретироваться на Западе, в России и значительной частью избирателей в Украине.

Відповіді

  • 2006.07.17 | Faargenwelsh

    какая удача, що ви це уявляєтє луччє

    ilia25 пише:
    > В демократических странах действительно парламент часто распускают -- но это <всегда происходит с согласия самого парламента.
    аллах нє відєл такого лживого пацака, как ви, таваріщ троль.

    в усіх відомих мені політичних режимах іноземних держав позачергові вибори є санкцією з боку виконавчої влади, яка не має нічого спільного з "консенсусом" (як ви пишете, очевидно, не усвідомлюючи зміст цього слова іноземного походження) самого парламенту в питанні щодо свого розпуску. хоча б тому, умнік ви наш, що в багатьох таких країнах виконавча влада може розпустити парламент, в якому більшість є і функціонує нормально, але не так, як цього хоче виконавча влада.

    > Когда среди депутутов консесус только в одном -- что их противоречия могут разрешить только избиратели на досрочных выборах.
    цікаво, з якого баобаба ви так славно рухнулі.

    > У нас сейчас ситуация совсем другая -- в парламенте фактически существует правительственная коалиция, котороя готова к работе.
    читайте сьогоднішню статтю з юридичним аналізом цього існування.

    > Принудительный роспуск парламента в такой ситуации -- это удар по основополагающим принципам демократии,
    це конституційний метод впливу на парламентарів.

    > И именно так это все будет интерпретироваться на Западе, в России и значительной частью избирателей в Украине.
    він буде інтерпретуватися так, як про це написав я, а не ви. бо ви - провокатор, а народ на сході і на заході буде напружено думати, а не слухати провокаторів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | casesensitive

      справедливости ради

      даже в странах где исп власть может в любой момент назначить новые выборы, "роспуск ради роспуска" воспринимается людьми негативно и поэтому используется редко. Это трата денег и лишние хлопоты. Как минимум это ведет к низкой активности избирателей. Вопрос, будет ли в нынешних условиях роспуск оправданным или нет? Если существенного изменения расстановки сил в ВР таким путем не достичь, то какой смысл во внеочередных выборах?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.17 | Shooter

        також виключно заради неї, коханої

        в інших країнах, про які Ви згадуєте, є відсутня системна корупція всього державного апарату, яка дозволяє "канкрєтним пацанам", які в певний момент дірвалися до влади, елементарно просто її урзупувати - див. "блискучі" приклади банди Пуціна та тов. Лукашенка.

        І в принципі абсолютно байдуже яка саме система державного керування є в тій чи іншій країні in this respect.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.17 | casesensitive

          безотносительно, апатия избирателей будет

          какая бы система не была. Для ПР сейчас даже выгодно "погасить волну", нейтрализовать активистов и провести "тихие-спокойные" выборы пока зап украина на полях и грядках в португалии и италии.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.18 | Shooter

            я в загальному, швидше

            casesensitive пише:
            > Для ПР сейчас даже выгодно "погасить волну", нейтрализовать активистов и провести "тихие-спокойные" выборы пока зап украина на полях и грядках в португалии и италии.

            Погасити хвилю вони можуть лише в умовах входження у владу.

            Проте я ж не про це говорив. А про те, що ПР у владі є суттєвим ризиком входення України в стабілізєц управляємой дємократії. При якій тов. Кучма здаватиметься чи не зразком демократії.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.18 | casesensitive

              угу

              Shooter пише:

              > Погасити хвилю вони можуть лише в умовах входження у владу.

              или не сильно ее поднимая; вон борзой Калашников уже получил в печень за привлечение чрезмерного внимания СМИ к хфракции.

              > Проте я ж не про це говорив. А про те, що ПР у владі є суттєвим ризиком входення України в стабілізєц управляємой дємократії. При якій тов. Кучма здаватиметься чи не зразком демократії.

              я только "за" чтобы это болото украинской политики кто-то постоянно баламутил. Но выборы сейчас (особенно если результат будет как на прошлых +/- 5%) и ноябрьская спикериада и премьериада только закрепят апатию (имхо).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.18 | Shooter

                знову джаст фор е рекорд

                casesensitive пише:
                > Shooter пише:
                >
                > вон борзой Калашников уже получил в печень за привлечение чрезмерного внимания СМИ к хфракции.

                то була виключно гнила отмазка для лохів - знову ж таки, щоб менше пилі піднімати в момент приходу до влади.

                доречі, я чекаю-не дочекаюсь коли сєстра (чи як там буде братан в жіночому роді) Гєрман за базар атвєтіла: казала ж - якщо Калашнікова нафіг з фракції нє уроют - сама гордо уйдьот.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.18 | Адвокат ...

                  Уже нікто нікуда нє уходіт.

                  Знайшли дурепу! Вона вже відчуває глибоке задоволення від рішення їхнього сходняка.
                • 2006.07.18 | Kohoutek

                  Re: знову джаст фор е рекорд

                  Shooter пише:
                  > доречі, я чекаю-не дочекаюсь коли сєстра (чи як там буде братан в жіночому роді)

                  сеструха :)
      • 2006.07.17 | Адвокат ...

        Та в тому то й справа, що тільки у такий спосіб

        можна отримати нормально структурований Парлямент. З природньою більшістю та природньою ж меншістю.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.18 | casesensitive

          зачем лохматить бабушку?

          если это ничего не изменит. В след ВР будет >ПР, >БЮТ, <<НСНУ, и (барабанная дробь) коммуняки. Может, не пройдет СПУ, которую заменит Наша Наташа и ее коверные (чудный размен).
    • 2006.07.18 | ilia25

      Сами вы провокаторы

      > в усіх відомих мені політичних режимах іноземних держав позачергові вибори є санкцією з боку виконавчої влади, яка не має нічого спільного з "консенсусом" (як ви пишете, очевидно, не усвідомлюючи зміст цього слова іноземного походження) самого парламенту в питанні щодо свого розпуску.

      О да? Ну и как вы себе это представляете -- президент, или король, или кто там у них, пытаются распустить праламент, а депутаты кричат "не хотим"? Не бывает там такого. Если депутаты хотят сформировать правительство -- никому там и в голову не придет им мешать.

      Я уже не говорю о таких мелочах как то, что ни в одной демократии людям в страшном сне приснится не может, что у исполнительной власти появится право распускать парламент. Потому как единственной причиной роспуска парламента там является его неспособность эту самую исполнительную власть сформировать.

      Впрочем, что вам пацакам до таких "мелочей"? У вас более глобальная специализация -- следить о том, чтобы фундаментальные принципы демократии не были нарушены в результате создания новой коалиции раньше, чем через 10 дней, и то не после подачи соответствующего заявления от фракции, а лишь от отдельных депутатов.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.18 | Andriyko

        Почему стабильность правительства важнее парламентской

        Товарищ, роспуск парламента в условиях демократии - это даже не страшная реальность, это механизм сдерживания и противовеса в условиях разделения власти. Конституционное право любой страны тяготеет к стабильности в первую очередь власти исполнительной, поскольку именно она обеспечивает оперативное управление жизнью страны как в мирное, так и в военное время. Временное отсутствие парламента означает также и стабильность законодательства в этот период, как следствие особой проблемы не возникает.

        Поэтому в парламентско-президентских и параментских режимах принято распускать парламент при наличии формально определенных оснований сомневаться в стабильности его поддержки (в нашем случае - коалиции) или же приверженности основам конституционного порядка. В результате новых выборов прежнее правительство заручается большей поддержкой в парламенте или теряет ее вообще, и его сменяет совершенно новое. Как вариант, парламент получает критическое большинство, достаточное для того, чтобы уже глава государства считался не отдающим всего себя на благо поддержания конституционного порядка - и тогда его ждет отрешение от власти.

        И то, и другое, и третье - демократические процедуры. Роспуск парамента - это не упразднение законодательной власти. Ее действие проистекает хотя бы из действия принятых в предыдущих каденциях законов. В сжатые сроки проходят выборы, и легислатива вновь замещается полномочным депутатским составом. С точки зрения здравого смысла и блага общества даже неоднократная смена состава парламента и даже его отсутствие намного лучше, чем бесконечная чехарда правительств и поддерживающих их коалиций, зачастую ставящих перед собой прямо противоположные цели. "Сегодня вы Незнайка, завтра - Всезнайка, послезавтра - еще какая-нибудь Чертяйка", а общество от этого лихорадит.

        Единственная проблема - это временное отсутствие парламентского контроля за правительством, но, во-первых, в парламентско-президентском режиме он несколько ослабевает все из-за той же всесильной коалиции, но ведь никто не отменяет административных судов, где можно обжаловать незаконные акты правительства. Наконец, действие неконституционных актов правительства может приостановить Президент, внеся соответствующее обращение в Конституционный Суд, при этом наличие или отсутствие там кворума значения не имеет - акт не будет действовать, пока достаточное количество судей не вступят в полномочия и не признают его конституционным (по сути, Президент может таким образом вообще свести на нет все действия правительства, поэтому и парламент, и правительство должны быть заинтересованы в формировании КС).

        На этом краткий обзор механизма функционирования государства при разделении властей в парламентско-президентском режиме в контексте роспуска парламента разрешите закончить. Надеюсь, с моей скромной вам удалось ответить на большинство своих вопросов. Поскольку эта тема для меня (и подавляющего числа правоведов) ясна и исчерпана, от полемики воздержусь, но на уточняющие вопросы могу ответить. А могу и нет :)

        Всего наилучшего
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.18 | ilia25

          Самое стабильное правительство при диктатуре

          Стабильность демократии имеет абсолютный приоритет, и над стабильностью правительства в первую очередь. Именно поэтому, там правительство регулярно дестабилизируют -- на выборах.


          > Товарищ, роспуск парламента в условиях демократии - это даже не страшная реальность, это механизм сдерживания и противовеса в условиях разделения власти.

          Чушь -- никакой это не механизм сдерживания. Это механизм создания дееспособного правительства в условиях его фундаментальной нестабильности.

          > Поэтому в парламентско-президентских и параментских режимах принято распускать парламент при наличии формально определенных оснований сомневаться в стабильности его поддержки (в нашем случае - коалиции) или же приверженности основам конституционного порядка.

          Чушь -- еще бОльшая. Отсутствие поддержки правительства парламентом гарантирует лишь отставку правительства. Потому что парламент -- это начальник, а правительство у него -- в подчиненных. И когда начальних выражает подчиненному недоверие, то подчиненный автоматически идет нах, как только на его место нанимают замену. А до тех пор, чтобы у вас не возникало сомнений, работает в качестве и.о., выполняя чисто административные функции.

          Речь о роспуске праламента заходит только тогда, когда начальник-парламент не может найти себе подходящих работников в правительство. Тогда только пора вмешаться начальнику праламента -- народу.


          Вобщем учить матчасть. Начиная с того, кто кому подчиняется.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.18 | Andriyko

            В моем бессонном смехе и смешной бессонице прошу винить...

            ilia25 пише: > Стабильность демократии имеет абсолютный приоритет, и над стабильностью правительства в первую очередь. Именно поэтому, там правительство регулярно дестабилизируют -- на выборах.

            Объясните тогда, почему вы против досрочных выборов? О Боже, выборы, демократия в опасности? :)

            > > Товарищ, роспуск парламента в условиях демократии - это даже не страшная реальность, это механизм сдерживания и противовеса в условиях разделения власти. > > Чушь -- никакой это не механизм сдерживания. Это механизм создания дееспособного правительства в условиях его фундаментальной нестабильности.

            А объясните-ка, как дееспособное может быть нестабильным, а нестабильное дееспособным? Следуя Вашей логике, самое недееспособное - это стабильное правительство. Не усматриваете ли вы тут, э-э-э, некоторого противоречия? > > Поэтому в парламентско-президентских и параментских режимах принято распускать парламент при наличии формально определенных оснований сомневаться в стабильности его поддержки (в нашем случае - коалиции) или же приверженности основам конституционного порядка. > > Чушь -- еще бОльшая. Отсутствие поддержки правительства парламентом гарантирует лишь отставку правительства. Потому что парламент -- это начальник, а правительство у него -- в подчиненных. И когда начальних выражает подчиненному недоверие, то подчиненный автоматически идет нах, как только на его место нанимают замену. А до тех пор, чтобы у вас не возникало сомнений, работает в качестве и.о., выполняя чисто административные функции. > > Речь о роспуске праламента заходит только тогда, когда начальник-парламент не может найти себе подходящих работников в правительство. Тогда только пора вмешаться начальнику праламента -- народу. > Вобщем учить матчасть. Начиная с того, кто кому подчиняется.

            А, ну, если у вас разделение властей сводится к подчинению, а не к взаимному контролю путем установления системы сдерживаний и противовесов, дальнейший разговор не имеет смысла. Предполагаю, что порнофильмов с уклоном в трудовые отношения могли пересмотреться. Вот там действительно - DOMINATION. А то, что власть изначально принадлежит народу, тот же ее делегирует не только парламенту, но и президенту, и правительству, и судам, чтоб они ее осуществляли в рамках своих полномочий, вам случайно в голову не приходило?

            Честь имею, святой отец русской(?) демократии, знаток матчасти и чего там еще надо учить.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.18 | ilia25

              Ах оствьте ваш сарказм

              > ilia25 пише: > Стабильность демократии имеет абсолютный приоритет, и над стабильностью правительства в первую очередь. Именно поэтому, там правительство регулярно дестабилизируют -- на выборах.

              > Объясните тогда, почему вы против досрочных выборов? О Боже, выборы, демократия в опасности?

              Фундаментальная нестабильность правительства не должна приводить к перманентной недееспособности. Иначе дискредитируется сама идея демократии -- а она может существовать лишь при поддержке народа.

              Такая диалектика.

              > А объясните-ка, как дееспособное может быть нестабильным, а нестабильное дееспособным?

              Может если соблюсти нежный баланс между стабильностью и эффецтивностью правительства. Это не просто, разумеется -- поэтому так много стран, в которых эксперимент с демократией закончился провалом. Как это и случилось в Украине в середине 90-х.

              > А, ну, если у вас разделение властей сводится к подчинению, а не к взаимному контролю путем установления системы сдерживаний и противовесов, дальнейший разговор не имеет смысла.

              Да перестаньте вы мерять все по Америке. Она, конечно, выдающаяся демократия, но далеко не единственная, и далеко не самая приемлемая для других.

              Подавляющее большинство развитых стран являится именно праламентскими демократиями, в которых исполнительная власть подчинена праламенту. Это не значит, что там нет сдержек и противовесов. Наоборот, они там более эффективны, как показывает практика. Всенародно избранных президентов, которые стали де факто диктаторами -- пруд пруди. А много вы видели таких премьер-министров?

              Вообще, тут все (давно написано, но принципы все справедливы):
              http://www2.maidan.org.ua/n/draft/1018850599
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.18 | Andriyko

                Нет уж, нет уж

                ilia25 пише:
                > > А, ну, если у вас разделение властей сводится к подчинению, а не к взаимному контролю путем установления системы сдерживаний и противовесов, дальнейший разговор не имеет смысла.
                >
                > Да перестаньте вы мерять все по Америке. Она, конечно, выдающаяся демократия, но далеко не единственная, и далеко не самая приемлемая для других.

                Америка тут не причем. Разделение и независимость властей - принцип любой демократии. Контроль не означает подчинения. Иначе зачем тогда правительство? Пусть правит президиум парламента или там совет глав комитетов.

                > Подавляющее большинство развитых стран являится именно праламентскими демократиями, в которых исполнительная власть подчинена праламенту. Это не значит, что там нет сдержек и противовесов. Наоборот, они там более эффективны, как показывает практика. Всенародно избранных президентов, которые стали де факто диктаторами -- пруд пруди. А много вы видели таких премьер-министров?

                Непревзойденный канцлер и друг детей Адольф Алоизович затмит всех таких диктаторов, как Солнце - лампочку.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.18 | ilia25

                  Тогда учите историю

                  > Непревзойденный канцлер и друг детей Адольф Алоизович затмит всех таких диктаторов, как Солнце - лампочку.

                  Этот пример не показателен -- тогда 70% немцев сознательно голосовали против демократии (т.е. хотели от нее избавиться).

                  Речь идет о превращении демократии в диктатуру путем обмана. Но это удалось и Кучме, и Лукашенко, и Путину -- благодаря бесконтрольной власти, которую они получили гарантированно на 5 лет. Им 5 лет вполне хватило.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.18 | Andriyko

                    Прекратите смешить, а лучше убейте себя об стену

                    ilia25 пише:
                    > > Непревзойденный канцлер и друг детей Адольф Алоизович затмит всех таких диктаторов, как Солнце - лампочку.
                    >
                    > Этот пример не показателен -- тогда 70% немцев сознательно голосовали против демократии (т.е. хотели от нее избавиться).

                    Мне плевать, кто по каким мотивам голосовал. Вы кого просили назвать: премьера-диктатора или, может, всех голосовавших за него профурсеток поименно?

                    Историю учить, говорите, про 70%? Тогда вот что: на выборах в июне 32-го НСДАП набрала 37%, в марте 33-го - 44%.

                    > Речь идет о превращении демократии в диктатуру путем обмана.

                    Подумайте лучше о приходе к власти путем обмана, а точнее - путем заключения фиктивных соглашений, без цели создать юридические последствия. Это уже произошло.

                    Ваше воинствущее невежество подталкивает меня к тому, чтобы это увлекательное общение с табуреткой прекратить.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.18 | ilia25

                      Учите историю еще раз

                      Andriyko пише:
                      > ilia25 пише:
                      > > > Непревзойденный канцлер и друг детей Адольф Алоизович затмит всех таких диктаторов, как Солнце - лампочку.
                      > >
                      > > Этот пример не показателен -- тогда 70% немцев сознательно голосовали против демократии (т.е. хотели от нее избавиться).
                      >
                      > Мне плевать, кто по каким мотивам голосовал. Вы кого просили назвать: премьера-диктатора или, может, всех голосовавших за него профурсеток поименно?

                      Вам не плевать, вы просто не можете возразить на то, что история с Гитлером не может служить индикатором превосходства одной, или другой формы правления.

                      > Историю учить, говорите, про 70%? Тогда вот что: на выборах в июне 32-го НСДАП набрала 37%, в марте 33-го - 44%.

                      Коммунистов забыли. За них тоже около 30% голосовало, и они тоже ставили целью уничтожение демократии. В такой ситуации никакой текст конституции демократию не спасет.

                      > > Речь идет о превращении демократии в диктатуру путем обмана.
                      >
                      > Подумайте лучше о приходе к власти путем обмана, а точнее - путем заключения фиктивных соглашений, без цели создать юридические последствия. Это уже произошло.

                      Никто никого не обманыват -- все делается перед телекамерами. В этом и есть преимущества парламентской республики -- политическая борьба ведется прозрачно, все решения принимаются открыто и ясно, кто за них отвечает.

                      Обман -- это когда недостаток системы сдержек и противовесов в старой конституции позволял Кучме постепенно консолидировать свою диктатуру и никто не мог этому помешать действуя в рамках этой конституции. Майдан -- это окончательное доказательство ее порочности.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.21 | Andriyko

                        Неправда ваша, как не стыдно

                        ilia25 пише:

                        > > > Этот пример не показателен -- тогда 70% немцев сознательно голосовали против демократии (т.е. хотели от нее избавиться).
                        > >
                        > > Мне плевать, кто по каким мотивам голосовал. Вы кого просили назвать: премьера-диктатора или, может, всех голосовавших за него профурсеток поименно?
                        >
                        > Вам не плевать, вы просто не можете возразить на то, что история с Гитлером не может служить индикатором превосходства одной, или другой формы правления.

                        :) А вы это говорили? А я это утверждал? Вы попросили назвать премьера, ставшего диктатором в условиях паламентского режима. Что я и сделал. Теперь вы занимаетесь любимыми практиками проштрафившихся диллетатов: подменой понятий и неумелой подтасовкой фактов.

                        > > Историю учить, говорите, про 70%? Тогда вот что: на выборах в июне 32-го НСДАП набрала 37%, в марте 33-го - 44%.
                        >
                        > Коммунистов забыли. За них тоже около 30% голосовало, и они тоже ставили целью уничтожение демократии. В такой ситуации никакой текст конституции демократию не спасет.

                        Ах, около 30% за коммунистов голоовало? И этот человек осмеливается предлагать мне учить историю? В июле 32-го НСДАП получает 230 мест, социaл-демократы получают 133 места, центристы - 75, коммунисты - 89, Национальная народная партия - 37 и остальные партии - 44. В марте 33-го НДАП получает 288 мест, социал-демократы - 120, коммунисты - 81, центристы -74, Национальная народная партия -52 и другие партии - 32.

                        30% у коммунистов? Поздравляю вас, господин соврамши.

                        Скучно с вами.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.21 | ilia25

                          Правда моя -- ваши цифры ее только подтверждают

                          Какя разница, скольно немцев готовы были отказаться от демократии -- 70%, или 60%? Важно, что в этой ситуации любая демократическая система обречена -- потому, что рано или поздно большинство избирателей просто проголосует за ее отмену. Что и случилось тогда в Германии:
                          http://www2.maidan.org.ua/n/free/1153269871
                    • 2006.07.19 | ilia25

                      Еще о Гитлере

                      Во-первых, праламентское большинство не назначало Гитлера канцлером. Его назначил Президент против воли парламента. В чистой парламентской республике это было бы не возможно.

                      Во-вторых, став канцлером, Гитлер не стал диктатором. Его руки были связаны точно также, как связаны руки у любого премьера, зависящего от поддержки парламетского большинства.

                      Для того, чтобы стать диктаторм, Гитлеру пришлось менять Конституцию. И к сожалению, тогда в Германии хватало идиотов, которые считали парламетскую демократию порочной вообще, и особенно в условиях экономического и политического кризиса.

                      Идиоты скоро начали платить за свою недальновидность. Главный вопрос -- можем ли мы учиться на чужих ошибках, или дожны будем повторять их раз за разом?
      • 2006.07.26 | Михайло Свистович

        Re: Сами вы провокаторы

        ilia25 пише:
        >
        > О да? Ну и как вы себе это представляете -- президент, или король, или кто там у них, пытаются распустить праламент, а депутаты кричат "не хотим"? Не бывает там такого.

        Брехати не гарно. Буває.

        >
        > Я уже не говорю о таких мелочах как то, что ни в одной демократии людям в страшном сне приснится не может, что у исполнительной власти появится право распускать парламент.

        От тільки наяву таке право у виконавчої влади є :)

        >
        > Потому как единственной причиной роспуска парламента там является его неспособность эту самую исполнительную власть сформировать.

        Ой як не гарно брехати :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.26 | Альберт

          Ну може кому і не гарно!!!!!...

          А шановному пану від того може дуже гарно!!! 8)))))) Або дістає невимушеного і підхмарного задоволення! 8))))))))) А може має велицчезний зиск!! Або - поміняйте місцями існуючі припущення.

          От тільки мовчіть, пане Свистович, зараз, не треба знову хизуватися своїми заслугами і боєздатністю переді мною! 8)) Не Ви мене читаєте, а я Вас, то дайте і мені трошки побавитись за Ваш рахунок - тим більше що на уселяку ..... Ви навіть і час знаходите. ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.28 | Михайло Свистович

            Ви Ілля25?

            Альберт пише:
            >
            > От тільки мовчіть, пане Свистович, зараз, не треба знову хизуватися своїми заслугами і боєздатністю переді мною!

            Ви забули написати слово "самим" перед словом "мною".
    • 2006.07.18 | 123

      Не могли б Ви пояснити

      Faargenwelsh пише:
      > ilia25 пише:
      > > В демократических странах действительно парламент часто распускают -- но это <всегда происходит с согласия самого парламента.
      > аллах нє відєл такого лживого пацака, как ви, таваріщ троль.
      >
      > в усіх відомих мені політичних режимах іноземних держав позачергові вибори є санкцією з боку виконавчої влади, яка не має нічого спільного з "консенсусом" (як ви пишете, очевидно, не усвідомлюючи зміст цього слова іноземного походження) самого парламенту в питанні щодо свого розпуску.

      Як може таке трапитись у парламентській республіці, де виконавча влада представлена урядом, що є похідною від самого парламенту?

      Якщо розпадається урядова коаліція - невже уряд, створений цією коаліцією, застосовуж до неї ж самої санкцію у вигляді розпуску?

      ІМХО, що розпуск є як раз наслідком того, що коаліціянти добровільно визнають свою нездатність працювати в коаліції, добровільно відмовляються це робити.

      > хоча б тому, умнік ви наш, що в багатьох таких країнах виконавча влада може розпустити парламент, в якому більшість є і функціонує нормально, але не так, як цього хоче виконавча влада.

      Як таке може бути в країні, де уряд є похідною парламентської коаліції?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.18 | Горицвіт

        Президент у нас - не виконавча влада, а

        аналог монарха. Який повинен дбати про добро держави в цілому. В т.ч. і розпускати ВР, якщо це треба і є юридичні зачіпки. А зараз це треба і зачіпки таки є.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.18 | Andriyko

          Re: Президент у нас - не виконавча влада, а

          для пояснення і вам, і ilia25 я тут зараз страшний вираз використаю: "біцефальна структура екзекутиви". незважаючи на те, що конституція прямо не відносить президента до виконавчої влади, глава держави здійснює певні виконавчі функції. разом із урядом він складає ті "два мозки" виконавчої влади, про які йшлося у страшному виразі вище. наша система зараз дуже подібна до французької, - faargenwelsch не дасть збрехати - де спостерігається те саме явище. парламент при цьому розпускається президентом, і це є механізмом противаги в розподілі державної влади. аналогічна ситуація, наприклад, в польщі.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.18 | ilia25

            Так то ж во Франции

            .. и Польше.

            Там президенты не пытаются распускать праламент, когда оппозиции удается сформировать правительство.

            Украине нужна чистая парламентская республика.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.18 | Адвокат ...

              Та, вона скоро такою і буде,-- чіса-канкретною, па панятіям.

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.18 | Faargenwelsh

                кішка в них тoнка

            • 2006.07.18 | Andriyko

              А еще во Франции...

              ...и в Польше не бывает такого, чтобы за неполных два месяца каденции радикально сменилось две коалиции (заметьте, я намеренно избегаю нравственных оценок держателей золотого ключика, этих шаловливых дуремаров, резвящихся за старым холстом в подсобных помещениях старого Карло).

              Когда за два месяца меняется две коалиции, причем довольно странным закулисным образом, уверенности в стабильности последней из коалиций, правительства и его курса - ноль. И любой здравомыслящий глава государства в таких условиях (весьма гипотетических в среднестатистической европейской стране) парламент распустит. Оппозиция, ставшая коалицией, уверена в своих силах? Пусть идет на выборы и выигрывает их, получая стойкое уверенное большинство, формирует правительство. И в таком случае никому не придет в голову оспаривать это их право. Даже мне, при всей стойкой антипатии.

              О приоритете стабильности исполнительной власти я вам написал отдельно.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.18 | ilia25

                Гипотетически и коровы летают

                > И любой здравомыслящий глава государства в таких условиях (весьма гипотетических в среднестатистической европейской стране) парламент распустит.

                Вот тока не надо ля-ля. Единственным условием роспуска праламента в демократических странах является, повторяю ДЛЯ ВСЕХ НЕПОНИМАЮЩХ КАПИТАЛЬНЫМИ БУКВАМИ -- ПРОДЕМОНСТРИРОВАННАЯ НЕСПОСОБНОСТЬ ПАРЛАМЕНТА НАЗНАЧИТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО. Все. Точка. Жирная.

                Роспуск перламента, в котром фактически существует правительственная коалиция -- это атака на саму демократию, не меньше.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.18 | Faargenwelsh

                  вот же ж трєпло. рєдкосне. рєлікт.

                  ilia25 пише:
                  > Вот тока не надо ля-ля. Единственным условием роспуска праламента в демократических странах является, повторяю ДЛЯ ВСЕХ НЕПОНИМАЮЩХ КАПИТАЛЬНЫМИ БУКВАМИ -- ПРОДЕМОНСТРИРОВАННАЯ НЕСПОСОБНОСТЬ ПАРЛАМЕНТА НАЗНАЧИТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО. Все. Точка. Жирная.

                  тібя мордой ліцом в статтю 68 тикалі? аб`ясняю на пальцях : уряд (який уже єсть за визначенням, учаснєг ти наш мілий) каже парламенту - "дайош карт бланш!" (да, да, умнєк, в статтє 68 рєчь ідьотімєнно аб етам, а нє о призначенні уряда!); парламент каже "нєт"; уряд правацирує ацтавку парламєнта. понял, тролішка? ти навазілініться уже раз дєсять должон був ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.18 | ilia25

                    замолкни, дятел форумный, и слушай

                    > аб`ясняю на пальцях : уряд (який уже єсть за визначенням, учаснєг ти наш мілий) каже парламенту - "дайош карт бланш!" (да, да, умнєк, в статтє 68 рєчь ідьотімєнно аб етам, а нє о призначенні уряда!); парламент каже "нєт"; уряд правацирує ацтавку парламєнта.

                    Последний раз. Парламент ВОЛЕН
                    а) позволить действующему правительству проводить избранный им курс
                    б) послать провокаторов нах в отставку, и назначить новое, послушное правительство
                    в) устроить досрочные выборы

                    Какое бы решение парламент не принял, это ЕГО, и только его решение. Которое он принимает самостоятельно. Никто, ни Президент, ни тем более правительство не может заставить праламент распуститься, если он хочет продолжать работать со старым правительством, или готов назначить новое.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.18 | Faargenwelsh

                      http://www2.maidan.org.ua/n/free/1153184642

                • 2006.07.18 | Andriyko

                  Осторожнее с животными

                  Одна корова уже полетела, седая такая, удойной притворялась. И смените тон - не в хлеву находитесь и не с его обитателями разговариваете.

                  Есть Конституция. Она предусматривает случаи, когда парламент может быть распущен. Если такой случай наступает, роспуск парламента конституционен при любых мотивах. А что конституционно, не может быть недемократично. Вот тут точка. Жирная, ага.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.18 | ilia25

                    Офигеть

                    > А что конституционно, не может быть недемократично.

                    А если в конституции вписивают про руководящую роль партии, или что султан всегда прав и справедлив (спасибо Шутеру за линк) -- это, конечно, не может быть демократично, да?

                    О Ф И Г Е Т Ь.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.18 | Andriyko

                      Да на здоровье

                      Мы ведь не говорим о султане (которому никакая конституция даром не нужна и с успехом заменяется штатным расписанием гарема). И не о руководящей роли партии, которой уже 16 лет назад даже в советской конституции не было.

                      Мы говорим о нынешней украинской Конституции. Вы считаете ее недемократической? Тогда одновременно пошлите глубокий поклон товарищу Морозу и объясните, почему вы так считаете. Со ссылками на конкретные статьи и сравнительные примеры из конституций, которые по Вашему мнению вполне отвечают демократическим принципам. Кстати, неплохо было бы понять, каким признакам в Вашем понимании должна отвечать развитая современная демократия.

                      ilia25 пише:
                      > > А что конституционно, не может быть недемократично.
                      > > А если в конституции вписивают про руководящую роль партии, или что султан всегда прав и справедлив (спасибо Шутеру за линк) -- это, конечно, не может быть демократично, да?
                      > > О Ф И Г Е Т Ь.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.18 | ilia25

                        Разумеется нынешняя Конституция далека от идеала

                        > Мы говорим о нынешней украинской Конституции. Вы считаете ее недемократической?

                        Ну не полностью, но с теми полномочиями, которые она оставляет президенту, она как минимум делает демократию нестабильной.

                        > Тогда одновременно пошлите глубокий поклон товарищу Морозу и объясните, почему вы так считаете. Со ссылками на конкретные статьи и сравнительные примеры из конституций, которые по Вашему мнению вполне отвечают демократическим принципам. Кстати, неплохо было бы понять, каким признакам в Вашем понимании должна отвечать развитая современная демократия.

                        Товарищь Мороз изменил ее к лучшему -- в оригинальной редакции ее можно было издавать под названием "Диктатура для Чайников". Написано просто и доступно даже для Кучмы.

                        В идеале, как я уже говорил, это должна быть чистая праламентская республика. Было бы намного лучше, если бы они списали ее под копирку с той же немецкой.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.18 | Andriyko

                          Вопрос в том, к чему она близка

                          ilia25 пише:
                          > Товарищь Мороз изменил ее к лучшему -- в оригинальной редакции ее можно было издавать под названием "Диктатура для Чайников". Написано просто и доступно даже для Кучмы.

                          Кхм, так ведь оригинальная редакция - это тоже этот, как его, Мороз. Так они были с самого начала в сговоре?

                          > В идеале, как я уже говорил, это должна быть чистая праламентская республика. Было бы намного лучше, если бы они списали ее под копирку с той же немецкой.

                          Нет "коз" в таких вопросах. Их в идеале даже для банальных договоров быть не должно - каждый случай по-своему уникален. Зависит от процента "козлов" на душу населения.

                          А чем чистая парламентская република так уж намного лучше парламентско-президентской?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.18 | ilia25

                            К "Диктатуре для Чайников", говорю ж

                            > Кхм, так ведь оригинальная редакция - это тоже этот, как его, Мороз. Так они были с самого начала в сговоре?

                            Нет, тут вы что-то путаете. Конституцию писала АП, насколько мне известно.

                            > Нет "коз" в таких вопросах. Их в идеале даже для банальных договоров быть не должно - каждый случай по-своему уникален. Зависит от процента "козлов" на душу населения.

                            Правильно, чем больше козлов, тем менее авторитарной должна быть конституция.

                            > А чем чистая парламентская република так уж намного лучше парламентско-президентской?

                            Ну в нашем случае это очевидно -- президент остется слишком влиятельным игроком. Конечно ему стать диктатором будет сложнее, чем Кучме, но все равно легче, чем премьер министру, зависящему от коалиции. Партнеры по коалиции не допустят, чтобы премьер узурпировал власть. Бо понимают, что после того, как он расправится с оппозицией, они будут следующими. Диктатору советчики не нужны (см. "Иван Васильевич меняет головы у советчиков").
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.07.19 | Faargenwelsh

                              вам серію "для чайніков" ще ранувато читать :)

                              ilia25 пише:
                              > Партнеры по коалиции не допустят, чтобы премьер узурпировал власть. Бо понимают, что после того, как он расправится с оппозицией, они будут следующими.

                              ага, ага, історія пєстріт тому докзатєльствамі. взагалі, я якось до розмови з вами і не помічав, що з головних диктаторів сучасності лише франко і піночет захопили владу шляхом збройного повстання, а не тихо-мирно, через парламентські режими.

                              а знаєте, чому саме через парламентські, а не через президентські? тому що в президентських сильний президент, як правило, нейтралізується сильним парламентом. а в парламентських режимах ніхто нічим не нейтралізується, бо контроль і над парламентом, і над урядом за визначенням має лише одна політична сила.

                              запорука стабільності, на вашу думку? може бути. але я охоче в *** **** таку стабільність.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.07.19 | ilia25

                                Нука-нука, че там у вас пестрит?

                                > ага, ага, історія пєстріт тому докзатєльствамі. взагалі, я якось до розмови з вами і не помічав, що з головних диктаторів сучасності лише франко і піночет захопили владу шляхом збройного повстання, а не тихо-мирно, через парламентські режими.

                                Например? С Гитлером уже разобрались, что там у вас еще пестрит?
                                http://www2.maidan.org.ua/n/free/1153188694
                                http://www2.maidan.org.ua/n/free/1153269871

                                > а знаєте, чому саме через парламентські, а не через президентські? тому що в президентських сильний президент, як правило, нейтралізується сильним парламентом.

                                Кучма, Путин, Лукашенко, Алиев, Назарбаев, весь СНГ и Африка с Латинской Америкой впридачу -- времени не хватит перечислять, как успешно сильных президентов нейтрализует парламент. Только в отличии от Гитлера, ни Кучма, ни Назарбаев не говорили, что их цель -- уничтожить демократию.

                                Они ее просто замочили тихой сапой. В полном соответствии с буквой их конституцийм которые якобы создавали систему сдержек и противовесов.


                                Вообще, я что-то не того. Вы вообше про Кучму слышали? А про то какая Конституция была при нем, в курсе? Так какие могут быть вопросы?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.07.19 | Faargenwelsh

                                  канхвєта тузік :) очінь непогана :)

                                  ilia25 пише:
                                  > Например? С Гитлером уже разобрались, что там у вас еще пестрит?
                                  разобралісь? у вас якась проблєма з перцепцієй ріальносці. це не ви разабралісь, а вас разабралі. на мєлкіє саставниє часті. хотя, ви і в целом мєлковати... ;)

                                  хатя вам плюнь в глаза - і далі буде божья раса :)

                                  зи : кому не ясно, що таке найвизначніші диктатори сучасності, могу уточніть : сталін, гітлєр, мусоліні, франко, піночєт. єдініца ізмєрєнія - колічєство ліквідірованих протівніков рєжима на єдініцу врємєні. не сотрясайтє воздух нагадуванням про Q-чмо і Луку. Вони - такі ж нічтожества як і, скажем, подібні вам тролі :)
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.07.19 | ilia25

                                    Не треба так горювати

                                    У тебя есть выход -- не будь таким гавном, тогда к тебе и люди лучше будут относиться.

                                    > кому не ясно, що таке найвизначніші диктатори сучасності, могу уточніть

                                    Так вот, придурок -- приход своего Сталина Украине не грозит. Украине, придурок форумный, грозят "ничтожества" типа Кучмы, который таких как вы 10 лет трахал, а вы только в ответ попердывали. И если б не Мельниченко, то хрен 10-ю годами дело б закончилось.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.07.26 | Михайло Свистович

                                      Re: Не треба так горювати

                                      ilia25 пише:
                                      >
                                      > Так вот, придурок -- приход своего Сталина Украине не грозит. Украине, придурок форумный, грозят "ничтожества" типа Кучмы, который таких как вы 10 лет трахал, а вы только в ответ попердывали. И если б не Мельниченко, то хрен 10-ю годами дело б закончилось.

                                      Але, на відміну від Вас, в нас є досвід скинення Кучми, а у Вас лише пасивного спостереження за цим процесом з прєкраснава дальока ;)
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.07.26 | троль ak1001

                                        нема у вас такого досвіду

                                        Кучма просидів в креслі два повні строки
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.07.26 | ilia25

                                          И даже если б он был, он сейчас скорее мешает

                                          Потому как революция имеет такое же отношение к демократии, как трепанация черепа к игре на пианино. А наш Свистович и Ко вместо того, чтобы учиться как правильно руки над клавиатурой держать, никак не выберут к какому пальцу с пилой приложиться.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.07.28 | Михайло Свистович

                                            З Канади, звичайно, краще видно

                                            ilia25 пише:
                                            > А наш Свистович и Ко вместо того, чтобы учиться как правильно руки над клавиатурой держать, никак не выберут к какому пальцу с пилой приложиться.

                                            Давайте Ви покажете свої знання на практиці, а потім будете разглагольствовать, чи потрібно мені вчитися.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2006.07.28 | ilia25

                                              Разумеется лучше

                                              И я много раз говорил почему.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2006.07.31 | Михайло Свистович

                                                Я теж колись так думав

                                                ilia25 пише:
                                                > И я много раз говорил почему.

                                                І теж міг розповісти чому :)
                                        • 2006.07.28 | Михайло Свистович

                                          Є

                                          троль ak1001 пише:
                                          > Кучма просидів в креслі два повні строки

                                          А хотів сидіти ще. І для цього КС прийняв вікопомне рішення, що 1+1=1. Але ми знищили його рейтинг, і він не схотів висуватись.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.07.28 | троль ak1001

                                            да, про 1+1 вы правы

                                            но формулировка все равно мне кажется не верной. вы его не скинули

                                            кроме того, если Гонгадзе убивали не по приказу Кучмы, то и ваша роль становится очень двусмысленной
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2006.07.31 | Михайло Свистович

                                              Re: да, про 1+1 вы правы

                                              троль ak1001 пише:
                                              >
                                              > кроме того, если Гонгадзе убивали не по приказу Кучмы, то и ваша роль становится очень двусмысленной

                                              моя роль завжди буде однозначною
      • 2006.07.18 | Faargenwelsh

        з задоволенням.

        123 пише:
        > Як може таке трапитись у парламентській республіці, де виконавча влада представлена урядом, що є похідною від самого парламенту?
        дивіться конституцію і думайте над тим, наскільки наш політичний режим є парламентським, і чому конститція робить з президента "арбітра" над іншими органами влади.

        > Якщо розпадається урядова коаліція - невже уряд, створений цією коаліцією, застосовуж до неї ж самої санкцію у вигляді розпуску?
        ви чомусь плутаєте вирази "демократичні країни" і "парламентська республіка". в моєму дописі йшлося саме про перші. це - раз. а в україні парламент розпускається не урядом, а президентом. це - два. і два важливе, бо президент в нас не є главою виконавчої влади.

        > Як таке може бути в країні, де уряд є похідною парламентської коаліції?
        відкрийте конституцію і почитайте. буде вам відповідь на те, як в нашій країні таке можливе.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.18 | ilia25

          Получите удовольствие взад

          > дивіться конституцію і думайте над тим, наскільки наш політичний режим є парламентським, і чому конститція робить з президента "арбітра" над іншими органами влади.

          Так а речь шла о развитых демократиях. О том, что они там таких "арбитров", у которых в подчинении СБУ, которые предлагают своего человека на должность Прокурора, не говоря уже про МО и МИД -- в гробу видали.

          Потому когда он еще и демократически избранный, но оппозиционный парламент начнет распускать, то его приверженность идеалам становится всем ясной. Всем вменяемым, то есть.

          > ви чомусь плутаєте вирази "демократичні країни" і "парламентська республіка". в моєму дописі йшлося саме про перші. це - раз.

          Так вот учи матчасть, дурилка -- роспуск парламента возможен только в парламентских республиках (в США, например, -- ни в коем случае).

          > а в україні парламент розпускається не урядом, а президентом.

          Ніде парламент урядом не розпускається. Не буває такого в природі.

          > > Як таке може бути в країні, де уряд є похідною парламентської коаліції?

          > відкрийте конституцію і почитайте. буде вам відповідь на те, як в нашій країні таке можливе.

          Так вот вас и лечат -- только в парламентских республиках роспуск праламента считается приемлемым, и только в случае, когда депутаты не могут назначить исполнительную власть. При политичческом устройстве с независимой де факто исполнительной властью, роспуск парламента означает серьезный удар по демократии. Именно потому, что оставляет исполнительную власть бесконтрольной.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.18 | Faargenwelsh

            нє вмєшивайтєсь в чужой разгавор, проказнік :)

            ilia25 пише:
            > Так вот учи матчасть, дурилка -- роспуск парламента возможен только в парламентских республиках (в США, например, -- ни в коем случае).
            (лініва) францію тожи туди, нада палагать? це так, шоб далеко не ходіть...

            в майом орігіналє било так: "в усіх відомих мені політичних режимах іноземних держав позачергові вибори є санкцією з боку виконавчої влади, яка не має нічого спільного з "консенсусом" (як ви пишете, очевидно, не усвідомлюючи зміст цього слова іноземного походження) самого парламенту в питанні щодо свого розпуску." у вас є шото возразіть, умнічєк? я вас охоче вислухаю.

            а може, ви дадітє хоч один приклад того, про що казали ви, а не я - а саме, що парламенти в демократичних державах розпускаються ісключітєльно за консенсусом самих парламентарів? как нсчьот етава, умнічєк мой нєжний? будєм аправєргать, ілі будєм нагінацца?

            > Ніде парламент урядом не розпускається. Не буває такого в природі.
            (вєсьма ліниво) дажи там, гдє президент його - уряд - очолює?

            > Так вот вас и лечат -- только в парламентских республиках роспуск праламента считается приемлемым, и только в случае, когда депутаты не могут назначить исполнительную власть.
            (тіхо пісяєт от восторга) скока новой інформаціі за адін дєнь :))))
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.18 | Andriyko

              Голос зпацтула

              І мнє, і мнє напіши шо-та укртранслітам, умаляю, ржать хачю - уміраю.
          • 2006.07.18 | Faargenwelsh

            а тєпєрь трєпєщі, животне, ібо я страшен в гнєвє

            > Ніде парламент урядом не розпускається. Не буває такого в природі.

            німеччина, основний закон, стаття 68.

            шо можеш возразіть, умнєк? катвєту! вазєлін пріслать, ілі сам повєсішься?

            с астальнимі тваімі "аргумєнтамі" прадалжать, ілі пажалєть пазорнава нєуча?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.18 | ilia25

              Тока не не пукни. В гневе.

              > > Ніде парламент урядом не розпускається. Не буває такого в природі.

              > німеччина, основний закон, стаття 68

              Президент распускает парламент, если тот голосует о недоверии правительству и в течении следуюших 22 дней не может назначить новое.

              Ну и что тут правительство распускает, дюньдель? Парламент все решает -- отказывать ли в доверии действующему правительству, назначить ли вместо него новое, или устроить досрочные выборы.

              Буквы, я вижу вы выучили, но до понимания написанного вам еще работать и работать.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.18 | Faargenwelsh

                вазєлінься, радной, вазєлінься!

                вот тібє наочний прімєр таво, как уряд, назначєний парламєнтом, праваціруєт ацтавку парламєнта!!! "уряд нігдє", "как может уряд, которий ізбіраіцца парламєнтом"... палучі, праказнік, канхвєту!

                вот тібє 1/ парламєнтска ріспубліка, 2/ парламєнт із сфармованим і дєйстующім бальшинством, 3/ каторий не підтримує політику уряду; вот тібє 4/ розпуск етава парламєнта 5/ па ініціатівє уряда, 6/ вот тібє вірьовка, мило і шах с матом.

                іді бігом к майору дакладивать :) ваша аргумінтація нуждаіцца в сучєствєнной даработкє :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.18 | Gemini

                  (+)

                  ще приклади

                  The Commonwealth of Australia

                  The House expires 3 years after its first meeting if not earlier dissolved. The Senate can be dissolved by the governor-general only when the double dissolution provisions are invoked. The convention is that the governor-general must act on the advice of the Prime Minister. Although to fulfil this 'convention' in 1975 the Governor General dismissed the elected Labour Prime Minister Gough Whitlam in order to precipitate an early General Election.


                  Canada
                  The House of Commons, but not the Senate, can be dissolved at any time by the Governor General on the advice of the Prime Minister. A House of Commons that sits for a full 5 years is automatically dissolved.



                  Japan
                  The House of Representatives, but not the House of Councillors, can be dissolved at any time by the Emperor on the advice of the Prime Minister.


                  New Zealand
                  The Parliament can be dissolved or prorogued at any time in its 3-year term by the Governor-General, usually on the advice of the Prime Minister.



                  The United Kingdom
                  The Prime Minister may ask the monarch to dissolve Parliament at any time, though it must be dissolved five years after the last general election as that is the maximum term a parliament may sit by virtue of the Septennial Act 1715, as amended by the Parliament Act 1911, which reduced the Septennial Act's seven-year limit.

                  http://en.wikipedia.org/wiki/Dissolution_of_parliament

                  НМД, ваш опонент сплутав "згоду парламенту на розпуск" з vote of no confidence, which may trigger the new election. Це правло діє лише в деяких парламентських країнах і звісно не є універсальним, як він чомусь стверджує.
                • 2006.07.18 | 123

                  Re: вазєлінься, радной, вазєлінься!

                  Faargenwelsh пише:
                  > вот тібє наочний прімєр таво, как уряд, назначєний парламєнтом, праваціруєт ацтавку парламєнта!!! "уряд нігдє", "как может уряд, которий ізбіраіцца парламєнтом"... палучі, праказнік, канхвєту!

                  > вот тібє 1/ парламєнтска ріспубліка, 2/ парламєнт із сфармованим і дєйстующім бальшинством, 3/ каторий не підтримує політику уряду; вот тібє 4/ розпуск етава парламєнта 5/ па ініціатівє уряда, 6/ вот тібє вірьовка, мило і шах с матом.

                  А хіба парламент (конкретна фракція), невдоволений політикою міністрів, не може замінити цих міністрів? Чи взагалі переформотувати коаліцію?
              • 2006.07.18 | Andriyko

                Интереса ради

                Статья 12 Конституции Французской Республики.

                Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания.

                Вообще никаких формальных требований, кроме каких-то там консультаций. Какая гадкая, недемократическая страна эта Франция. Меня как из ушата окатили. Так больно стало и обидно за французов. Пустышка, а не демократия.

                Объяснять, почему что не так в вашем толковании выше нет времени и лень, но как минимум не советую считать его хотя бы приблизительно правильным. Видите ли, многие считают, что для понимания закона достаточно его простого прочтения, забывая при этом, что юрипруденция - одна из самых сложных наук, по сути - гуманитарная математика, и что учатся ей минимум пять лет, а кто и всю жизнь.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.07.18 | Адвокат ...

                  Не тратьте, куме, сили! Збережіть електрони для Революції!

                  Невже Ви не розумієте, Вам нав'язують "одну, но пламєнную" тезу: "Ілі Ґамнюковіч -- прєм'єр, а Ющєнкє -- імпічмєт, ілі ваша дємократія не демократія вовсє!"
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.18 | Andriyko

                    Re: Не тратьте, куме, сили! Збережіть електрони для Революції!

                    Їм цього не буде. Богородиця в око плюне :)

                    А ваабщє я би нє бил столь катєгарічєн. Может бить, нам хатят даказать, шо в ліце Ільї ми імєєм ніібаццо проффесора права (відіма, в 25-м пакалєнії), па катораму Канстітуционний Суд плачєт горкімі слєзамі, а еті дєбіли нєпанятна каво даже к прісягє прівєсті нє могут.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.18 | Адвокат ...

                      Цікава гіпотеза!

                      Andriyko пише:
                      > Їм цього не буде. Богородиця в око плюне :)
                      >
                      > А ваабщє я би нє бил столь катєгарічєн. Может бить, нам хатят даказать, шо в ліце Ільї ми імєєм ніібаццо проффесора права (відіма, в 25-м пакалєнії), па катораму Канстітуционний Суд плачєт горкімі слєзамі, а еті дєбіли нєпанятна каво даже к прісягє прівєсті нє могут.

                      Ґратуляції, пане!!!
                    • 2006.07.18 | Faargenwelsh

                      да, гратуляції, однозначно!

                  • 2006.07.18 | Andriyko

                    Дефекти зору

                    Направді я спочатку зосліпу прочитав як "збережіть сили для погромів", і вжахнувся своїй шаленій міці і непоказній лексіці, що сукупно призвели до таких порад :)))
                • 2006.07.18 | ilia25

                  Блин.. Ну так то ж во Франции!!!

                  Нашли пример то же. У них пофиг какие мины закладывать в конституцию, все джентельмены и на лавры Кучмы, Путина или Туркменбаши никто не претендует. А если кто и претендует, так его избиратели и близко к власти не подпустят.

                  И в Польше, кстати, то же самое.

                  Но вот б Украине (про Россию я вообще молчу) -- другие взгляды на жизнь остались. Такие как у вас -- власть должна быть крепкой и стабильной, а то не дай бог война.. И челом бить как Ивану Васильевичу в Александровскую слободку, на кого мол нас покинул.

                  > Статья 12 Конституции Французской Республики.

                  > Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания.

                  Ну и часто бывало, когда Президент Республики распускал парламент против воли большинства депутатов?

                  Такие статьи в Конституции остаются только до тех пор пока кому-то не придет в голову ими злоупотребить. Во Франции такое не бывает. В Украине от этого одна защита -- не оставлять таких лазеек.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.07.18 | Faargenwelsh

                    "шановний, ви - козел!" (с) знайомий філософ

                    у вас стабілізувалася чітка тенденція перескакувати з теми на тему, порівнювати різні анатомічні складові з пальцем і грати в "нєпонімающєго мальчіка".

                    стосовно франції : президент лише в так званий період 5ої республіки (тобто за нинішньої конституції) розпускав парламент 5 разів (про те, що було раніше, я взагалі мовчу);
                    - 1962 - президент і парламент нє сошлісь мнєніямі в толкованіі блаженного августіна, результат - розпуск парламенту;
                    - 1968 - як засіб перекласти провину за кризу на парламент. получілось;
                    - 1981 і 1988 - одразу після свого обрання президентом, Мітеранд розпускає правоспрямований парламент для того, щоб отримати ліву більшість. ніякого конфлікту між парламентом і президентом немає взагалі, це лише превентивний крок з боку президента;
                    - 1997 - така сама спроба, але цього разу її робив Шірак і, на відміну від всіх попередніх випадків, ця спроба провалилася. єдина з попередніх випадків.

                    стосовно інших країн.

                    повторюю: ви озвучили ряд думок, які є принципово хибними. серед них я виділяю зокрема такі:
                    - "в демократичних країнах парламент можна розігнати лише за нездатність сформувати уряд";
                    - "уряд ніде і ніколи не може розігнати парламент в парламентських режимах";
                    - "куріца - нє птіца, гдр - нє заграніца, франція - неправильний приклад".

                    отже:

                    - пункт перший : твердження брехливе. частково я на нього відповів щойно, частково - раніше, посиланням на статтю 68 основного закону німеччини, але цей список можна продовжувати безкінечно.

                    - пункт другий : твердження брехливе. навіть таке чмо, як ви, мусить знати, що в англії - класична парламентська держава, незважаючи на існування в ній конституційної монархії, яка на політичне життя там не впливає взагалі - прем`єр-міністр (це в нас хто, як не глава уряду?) розпускав парламент з 1945 року по 2006ий, аж 12 разів. вас ето удівляєт? кстаті там це теж його право, яке він не мусить мотивувати - і, хоча найчастіше користується ним лише для того, щоб перевибори співпали з найвигіднішою ситуацією для його партії, декілька разів він розпускав парламент і через конфлікти з оним. і, в будь-якому випадку, аж ніяк не через "нездатність парламенту сформувати уряд", баран ви наш учьонний.

                    - пункт третій : ще раз почую аргумєнтєц на зразок "так ето ж франція!" - не полінуюся приїхати до вас додому, навазєлініть і власноручно продємонстріровать побєду інтєлєкта над злом.

                    бігом к майору за падсказкой, дарагой!
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.18 | Faargenwelsh

                      я так і знав, що заперечень не буде

                      Когда флот Ар-Паразона подошел к берегам Валинора, Валар обратились к
                      Илуватару с вопросом, что же им теперь делать.
                      - Потопите Нуменор, - ответил Илуватар, - и перекрасьте Саурона в
                      зеленый цвет.
                      - Но, Эру, почему в зеленый? - удивились Валар.
                      - Я так и знал, - ответил Илуватар, - что по первому пункту у нас
                      расхождений не будет.
                    • 2006.07.18 | ilia25

                      Добре, придурку, в останній раз

                      Faargenwelsh пише:
                      > стосовно франції : президент лише в так званий період 5ої республіки (тобто за нинішньої конституції) розпускав парламент 5 разів (про те, що було раніше, я взагалі мовчу);
                      > - 1962 - президент і парламент нє сошлісь мнєніямі в толкованіі блаженного августіна, результат - розпуск парламенту;

                      1962 -- параламент відправляє уряд у відставку, але партії, що за це голосували, програють референдум.

                      Пояснюю, придурку останній раз -- не було такого, що парламент розпускали без його згоди. Тим більше -- щойно обраний.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.19 | Faargenwelsh

                        "прі дурок" - це тіпа "поруч з вами", пане ілля? ;))))

                        ilia25 пише:
                        > 1962 -- параламент відправляє уряд у відставку, але партії, що за це голосували, програють референдум.
                        > Пояснюю, придурку останній раз -- не було такого, що парламент розпускали без його згоди. Тим більше -- щойно обраний.

                        атлічно. факт розпуску національних зборів франції президентом франції в 1962ому році ви визнаєте? і стверджуєте мені, скудоумному, що без згоди парламенту ніде й ніколи в житті парламенти не розганялись? чудово.

                        а тепер покажіть мені пальцем те рішення французького парламенту / французьких національних зборів, яке погоджувало свій власний розпуск в 1962ому. я жду, бандерложек :) я усілінна жду :))))))))

                        пс : смєю полагать, що у вас с етім будуть деякі труднощі. могу упростіть задачу - назвіть хоч одну статтю хоч однієї конституції світу, де б була прописана необхідність згоди парламенту на розпуск.

                        хоч одну. ну?

                        пс : пан дискуціант, я си сподіваю, знає різницю між "за згодою парламенту" та "після консультації зі спікером"? ;)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.26 | ilia25

                          Re: "прі дурок" - це тіпа "поруч з вами"

                          > ilia25 пише:
                          > 1962 -- параламент відправляє уряд у відставку, але партії, що за це голосували, програють референдум.

                          > Пояснюю, придурку останній раз -- не було такого, що парламент розпускали без його згоди. Тим більше -- щойно обраний.


                          > атлічно. факт розпуску національних зборів франції президентом франції в 1962ому році ви визнаєте? і стверджуєте мені, скудоумному, що без згоди парламенту ніде й ніколи в житті парламенти не розганялись? чудово.

                          Ага, именно это я вам скудоумному и обьясняю.

                          > а тепер покажіть мені пальцем те рішення французького парламенту / французьких національних зборів, яке погоджувало свій власний розпуск в 1962ому.

                          Ну а слышал, дятличек, такое правило -- молчание знак согласия?

                          Парламент на западе распускают только тогда, когда он согласен. Поэтому председатель распускаемого праламента там не выступает с трибуны, не идет на телевидение и не называет происходящее узурпацией власти и не вспоминает -- совершенно уместно -- расстрел Белого дома в 93-м. И не обещает, что депутаты этот роспуск законным считать не будут, и подчиняться ему тоже не будут.

                          Дошло до тебя, титан мысли?
                  • 2006.07.18 | Andriyko

                    Да хоть на Марсе

                    ilia25 пише:
                    > Нашли пример то же. У них пофиг какие мины закладывать в конституцию, все джентельмены и на лавры Кучмы, Путина или Туркменбаши никто не претендует. А если кто и претендует, так его избиратели и близко к власти не подпустят.

                    Но-но. Вы не забывайте о прекраснодушном хоть куда из себя красавце Жан-Мари Ле Пене. Утонченных французских инженю тоже мир немало повидал этой зимой. В основном между разгрузкой награбленного и зажигательными опытами с автотехникой.

                    > И в Польше, кстати, то же самое.

                    А со дня на день два брата-близнеца, Президент и Премьер, - это как?
                    >
                    > Но вот б Украине (про Россию я вообще молчу) -- другие взгляды на жизнь остались. Такие как у вас -- власть должна быть крепкой и стабильной, а то не дай бог война.. И челом бить как Ивану Васильевичу в Александровскую слободку, на кого мол нас покинул.

                    Власть должна быть стабильной. Да. В течение отведенного на это срока. В идеале - одно правительство на все пять лет лет парламентской каденции. Передергиваете с абсолютизмом, чует мое сердце, исхудали закрома ваших аргументов.

                    > > Статья 12 Конституции Французской Республики.
                    >
                    > > Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания.
                    >
                    > Ну и часто бывало, когда Президент Республики распускал парламент против воли большинства депутатов?
                    >
                    > Такие статьи в Конституции остаются только до тех пор пока кому-то не придет в голову ими злоупотребить. Во Франции такое не бывает. В Украине от этого одна защита -- не оставлять таких лазеек.

                    Вы какое большинство в виду имеете? Которое вчера по три или которое сегодня по пять, но широкое? :) Если серьезно, во Франции социалисты просто вышли бы из коалиции, и тем самым вызвали бы новые выборы. Но тут же войти в альянс с прямо противоположными силами - это выше понимания даже того "француза", для которого мир завершается второй строкой одиннадцатой суры, прочтенной при свете яркого пламени полицейского автобуса.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.18 | ilia25

                      Ну -- только нбе в Украине

                      > ilia25 пише:
                      > Нашли пример то же. У них пофиг какие мины закладывать в конституцию, все джентельмены и на лавры Кучмы, Путина или Туркменбаши никто не претендует. А если кто и претендует, так его избиратели и близко к власти не подпустят.


                      > Но-но. Вы не забывайте о прекраснодушном хоть куда из себя красавце Жан-Мари Ле Пене. Утонченных французских инженю тоже мир немало повидал этой зимой. В основном между разгрузкой награбленного и зажигательными опытами с автотехникой.

                      Я сказал близко к власти. Парламентская оппозиция -- это не власть.

                      > Власть должна быть стабильной. Да. В течение отведенного на это срока. В идеале - одно правительство на все пять лет лет парламентской каденции. Передергиваете с абсолютизмом, чует мое сердце, исхудали закрома ваших аргументов.

                      Ничего я не передергиваю. В Украине уже было одно стабильное правительство на пять лет -- во главе с Кучмой. Я знаю, формально он вне правительства, но по факту вся исполнительная власть подчинялась ему. Ну и что из этого вышло?

                      Про а про Грозного я не случайно вспомнил -- поход в Александровскую слободу, это не абсолютизм. Это менталитет, который в более простые случае приводил массовым убийствам, а в наши, просвященные -- все лишь к мягкой диктатуре, типа Кучмы или Путина.

                      > > Ну и часто бывало, когда Президент Республики распускал парламент против воли большинства депутатов?

                      > Если серьезно, во Франции социалисты просто вышли бы из коалиции, и тем самым вызвали бы новые выборы.

                      Не уходите от ответа. Я спрашивал, часто ли такое случалось, чтобы Президент распускал парламент против воли большинства депутатов -- а не про то, куда бы после этого коровы полетели.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.18 | Andriyko

                        Ну, конечно, мы же уникальная нация

                        Сознательно игнорирую околовсяческие рассуждения на грани истории, политики и кухонного государствоведения выше.

                        > Не уходите от ответа. Я спрашивал, часто ли такое случалось, чтобы Президент распускал парламент против воли большинства депутатов -- а не про то, куда бы после этого коровы полетели.

                        Вам бы следовало понимать, что большинство депутатов не является субъектом, носителем права роспуска. Оно не имеет никаких блокирующих прав. Иначе парламент вообще было бы невозможно распустить. Право роспуска - это право главы государства, и оно ограничено только теми условиями, которые к его возникновению предъявляет конституция, будь то "проведение консультаций" или "истечение срока".

                        Поэтому "такое" случается почти всегда. Более подробно и с примерами вам уже ответили.

                        Это предпоследний ответ вам. Хотя я понимаю, как вас увлекает "сам процесс", но спорить ради спора мне скучно :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.18 | ilia25

                          Не уникальная -- просто не это не Франция

                          Andriyko пише:
                          > Сознательно игнорирую околовсяческие рассуждения на грани истории, политики и кухонного государствоведения выше.
                          >
                          > > Не уходите от ответа. Я спрашивал, часто ли такое случалось, чтобы Президент распускал парламент против воли большинства депутатов -- а не про то, куда бы после этого коровы полетели.
                          >
                          > Поэтому "такое" случается почти всегда. Более подробно и с примерами вам уже ответили.

                          С примерами чего? Я ж не спорил, что парламенты распускают. Я утверждал, что роспуск ВР в нашем случае -- это лишь попытка Перзидента не позволить придти к власти оппозиции, честно победившей на выборах.

                          Никаких других причин для этого нет -- поэтому этот роспуск будет именно так и истолкован. Как попытка Президента помешать народному волеизъявлению.
                  • 2006.07.26 | Михайло Свистович

                    Re: Блин.. Ну так то ж во Франции!!!

                    ilia25 пише:
                    > Нашли пример то же. У них пофиг какие мины закладывать в конституцию, все джентельмены и на лавры Кучмы, Путина или Туркменбаши никто не претендует. А если кто и претендует, так его избиратели и близко к власти не подпустят.
                    >
                    > И в Польше, кстати, то же самое.

                    Нарешті Ви стали визнавати національну специфіку. Так ось, в нас вона така, що парламентська республіка зараз призведе до зменшення демократії.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.07.26 | SpokusXalepniy

                      Нарешті я згоден з Свістовичем на 100 відсотків.

                      Михайло Свистович пише:
                      > ilia25 пише:
                      > > Нашли пример то же. У них пофиг какие мины закладывать в конституцию, все джентельмены и на лавры Кучмы, Путина или Туркменбаши никто не претендует. А если кто и претендует, так его избиратели и близко к власти не подпустят.
                      > Нарешті Ви стали визнавати національну специфіку. Так ось, в нас вона така, що парламентська республіка зараз призведе до зменшення демократії.
                      І не тільки це, а ще й вибори тільки за партійними списками, а також перетворення депутатського корпусу в кнопкодавів завдяки коаліційного принципу голосування, коли при цьому все (по суті) вирішують кілька людей - лідерів фракцій.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.28 | Михайло Свистович

                        Спокусе, не будіть у мене спогадів про радянську паспортистку

                        Вона мене в паспорті на українській сторінці також написала Свістович, і мені багато нервів і часу (аж до конфлікту з міліцією і звинувачення мене в укрбуржнаціоналізмі) коштувало добитися виправлення "и" на "і".
                    • 2006.07.26 | ilia25

                      Re: Блин.. Ну так то ж во Франции!!!

                      Нет, вы плохо понимаете что такое парламентская республика -- бы никогда не видели, как она работает. И она укрепляет демократию вне зависимости от национальной специфики.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.07.26 | SpokusXalepniy

                        По мотивам братьев Стругацких "Трудно быть...

                        ... поцом (или как там... - богом)."

                        ilia25 пише:
                        > Нет, вы плохо понимаете что такое парламентская республика -- бы никогда не видели, как она работает. И она укрепляет демократию вне зависимости от национальной специфики.
                        Те же самые суды, с очень похожими законами на западе работают, а в Украине - нет.
                        Полицейская система, несмотря на практически одинаковую форму (и форму одежды, и форму управления, и законодательную форму обеспечения) там работет хорошо, а здесь - плохо.
                        Давление на СМИ - там нет, а здесь есть. Сию минуту, сейчас нет по случайному совпадению (из-за нехватки волевых возможностей президента, но если бы не он...)

                        Почему так? Это всё должно же, по-вашему, работать вне зависимости от национальных особенностей. Или вы под национальными особенностями понимаете разрез глаз и форму носа, вне зависимости от историко-социального опыта (традиции) населения?

                        Ну, нельзя же в самом деле так косить под идиота.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.07.26 | ilia25

                          Прежде чем ругаться, научитесь хотя бы читать

                          > ilia25 пише:
                          > > Нет, вы плохо понимаете что такое парламентская республика -- бы никогда не видели, как она работает. И она укрепляет демократию вне зависимости от национальной специфики.

                          > Те же самые суды, с очень похожими законами на западе работают, а в Украине - нет.
                          > Полицейская система, несмотря на практически одинаковую форму (и форму одежды, и форму управления, и законодательную форму обеспечения) там работет хорошо, а здесь - плохо.
                          > Давление на СМИ - там нет, а здесь есть. Сию минуту, сейчас нет по случайному совпадению (из-за нехватки волевых возможностей президента, но если бы не он...)

                          > Почему так? Это всё должно же, по-вашему, работать вне зависимости от национальных особенностей.

                          Я разве где-то писал, что все это должно работать вне зависимости от национальных особенностей? Разумеется нет.

                          Так что дурачком притворяетесь вы. А может не претворяетесь -- тогда я вам снова обьясню. Я писал не о судах, и не о полиции, а о только парламентской республике. И я неооднократно обьяснял почему именно парламентской республике присуща такая особенность -- она делает страну демократичнее.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.07.26 | SpokusXalepniy

                            Так это я не вас цитировал?

                            ilia25 пише:
                            > > ilia25 пише:
                            > > > Нет, вы плохо понимаете что такое парламентская республика -- бы никогда не видели, как она работает. И она укрепляет демократию вне зависимости от национальной специфики.
                            Никакой о_б_щ_е_с_т_в_е_н_н_ы_й институт не может быть ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от историко-культурного опыта и традиций нации.
                            По той простой причине, что ничего в мире не происходит мгновенно, и ничего не исчезает бесследно.
                            Требуется переход от одной социально-политической системы к другой. При этом есть два противоположных подхода:

                            а) Резкое изменение формы политического устройства. В этом случае требуется долгий (и ВСЕГДА болезненный) процесс адаптации содержания под новую форму.

                            б) Постепенное изменение формы политического устройства с тем, чтобы под каждый шаг изменений, содержание успевало адаптироваться. Это наименее болезненный процесс, хотя, возможно, В СУММЕ и такой же долгий, как в пункте а).

                            Так вот, резкое изменение формы может на долгое время вообще дискредитировать необходимый процесс изменений именно из-за БОЛЕЗНЕННОСТИ адаптации. [Скорость адаптации НЕСОМНЕННО зависит от историко-культурного опыта нации].

                            Вывод: насаждение самого - на первый взгляд - демократического социального института может не только не укреплять демократию, а и наоборот - замедлять.
                            Яркий пример тому - внедрение суда присяжных в России. При этом надо ещё заметить, что у них (россиян) хватило ума НЕ НАСАЖДАТЬ этот несомненно передовой социальный институт государства. И то - результаты заставляют серьёзно задуматься. А ведь суд присяжных куда проще, чем политическая структура ВСЕЙ ВЛАСТИ в государстве.

                            > > Те же самые суды, с очень похожими законами на западе работают, а в Украине - нет.
                            > > Полицейская система, несмотря на практически одинаковую форму (и форму одежды, и форму управления, и законодательную форму обеспечения) там работет хорошо, а здесь - плохо.
                            > > Давление на СМИ - там нет, а здесь есть. Сию минуту, сейчас нет по случайному совпадению (из-за нехватки волевых возможностей президента, но если бы не он...)
                            > > Почему так? Это всё должно же, по-вашему, работать вне зависимости от национальных особенностей.
                            > Я разве где-то писал, что все это должно работать вне зависимости от национальных особенностей? Разумеется нет.
                            > Так что дурачком притворяетесь вы. А может не претворяетесь -- тогда я вам снова обьясню. Я писал не о судах, и не о полиции, а о только парламентской республике. И я неооднократно обьяснял почему именно парламентской республике присуща такая особенность -- она делает страну демократичнее.
                      • 2006.07.28 | Михайло Свистович

                        Re: Блин.. Ну так то ж во Франции!!!

                        ilia25 пише:
                        > Нет, вы плохо понимаете что такое парламентская республика -- бы никогда не видели, как она работает.

                        Я знаю, як у Швеції працює Закон про вибори :) В нас би такий Закон призвів би до тотальної фальсифікації.

                        > И она укрепляет демократию вне зависимости от национальной специфики.

                        Казки розповідатимете канадським дітям. Бо Ви погано розумієте, що таке парламентська республіка в умовах сучасної України, і ніколи не бачили, як вона працює.
  • 2006.07.17 | Адвокат ...

    В Мацьковіі,-- ґета канєчна! Так і буде.

    ilia25 пише:
    > .. по неопытности :)

    Ви згадали в сує "зразок демократії",-- Мацьковію. Браво!!!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | susanin

      Re: В Мацьковіі,-- ґета канєчна! Так і буде.

      Слухайте ви! не подурійте на грунті русофобії... Глядіть, не повторить долю одного гамериканського яструба часів холодної війни, який так ненавидів СРСР, що закінчив своє нікчемне ЦРУшно-пентагонне життя стрибком з вікна із воланням " Росіяни йдуть"
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.17 | Адвокат ...

        Дякую за "зворушливу" турботу про моє життя та здоров'я. Повідом

        ляю: до суїциду не схильний.
      • 2006.07.18 | Faargenwelsh

        сміялсо

        susanin пише:
        > Слухайте ви!
        пан має кровниє узи с пані Богословськой? :lol:

        > не подурійте на грунті русофобії...
        було б кого пугацця. теж мені пугало - нещасні, зацьковані і "обработані" люди... хоч вам це буде й дивно взнати, але українці росіян не бояться. вони росіянам співчувають. і шкодують, що допомогти росіянам можуть лише самі росіяни. вам це, ще раз повторюю, по барабану, але вмєняємих людей, які можуть це зрозуміти, слава Богу, є досить і в РФ - хоч скільки б їх не трамбували ваші служби.

        > Глядіть, не повторить долю одного гамериканського яструба часів холодної війни, який так ненавидів СРСР, що закінчив своє нікчемне ЦРУшно-пентагонне життя стрибком з вікна із воланням " Росіяни йдуть"
        ну це вже вообщє пєсєц, дєтушкі. якщо в фсб немає клепки на більше, ніж витягування із шаф столітніх скелетів-пугал "цру", то в вас справи дійсно кепські. може, вислати вам пару рубліков, щоб крєатіф легше крєатіфілся?
      • 2006.07.26 | Альберт

        Отакої!!! В ФСБ вже вчать українську!!!

        Але вам це не допоможе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 8))))))))))))))))))))))))
    • 2006.07.18 | ilia25

      Re: В Мацьковіі,-- ґета канєчна! Так і буде.

      Я Масковию вспомнил только потому, что Путин будет больше всех радоваться, когда Ющенко демократически избранный парламент распустит. Потому, что для него это будет конкретным подтверждением, что хахлам эта вся демократия так же чужда, как и русским. И что хахалы теперь на собстевенном примере показывают как хорошо, что в России этого нет, а есть Путин.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.18 | Адвокат ...

        Не вужуйте. Вован-гексоґен не радіє.

        Такий вид активности протиприродній го природі.


        ilia25 пише:
        > Я Масковию вспомнил только потому, что Путин будет больше всех радоваться, когда Ющенко демократически избранный парламент распустит. Потому, что для него это будет конкретным подтверждением, что хахлам эта вся демократия так же чужда, как и русским. И что хахалы теперь на собстевенном примере показывают как хорошо, что в России этого нет, а есть Путин.

        Вовану не тре приклади. Він і так знає, що Моцькалії добро.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.18 | ilia25

          Ну здрасте -- сам тупой, а я "вужую"

          Может найдем пример на этом форуме с 2001 года, когда я хоть одно доброе слово сказал про Путина? Или не сказал недоброе слово про Тимошенко, или Ющенко, когда они ему пели диферамбы (Юля по зову души, Ющенко по зову задницы)?

          > Вовану не тре приклади. Він і так знає, що Моцькалії добро.

          Обьясняю для особо проницательных -- не ему нужны примеры покалеченной демократии, а его народу. Чтобы он этот народ, глядя на Украину, и думать про нее забыл.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.18 | Адвокат ...

            Та, на Бога!

            Які приклади, якому народу? Моцькалям? Та, будуть їм будь які приклади, які Ваван замовить. ОРТ&Ko збацають, А вже правдиві вони, чи хвальшиві, тому народові пох. Розжене Ющ зРаду, чи не розжене,-- пох. Моцькальськ ЗМД промиватимуть мізкі тому народу тім же самим розчином: патальоґійної ненависті до України.
  • 2006.07.17 | Lotor

    попытка чинить дом, у которого нет фундамента – опасна

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.17 | Адвокат ...

      "нє понятно-с, но вєсьма утончьонно-с!"

    • 2006.07.17 | susanin

      Погоджуюсь!!!

      попытка чинить дом, у которого нет фундамента – опасна

      _____________________________________________________________________ Згодний! Й тому кажу, шо ВАЮ повинен взяти приклад з бувшого канцлера Німеччини Шредера, й як "мужик", який розуміе, шо він не потягнув , взяти й піти у відставку , призначивши дострокові президентські вибори... от тоді ми дамо ладу й фундаменту...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.18 | Faargenwelsh

        кстаті (для вмєняємих відвідувачів)

        susanin пише:
        > Згодний! Й тому кажу, шо ВАЮ повинен взяти приклад з бувшого канцлера Німеччини Шредера, й як "мужик", який розуміе, шо він не потягнув , взяти й піти у відставку , призначивши дострокові президентські вибори...
        ви помітили систематичний вжиток слова "бил би мужиком" тролями саме в цьому контексті? право слово, за етім унісоном шото скриваєцця :)

        ps : (для сусаніна) не "згодний", а "згоден", горе ви наше... колективне...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.18 | Адвокат ...

          Та то в нього прекладачка не досконала.

          Faargenwelsh пише:

          > ps : (для сусаніна) не "згодний", а "згоден", горе ви наше... колективне...
  • 2006.07.18 | samopal

    Вообще, тут многие плохо представляют, что такое роспуск ВР

    А паетаму тре обов'язково це наочно продемонструвать.
    Шоб якомога більше людей змогли краще це все собі уявити, та навчились правильно користуватися. Курси підвищення демократії...
  • 2006.07.18 | Sean

    О, це дуже класна штука

    Припинення повноважень (нема такого - "розпуск") цього варіятського обізянніка - свята справа. Якщо паралельно скасувати нах політрехворму і бажано ще недоторканність - тоді можна буде потеревенити про демократію.


    ilia25 пише:
    > В демократических странах действительно парламент часто распускают -- но это <всегда происходит с согласия самого парламента.
    Дайте, будь-ласка, бай зе вей, повний перелік таких демократичних країн, якщо Вам не важко.

    > У нас сейчас ситуация совсем другая -- в парламенте фактически существует правительственная коалиция, котороя готова к работе. Принудительный роспуск парламента в такой ситуации -- это удар по основополагающим принципам демократии
    Борони Боже від роботи такої "коаліції". Ilia, Ви якось схоластично нмд міркуєте. Це не удар по демократії, це ампутація гангрени (до речі, у повній відповідности до Конституції). До речі, готовий допомагати виносити депутатські тушки.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.07.19 | ilia25

      Есть такая болезнь -- аллергия

      Когда у иммунитет срывает крышу, и он начинает гипертрофированно реагировать на вполне безопасные субстанции. Реакция может быть настолько неадекватной, что люди от нее умирают.

      Вот мне кажется, что у многих тут точно такая же аллергия на некоторые политические процессы. Когда от реакции больше проблем, чем от того, что ее вызвало.

      Правителственная коалиция ПРУ-СПУ-КПУ -- это не конец света, и даже не конец демократии. Последней сейчас угрожают больше аллергики, которые кажется готовы платить любую цену, лишь бы не допустить эту коалицию к власти.

      Бить в набат, звать на Майдан, требовать распустить ВР нужно не сейчас. А только когда и если правительство ПР, которая до сих пор следует демократическим процедурам, начнет их действительно нарушать. Т.е. когда их деятельность станет угрожать
      1) праву народа знать -- т.е. получать достоверную информацию о ситуации в стране и действиях властей
      2) праву народа переизбрать власть на честных и свободных выборах

      Кричать караул раньше времени -- котрпродуктивно. Не только потому, что дискредитирует демократические процессы. Но, -- и прежде всего -- потому, что если не дай бог возникнет реальная необходимость выйти на улицы, вам придедса долго обьяснять, что в тот раз было нервное, зато сейчас это действително серьезно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.07.26 | Михайло Свистович

        Re: Есть такая болезнь -- аллергия

        ilia25 пише:
        >
        > Бить в набат, звать на Майдан, требовать распустить ВР нужно не сейчас. А только когда и если правительство ПР, которая до сих пор следует демократическим процедурам, начнет их действительно нарушать.
        Т.е. когда их деятельность станет угрожать
        > 1) праву народа знать -- т.е. получать достоверную информацию о ситуации в стране и действиях властей
        > 2) праву народа переизбрать власть на честных и свободных выборах

        А тоді пізно буде. Ви ще порадьте солдатам стріляти не тоді, коли на них ідуть в психічну атаку, а лише після того, як ворог сам дасть постріл. Керуючись Вашою порадою, вони може і встигнуть вбити парочку нападників після того, як ті, підійшовши впритул, жахнуть з усіх стволів.

        Ілля, на відміну від Вас, ми їх знаємо.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.07.26 | ilia25

          Re: Есть такая болезнь -- аллергия

          > > Т.е. когда их деятельность станет угрожать
          > > 1) праву народа знать -- т.е. получать достоверную информацию о ситуации в стране и действиях властей
          > > 2) праву народа переизбрать власть на честных и свободных выборах


          > А тоді пізно буде. Ви ще порадьте солдатам стріляти не тоді, коли на них ідуть в психічну атаку, а лише після того, як ворог сам дасть постріл.

          Не будет поздно. Цензуру в СМИ за один день не введешь -- на это нужны месяцы и годы. А чтобы Майдан собрать -- недели хватит. Или досрочные выборы обьявить.

          Солдаты, кстати, тоже часто рискуют жизнью потому, что им нельзя стрелять первыми. Думаете американцам трудно сделать из Ирака большой заасфальтированный паркинг? Вместо этого они посылают солдат в пешие патрули.

          Это всегда вопрос цели и средств. Если средства не подходящие, они удаляют вас от цели. В данном случае, нужно дать демократии заработать. Политикам нужно время, чтобы проявить себя. Только тогда избиратели смогут понять, правильный ли они сделали выбор, и сделать этот выбор лучше в следующий раз.

          Посмотрите, что происходило в Украине в последние месяцы -- открытая предвыборная кампания, в которой у всех участников был доступ к СМИ и к избирателям, сами выборы, впервые за многие годы без фальсификаций и админресурса, наконец праламент, смогший в непростых условиях создать правительственную коалицию. Вы хотите сказать, что это провело к отрицательному результату.

          Но вы отказываетесь видеть, что это и была та самая демократия, за которую вы когда-то боролись. И если вы теперь утверждаете, что она привеля к отрицательному для вас результату -- то это значит, что демократия вас больше не интересует.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.07.28 | Михайло Свистович

            Re: Есть такая болезнь -- аллергия

            ilia25 пише:
            >
            > Не будет поздно. Цензуру в СМИ за один день не введешь -- на это нужны месяцы и годы. А чтобы Майдан собрать -- недели хватит. Или досрочные выборы обьявить.

            От приїдьте сюди і спробуйте зібрати Майдан за тиждень. Не розповідайте казок людям, які це робили, і знають, як, коли і на що реагує наш народ.

            >
            > В данном случае, нужно дать демократии заработать.

            Тому Януковича і не можна допускати в прем"єри

            >
            > Политикам нужно время, чтобы проявить себя.

            Всі провідні на сьогодні українські політики вже давно проявили себе.

            >
            > Только тогда избиратели смогут понять, правильный ли они сделали выбор, и сделать этот выбор лучше в следующий раз.

            І тут всім уже все ясно.

            >
            > Посмотрите, что происходило в Украине в последние месяцы -- открытая предвыборная кампания, в которой у всех участников был доступ к СМИ и к избирателям, сами выборы, впервые за многие годы без фальсификаций и админресурса, наконец праламент, смогший в непростых условиях создать правительственную коалицию. Вы хотите сказать, что это провело к отрицательному результату.

            Звичайно.

            >
            > Но вы отказываетесь видеть, что это и была та самая демократия, за которую вы когда-то боролись.

            Ні, ми не за таку демократію боролись. І не тільки за демократію. І навіть не стільки.

            >
            > И если вы теперь утверждаете, что она привеля к отрицательному для вас результату -- то это значит, что демократия вас больше не интересует.

            Ні, не означає. Це лише означає, що ТАКА демократія призвела до негативного результату. Так само як до нього призвів свого часу ТАКИЙ ринок.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.07.29 | ilia25

              Ну а КАКАЯ демократия вам нужна?

              По вашему демократия -- это когда за Януковича не голосут? С такими представлениями у вас ее никогда не будет -- а если будет, то вопреки всему, что вы пытаететсь сделать.

              > > В данном случае, нужно дать демократии заработать.

              > Тому Януковича і не можна допускати в прем"єри

              Чушь собачия. Судьба демократии не должна зависеть от личности премьера -- в этом ее смысл. Она должна зависеть только от желания народа ее иметь. Того самого желания, которого вам лично не хватает.

              К счастью, от вас лично судьба этой страны зависит не больше, чем от меня.

              > > Политикам нужно время, чтобы проявить себя.

              > Всі провідні на сьогодні українські політики вже давно проявили себе.

              Нет -- проявить себя по настоящему может только тот у кого есть власть.

              > > Только тогда избиратели смогут понять, правильный ли они сделали выбор, и сделать этот выбор лучше в следующий раз.

              > І тут всім уже все ясно.

              Заранее все ясно только идиотам.

              > > И если вы теперь утверждаете, что она привеля к отрицательному для вас результату -- то это значит, что демократия вас больше не интересует.

              > Ні, не означає. Це лише означає, що ТАКА демократія призвела до негативного результату.

              Если бы вы еще хоть попытались обьяснить, какая "такая" демократия вас не устраивает, а какая устраивает -- тогда эта дискуссия могла бы иметь смысл. Но с вами это врядли случится.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.07.31 | Михайло Свистович

                Хороша

                ilia25 пише:
                > По вашему демократия -- это когда за Януковича не голосут? С такими представлениями у вас ее никогда не будет -- а если будет, то вопреки всему, что вы пытаететсь сделать.

                Я радий, що Ви ще до того, як дізналися відповідь на моє питання, яка "по-моєму демократія", вже почали заперечувати "демократію по-моєму" :)

                >
                > Чушь собачия.

                Майже у всіз Ваших дописах.

                >
                > Судьба демократии не должна зависеть от личности премьера

                А вона зараз залежить. На жаль. Тому не можна Януковича в прем"єри.

                >
                > Она должна зависеть только от желания народа ее иметь. Того самого желания, которого вам лично не хватает.

                Не вистачає саме Вам, а не мені. Тому Ви і пікействуєте з Канади, а я через боротьбу за демократію вже 6 років не маю особистого життя.

                >
                > К счастью, от вас лично судьба этой страны зависит не больше, чем от меня.

                На щастя, більше.

                >
                > Нет -- проявить себя по настоящему может только тот у кого есть власть.

                В них у всіх буда влада.

                >
                > Заранее все ясно только идиотам.

                Тут все постфактум, а не завчасно. Тому тільки ідіоти можуть не розуміти, що ті, хто душив демократію раніше, прагнутимуть робити це і надалі.

                >
                > Если бы вы еще хоть попытались обьяснить, какая "такая" демократия вас не устраивает, а какая устраивает -- тогда эта дискуссия могла бы иметь смысл. Но с вами это врядли случится.

                Дешеві прийомі треба доводити до абсурду. Тому у розмові з Вами нє случіцца :)
        • 2006.07.29 | catko

          для стрілянини в момент атаки тре команда. її нема. тому кожен

          стріляє так і тоді коли вміє. чомусь переважно після того як по ньому встрілили. менталітет....
    • 2006.07.26 | SpokusXalepniy

      Є людина у державі, яка ще сумнівається.

      Sean пише:
      > Припинення повноважень... цього варіятського обізянніка - свята справа. Якщо паралельно скасувати нах політрехворму і бажано ще недоторканність - тоді можна буде потеревенити про демократію.
      > Борони Боже від роботи такої "коаліції"... Це не удар по демократії, це ампутація гангрени... До речі, готовий допомагати виносити депутатські тушки.

      Так ви гадаєте, що про святу справу закриття обізянніка і відновлення демократії з ампутацією гангренного органу, - це і є САМЕ ТЕ про що йдеться на кожнодневних переговорах між президентом Ющенко з новою коаліцією? Тобто, Ющенко про хірургічну ампутацію радиться саме з гангренним органом?
      Ваша впевніність мене підбодьорює, бо я схиляюсь до думки, що президент, як справжній лікар української нації, Лікар з великої літери... розмірковує про інше: а чи не випробувати оцю небезбечну хворобу - гангрену - на собі, чи спочатку віддати ій (хворобі) два-три своїх власних органа, аби вона ще б тільки сподобалась взяти добровольців.
  • 2006.07.26 | Михайло Свистович

    Re: Вообще, тут многие плохо представляют, что такое роспуск ВР

    ilia25 пише:
    > .. по неопытности :)

    Як чудово, що Ви, такий досвідчений і всезнаючий, прийшли просвітити нас :jap:

    >
    > Сторонники идеи роспуска ВР наверно думают, что в этом ничего страшного нет, типа в развитых старнах такое не редкость.

    Саме так вони думають. І не тільки вони, але й противники розпуску ВРУ сьогодні

    >
    > В демократических странах действительно парламент часто распускают -- но это <всегда происходит с согласия самого парламента. Когда среди депутутов консесус только в одном -- что их противоречия могут разрешить только избиратели на досрочных выборах.

    Ой як не гарно брехати

    >
    > У нас сейчас ситуация совсем другая -- в парламенте фактически существует правительственная коалиция, котороя готова к работе. Принудительный роспуск парламента в такой ситуации -- это удар по основополагающим принципам демократии, причем он наносится группой товарищей исключительно для того, чтобы они могли удержать власть. Это очень похоже на завуалированный государственный переворот.
    >
    > И именно так это все будет интерпретироваться на Западе, в России и значительной частью избирателей в Украине.

    Та не буде на Заході. Ну хіба що Вами. Але ж Ви - не Захід. Ви там прийшлий зі Сходу :)
  • 2006.07.31 | Albes

    Re: Вообще, тут многие плохо представляют, что такое роспуск ВР

    Вот на завуалированное передергивание Ваш постинг точно похож.
    И не надо петь о "принципах демократии". Действия защищаемых Вами сил уж под это точно не подходят. Ложь - да. Подкуп - да. Предательство - да. Клятвопреступление - да. А демократия - нет.
    Не пытайтесь волчару рядить в овечьи шкуры. Неужели не убедились еще, что здесь подобное не проходит ?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua