МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Помаранчевий світогляд

09/04/2006 | media
Гірко і болісно розпочинати цю тему, але, на жаль, вона має місце бути. Не так давно на цьому ж форумі радили не чіпати один одного ("помаранчевих"). Однак сьогодні я не хочу мати нічого спільного (в плані спільності політичних поглядів) із тими, хто досі підтримує Президента В.Ющенка та його позицію.
Півтора роки тому переважна більшість присутніх тут були "помаранчевими", а отже підтримували кандидата у Президенти В.Ющенка, виступали проти фальсифікацій виборів, криміналітету у владі, за європейський вектор розвитку країни.
Але подальші події підтвердили, що нова влада, і насамперед В.Ющенко зокрема, сподівань покладених на них не виправдали. Апофеозом цього стало повернення Януковича на посаду Прем"єр-міністра, та дуже ймовірне входження пропрезидентської "Нашої України" до антикризової коаліції (у якій, не виключено, буде представлена не лише Партія регіонів, а й КПУ). Таким чином, було остаточно покладено край політичній самоідентифікації Президента Ющенка як Глави держави і народного Президента, і "Нашої України" як політичної сили.
Однак досі певна частина населення залишається їх прихильниками та декларує до них певну довіру. Спробуємо окреслити мотивації цих людей.
Головною прикметною рисою "помаранчевого світогляду" є намагання обгрунтувати за будь-яку ціну дії В.Ющенка. Знаходилисая найрізноманітніші аргументи для виправдання управлінського хаосу в країні, нездатності Президента здійснювати пріоритетні кроки по реалізації своїх передвиборчих обіцянок (та навіть визначити перелік цих кроків), збереження корупції, «газові угоди», безпідставне, і, як з’ясувалося, безсенсовне затягування коаліційних переговорів з боку «НУ», призначення В.Януковича Прем’єр-міністром, участь «Нашої України» в уряді, сформованому «антикризовою» коаліцією. Вершини абсурду досягли їх аргументи саме в останньому – прихильники т.зв. «об’єднання нації» скоро почнуть і Н.Вітренко (після Януковича та комуністів) вважати символом національної єдності, без якої творення демократичної влади та рух до Європи є неможливим аж ніяк...
Які ж аргументи тут наводяться? Спільною їх рисою є своєрідна «свійськість»  або «нашість». «Помаранчі» не говорять що Президент є ідеальним Главою держави, чи мудрим стратегом, чи вдалим політиком. Будь-які дії виправдовує те, що він «наш»!.. Він «свій», «розмовляє українською, дбає про мову, про культуру», «протидіятиме приєднанню до Росії», «виступає за європейський вектор». Абсолютно ірраціональний характер мають міркування «помаранчевих» про «знання Президента про те, що треба робити», та «безвідповідальних виконавців», які не дають реалізуватися його чудовим намірам. Більше того, цілий ряд прихильників Ющенка навіть повчають всіх хто його критикує – мовляв, це вони винні, бо саме вони нічого не зробили. І з чимось тут можна погодитися, якби це ті хто критикує Ющенка розганяли свого часу ДАІ, підписували Меморандум з Януковичем та «газові угоди» невідомо з ким, модерували переговорний процес про створення коаліції, всіляко його затягуючи... Якби це було так. Зараз же міркування цих екзальтованих прихильників Президента виглядають смішно і неадекватно.
Ядром позитивного образу Президента була і залишається «свійськість» - та, котра на початку 90-х спонукала Рух співпрацювати з Кравчуком, а згодом привела до другого терміну Леоніда Кучму... «Помаранчевим» багато не треба від країни і від влади. Їм достатньо лише збереження атрибутів держави, її символіки, української мови в якості єдиної державної (бажано, щоб це супроводжувалося ще й ритуальними закликами до українізації), а також публічного дистанціювання від Росії та декларування європейського курсу. Виконуєш ці риси – ти «свій», за тебе можна, хоч і плюючись, але голосувати. Все інше є для них якщо не малосуттєвим, то, принаймні, другорядним.
Важко зараз прогнозувати майбутнє «помаранчевого світогляду». Але найближчим часом у зникнення «помаранчевої» харизми для 6 – 8% виборців якось не віриться. Шкода.

Відповіді

  • 2006.09.04 | Анатоль

    Краще послухайте їх мотивації, а не придумуйте їм.

    media:
    >Спробуємо окреслити мотивації цих людей.

    Це не мотивації, а повторення Юліних наклепів.

    >Головною прикметною рисою "помаранчевого світогляду" є намагання обгрунтувати за будь-яку ціну дії В.Ющенка

    Ні, оцінка його дій з точки зору інтересів України.

    >управлінського хаосу в країні, нездатності Президента здійснювати пріоритетні кроки по реалізації своїх передвиборчих обіцянок , збереження корупції, «газові угоди»,

    Все пізнається в порівнянні. З врахуванням обєктивних умов і ростановки сил, політика президента є оптимальною. За півтора роки стались великі позитивні зміни в Україні.
    Не такі, як хотілося б? При реалізації Юліниого популістсько-волюнтаристсько курсу було б гірше.

    >призначення В.Януковича Прем’єр-міністром

    Це зараз компетенція ВР, а не президента.

    >участь «Нашої України» в уряді,
    Вершини абсурду досягли їх аргументи саме в останньому – прихильники т.зв. «об’єднання нації» скоро почнуть і Н.Вітренко вважати символом національної єдності

    Абсурд Ваш. Аргументом є те, що участь НУ в уряді укріплює позиції президента, збільшує можливості його впливу на внутрішню і зовнішню політику, на уряд і ситуацію в країні.
    Ви (юлефани) хотіли б, щоб президент і НУ пішли в деструктивну опозицію (як БЮТ)?
    Щоб МВС, МО, МЗС, МЮ очолювали янучари з комуністами?
    Щодо Вітренко. Була б в Вітренко більшість в ВР, то треба було б президенту і з нею співпрацювати, щоб мати вплив на курс країни, а не віддавати їй владу повністю, щоб самому лишатись "чистим і безкомпромісним".

    >Помаранчевим багато не треба від країни і від влади. Їм достатньо лише збереження атрибутів держави, її символіки, української мови в якості єдиної державної , а також публічного дистанціювання від Росії та декларування європейського курсу

    Нам важлива незалежність, демократичність, українскість України, а не декларації.

    >Але найближчим часом у зникнення «помаранчевої» харизми для 6 – 8% виборців якось не віриться.

    Ці цінності розділяють не 6-8, а 25% українців. Просто частина їх обманута зараз Юліною популістською демагогією.

    > Шкода.

    Дійсно шкода, що 25, а не 90%.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.04 | media

      Re: Краще послухайте їх мотивації, а не придумуйте їм.

      > Ні, оцінка його дій з точки зору інтересів України.
      Добре. Чому ж тоді ледь не кожна дія Ющенка сприймається носіями "помаранчевого" світогляду як така, що відповідає державним інтересам України? За що Ви його та політичну силу, почесним Головою якої він є, готові критикувати? (маю на увазі скоєне протягом останніх 18 місяців).
      > Не такі, як хотілося б? При реалізації Юліниого популістсько-волюнтаристсько курсу було б гірше.
      Я в даному випадку не захищаю Тимошенко чи кого б там не було. Я лише говорю, що Президент був неефективним модератором політичного процесу. У січні 2005 року він міг і не призначати Тимошенко Прем"єром, міг інакше (прозоріше) вибудувати відносини по ліні Президент-прем"єр-спікер, міг не створювати надпотужного РНБО, надаючи цій структурі додаткові повноваження (потім ним же таки і скасовані).
      > >призначення В.Януковича Прем’єр-міністром

      > Це зараз компетенція ВР, а не президента.
      Призначає ВР за поданням Президента, даруйте цю термінологічну неузгодженість. У будь-якому випадку без участі Президента цього призначення не сталося би.


      > Ви (юлефани) хотіли б, щоб президент і НУ пішли в деструктивну опозицію (як БЮТ)?
      Не знаю, чого би хотіли "деструктивні юлефани", я лише говорю що сильна опозиція є доброю противагою будь-якій владі. Я також говорю, що не може політична сила бути "одночасно і там, і там". Зрештою, я не виступаю за деструктивну опозицію - нехай би НУ була опозицією конструктивною, нехай би пропонувала інші (кращі) шляхи розвитку країни, аніж Янукович та його уряд. Так, зрештою, і в цивілізованих країнах заведено.
      > Щоб МВС, МО, МЗС, МЮ очолювали янучари з комуністами?
      Керівник МВС, відповідно до Конституції, призначається Верховною Радою. Логіка Конституції також визначає, що міністрами оборони і закордонних справ мають бути компромісні фігури, лояльні до Президента.
      > Щодо Вітренко. Була б в Вітренко більшість в ВР, то треба було б президенту і з нею співпрацювати, щоб мати вплив на курс країни, а не віддавати їй владу повністю, щоб самому лишатись "чистим і безкомпромісним".

      > Нам важлива незалежність, демократичність, українскість України, а не декларації.
      То чому ж ви підтримуєте Ющенка? :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.04 | Анатоль

        То чому ж ми підтримуємо Ющенка.

        >Чому ж тоді ледь не кожна дія Ющенка сприймається носіями "помаранчевого" світогляду як така, що відповідає державним інтересам України?

        Бо так воно і є. Чому б це президент, що є щирим патріотом України, чесною людиною, грамотним економістом і фінансистом, демократом і лібералом робив дії не в інтересах України?

        >За що Ви його та політичну силу, почесним Головою якої він є, готові критикувати? (маю на увазі скоєне протягом останніх 18 місяців).

        Особисто я за його демонстративну релігійність, за впровадження релігійних уроків в школах, за його демонстративну сімейність, за привід всього свого сімейства перед камери.

        НУ за те, що не скористалась можливістю, наданою майданом, стати справжньою політичною партією, а лишилась закритим акціонерним товариством (як і інші партії).
        За безтолково проведену виборчу кампанію до ВР.

        >Призначає ВР за поданням Президента,

        А президент подає не кого хоче, а кого пропонує коаліційна більшість.
        Запропонувала б коаліція Юлю, подав би її.

        >Я також говорю, що не може політична сила бути "одночасно і там, і там".

        Дуже правильна думка.
        Президент є всенародно обраною владою, і просто не має права бути в опозиції.
        Він зобовязаний (перед своїми виборцями) проводити свою політику, а не вмивати руки.

        >нехай би НУ була опозицією конструктивною, нехай би пропонувала інші (кращі) шляхи розвитку країни, аніж Янукович та його уряд.

        І лишити свого президента без підтримки?
        Уявіть, Юля - президент, а БЮТ в опозиції.
        Ні, потрібно і в цій ситуації старатись проводити політику президента, в усякому разі в найважливішому.

        >Логіка Конституції також визначає, що міністрами оборони і закордонних справ мають бути компромісні фігури, лояльні до Президента

        Президент лишив і цих міністрів і ще й МВС і МЮ.
        Ще й ПР і СПУ взяли на себе певні зобовязання (універсал).
        Заради інтересів України президент і НУ пішли на непопулярні дії, підставили себе під критику.
        Але ці дії правильні. Легше грюкнути дверима і вмити руки. Бути прямим і безкомпромісним.
        Але не мають права. Такого президента (патріота і демократа) в України не було, і можливо ніколи вже й не буде. Тож треба за 3 роки, що лишились, добитись незворотних змін, що гарантували б незалежність і демократичність України.

        >То чому ж ви підтримуєте Ющенка?

        Не підтримувати зараз Ющенка - це зрадити Україні і демократії.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.04 | media

          Re: То чому ж ми підтримуємо Ющенка.


          > Бо так воно і є. Чому б це президент, що є щирим патріотом України, чесною людиною, грамотним економістом і фінансистом, демократом і лібералом робив дії не в інтересах України?
          Ви серйозно? :)

          > Президент є всенародно обраною владою, і просто не має права бути в опозиції.

          От тут ваші франкомовні друзі прекрасно знають реалії життя західноєвропйеських країн. Може, вони розкажуть про Францію, де партії всенародно обраного Президента цілком можуть бути в опозиції до уряду?
          > І лишити свого президента без підтримки?
          > Уявіть, Юля - президент, а БЮТ в опозиції.
          Так, я за такий варіант - якщо БЮТ не матиме стійкої більшості в парламенті, або надійної коаліції.

          > Але не мають права. Такого президента (патріота і демократа) в України не було, і можливо ніколи вже й не буде. Тож треба за 3 роки, що лишились, добитись незворотних змін, що гарантували б незалежність і демократичність України.
          > Не підтримувати зараз Ющенка - це зрадити Україні і демократії.
          Ви серйозно????
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.04 | Анатоль

            Така природа людини.

            >>Чому б це президент, що є щирим патріотом України, чесною людиною, грамотним економістом і фінансистом, демократом і лібералом робив дії не в інтересах України?

            >Ви серйозно?

            >> Не підтримувати зараз Ющенка - це зрадити Україні і демократії.

            >Ви серйозно????

            Совок безсмертний.
            Люди поважають, люблять, обожествляють жорстоких, кровавих тиранів, які залізною рукою ведуть їх до "світлого, справедливого майбутнього".
            І зневажають, обпльовують, обсирають тих мудрих, людяних керівників, яких не бояться.
            Така природа людини.
            Однією з можливих причин цього парадоксу є те, що більшість людей не здатна самостійно думати, і легко програмується.
            Всього за якийсь рік гімнометам вдалось з мудрого, успішного, напевне найкращого державного діяча України за всю її історію, створити в свідомості більшості людей жалюгідний образ.
            І настільки цей створений гімнометами образ підмінив їм очі і розум, що коли вони чують слова реальності, то щиро дивуються "Ви серйозно????" (Надіюсь, що щиро, а не прийом гімномета).
            Що ж, одержите ви свою "справедливість", яку будете любити і обожествляти, бо боятись.
            Росіяни обісрали реформатора, гуманіста Горбачова - одержали любимого Путіна.
            Одержите і ви свого.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.05 | Shadow

              Re: Така природа людини.

              >>>Не підтримувати зараз Ющенка - це зрадити Україні і демократії.
              >>Ви серйозно????
              >Совок безсмертний.

              >Люди поважають, люблять, обожествляють жорстоких, кровавих тиранів, які залізною рукою ведуть їх до "світлого, справедливого майбутнього". І зневажають, обпльовують, обсирають тих мудрих, людяних керівників, яких не бояться.

              гггггг Афтар ЖЖОТ! 8) Где ты взял такую траву?? Я некурящий, но ради ТАКИХ приходов, может, стоит начать курить?

              >Всього за якийсь рік гімнометам вдалось з мудрого, успішного, напевне найкращого державного діяча України за всю її історію, створити в свідомості більшості людей жалюгідний образ. І настільки цей створений гімнометами образ підмінив їм очі і розум

              Ага, это лишь у меня "в свідомості" мемодряньдум и унивесрал, сынок-уе*ан и "морды журналистов", газово-срако-мерседесо-массажный позор... а на самом деле всего это не было! И ваще, не сметь критиковать Ющенко, патамушта он хороший!!! Я прозрел... спасибо... ;)
    • 2006.09.05 | jean-valjean

      Re: Краще послухайте їх мотивації, а не придумуйте їм.

      Та правильно все "Медіа" написав.
      Треба тільки перечитувати написане, розставляти коми з крапками і абзаци виділяти.
  • 2006.09.04 | Карт

    За ті 6% вболіває УНП, наприклад,


    Або НРУ. То є консервативна частина виборців, яка спирається не на здоровий глузд і інформацію, а на зовнішні ознаки і поради святих отців. Тут нічого не вдієш.
    Та й будь-де і будь-коли більшість електорату не користується раціональною мотивацією.
  • 2006.09.04 | O'Les

    Re: Помаранчевий світогляд

    media пише:
    > Головною прикметною рисою "помаранчевого світогляду" є намагання
    > обгрунтувати за будь-яку ціну дії В.Ющенка. ...
    > Які ж аргументи тут наводяться? Спільною їх рисою є
    > своєрідна «свійськість» або «нашість».

    Тому що (ТМ) зараз немає іншої _реальної_ проукраїнської кандидатури на цю посаду.

    > Ядром позитивного образу Президента була і
    > залишається «свійськість» - та, котра на початку 90-х спонукала
    > Рух співпрацювати з Кравчуком, а згодом привела до другого терміну
    > Леоніда Кучму...

    На початку 90-х тією самою _реальною_ проукраїнською кандидатурою був саме Кравчук. Передчасний прихід до влади національно-демократичних сил, очевидно, призвів би до громадянської війни. Що і сталося в Грузії за Гамсахурдіа.
    Другому терміну Кучми не було жодної альтернативи. Слід визнати, що за хитрістю та політичною майстерністю "рудому" тоді рівних не було. Все було розіграно настільки чітко, що навіть не знадобилося істеричної операції "Голосуй, або програєш", як у Росії при перевиборах Єльцина.

    > Важко зараз прогнозувати майбутнє «помаранчевого світогляду». Але
    > найближчим часом у зникнення «помаранчевої» харизми для 6 – 8%
    > виборців якось не віриться. Шкода.

    Ці відсотки не є резервом для БЮТ. У разі "зникнення «помаранчевої» харизми" вони проголосують за малі непрохідні партії, або не проголосують взагалі.

    P.S. Взагалі, слід відзначити, що прихильники БЮТ, незважаючи на кардинальну зміну політичної ситуації, продовжують тупо мочити Ющенка.
    Це нагадує ситуацію кінця 20-х років, коли європейські ліві партії, орієнтовані на Комінтерн, за наказом Сталіна боролися не з фашистами та нацистами, а із своїма природними союзниками соціал-демократами. Всі знають, чим це закінчилося.
  • 2006.09.04 | пан Roller

    Re: Помаранчеве сяйво.

    Привнесение категории "помаранчевый свитооглад",некий цветной кругозор, выглядит несколько кумидно, поскольку ничего общего со свитоглядом не имеет по определению.

    Вместо всего света, сяйва, типа мира, представления о нем, автор предлагает некий точечный объект, олицетворяемый неким Ющенко, и свой взгляд, устремленый микроскопом в эту точку на орбите солнечной системы, на одной из ее планет, в одной из стран, по названию Украина.

    Обладателей помаранчевого світоогляда он располагает неколько сзади, дабы дает им по очереди окинуть взглядом этот карпускул, заранее обвиняя их в том, что вша эта им всем нравится.

    Для пущей важности, и научности, их можно окрестить фанами, и для контарста противопоставить другой карпускул, и очередь его прихильникив, в не помаранчевых, а белопухнастых окулярах.

    Такая иделическая картина может устроить кого угодно, поскольку она понятна простому пиплу, зрителю сериала.

    Большие четные числе проше делить на два, без остатка.А нечетные с остатком в один голос, которым можно и принебречь, как допуском в сложных инженерных рассчетах.


    Brgds
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.04 | Гюльчатай

      +1

  • 2006.09.04 | один_козак

    Думав, що серйозна тема.

    Побачивши назву. А воно - продовження самопобивання колишніми помаранчевими революціонерами. Недобачення, недочуття, недорозуміння... І заперечення. Самих себе. Зовсім сумно.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.04 | media

      А Ви напишіть "серйозно" на ту ж тему. Цікаво буде почитати

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.05 | один_козак

        Вже писав. Тільки не окремою темою.

        І вам тут вже відповідали, що таке є "помаранчевий світогляд".
        А ваш виступ є логічним, якщо ви бачите перед собою мету допомагати падати одній з помаранчевих партій - НСНУ. Та ще при умові, що ви готові робити це навіть ціною нищення того ідеологічного, морального, "рекламного" в решті решт, капіталу, який ми, народ, створили всі разом величезними зусиллями та завдяки тій рідкісній нагоді, яку ми мали одного разу з ласки Божої.
        Дуже нерозумно є тепер звужувати "помаранчевість" до рамок однієї невдалої партії. Дуже нерозумно. Здатність на таку дурість - це, мабуть, одна з особливостей українців.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.05 | Предсказамус

          Наверное, это все-таки "с больной головы на здоровую"

          один_козак пише:
          > Дуже нерозумно є тепер звужувати "помаранчевість" до рамок однієї невдалої партії. Дуже нерозумно. Здатність на таку дурість - це, мабуть, одна з особливостей українців.
          Правильнее сказать "було дуже неразумно". Это (сужение) сделано давно и не Вашим собеседником. Из трех парламентских сил, ассоциировавшихся в 2004-м с оранжевым цветом, уже в 2006-м им пользовалась только одна, провластная. Поэтому и распостранился термин "оранжевая власть", ставший синонимом непрофессионализма, коррупции, лжи и предательства.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.05 | один_козак

            Так, БУЛО.

            Ця дурість вже зроблена. Можливо, що мій співрозмовник приймав у цьому участь не спочатку. Але тепер мене особисто виводить з рівноваги те, як ми самі на себе ллємо помиї, а світлу історичну подію втоптуємо в багно. Що "помаранчева влада" діяла не так, як треба, це ж не означає, що Майдан, той самий Майдан, і весь рух за оздоровлення країни був глупством. А наші противники саме в цьому й хочуть переконати суспільство. Щоб більше нічого подібного не відбувалося. Щоб народ знову махнув рукою ті продовжував обидлюватися, вимирати, виїжджати, а головне - шанував владу чиновника-пахана.
            Не знаю як кому, а мені найбільше щастя в листопаді 2004 приніс отой сюрприз народної небайдужості і активності аж до виходу "на революцію". А саме проти таких "сюрприхів" боряться як антиукраїнські, так і антидемократичні сили.
            Тепер хочу відіслати автора теми до Винниченкового "Відродження нації". Попри всякий суб'єктивізм Винниченка, там є дещо дуже цінне і, нажаль, досі актуальне.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.05 | Предсказамус

              Тогда делаем второй шаг

              Продолжая ассоциировать символику избирательной кампании Ющенко с Майданом, мы сами переносим грехи Ющенко на Майдан. Решений два: или Ющенко отказывается от оранжевой символики, или мы отказываемся. Третьего не дано. В конце концов, не цветом флагов определялась гражданская позиция осенью 2004-го.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.09.05 | один_козак

                Ошибка.

                Никто нас не обязывает переносить грехи Ющенко на Майдан, и никто никогда не отделит цвет оранжевой революции от Майдана. Тогда что, Майдан - это таки да, сборище лохов?

                Если бы политики умнее бы были бы у нас, то все, ради принципиальности (допустим, что мы им всем поверили) отделившиеся, хоть элемент бы какой-то оранжевый в своей символике оставили.

                Позиция не определялась цветами. Но именно с таким цветом событие вошло в историю. Его оттуда не выковыряешь и не перекрасишь. Его можно только обмазать и опозорить. Я сотрудничать в этом направлении отказываюсь с кем бы то ни было.

                Между делом. Те события захватили в том числе детей и подростков. Мы не прятали от них свою позицию, и мы должны были объяснять им происходящее. Мой старший сын поучаствовал и сам. Он был "в гуще", он дышал воздухом Майдана, он проникся и понял суть. Если в сознании подобных ребят будут развенчаны "идеалы Майдана", то мы можем получить (и уже получаем) гадких циников, которые будут смеяться над любыми идеалами. А развенчание символов - это деталь такой работы.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.09.05 | Предсказамус

                  Вы не тех уговариваете

                  один_козак пише:
                  > Никто нас не обязывает переносить грехи Ющенко на Майдан, и никто никогда не отделит цвет оранжевой революции от Майдана. Тогда что, Майдан - это таки да, сборище лохов?
                  Откуда такой вывод? Очень многие чудесно знали, что из себя представляет Ющенко и выбирали меньшее из зол. Виноваты они разве что в том, что недооценили способностей Президента к стремительной деградации.

                  > Если бы политики умнее бы были бы у нас, то все, ради принципиальности (допустим, что мы им всем поверили) отделившиеся, хоть элемент бы какой-то оранжевый в своей символике оставили.
                  Может, они бы и оставили, если б оранжевый цвет не монополизировала одна политическая сила.

                  > Позиция не определялась цветами. Но именно с таким цветом событие вошло в историю. Его оттуда не выковыряешь и не перекрасишь. Его можно только обмазать и опозорить. Я сотрудничать в этом направлении отказываюсь с кем бы то ни было.
                  Кто-то призывает переписывать историю? По крайней мере, не я. Но это еще не повод, защищая оранжевый цвет, заодно защищать его "формальных" носителей, НУ и Президента. Был оранжевый Майдан, яркое событие в жизни страны, когда народ доказал, что он не быдло. И есть "оранжевые" политики, приложившие немало усилий, чтоб дискредитировать Майдан. Ввиду того, что заставить их прекратить позорить революционную символику мы не в состоянии, остается только отделить оранжевую революцию от оранжевой символики.

                  > Между делом. Те события захватили в том числе детей и подростков. Мы не прятали от них свою позицию, и мы должны были объяснять им происходящее. Мой старший сын поучаствовал и сам. Он был "в гуще", он дышал воздухом Майдана, он проникся и понял суть. Если в сознании подобных ребят будут развенчаны "идеалы Майдана", то мы можем получить (и уже получаем) гадких циников, которые будут смеяться над любыми идеалами. А развенчание символов - это деталь такой работы.
                  Ну так давайте дружно попросим НУ и Президента забыть, что в цветовой гамме есть оранжевый цвет. Беретесь?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.09.05 | один_козак

                    А я всех уговариваю.

                    Предсказамус пише:

                    > Откуда такой вывод? Очень многие чудесно знали, что из себя представляет Ющенко и выбирали меньшее из зол. Виноваты они разве что в том, что недооценили способностей Президента к стремительной деградации.

                    Так это не мой вывод. И вообще не вывод. Это - "мыслевирус". С которым многие из нас в последнее время "почемуто" активно сотрудничают.

                    > > Если бы политики умнее бы были бы у нас, то все, ради принципиальности (допустим, что мы им всем поверили) отделившиеся, хоть элемент бы какой-то оранжевый в своей символике оставили.
                    > Может, они бы и оставили, если б оранжевый цвет не монополизировала одна политическая сила.

                    Цвет не патентуется. Это некоторые политические объединения приняли по каким-то соображениям "отстроиться" от вчерашних соратников.

                    > Кто-то призывает переписывать историю? По крайней мере, не я. Но это еще не повод, защищая оранжевый цвет, заодно защищать его "формальных" носителей, НУ и Президента. Был оранжевый Майдан, яркое событие в жизни страны, когда народ доказал, что он не быдло. И есть "оранжевые" политики, приложившие немало усилий, чтоб дискредитировать Майдан.

                    Здесь я полностью с вами согласен.
                    Но давайте вспомним название и содержание заглавного сообщения темы. Ведь там автор берет словосочетаение "помаранчевий світогляд" и наполняет его таким содержанием, которое я никак не могу признать за "помаранчевий світогляд". А если я в єтом не прав, то кто тогда прав? Вот это мне и ненравится. Поэтому и ввязялся в дискуссию.

                    > Ввиду того, что заставить их прекратить позорить революционную символику мы не в состоянии, остается только отделить оранжевую революцию от оранжевой символики.

                    Это и вредно, и невозможно.

                    > Ну так давайте дружно попросим НУ и Президента забыть, что в цветовой гамме есть оранжевый цвет. Беретесь?

                    Это не нужно. Достаточно перестать путать оранжевую революцию (которая никаким чудом не перестанет быть "оранжевой") и тех лидеров, которые оказались недостойны такого подарка. К чему и вы призывали выше.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.09.05 | Предсказамус

                      Из жизни мыслевирусов

                      один_козак пише:
                      > Предсказамус пише:
                      >> Откуда такой вывод? Очень многие чудесно знали, что из себя представляет Ющенко и выбирали меньшее из зол. Виноваты они разве что в том, что недооценили способностей Президента к стремительной деградации.
                      > Так это не мой вывод. И вообще не вывод. Это - "мыслевирус". С которым многие из нас в последнее время "почемуто" активно сотрудничают.
                      Из кого "из нас"? Давайте будем точнее. Если кто-то стоял на Майдане ради президенства Ющенко, премьерства Тимошенко или нацрадства Порошенко, это его личное горе, в котором я помочь не в силах. Если же причины были те, о которых я сказал, такому человеку важнее сохранить ценности Майдана, а его цветность оставить истории. Отождествляя свою позицию с цветом, личностью, политической силой, человек принимает на себя не только их майдановский позитив, но и последующий негатив.
                      Не говорю, что не нужно поддержвать ту или иную силу, либо того или иного политика. Сам поддерживаю. Но при этом нужно быть готовым разделить и отношение к негативу от тех, кто нас окружает. Негатив, связанный с оранжевым цветом, на Востоке Украины велик, причем сформировался он, в значительной степени, не до и во время, а после ПР. Совершенно не понимаю, зачем мне тащить на своём горбу результаты подвигов Ющенко, Третьякова, Порошенко или Еханурова только из любви к оранжевому цвету.

                      >> Может, они бы и оставили, если б оранжевый цвет не монополизировала одна политическая сила.
                      > Цвет не патентуется. Это некоторые политические объединения приняли по каким-то соображениям "отстроиться" от вчерашних соратников.
                      Спор о том, что было раньше, курица или яйцо, не имеет смысла. Я считаю так, Вы этак, сути не меняет: НСНУ избирательную кампанию провела в оранжевом цвете.

                      > Но давайте вспомним название и содержание заглавного сообщения темы. Ведь там автор берет словосочетаение "помаранчевий світогляд" и наполняет его таким содержанием, которое я никак не могу признать за "помаранчевий світогляд". А если я в єтом не прав, то кто тогда прав? Вот это мне и ненравится. Поэтому и ввязялся в дискуссию.
                      Хоть Вам это и не нравится, автор топика ближе к истине, чем Вы, имхо. Дело в том, что сегодня "помаранчевий світогляд" именно такой, ибо осталась только одна политическая сила, ассоциирующаяся с этим цветом. Причем сделано это вполне умышленно, с целью использовать мыслевирус "Против НСНУ - против Майдана", "Против Ющенко - против Майдана". Заставить перечисленных отказаться от этих манипуляций невозможно, а объяснять каждый раз, что мы "оранжевые" не потому, что за НСНУ, а потому, что за идеи Майдана - язык отвалится.
                      Плохо это? Конечно. Но лечится только четким разделением понятий "оранжевый" и "Майдан".

                      > > Ввиду того, что заставить их прекратить позорить революционную символику мы не в состоянии, остается только отделить оранжевую революцию от оранжевой символики.
                      > Это и вредно, и невозможно.
                      Почему, интересно?

                      >> Ну так давайте дружно попросим НУ и Президента забыть, что в цветовой гамме есть оранжевый цвет. Беретесь?
                      > Это не нужно. Достаточно перестать путать оранжевую революцию (которая никаким чудом не перестанет быть "оранжевой") и тех лидеров, которые оказались недостойны такого подарка. К чему и вы призывали выше.
                      Вы готовы хоть контурно описать способ, которым это можно сделать?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.09.05 | один_козак

                        Re: Из жизни мыслевирусов

                        Предсказамус пише:
                        > один_козак пише:
                        > > Так это не мой вывод. И вообще не вывод. Это - "мыслевирус". С которым многие из нас в последнее время "почемуто" активно сотрудничают.
                        > Из кого "из нас"? Давайте будем точнее. Если кто-то стоял на Майдане ради президенства Ющенко, премьерства Тимошенко или нацрадства Порошенко, это его личное горе, в котором я помочь не в силах.

                        Из всех нас некоторые.)) Если кто-то стоял ради президентства Ющенко, то он как раз не обманулся. Ющ - Президент.)) Остальное - по-разному. Но я начинаю замечать, что наш разговор как-то разваливается. Наверное потому, что ответы идут не сразу и отвечающий уже не совсем помнит, какие слова предшествовали.))

                        > Если же причины были те, о которых я сказал, такому человеку важнее сохранить ценности Майдана, а его цветность оставить истории.

                        Вот я и предлагаю цветность истории оставить. Не без того, чтобы и в будущем она работала. Ценности важнее. Но с тех пор, как цветность стала символом ценностей, символом СОБЫТИЯ, она не даёт покоя всем, кому не по душе событие и кому чужды ценности. А в последнее время некоторые "оранжевые революционеры" стали поносить эту цветность на равне со своими противниками. Вот дожили до того, что автор темы сказал то, что он сказал.

                        > Отождествляя свою позицию с цветом, личностью, политической силой, человек принимает на себя не только их майдановский позитив, но и последующий негатив.

                        Вы хотите уйти от всей той клеветы, которую на нас льют с осени 2004 года, путём отказа от цветности? Или дистанциироваться от "подвигов" недостойных лидеров? В первом случае не достаточно отказаться от цветности. А во втором случае это не требуется. В первом случае вам прийдется отказаться не только от цветности, но и от принципов, и от того факта, что вы были на Майдане или поддерживали его. А во втором случае - наоборот, следует кричать - что "Мы - НАСТОЯЩИЕ оранжевые", а "они" - "уронили знамя".
                        При этом напоминаю: "ЦВЕТ НЕ ПАТЕНТУЕТСЯ". А от значка можно отказаться.

                        > Не говорю, что не нужно поддержвать ту или иную силу, либо того или иного политика. Сам поддерживаю.

                        А я как раз на сегодня ни кого не поддерживаю.

                        > >> Может, они бы и оставили, если б оранжевый цвет не монополизировала одна политическая сила.
                        > > Цвет не патентуется. Это некоторые политические объединения приняли по каким-то соображениям "отстроиться" от вчерашних соратников.
                        > Спор о том, что было раньше, курица или яйцо, не имеет смысла. Я считаю так, Вы этак, сути не меняет: НСНУ избирательную кампанию провела в оранжевом цвете.

                        Здесь нет спора о первичности. Я говорю, что НСНУ не монополизировала и не могла, и не может монополизировать цвет. А если другие от него отказались, то они либо недопонимают чего-то, либо недооценивают.
                        > > Но давайте вспомним название и содержание заглавного сообщения темы. Ведь там автор берет словосочетаение "помаранчевий світогляд" и наполняет его таким содержанием, которое я никак не могу признать за "помаранчевий світогляд". А если я в єтом не прав, то кто тогда прав? Вот это мне и ненравится. Поэтому и ввязялся в дискуссию.
                        > Хоть Вам это и не нравится, автор топика ближе к истине, чем Вы, имхо.
                        Тогда правы янучары!

                        > Дело в том, что сегодня "помаранчевий світогляд" именно такой, ибо осталась только одна политическая сила, ассоциирующаяся с этим цветом.

                        Если вы уже окончательно убили в людях симпатии к их же собственным идеалам и подвигам 2004 года, то так оно и есть.

                        > Причем сделано это вполне умышленно, с целью использовать мыслевирус "Против НСНУ - против Майдана", "Против Ющенко - против Майдана". Заставить перечисленных отказаться от этих манипуляций невозможно, а объяснять каждый раз, что мы "оранжевые" не потому, что за НСНУ, а потому, что за идеи Майдана - язык отвалится.

                        А незачем это объяснять "каждый раз". Достаточно быть порядочным и сохранять цветность в своей символике. Или хотябы не ругать эту цветность. А то в последнее время некоторые оранжевые уже вообще януковскими ругательными придумками разговаривают.

                        > Плохо это? Конечно. Но лечится только четким разделением понятий "оранжевый" и "Майдан".

                        Давайте вместо труда разделения "оранжевый"/"Майдан" потрудимся разделить "оранжевый" и "Майдан"/ предатели идеалов.

                        > > Ввиду того, что заставить их прекратить позорить революционную символику мы не в состоянии, остается только отделить оранжевую революцию от оранжевой символики.
                        > > Это и вредно, и невозможно.
                        > Почему, интересно?

                        Почему вредно или почему невозможно? Невозможно потому, что никто не может сказать "оранжевая революция" без слова "оранжевая". Вредно потому, что убивается мощное объединяющее и мобилизующее средство людей, которым дороги идеалы Майдана. Для которых Майдан - это, быть может, самое прекрасное воспоминание. Какой-то "маяк", пример, аргумент за то, что люди - не скот. Не случайно же януки и комуняки еще летом 2005 года старались заставить нас стыдиться символов ОР. Еще когда не могли наскрести для этого веских оснований. И будут в этом направлении работать дальше. Потому, что если экскурсоводы в Киеве будут в позитивном ключе рассказывать туристам о событиях 2004 года и показывать оранжево-достопримечательные места, а в учебниках истории будет правдиво показано позитивное содержание ОР, то они автоматически будут выглядеть анти_позитивными силами. Что и есть фактически.

                        > Достаточно перестать путать оранжевую революцию (которая никаким чудом не перестанет быть "оранжевой") и тех лидеров, которые оказались недостойны такого подарка. К чему и вы призывали выше.
                        > Вы готовы хоть контурно описать способ, которым это можно сделать?

                        Контурно. Например.
                        1.Перестать плеваться на оранжевый цвет.
                        2.Критикуя "любых друзив" и всяких прихлебателей, упоминать их как недостойных оранжевых, делая акцент, что идеалы ОРАНЖЕВОЙ революции требуют защиты от их поползновений.

                        Если в критике тех нехороших, которых вы перечисляли, будет поноситься цветность революции, то это будет бить (и бъёт) по каждому, кто ходил тогда с оранжевой ленточкой. А ведь наверное этого не заслуживают ни ребята, которые падали с ног, засыпая стоя ночами под АП, ни тётушки, которые вышли навстречу колонне ВВшников, ехавших нас расстреливать... А сколько еще такого было в оранжевом цвете?
  • 2006.09.04 | Shadow

    Re: Помаранчевий світогляд

    > Гірко і болісно розпочинати цю тему, але, на жаль, вона має місце бути. Не так давно на цьому ж форумі радили не чіпати один одного ("помаранчевих"). Однак сьогодні я не хочу мати нічого спільного (в плані спільності політичних поглядів) із тими, хто досі підтримує Президента В.Ющенка та його позицію.

    Для мене все просто. "Помаранчевість" для мене - це демократія (свобода слова і зібрань, багатопартійність, вільні вибори, ринкова економіка, наявність неупереджених судів, відкриті кордони...).

    > Півтора роки тому переважна більшість присутніх тут були "помаранчевими", а отже підтримували кандидата у Президенти В.Ющенка, виступали проти фальсифікацій виборів, криміналітету у владі, за європейський вектор розвитку країни.

    Підтримувачі Ющенка були різні. Хто за демократію, хто за "українськість", хто з релігійних міркувань, багато просто - проти бандитів. Кому що здається в житті головним...

    Ви описуєте ту їх частину, що підтримували Юща за "українськість". Один з них тут на форумі прямо сказав, що на демократію йому насправді в основному начхати, "Україна понад усе". Нічого не нагадує з 1930х? (а ще ображаються, коли проводиш аналогіі з "Deutchland uber alles"...)
  • 2006.09.04 | Гюльчатай

    Все дело в запятой.

    Уж если всерьез отвечать на вопросы о "цветном мировоззрения", то все дело в запятой.

    Вот в этой:

    media пише:
    > Півтора роки тому переважна більшість присутніх тут були "помаранчевими", а отже підтримували кандидата у Президенти В.Ющенка

    , [Это Главная Запятая]

    > виступали проти фальсифікацій виборів, криміналітету у владі, за європейський вектор розвитку країни.

    Вот и вся суть "мировоззрения": в возможности поставить запятую, дать совершенно разнородные сказуемые и дополнения в перечислении.

    Но мне кажется, что Вы преувеличиваете размеры "певної частини населення". Я не социолог. Но - по-моему - она близка к нулю.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.04 | media

      Re: Все дело в запятой.

      Останніх даних я не бачив, але в "доуніверсальний" період було не так і мало - 8% (10% до тих, хто відповів) готові були проголосувати за "Нашу Україну", ті ж 10% повністю довіряли і В.Ющенку. Зараз ця цифра може мати тенденцію до зменшення
  • 2006.09.04 | damoradan

    Очень хороший анализ

    текущего состояния части украинского электората. От Вас теперь требуется быть последовательным: пожалуйста, не вступайте в дискуссию с Анатолем и ему подобными описанными Вами персонажами - это ниже Вашего достоинства.

    Можно добавить, что в современном состоянии украинской националистической мысли нет ничего странного. Как я уже здесь отмечал, основы украинского национализма формировались в мелкобуржуазно-крестьянской среде 19 века, отсюда его изначально социалистическая направленность. 20 век не принес в этом плане практически ничего нового: отсутствие государственности и реальной необходимости управлять позволяло националистическим авторам и практикам выступать за ту идеалистическую Украину, за которую можно было больше всего поднять людей на борьбу, т.е. социалистическую Украину мелких собственников. Среди украинских националистов никогда не было серьезного течения, отстаивающего необходимость построения либерального общества западного образца.

    Причем сказанное относится и к эмигрантским авторам, жившим и живущим как раз в этом самом либеральном капитализме. Живут они там нормально, но вот для Украины не хотят они такой же судьбы - им бы тут общество посправедливей построить, без сильно богатых и сильно бедных. Социалистическая сказка 19 века настолько сильно укоренилась в национальном сознании украинцев, что может считаться одной из его фундаментальных визитных карточек. Не даром дети украинцев, родившиеся в Америке, все равно выбирают карьеры учителей и врачей, а не бизнесменов. Не даром богатейшие украинцы живут сейчас в Украине, а не в США, где у них было больше ста лет, чтобы заработать несколько миллиардов. Не заработали.

    Мой близкий единомышленник, украинец и украинский националист до мозга костей, один из основателей одесского руха, всегда принципиально говоривший на родном языке, как-то сказал мне в начале 90х: хорошая Украина страна, но уж слишком много в ней украинцев. Тогда я не смог оценить всю глубину этой мысли. Теперь, по прошествии 15 лет, могу: в украинском национальном сознании слишком много внимания уделяется иррациональным рассуждениям о "всеобщей справедливости", и слишком мало - рациональным представлениям о собственной выгоде. Тому, кто считает, что это хорошо, флаг в руки. Проблема в том, что то рациональное, что все-таки живет во многих из нас, убивается нерациональной окружающей средой. Как мы можем в такой ситуации конкурировать с рациональным Западом и суперрациональным Востоком (под последним я не имею в виду арабский мир - там иррационализм стал религией)?

    Что касается политической коалиции большинства в Украине, то она невозможна без рациональных прагматиков, людей, которые в освобождающемся обществе 80х идентифицировали себя с Европой раньше своей идентификации с Украиной или одновременно с ней. В 2004м они встали на сторону Ющенко, а он подумал, что они встали на сторону вышиванок. Сейчас, судя по опросам, они - на стороне Януковича. Не потому, что он им нравится, а потому, что они хотят стабильности, при этом понимая, что донецкого экстрима уже больше не будет. Без этой группы невозможны ни досрочные выборы, ни победа на следующих выборах регулярных. Сумеет ли Юля привлечь их на свою сторону - для меня это основная интрига следующих 1.5-2 лет.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.09.05 | vvkornilov

      Re: Очень хороший анализ

      Просто націоналісти є вічними лузерами, які завжди представляють від абсолютної до незначної меншості громадян України, або, до 91 р. -- населення україни. Із свого лузерства, із якогось прокляття, що тримає їх і змушує волоцюжничати нашою землею як прЕвЕд камунізьма, вони ніяк не можуть (не те що навіть не хочуть)зникнути. Зате у них інша здатність - все навколо себе псувати. Націоналісти отруїли помаранчевість і вона здохла.

      Тепер по ній марширують наші регіонери а позаду біжуть у лакейських уніформах колишні соціаліст-революціонери з віничками.

      Мені подобається!
      Не вистачає лише Меморіалу останнього Нацюка, треба зібрати з олігархів гроші...гм...але ж під ним треба когось покласти! Є пара кандидатів, наприклад розкрадач держкоштів на "Просвіту" Мовчан...
    • 2006.09.05 | Shooter

      Брєд Юліного Пі-Арщика, а не аналіз

      Ваш текст - набагато цікавіший.

      Бо, по-перше, вірно пишете про соціалістичність (в широкому сенсі) "пересічного українця". Яка (соціалістичність), доречі, є типовою для абсолютної більшости країн Західної Європи.

      В той же час Ющ - ліберал (з певними патріархальними замашками). І в тому його "проблема", бо, цитуючи Анатолія, "люди поважають, люблять, обожествляють жорстоких, кровавих тиранів, які залізною рукою ведуть їх до "світлого, справедливого майбутнього". І зневажають, обпльовують, обсирають тих мудрих, людяних керівників, яких не бояться. Така природа людини."

      damoradan пише:
      >в украинском национальном сознании слишком много внимания уделяется иррациональным рассуждениям о "всеобщей справедливости", и слишком мало - рациональным представлениям о собственной выгоде. Тому, кто считает, что это хорошо, флаг в руки. Проблема в том, что то рациональное, что все-таки живет во многих из нас, убивается нерациональной окружающей средой. Как мы можем в такой ситуации конкурировать с рациональным Западом

      Ви дещо помиляєтеся. Найуспішніші (щодо рівня життя) країни європейського Заходу побудовані саме на принципі "загальної справедливости" (мова, насмаперед, про всю Скандинавію. але не тільки про неї).

      > Что касается политической коалиции большинства в Украине, то она невозможна без рациональных прагматиков, людей, которые в освобождающемся обществе 80х идентифицировали себя с Европой раньше своей идентификации с Украиной или одновременно с ней. В 2004м они встали на сторону Ющенко, а он подумал, что они встали на сторону вышиванок. Сейчас, судя по опросам, они - на стороне Януковича.

      Цікава думка. В третьому турі Янукович мав 44, сьогодні - 35. Проте, виявляється, в нього з'явилися нові прихильники ;)

      > Не потому, что он им нравится, а потому, что они хотят стабильности, при этом понимая, что донецкого экстрима уже больше не будет.

      Не стали вони на бік Януковича. Принаймі, абсолютна більшість з них. Оскільки Янукович і Ко - це пряме і найчіткіше утотожнення анти-Європи і 95% гарантія повторення російсько-білоруського варіанту.

      > Без этой группы невозможны ни досрочные выборы, ни победа на следующих выборах регулярных. Сумеет ли Юля привлечь их на свою сторону - для меня это основная интрига следующих 1.5-2 лет.

      А от тут - цілком з Вами згоден. Юля (популістка-соціалістка (тут - ніякого негативного навантаження :) )) може виграти вибори (в 2009) ЛИШЕ якщо названі Вами проголосують за неї.

      В 2011 ж названі, швидше всього, будуть голосувати (hopefullyy) нарешті за чисто своє - "нормальну" сучасну ліберально-помірковану політичну силу. Якщо така буде створена :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.09.05 | Englishman

        може, я щось не зрозумів?

        Shooter пише:
        > Ваш текст - набагато цікавіший.
        >
        > Бо, по-перше, вірно пишете про соціалістичність (в широкому сенсі) "пересічного українця". Яка (соціалістичність), доречі, є типовою для абсолютної більшости країн Західної Європи.
        >
        > В той же час Ющ - ліберал (з певними патріархальними замашками). І в тому його "проблема", бо, цитуючи Анатолія, "люди поважають, люблять, обожествляють жорстоких, кровавих тиранів, які залізною рукою ведуть їх до "світлого, справедливого майбутнього". І зневажають, обпльовують, обсирають тих мудрих, людяних керівників, яких не бояться. Така природа людини."

        Яким чином соціалістичні цінності "західноєвропейського зразка", притаманні пересічним українцям, спонукають їх не любити мудрого патріархального ліберала Ющенка, і в той же час "поважати, любити, обожествляти жорстоких, кровавих тиранів" (тут мабуть мова йде про монстра Тимошенко)?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.09.05 | Shooter

          Виглядає на те

          Englishman пише:
          > Shooter пише:
          > > Ваш текст - набагато цікавіший.
          > >
          > > Бо, по-перше, вірно пишете про соціалістичність (в широкому сенсі) "пересічного українця". Яка (соціалістичність), доречі, є типовою для абсолютної більшости країн Західної Європи.
          > >
          > > В той же час Ющ - ліберал (з певними патріархальними замашками). І в тому його "проблема", бо, цитуючи Анатолія, "люди поважають, люблять, обожествляють жорстоких, кровавих тиранів, які залізною рукою ведуть їх до "світлого, справедливого майбутнього". І зневажають, обпльовують, обсирають тих мудрих, людяних керівників, яких не бояться. Така природа людини."
          >
          > Яким чином соціалістичні цінності "західноєвропейського зразка", притаманні пересічним українцям,

          Гм...думаєте, соціалістичні цінності українців є західноєвропейського зразка? Як на мене - вони є, швидше, яскравого постсовіцького.

          > спонукають їх не любити мудрого патріархального ліберала Ющенка, і в той же час "поважати, любити, обожествляти жорстоких, кровавих тиранів" (тут мабуть мова йде про монстра Тимошенко)?

          у Вас зацикленність на Тимошенко від якого часу?

          А яким чином - тим самісіньким, через які, скажімо, абсолютна більшість росіян ненавидить Горбачова і обожнює Путіна. Надіюсь, розжовувати непотрібно?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.09.05 | один_козак

            :oD

            Shooter пише:
            > Englishman пише:
            > > спонукають їх не любити мудрого патріархального ліберала Ющенка, і в той же час "поважати, любити, обожествляти жорстоких, кровавих тиранів" (тут мабуть мова йде про монстра Тимошенко)?
            >
            > у Вас зацикленність на Тимошенко від якого часу?
          • 2006.09.05 | Englishman

            Nu dobre. Mabut', meni schos' pobachylosja

            I Vy cjogo naspravdi ne pysaly:

            > > Бо, по-перше, вірно пишете про соціалістичність (в широкому сенсі) "пересічного українця". Яка (соціалістичність), доречі, є типовою для абсолютної більшости країн Західної Європи.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.09.05 | Englishman

              + do rechi, cikavo diznatysja, jakyh same kryvavyh tyraniv

              obozhnjujut' ukrajinci, i jake vse ce maje vidnoshennja do nynishnjoji sytuaciji.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua