МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Соціалісти, що вирішили почистити свою репутацію?

11/28/2006 | mala
щойно проголосували (не зважаючи на заперечення Партії рИгіонів і комуняк) за включення до порядку денного законопроекту про голодомор. Мороз навіть прослезілся і сказав, що він "не дорожить цим кріслом" :) що б це мало означати? ;)

Відповіді

  • 2006.11.28 | damoradan

    Re: Соціалісти, що вирішили почистити свою репутацію?

    В условиях незначительного большинства коалиции социалисты и коммунисты могут вить веревки из ПР. И периодически будут об этом напоминать, чем дальше - тем больше. А тут такой случай подворачивается.

    Кроме того, СПУ всегда должна думать о возможном развале коалиции. Не знаю, имеют ли они в виду, что могут снова войти в оранжевую, но рейтинг-то у них слабенький, а тут - такой шанс поиграть на свой электорат.

    При этом, конечно, хорошо, что в данном случае интересы социалистов совпадают с интересами Украины.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.28 | mala

      Re: Соціалісти, що вирішили почистити свою репутацію?

      damoradan пише:

      > При этом, конечно, хорошо, что в данном случае интересы социалистов совпадают с интересами Украины.

      головне щоб їхній ентузіазм не скінчився на включенні до порядку денного :( От зараз пропонують виключити два пункти з законопроекту (Юща), про те, щоб визнати голодомор геноцидом і про те щоб за заперечення факту голодомору нести кримінальну відповідальність, от уроди!! Комуняки мене вже дістали. Навіть слів немає, що вони морозять! :fou:
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.28 | damoradan

        Re: Соціалісти, що вирішили почистити свою репутацію?

        mala пише:
        > damoradan пише:
        >
        > > При этом, конечно, хорошо, что в данном случае интересы социалистов совпадают с интересами Украины.
        >
        > головне щоб їхній ентузіазм не скінчився на включенні до порядку денного :( От зараз пропонують виключити два пункти з законопроекту (Юща), про те, щоб визнати голодомор геноцидом і про те щоб за заперечення факту голодомору нести кримінальну відповідальність, от уроди!! Комуняки мене вже дістали. Навіть слів немає, що вони морозять! :fou:

        По поводу второго пункта - я за исключение. Нам еще только ограничения свободы слова не хватало.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.28 | mala

          Re: Соціалісти, що вирішили почистити свою репутацію?

          damoradan пише:
          > По поводу второго пункта - я за исключение. Нам еще только ограничения свободы слова не хватало.

          Що за брєд! Тут немає ніякого обмеження свободи слова! Це із серії образи честі і гідності українського народу.

          О!!!!!!!! Закликали оголосити імпічмент Ющу :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.28 | damoradan

            может, для Вас это покажется новостью,

            mala пише:
            > damoradan пише:
            > > По поводу второго пункта - я за исключение. Нам еще только ограничения свободы слова не хватало.
            >
            > Що за брєд! Тут немає ніякого обмеження свободи слова! Це із серії образи честі і гідності українського народу.

            но ограничение возможности позорить честь и достоинство украинского народа - это и есть ограничение свободы слова.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.28 | mala

              Re: может, для Вас это покажется новостью,

              damoradan пише:

              > но ограничение возможности позорить честь и достоинство украинского народа - это и есть ограничение свободы слова.

              Чкайте, якщо я зараз піду і назву Януковича бидлом, то він подасть на мене в суд за образу честі і гідності і виграє його. А це те ж саме. Адже ображатимуть мою честь і гідність як представника українського народу.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.28 | damoradan

                Мы уже общались на эту тему со Спокусом

                mala пише:
                > damoradan пише:
                >
                > > но ограничение возможности позорить честь и достоинство украинского народа - это и есть ограничение свободы слова.
                >
                > Чкайте, якщо я зараз піду і назву Януковича бидлом, то він подасть на мене в суд за образу честі і гідності і виграє його. А це те ж саме. Адже ображатимуть мою честь і гідність як представника українського народу.
                В первом случае, во-первых, нет уголовной ответственности. Во-вторых, у Вас еще будет шанс доказать, что Янукович-таки быдло, и Вы были правы. В-третьих, государство не будет заниматься поддержккой этого обвинения, это индивидуальное дело Януковича.

                Так что то, что предлагается в законе - кардинально отличается от описанной Вами ситуации.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.28 | mala

                  Ні, не відрізняється

                  damoradan пише:

                  > В первом случае, во-первых, нет уголовной ответственности. Во-вторых, у Вас еще будет шанс доказать, что Янукович-таки быдло, и Вы были правы.

                  У мене буде шанс сказати це, але не довести.


                  >В-третьих, государство не будет заниматься поддержккой этого обвинения, это индивидуальное дело Януковича.

                  і що? Що? Це нічого не змінює.

                  > Так что то, что предлагается в законе - кардинально отличается от описанной Вами ситуации.

                  Відрізняється, але не кардинально.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.28 | damoradan

                    Вы не считаете, что уголовная ответственность

                    при обвинении, поддерживаемом государством, не сильно отличается от административной, при обвинении, поддерживаемом частным лицом?

                    Думаю, дальше спорить бессмысленно. Если человек очень хочет что-то запретить - она всегда найдет аргументы, какого бы качества они ни были.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.28 | SpokusXalepniy

                      Мала не взмозі відстояти свою точку зору. Ось, стерти якесь...

                      ... повідомлення - це інша справа.


                      Ви, damoradan, зовсім заплутались. Якщо ми кажемо про ПУБЛІЧНЕ ЗАПЕРЕЧЕННЯ ГОЛОДОМОРУ, то досить розумно хоча б в Україні переслідувати таке явище згідно з закону, бо це ніякі не обмеження свободи слова, а це ПУБЛІЧНА ОБРАЗА ПАМ'ЯТИ ПРЕДКІВ - ЖЕРТВ ГОЛОДОМОРУ.

                      Це те ж саме (навіть, більше), що непристойне написання якихось образ на братських могилах.
                      Ви гадаєте, що така заборона - це обмеження свободи слова?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.28 | damoradan

                        Значит так, нигде я не запутался

                        1. Я считаю вредным любое ограничение свободы слова на форуме и недопустимым - в обществе в целом.
                        2. Я могу жить с тем, что на форуме запрещено выступать против голодомора как факта.
                        3. Я думал (и здесь я ошибался), что на форуме хотят запретить не считать голодомор геноцидом. Не хотят - ну и хорошо.
                        4. Я еще раз повторяю, что не считаю никакие "аналогии" уместными для оправдания факта ограничения свободы слова. То, что на такие ограничения идут такие страны, как Франция - это дурной пример, который не должен быть для нас заразительным. Я, повторяю, лучше брал бы пример с США, где любые ограничения свободы слова будут выброшены к чертовой матери Верховным Судом. Тут дело в принципе. Человеку не может быть запрещено высказывать свое мнение до тех пор, пока он не призывает к насилию.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.28 | SpokusXalepniy

                          По меньшей мере неоднозначно.

                          damoradan пише:
                          > 1. Я считаю вредным любое ограничение свободы слова на форуме и недопустимым - в обществе в целом.
                          Этого можно было и не говорить.

                          > 2. Я могу жить с тем, что на форуме запрещено выступать против голодомора как факта.
                          Жить можно с любыми ограничениями свободы слова. Это не критерий для обсуждения.

                          > 3. Я думал (и здесь я ошибался), что на форуме хотят запретить не считать голодомор геноцидом. Не хотят - ну и хорошо.
                          Решительность, направленная "в нетуда". :)

                          > 4. Я еще раз повторяю, что не считаю никакие "аналогии" уместными для оправдания факта ограничения свободы слова.
                          Это противоречит вашему же п.3

                          > То, что на такие ограничения идут такие страны, как Франция - это дурной пример, который не должен быть для нас заразительным.
                          Я бы поверил в вашу полную незаангажированность, если бы вы это же самое сказали, будучи армянином.

                          > Я, повторяю, лучше брал бы пример с США, где любые ограничения свободы слова будут выброшены к чертовой матери Верховным Судом.
                          Если только до этого другой суд не посчитает публично высказанное... намеренным оскорблением человека или группы людей, принесшим им моральный урон.

                          > Тут дело в принципе. Человеку не может быть запрещено высказывать свое мнение до тех пор, пока он не призывает к насилию.
                          Справка. В США не так давно было голосование в сенате о принятии закона о наказании за ПУБЛИЧНОЕ сжигание американского флага. С преимуществом в 1 (один) голос закон не был принят.

                          То что касается оскорбительных надписей на могилах и мемориальных памятниках - можете не сомневаться - получите тюрягу по полной программе.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.28 | damoradan

                            Re: По меньшей мере неоднозначно.

                            SpokusXalepniy пише:
                            > damoradan пише:

                            > > То, что на такие ограничения идут такие страны, как Франция - это дурной пример, который не должен быть для нас заразительным.
                            > Я бы поверил в вашу полную незаангажированность, если бы вы это же самое сказали, будучи армянином.
                            Это несерьезный аргумент. Что, неармяне теперь не могут выступать за свободу слова? Или, может, армянам все-таки не стоило лоббировать ее ограничение, а?
                            >
                            > > Тут дело в принципе. Человеку не может быть запрещено высказывать свое мнение до тех пор, пока он не призывает к насилию.
                            > Справка. В США не так давно было голосование в сенате о принятии закона о наказании за ПУБЛИЧНОЕ сжигание американского флага. С преимуществом в 1 (один) голос закон не был принят.
                            Предполагаю, что закон не приняли в т.ч. и потому, что были уверены: Верховный Суд его выбросит к чертовой матери. Кстати, если не ошибаюсь, ВС уже принимал решения по этому поводу, но, думаю, Вам самому будет полезно поискать и познакомиться с деятельностью этого органа.
                            >
                            > То что касается оскорбительных надписей на могилах и мемориальных памятниках - можете не сомневаться - получите тюрягу по полной программе.
                            Что, других аргументов не осталось? Согласен, что получу, и даже понимаю за что: это есть физическое (не устное) действие не против абстрактного "народа", а против конкретной могилы конкретного человека. Поэтому делать этого не собираюсь. Впрочем, я и с голодомором не собираюсь - ни отрицать его, ни не считать геноцидом. Вопрос совсем не в этом: я считаю, что свободу слова ограничивать нельзя. И готов повторить это еще миллион раз.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.28 | mala

                              Re: По меньшей мере неоднозначно.

                              damoradan пише:

                              >это есть физическое (не устное) действие не против абстрактного "народа",

                              жертви голодомору абстрактними назвати важко. Чи Ви будуте це заперувати?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.28 | damoradan

                                Re: По меньшей мере неоднозначно.

                                mala пише:
                                > damoradan пише:
                                >
                                > >это есть физическое (не устное) действие не против абстрактного "народа",
                                >
                                > жертви голодомору абстрактними назвати важко. Чи Ви будуте це заперувати?
                                Я здесь говорю юридическим языком. Если бы мы говорили о том, что господин такой-то пострадал таким-то образом в такое-то время, и теперь мы принимаем закон о том, чтобы никто не имел право отрицать факт его страданий - тогда еще было бы понятно. Мы же хотим создать прецедент, когда запрещается высказывание, имеющее в общем-то мировоззренческий, а не фактологический характер. А этом опасно.

                                Я понимаю Ваше желание, чтобы жертвы Голодомора не остались забытыми. Я этого тоже хочу. Но нам нужно обеспечивать это по-другому, не путем создания сомнительных юридических прецедентов.
                            • 2006.11.28 | SpokusXalepniy

                              Теория вопроса (: в моём личном понимании :)

                              damoradan пише:
                              > SpokusXalepniy пише:
                              > > damoradan пише:
                              > > > То, что на такие ограничения идут такие страны, как Франция - это дурной пример, который не должен быть для нас заразительным.
                              > > Я бы поверил в вашу полную незаангажированность, если бы вы это же самое сказали, будучи армянином.
                              > Это несерьезный аргумент. Что, неармяне теперь не могут выступать за свободу слова? Или, может, армянам все-таки не стоило лоббировать ее ограничение, а?
                              Просто не надо путать свободу слова со свободой оскорбления личности или целого народа.

                              > > > Тут дело в принципе. Человеку не может быть запрещено высказывать свое мнение до тех пор, пока он не призывает к насилию.
                              Вы переносите проблему на определение того, что называть призывом к насилию. А провоцирование насилия - это как? Я имею в виду, если ваша свобода слова явно провоцирует насильственные действия? Считать ли это "призывом"?
                              Ну, например, я начну перед храмом оскорблять Иисуса? Или ещё изощренней - перед этим же храмом буду публично, с трибуны оскорблять Магомета, вызывая тем самым ненависть к мусульманам, молящимся в соседней мечети? Ни одного призыва бить мусульман я не сделаю. Но толпа пойдёт сводить счеты. Как быть?

                              Ответ на всё это ЕСТЬ (ниже).

                              > > То что касается оскорбительных надписей на могилах и мемориальных памятниках - можете не сомневаться - получите тюрягу по полной программе.
                              > Что, других аргументов не осталось? Согласен, что получу, и даже понимаю за что: это есть физическое (не устное) действие не против абстрактного "народа", а против конкретной могилы конкретного человека. Поэтому делать этого не собираюсь.
                              Абижаете! У вас выходит, что надпись на конкретном памятнике - это плохо, а такие же надписи на "абстрактных" мемориалах (или братских могилах) - допустимо. Ах, вы ещё говорите о ФИЗИЧЕСКИХ надписях, противопоставляя их устным высказываниям. Так вот, во-первых, устные высказывания - это вполне материальная часть языка, как и письменные. В первом случае языковые знаки материализуются через звуовые волны, а во втором случае - через начертание их на бумаге (экране). Мало того, как на сегодня, то устные знаки вполне могут быть намного опасней письменных, т.к. они могут быть высказаны по радио или телевидению, а также записаны, и многократно воспроизведены на кассетах, CD, DVD и пр., и кроме этого они даже однократно высказанные, затрагивают часто такие аудитории одновременно слушающих (миллионные), которые и не снились письменным знакам (высказываниям).

                              > Впрочем, я и с голодомором не собираюсь - ни отрицать его, ни не считать геноцидом. Вопрос совсем не в этом: я считаю, что свободу слова ограничивать нельзя. И готов повторить это еще миллион раз.
                              В развитых странах, которые очень неплохо понимают что значит "свобода слова" выработаны механизмы по тому, что считать свободой слова, а что - нет.
                              И механизм этот - простой, как яйцо. В сомнительных случаях люди просто подают в суд. И вот... когда на протяжении десятков, а то и сотен лет, практически все иски отвергались на основании нарушения принципа свобода слова, то в обществе уже выработался рефлекс - на что можно подавать в суд, а что есть заведомо проигрышным делом. Отсюда и возникает впечатление, что "всё дозволено". Просто опыт таких разбирательств уже сделал своё дело:
                              - с одной стороны, уже не подают иски по причине безнадёжности выигрыша дела;
                              - с другой стороны, почти никто уже и не произносит (устно или письменно) такие слова, за которые можно залететь в тюрьму или получить штраф за моральный ущерб.

                              Вывод.
                              Полнейшая свобода слова без возможности подать в суд в тех случаях, когда для кого-то это оскорбление, это такое же ограничение свободы, как и отсутствие свободы слова. Ибо выше чем свобода слова - это правосудие. А вот выше правосудия уже ничего нет. :)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.28 | damoradan

                                Re: Теория вопроса как она есть на самом деле

                                Я бы мог Вам отвечать по каждому пункту еще тысячу лет. Я понял Вашу позицию, и согласен, что во Франции Вашу концепцию свободы слова, скорее всего, разделяют. Вы же упорно не хотите услышать меня, и ознакомиться с практикой Верховного Суда США по этому вопросу. Так вот, ВС США понимает свободу слова так, как ее понимаю я, а именно, что она либо есть, либо ее нет. И любое "исключение", во имя какой угодно благой цели, в Штатах неконституционно, если запрещает человеку выражать свои мысли, какие бы гнусными, противными и оскорбительными они бы для кого-то не являлись. Вы можете с этим не соглашаться, но я предпочитаю такое же понимание свободы слова, как и ВС США. Потому что пережить оскорбление можно, а жить в условиях ограничения демократии - гораздо сложнее. Если есть возражения, спорьте на со мной, а с американским ВС. Я тему закрыл, тем более, что эта дискуссия уже имела место с тем же результатом.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.11.28 | Pavlo

                                  Хіба в штатах можно публічно висказати думку про расову неповн

                                  damoradan пише:
                                  >Вы же упорно не хотите услышать меня, и ознакомиться с практикой Верховного Суда США по этому вопросу. Так вот, ВС США понимает свободу слова так, как ее понимаю я, а именно, что она либо есть, либо ее нет. И любое "исключение", во имя какой угодно благой цели, в Штатах неконституционно, если запрещает человеку выражать свои мысли, какие бы гнусными, противными и оскорбительными они бы для кого-то не являлись.

                                  Невже в штатах можно публічно висказати думку про расову неповноцінність людей з іншим кольором шкіри?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.11.28 | damoradan

                                    Да, как ни странно

                                    Яркий пример этого - книга Bell Curve, в которой двое белых ученых доказывали на основе массива информации в т.ч и то, что расы отличаются своими интеллектуальными способностями. Книга вызвала большой резонанс, как негативный, так и позитивный, но ученые в тюрьму не сели.

                                    А представьте себе, что существовал бы запрет на высказывание в пользу существования фундаментальных различий между расами. Политкорректность политкорректностью, но рта никто никому не закрывает.

                                    Очень хорошо, что Вы задали этот вопрос. Хотелось бы, чтобы украинцы получали информацию о жизни на Западе из рук людей, которые ее знают, со всеми противоречиями и проблемами. А то получается какая-то черно-белая картина: для одних - рай земной, для других - капиталистическая эксплуатация. Надо смотреть на вещи трезво и реально, и сопоставлять нашу практику с реальной практикой развитых стран.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.11.29 | SpokusXalepniy

                                      Я тут проконсультировался с юристом.

                                      Вот как мне ответил профессиональный американский юрист по поводу конституционной статьи о свободе слова.
                                      Я привёл ему свои примеры (см.выше по ветке) о высказываниях возле церкви по поводу ислама, отрицания холокоста, надписях на мемориальных памятниках героям войны и т.п. Во вступлении, я начал его распрашивать, напомнив о недавно принятом во Франции законе о геноциде армян.
                                      Он же начал свой ответ с того, что он никогда не специализировался по конституционному праву, а потому свои ответы он не может подтвердить примерами из ПРАКТИКИ, т.е. прецедентами, на чём основано всё американское право (ну, кроме известных фактов, типа о ненаказуемости сжигания американского флага).

                                      Он мне отвечал:

                                      1. Что приянтие закона, типа французского о наказауемости отрицания геноцида армян, в Америке невозможно (он сказал - немыслимо).

                                      2. Что в Америке не существует правового понятия "моральный ущерб". Но зато - материальный существует. Да ещё как! Поэтому то, что мы иногда называем моральным ущербом здесь подводят под понятие препятствование бизнесу. А препятсвовать, как известно, можно не обязательно с автоматом, и не обязательно в маске. :) Можно и не злым тихим словом. Правда доказать это часто стоит дороже, чем стоимость всего этого бизнеса вместе с обслуживающим персоналом. :)

                                      3. К насильственным действиям призывать можно! Во всяком случае - не запрещено. Другое дело - чем эти призывы заканчиваются. Если есть пострадавшие, и если кто-то подал в суд на подстрекающего, и если этому кому-то удалось доказать, что пострадавшие случились ИМЕННО в связи с призывами, то тогда... всё равно за свободу слова не судят. :)
                                      А судят за нанесенный ущерб - счёт в больнице малым не покажется даже если там только перевязали пострадавшему палец, т.к. пациента надо было по всем правилам отвезти в госпиталь (30 мин), принять, записать, распросить (45 мин), сделать анализ крови, замерить давление, произвести осмотр (45 мин) - всё это из расчета, порядка $150 в час (+ $2.50 за бинт и мазь :) ). Если же не дай бог ушиб головы с подозрением на сотрясение, то из расчета 1000 баксов койко-день + дальнейшее хождение к врачам для проверок последствий = мин. 1000 баксов (в случае, если сотрясение мозга... не обнаружилось :) )

                                      Короче, если есть лишние бабки, то можно себе позволить призвать общественность бить жидов, или негров, и даже возглавить колону желающих.

                                      4. Высказывать любые, самые крамольные мысли, включая поругание национальных героев, и даже по телевизору, и даже по национальному (бесплатному) - не запрещается. Но почему-то такие случаи, очень редки. Наглядный пример - высказанная в прошлом месяце сенатором Дж.Керри (соперником Буша на последних президентских выборах, когда голоса разделились, практически, 50:50) "мысль" - пожелание студентам унивеситета. В своём выступлении в аудитории он им напоследок пожелал хорошо учиться, чтобы не попасть в армию, в Ирак (он противник этой кампании). Этот момент был протранслирован по ТВ. После этого высказывания он сместился из первых рядов самых популярных политиков сразу же на последнее - двадцатое место. Никакой суд не сумел бы нанести ему большего (в том числе и материального) ущерба, чем он сам это сделал случайной фразой.
                                      Аналогичная судьба у политиков, случайно обронивших что-то о неправильном цвете кожи, и т.д. О более некорректных высказываниях и речи быть не может - их будущее, как политиков или общественных деятелях, страдает намного сильнее любых штрафов.

                                      5. А как же с надписями на могилах, или агитациях в храмах против Христа? Знакомый юрист мне сказал, что такие "проблемы" решаются на уровне местных "конституций" и законов, вплоть до городских. За надписи на пямятниках - заплатишь за их восстановление. Публичные призывы в церкви регулируются правилом поведения (как и в театрах, кино и пр.) если сказано тобою слишком громко, то это будет нарушением порядка. Суть сказанного никого не волнует. Громкость - да! Могут появиться иски за немеренное препятствование просмотра спектакля или отправления религиозной надобности (вынужден был пойти в цековь ещё раз, из расчета оплаты моего рабочего времени - 60 долларов в час + судебные издержки). И таких, неотрпавивших свою нужду из-за криков, может одновременно накопиться с десяток или больше человек. + работа священника...

                                      6. Подловить юриста на каком-нибудь моменте, когда бы в Америке судили за СУТЬ сказанного, мне не удалось. За это не судят. Хотя слово "бомба" в качестве шутки при посадке в самолёт может обойтись "старику Дорсету в лишних 500 долларов". Но это регламентируется правилами Безопасности пассажиров при посадке в самолёт.

                                      Так что, Америка не Франция.
                                      Признаю, что вы больше правы в своих ответах, чем я в своих примерах. Хотя и не на все 100%. (Скорее, на 100 баксов :) ).
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.11.29 | damoradan

                                        Вы молодец

                                        Я уважаю человека, который может признать правоту другого. Я, в принципе, уважал Вас и до этого, но теперь - вдвойне.
                        • 2006.11.28 | mala

                          Ой, а я помилилась, щодо кримінальної відповідальності

                          точніше - недочула. За заперечення факту голодомору передбачається адміністративна відповідальність у розмірі 10-15 неоподаткованих мінімуми, а якщо це було озвучено в ЗМІ, то 20-30 мінімумів :) откоє от і я з цим повністю згодна.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.28 | damoradan

                            Ну Слава Богу

                            Высказывание собственного мнения - не уголовное, а административное преступление. Все-таки, не даром мы революцию делали.
                          • 2006.11.28 | Безробітний

                            Підкажіть, будь ласка...Кому я маю заплатити 20-30 мінімумів з..

                            метою подальшого розповсюдження моєї точки зору та відповідних
                            документів щодо подій 1932-1933 років?

                            Ющєнку, Катрусі чи пану Зваричу?

                            Цей взнос має бути щорічним, щомісячним чи я маю платити 30 срібляників Іудам на кшалт Ющєнка щоденно?

                            Де я можу придбати відповідні форми для оплати штрафу?

                            Дякую за роз"яснення.
                      • 2006.11.28 | mala

                        Щ???!!!!!!!!!

                        SpokusXalepniy пише:
                        > ... повідомлення - це інша справа.

                        в мене повноважень немає щоб щось стирати, ясно? Блін, якого фігу мене весь час звинувачують у тому, що я не робила? Я в шоці!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.28 | один_козак

                          Бережіть нерви та характер.

                          Бо як виростете вилика, але сварлива - жаль буде...))
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.28 | mala

                            А, що мені подякувати за те, що мене оббріхують?

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.28 | один_козак

                              Та ні. Ви заперечуйте, але не варто переживати це так глибоко.

                              Я хочу, щоб вас вистачило на довше.))
                              Ех... Мабуть, я вам це кажу тому, що сам такий же горючий, як і ви.)))
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.28 | Михайло Свистович

                            Re: Бережіть нерви та характер.

                            один_козак пише:
                            > Бо як виростете вилика, але сварлива - жаль буде...))

                            Буде, буде :) Бідний її майбутній чоловік :(
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.28 | один_козак

                              Отож я про те.))

                              Є в мене деякі дорослі родички, загострено чутливі до питань справедливості. Років у сорок вони вже були ЖАХ! ((( А починалося праведним гнівом на юному личку.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.28 | mala

                                Ну вибачте, що в мене загострене відчуття справедливості

                                така я вже є. А Ви замість того щоб радити мені заспоклїтись краще б порадили не брехати всяким Спокусам Халепним
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.11.28 | один_козак

                                  Розмова загрожує розтягтися занадто)))

                            • 2006.11.28 | mala

                              Михайле Богдановичу, скільки можна?

                              Михайло Свистович пише:

                              > Буде, буде :) Бідний її майбутній чоловік :(

                              Ми з Вами (а також іншою купою людей) неодноразово говорили на цю тему і Ви чудово знаєте моє ставлення до цього, а також те, що цього "бідного чоловіка" не буде. Може досить?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.28 | Михайло Свистович

                                Бу-бу-бу

                                mala пише:
                                >
                                > цього "бідного чоловіка" не буде

                                Та буде, нікуди ти від цього не дінешся. "Прийде, як коза до воза, дівка до вінка" (с) народ ;)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.11.28 | mala

                                  Ця приказка не має підгрунтя хоча б тому, що

                                  жінок більше ніж чоловіків, тому не всі одружуються. І не бу-бу-букай!

                                  Михайло Свистович пише:

                                  > Та буде, нікуди ти від цього не дінешся. "Прийде, як коза до воза, дівка до вінка" (с) народ ;)
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.11.28 | Михайло Свистович

                                    Має

                                    mala пише:
                                    > жінок більше ніж чоловіків, тому не всі одружуються

                                    Їх трошки більше, тому на всіх вистачить. Женихи й наречені підростають постійно, це плинний, а не статичний процес, що ось в закритому приміщенні стільки жінок і стільки чоловіків.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.11.28 | mala

                                      Нєа!

                                      Михайло Свистович пише:

                                      > Їх трошки більше, тому на всіх вистачить.

                                      Ну якщо їх трошки більше, то значить всеодно на всіх не вистачить.

                                      > Женихи й наречені підростають постійно, це плинний, а не статичний процес, що ось в закритому приміщенні стільки жінок і стільки чоловіків.

                                      Розкажи це неодруженим жінкам яких значно більше ніж неодружених чоловіків. І якщо навіть хоч на одну секунду припустити, що чоловіків і жінок однакова кількість, то закрити очі на той факт, що серед чоловіків купа алкоголіків, наркоманів і т. д. не можна. Таким чином це ще зменшує кількість чоловіків з якими можна одружитись.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.11.28 | Михайло Свистович

                                        Re: Нєа!

                                        mala пише:
                                        >
                                        > Ну якщо їх трошки більше, то значить всеодно на всіх не вистачить.

                                        Я ж пояснив, що вистачить.

                                        >
                                        > Розкажи це неодруженим жінкам яких значно більше ніж неодружених чоловіків.

                                        Отже, якщо існують неодружені чоловіки, незаміжні жінки мають вибір.

                                        >
                                        > серед чоловіків купа алкоголіків, наркоманів і т. д.

                                        серед жінок теж ;)
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.11.28 | mala

                                          Re: Нєа!

                                          Михайло Свистович пише:

                                          > Я ж пояснив, що вистачить.

                                          Ну не вистачає ж!! Блін!

                                          > Отже, якщо існують неодружені чоловіки, незаміжні жінки мають вибір.

                                          Мають то мають, але який? Якщо чоловік неодружений на це є певні причини ;) Хоча я і одружених таких ублюдків бачила, що залишається сказати тільки одне "Всє (майже звичайно) мужикі казли, а баби (теж не всі)дури"

                                          > серед жінок теж ;)

                                          серед жінок ЗНАЧНО меньше.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.11.28 | один_козак

                                        Серйозний підхід... ))

                                        mala пише:

                                        > якщо навіть хоч на одну секунду припустити, що чоловіків і жінок однакова кількість, то закрити очі на той факт, що серед чоловіків купа алкоголіків, наркоманів і т. д. не можна. Таким чином це ще зменшує кількість чоловіків з якими можна одружитись.
                        • 2006.11.28 | Михайло Свистович

                          Шок - не щока

                          mala пише:
                          >
                          > Я в шоці!

                          Українською мовою буде "Я в шоку!"
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.28 | Kohoutek

                Re: может, для Вас это покажется новостью,

                mala пише:
                > Чкайте, якщо я зараз піду і назву Януковича бидлом, то він подасть на мене в суд за образу честі і гідності і виграє його.
                Нет, точнее, вряд ли. Вы будете ссылаться на прецеденты Европейского суда по правам человека (уже применённые на практике в Украине, один судья даже написал статью по этому поводу), которые устанавливают, что оценочные суждения (не обвинение в конкретных деяниях, а выражение личного отношения) касательно политиков и других публичных фигур не могут быть наказуемы. Вы, безусловно, выиграете процесс, по крайней мере в суде высшей инстанции. Можно смело называть быдлом любого политика - не наказуемо.
      • 2006.11.28 | Kohoutek

        Re: Соціалісти, що вирішили почистити свою репутацію?

        mala пише:
        > От зараз пропонують виключити два пункти з законопроекту (Юща), про те, щоб визнати голодомор геноцидом і про те щоб за заперечення факту голодомору нести кримінальну відповідальність, от уроди!! Комуняки мене вже дістали. Навіть слів немає, що вони морозять! :fou:

        Не только вас достали. Намедни разговаривал с журналисткой луганского телеканала ИРТА, сторонницей ПР, так она чуть не матом гнала на бывшего депутата ВР от КПУ Спиридона Килинкарова, который на их канале орал, что Голодомора не было.
    • 2006.11.28 | MentBuster

      Я крамольний мисль скажу, ага?

      Я все більше схиляюсь до думки, що ідентифікація наших політиканів за "кольором" - це рідкісний маразм, що абсолютно не відповідає сучасним реаліям та дезорієнтує народ. Вважаю, що просунуті громадянські активісти не повинні продовжувати гнати цю пургу та навішувати ярлики на всіх жужмом. Кожен політикан повинен відповідати ВИКЛЮЧНО ЗА СВОЇ ВЛАСНІ ДІЇ ТА БАЗАРИ. Ми ж не вішаємо на Свистовича весь негатив тюльок, хоча від - депутат облради від БЮТу. Лише окремі нєвмєняйчєнки женуть на мене за співпрацю з Цушком. І таких прикладів - неміряна кількість.
      Дайош індивідуалізацію політичної відповідальності! :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.28 | mala

        Дайош!!!!!!

        Але социки усі голосували :)

        Кириленко молодець. Найкраще виступив! Просто почав зачитувати свідчення голодуючих, а тепер закони цитує :) Так їм уродам!
      • 2006.11.28 | damoradan

        Действительно крамольная

        MentBuster пише:
        > Я все більше схиляюсь до думки, що ідентифікація наших політиканів за "кольором" - це рідкісний маразм, що абсолютно не відповідає сучасним реаліям та дезорієнтує народ. Вважаю, що просунуті громадянські активісти не повинні продовжувати гнати цю пургу та навішувати ярлики на всіх жужмом. Кожен політикан повинен відповідати ВИКЛЮЧНО ЗА СВОЇ ВЛАСНІ ДІЇ ТА БАЗАРИ. Ми ж не вішаємо на Свистовича весь негатив тюльок, хоча від - депутат облради від БЮТу.
        Это для Вас "тюлька" - негатив. А для меня она стОит десяти тысяч Свистовичей. Свистович, возможно (и даже наверняка), классный парень. Я бы с удовольствием выпил с ним пива. Но я не готов голосовать за него во главе общенационального списка. Таких людей, за которых готов (вместе с миллионами других людей) - всегда будут единицы. И политических сил должны быть единицы. Только тогда этот политикум может быть нормально структурирован, и соответсвенно, нести ответственность за свои действия.

        > Дайош індивідуалізацію політичної відповідальності! :)
        Мы так никогда нормальной политики иметь не будем. Потому что тогда каждый политик все успехи своей политической силы будет приписывать себе, а негатив - парнерам по партии. Так мы никогда крайнего не найдем.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.28 | MentBuster

          Re: Действительно крамольная

          damoradan пише:

          > Это для Вас "тюлька" - негатив. А для меня она стОит десяти тысяч Свистовичей. Свистович, возможно (и даже наверняка), классный парень. Я бы с удовольствием выпил с ним пива. Но я не готов голосовать за него во главе общенационального списка. Таких людей, за которых готов (вместе с миллионами других людей) - всегда будут единицы. И политических сил должны быть единицы. Только тогда этот политикум может быть нормально структурирован, и соответсвенно, нести ответственность за свои действия.
          >
          А для мене Свистович вартий всіх тюльок разом взятих ;) У нас же плюралізм думок, чи не так? :)
          > > Дайош індивідуалізацію політичної відповідальності! :)
          > Мы так никогда нормальной политики иметь не будем. Потому что тогда каждый политик все успехи своей политической силы будет приписывать себе, а негатив - парнерам по партии. Так мы никогда крайнего не найдем.
          Я не кажу, що ВЗАГАЛІ НІКОЛИ не слід буде ідентифікувати політиканів за партійною ознакою. Я лише кажу, що ЗАРАЗ це неправильно та неактуально :) І якщо ми продовжуватимемо це робити, то і дуже нескоро стане актуальним ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.28 | damoradan

            Re: Действительно крамольная

            MentBuster пише:
            > damoradan пише:

            > А для мене Свистович вартий всіх тюльок разом взятих ;) У нас же плюралізм думок, чи не так? :)
            Это Ваше право. Я не имел в виду как личность, а как политик. У каждого из нас есть люди, которых мы знаем лично, уважаем, любим и т.д. Но это же не повод голосовать за них, правильно? Что будет со страной, если каждый начнет голосовать только за знакомых?

            > > > Дайош індивідуалізацію політичної відповідальності! :)
            > > Мы так никогда нормальной политики иметь не будем. Потому что тогда каждый политик все успехи своей политической силы будет приписывать себе, а негатив - парнерам по партии. Так мы никогда крайнего не найдем.
            > Я не кажу, що ВЗАГАЛІ НІКОЛИ не слід буде ідентифікувати політиканів за партійною ознакою. Я лише кажу, що ЗАРАЗ це неправильно та неактуально :) І якщо ми продовжуватимемо це робити, то і дуже нескоро стане актуальним ;)
            Я могу согласиться частично с Вашим первым тезисом о том, что не стОит пока четко ассоциировать существующие парламентские партии с традиционными для развитых демократий идеологическими платформами. Но отказываться от партийной политики как основы избирательного процесса - неконструктивно. Как потому, что такого отказа все равно не произойдет, сколько бы к этому ни призывали, так и потому, что лучшей системы построения электоральной политики все равно не существует.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.28 | MentBuster

              Re: Действительно крамольная

              damoradan пише:
              > > А для мене Свистович вартий всіх тюльок разом взятих ;) У нас же плюралізм думок, чи не так? :)
              > Это Ваше право. Я не имел в виду как личность, а как политик. У каждого из нас есть люди, которых мы знаем лично, уважаем, любим и т.д. Но это же не повод голосовать за них, правильно? Что будет со страной, если каждый начнет голосовать только за знакомых?
              >
              Ви недооцінюєте масштаб особистості Свистовича, в тому числі і як політика ;) Але я переконана, що це тимчасово :)

              > Я могу согласиться частично с Вашим первым тезисом о том, что не стОит пока четко ассоциировать существующие парламентские партии с традиционными для развитых демократий идеологическими платформами. Но отказываться от партийной политики как основы избирательного процесса - неконструктивно. Как потому, что такого отказа все равно не произойдет, сколько бы к этому ни призывали, так и потому, что лучшей системы построения электоральной политики все равно не существует.

              Який Ви катерогичний ;) Існує купа змішаних виборчих систем, значно досконаліших за нашу "псевдопартійну". Просто Ви при них не знаєте ;)
              І ці системи прекрасно стимулюють відповідальну партійність, за яку ви так ратуєте :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.28 | damoradan

                Re: Действительно крамольная

                MentBuster пише:
                > damoradan пише:

                > Який Ви катерогичний ;) Існує купа змішаних виборчих систем, значно досконаліших за нашу "псевдопартійну". Просто Ви при них не знаєте ;)
                > І ці системи прекрасно стимулюють відповідальну партійність, за яку ви так ратуєте :)
                Когда я говорю о партийной системе, я и говорю не о списке, а о партийной ответственности. Ну и что, что в английской системе выборы мажоритарные? Там что, из партии в партию депутаты перебегают? Или там избиратели не учитывают, от какой партии кандидат?

                Усовершенствовать нашу систему можно и нужно, но партия как основной игрок избирательного процесса от этого никуда не денется. А я понял Ваше первое предложение так, как давайте на партии вообще забьем. Это самообман.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.28 | MentBuster

                  Re: Действительно крамольная

                  damoradan пише:

                  > Когда я говорю о партийной системе, я и говорю не о списке, а о партийной ответственности. Ну и что, что в английской системе выборы мажоритарные? Там что, из партии в партию депутаты перебегают? Или там избиратели не учитывают, от какой партии кандидат?
                  >
                  Ще раз повторюю. я вважаю, що немає довшого шляду до англійської благодаті, ніж ЗАРАЗ жорстко прив'язувати наших сучасних політиканів до політичних сил, в яких вони формально перебувають ;)
                  > Усовершенствовать нашу систему можно и нужно, но партия как основной игрок избирательного процесса от этого никуда не денется. А я понял Ваше первое предложение так, как давайте на партии вообще забьем. Это самообман.
                  Ви неправильно мене зрозуміли ;) Я - за партійну систему, і навіть не стільки за партійну, скільки за "спільнотну".
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.28 | damoradan

                    Re: Действительно крамольная

                    MentBuster пише:
                    > damoradan пише:
                    >
                    > > Когда я говорю о партийной системе, я и говорю не о списке, а о партийной ответственности. Ну и что, что в английской системе выборы мажоритарные? Там что, из партии в партию депутаты перебегают? Или там избиратели не учитывают, от какой партии кандидат?
                    > >
                    > Ще раз повторюю. я вважаю, що немає довшого шляду до англійської благодаті, ніж ЗАРАЗ жорстко прив'язувати наших сучасних політиканів до політичних сил, в яких вони формально перебувають ;)
                    Пока потренеруемся, а потом тренер воду нальет? Ну что ж, можно и так...Только я уверен, что так ничего не работает. Если хочешь похудеть - то нужно переставать жрать сейчас, а не тогда, когда для этого сложатся правильные общественно-политические обстоятельства.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.28 | MentBuster

                      Re: Действительно крамольная

                      damoradan пише:
                      > Пока потренеруемся, а потом тренер воду нальет? Ну что ж, можно и так...Только я уверен, что так ничего не работает. Если хочешь похудеть - то нужно переставать жрать сейчас, а не тогда, когда для этого сложатся правильные общественно-политические обстоятельства.
                      >
                      Аналогія є надзвичайно некоректною. Не можна змушувати людину, яка хоче схуднути - відразу бігти марафон та присідати з 100-кілограмовою штангою. Бо вона, замість того, аби схуднути - просто здохне. Ви саме цього хочете? ;)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.28 | damoradan

                        Re: Действительно крамольная

                        MentBuster пише:
                        > damoradan пише:
                        > > Пока потренеруемся, а потом тренер воду нальет? Ну что ж, можно и так...Только я уверен, что так ничего не работает. Если хочешь похудеть - то нужно переставать жрать сейчас, а не тогда, когда для этого сложатся правильные общественно-политические обстоятельства.
                        > >
                        > Аналогія є надзвичайно некоректною. Не можна змушувати людину, яка хоче схуднути - відразу бігти марафон та присідати з 100-кілограмовою штангою. Бо вона, замість того, аби схуднути - просто здохне. Ви саме цього хочете? ;)
                        Я не говорил о марафоне - я сказал "перестать жрать". Что и сделал сам. И похудел.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.28 | MentBuster

                          Re: Действительно крамольная

                          damoradan пише:

                          > Я не говорил о марафоне - я сказал "перестать жрать". Что и сделал сам. И похудел.
                          "Переставати жерти" теж треба з розумом ;) Бо організм реагує на голод сповільненням обмінних процесів, які після припинення голодування додають ваги більше, ніж було до неправильно проведеного голодування :)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.28 | damoradan

                            Спасибо за совет

                            MentBuster пише:
                            > damoradan пише:
                            >
                            > > Я не говорил о марафоне - я сказал "перестать жрать". Что и сделал сам. И похудел.
                            > "Переставати жерти" теж треба з розумом ;) Бо організм реагує на голод сповільненням обмінних процесів, які після припинення голодування додають ваги більше, ніж було до неправильно проведеного голодування :)
                            У меня все ок :). Хотите рецепт? Если перестал жрать много, то нужно продолжать это делать, а не нажираться опять. Вот и все. Кстати, а о чем это мы начинали разговор, не помните?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.28 | MentBuster

                              Re: Спасибо за совет

                              damoradan пише:
                              > MentBuster пише:
                              > > damoradan пише:
                              > >
                              > > > Я не говорил о марафоне - я сказал "перестать жрать". Что и сделал сам. И похудел.
                              > > "Переставати жерти" теж треба з розумом ;) Бо організм реагує на голод сповільненням обмінних процесів, які після припинення голодування додають ваги більше, ніж було до неправильно проведеного голодування :)
                              > У меня все ок :). Хотите рецепт? Если перестал жрать много, то нужно продолжать это делать, а не нажираться опять. Вот и все. Кстати, а о чем это мы начинали разговор, не помните?

                              Прекрасно пам'ятаю. Ви хочете, аби політикани прям зараз стали відповідальнимми - кожен окремо за свої дії, і всі разом - за діяльність своїх вивісок, тобто партій. А я Вас переконую, що при існуючій системі виборів це неможливо, а крім того - ще й несправедливо вимагати відповідальності за вивіски від людей, які потрапили в квазі-партії суто формально ;)
                              А я вагою у мене все ОК. Була 90 після того, як народила 4-го сина - стала 70. І прекрасно почуваюсь :)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.11.28 | damoradan

                                С чем Вас и поздравляю

                                MentBuster пише:
                                > damoradan пише:

                                > А я вагою у мене все ОК. Була 90 після того, як народила 4-го сина - стала 70. І прекрасно почуваюсь :)
                                Я в этом, кстати, никогда не сомневался. По сути дискуссии - все агрументы высказал, Ваши услышал, остался при своем мнении. И останусь дальше.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.11.28 | MentBuster

                                  Re: С чем Вас и поздравляю

                                  damoradan пише:
                                  > MentBuster пише:
                                  > > damoradan пише:
                                  >
                                  > > А я вагою у мене все ОК. Була 90 після того, як народила 4-го сина - стала 70. І прекрасно почуваюсь :)
                                  > Я в этом, кстати, никогда не сомневался. По сути дискуссии - все агрументы высказал, Ваши услышал, остался при своем мнении. И останусь дальше.
                                  Я теж. На те вона і демократія :)
          • 2006.11.28 | один_козак

            Тут не промовчу. От саме ЗАРАЗ і ПОКИЩО

            особливо важливо "фарбувати" персон у корпоративні кольори. Це вже коли наші громадяни будуть такими досвідченими виборцями, інформаційно забезпеченими... коротше, зрілими та свідомими, тоді як раз менше негативу від тої персоналізації. А тепер доцільніше, щоб люди вибирали з 3-5 політ. сил, ніж з кількох тисяч кручаних чортиків з табакерки.

            І припущення. Може, це ви так узагальнюєте свій досвід останніх днів, надто поширюючи його на всіх людей і на надто широкі?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.28 | MentBuster

              Re: Тут не промовчу. От саме ЗАРАЗ і ПОКИЩО

              один_козак пише:
              > особливо важливо "фарбувати" персон у корпоративні кольори. Це вже коли наші громадяни будуть такими досвідченими виборцями, інформаційно забезпеченими... коротше, зрілими та свідомими, тоді як раз менше негативу від тої персоналізації. А тепер доцільніше, щоб люди вибирали з 3-5 політ. сил, ніж з кількох тисяч кручаних чортиків з табакерки.
              >
              Більшість людей вдягають корпоративні кольори лише тому, що не мають інших альтернатив. Наприклад, можливості пройти в парламент, не примазавшись хоч до якоїсь політичної сили :(

              > І припущення. Може, це ви так узагальнюєте свій досвід останніх днів, надто поширюючи його на всіх людей і на надто широкі?

              Це - мій досвід далеко не лише "останніх днів", а всього попереднього життя. я з дитсадочка знаю, що, навіть якщо на сараї написано "хуй", то там все одно лежать дрова :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.28 | один_козак

                А що ж робити з "чортиками"?

                В тім, у партійній системі ця проьоема теж не зовсім розв'язхана. Тут "чортики" перетворюються на "пасажирів". Але політсила-поїзд несе за них політичну та моральну відповідальність.
                Коротше, треба шукати оптимального.
        • 2006.11.28 | mala

          Re: Действительно крамольная

          damoradan пише:

          > Это для Вас "тюлька" - негатив.

          Іноді вони справді негатив, особливо на місцях і цьому є конкретні докази

          >А для меня она стОит десяти тысяч Свистовичей.

          А шкода, бо вона в десять тисяч разів гірша за Свистовичя

          >Свистович, возможно (и даже наверняка), классный парень.

          Та вже давно не "парєнь" :)

          >Я бы с удовольствием выпил с ним пива. Но я не готов голосовать за него во главе общенационального списка.

          А я готова, та тільки він напевно в тому списку ніколи не буде, бо всяким уродам не вігідні чесні люди при владі, нажаль :(

          >Таких людей, за которых готов (вместе с миллионами других людей) - всегда будут единицы.

          Так і є, але це не означає, що ці люди хороші. За Юща вже мільйони проголосували ;) За законом підлості у людей які і справді достойні бути у владі немає бабала на особистий піар, а також часу і бажання ним займатись.

          >И политических сил должны быть единицы. Только тогда этот политикум может быть нормально структурирован, и соответсвенно, нести ответственность за свои действия.

          А от в цьому Ви помиляєтесь, якраз тоді коли кожен політик особисто буде відповідати за свої вчинки тоді і толк буде.


          > Мы так никогда нормальной политики иметь не будем. Потому что тогда каждый политик все успехи своей политической силы будет приписывать себе, а негатив - парнерам по партии. Так мы никогда крайнего не найдем.

          А треба щоб і те і інше і не він собі приписував, а люди які за нього голосують чи не голосують.
      • 2006.11.28 | Abbot

        Re: Я крамольний мисль скажу, ага?

        А Вы себя с Цушком не ассоциируйте.

        Цушко - один из предателей и врагов украинского народа. Вы его талантливо и умело используете, в интересах украинского народа. Ноу проблем:)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.28 | MentBuster

          Re: Я крамольний мисль скажу, ага?

          Abbot пише:
          > А Вы себя с Цушком не ассоциируйте.
          Ще чого не вистачало :)

          > Цушко - один из предателей и врагов украинского народа. Вы его талантливо и умело используете, в интересах украинского народа. Ноу проблем:)
          Я Вам навіть більше скажу - я не вважаю його зрадником та ворогом українськго народу. У нашого народу є набагато серйозніші вороги :(
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.28 | Abbot

            Погоджуюсь...

          • 2006.11.28 | damoradan

            Интересная мысль

            MentBuster пише:
            > Abbot пише:

            > > Цушко - один из предателей и врагов украинского народа. Вы его талантливо и умело используете, в интересах украинского народа. Ноу проблем:)
            > Я Вам навіть більше скажу - я не вважаю його зрадником та ворогом українськго народу. У нашого народу є набагато серйозніші вороги :(
            Так не считаете, или считаете не самым главным?

            Насколько я понимаю, основная претензия к СП и Цушко состоит в том, что они привели Янука к власти. Т.е. Янука, КП и т.д. нельзя считать бОльшими врагами, чем СП, поскольку последние сами поставили себя на один уровень с другими коалициантами.

            Тогда кого Вы имеете с виду? Неужели Ющенко?

            PS Как Вы знаете, я по вопросу "Монтян и Цушко" не высказывался, и не хочу, поэтому задаваемые мною вопросы к той теме отношения не имеют.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.28 | MentBuster

              Re: Интересная мысль

              damoradan пише:

              > Насколько я понимаю, основная претензия к СП и Цушко состоит в том, что они привели Янука к власти. Т.е. Янука, КП и т.д. нельзя считать бОльшими врагами, чем СП, поскольку последние сами поставили себя на один уровень с другими коалициантами.
              >
              Я вважаю, що бандюки нічим не кращі і не гірші від рагулів, і завжди це казала. Бандюки перемогли в чесній конкурентній боротьбі, бо рагулі виявилися повністю недієздатними. Социки які в свою чергу не кращі і не гірші від тих та інших, зіграли в свою гру і виграли більше за всіх. Хай всі гравці грають і надалі - можливо, хтось з них чомусь навчиться в процесі гри та використає навички на користь суспільству ;)
              > Тогда кого Вы имеете с виду? Неужели Ющенко?
              >
              Звичайний собі Ющенко. Яка країна - такий і президент ;(

              > PS Как Вы знаете, я по вопросу "Монтян и Цушко" не высказывался, и не хочу, поэтому задаваемые мною вопросы к той теме отношения не имеют.
              Та висловлюйтесь на здоров'я. Після "кнурячої бляді" мені вже нічого не страшно :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.28 | Abbot

                Re: Интересная мысль

                Вот-вот, в свое время, помнится, меня сильно задело то самое "бандюки vs. рагули". Правда, на форуме Ваши поклонники налетели как стая коршунов:)

                Всегда считал (и не изменил мнения), что "рагули" в любом случае ближе и роднее чем "бандюки", ибо первых можно переубедить, перехитрить, переупрямить - но движутся они в одном с нами направлении. Вторых можно только уничтожить...ну или они уничтожат нас, все случается в подлунном мире.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.28 | MentBuster

                  Re: Интересная мысль

                  Abbot пише:
                  > Вот-вот, в свое время, помнится, меня сильно задело то самое "бандюки vs. рагули". Правда, на форуме Ваши поклонники налетели как стая коршунов:)
                  >
                  Я не відповідаю за інших людей, навіть якщо їхня думка співпадає з моєю.
                  > Всегда считал (и не изменил мнения), что "рагули" в любом случае ближе и роднее чем "бандюки", ибо первых можно переубедить, перехитрить, переупрямить - но движутся они в одном с нами направлении. Вторых можно только уничтожить...ну или они уничтожат нас, все случается в подлунном мире.
                  >
                  І бандюки, і рагулі хочуть одного і того ж - спиздити побільше та отримати те, на що вони не заслуговують. Просто досягають вони своїх цілей різними способами. Особисто від мене вони рівновіддалені :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.11.28 | Abbot

                    Re: Интересная мысль

                    ...даже если существование демократического украинского государства мирно сосуществует с интересами одних и резко отрицается другими?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.11.28 | MentBuster

                      Re: Интересная мысль

                      Abbot пише:
                      > ...даже если существование демократического украинского государства мирно сосуществует с интересами одних и резко отрицается другими?

                      Думаю, що більшість тих, про кого Ви кажете - ніколи навіть не замислюються над такими абстракціями ;)
                      Бо до пизження бабла це не має жодного стосунку :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.11.28 | Abbot

                        Re: Интересная мысль

                        Не скажите. Тырящие бабло есть везде, но если эти тырильщики на данном историческом этапе помогут становлению нашей страны, - пускай им это зачтется. Пусть им в аду черти установят температурный режим на 400 (а для рыгианалофф на 700)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.11.28 | MentBuster

                          Re: Интересная мысль

                          Abbot пише:
                          > Не скажите. Тырящие бабло есть везде, но если эти тырильщики на данном историческом этапе помогут становлению нашей страны, - пускай им это зачтется. Пусть им в аду черти установят температурный режим на 400 (а для рыгианалофф на 700)
                          У нас з вами різні поняття про ступінь небезпечності різних діянь ;) І це прекрасно, бо у нас демократія та плюралізм :)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.11.28 | Abbot

                            Ладно, таки черт с ними:)

                            На том и порешим. Не буду дальше препираться, тем более:

                            - с дамой
                            - с коллегой по профессии
                            - просто с уважаемым человеком:)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.11.28 | MentBuster

                              Re: Ладно, таки черт с ними:)

                              Abbot пише:
                              > На том и порешим. Не буду дальше препираться, тем более:
                              >
                              > - с дамой
                              > - с коллегой по профессии
                              > - просто с уважаемым человеком:)

                              :) Замьотано!
      • 2006.11.28 | samopal

        крамольний мисль про партійну сиситему

        Це дуже класно, злиняти від відповідальності за дії політичної організації. Впірйод, до громадського суспільства індивідуальних "діячів"? А Ваше Цушко може вийшло у які "позахракційні"? Чи може не голосувало за антикризову каоліцію? А мо воно не у тій політсилі, котра придумала і проштовхувала оту "партійну систему"?
        Хіба ж несуть окремі комуністи відповідальність за злочини Сталіна та Комінтерну у 32-33 роках? Хоч би моральну... Ще буде видно, як вони там голосуватимуть за "внесений на розгляд". Не дуже поспішайте радіти.
        Зрозуміло, що Свистович - "зрадник майдану" ы "атщєпєнєц". А Ви, може, і з комуныстами дружили б? За "правоэ дєло" (чи за "лєвоє"?), канэшна, а не за усю "колективну выдповыдальнысть"... А з фашистами? Там же теж були "порядні люди"...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.28 | MentBuster

          Re: крамольний мисль про партійну сиситему

          samopal пише:
          > Це дуже класно, злиняти від відповідальності за дії політичної організації. Впірйод, до громадського суспільства індивідуальних "діячів"? А Ваше Цушко може вийшло у які "позахракційні"? Чи може не голосувало за антикризову каоліцію? А мо воно не у тій політсилі, котра придумала і проштовхувала оту "партійну систему"?

          Так, я проти відповідальності за дії політичної організації. І не хочу, аби окремі акції Майдану, які я не підтримую - асоціювали зі мною. А тому участі в них не беру ;) Антикризову коаліцію вважаю надзвичайно корисним в деяких відношеннях утворенням і ніколи цього не приховувала:)

          > Хіба ж несуть окремі комуністи відповідальність за злочини Сталіна та Комінтерну у 32-33 роках? Хоч би моральну... Ще буде видно, як вони там голосуватимуть за "внесений на розгляд". Не дуже поспішайте радіти.

          Про цих уродів я не хочу навіть казати, але не тому, що вони "несуть відповідальність" за злочини сталіна та Комінтерна, а тому, що вони злісно використовують старечий маразм своїх престарілих співгромадян у власних корисливих інтересах, не роблячи при цьому нічого корисного для суспільства ;)

          > Зрозумыло, що Свистович - "зрадник майдану" ы "атщэпэнэц". А Ви, може, і з комуныстами дружили б? За "правоэ дєло" (чи за "лєвоє"?), канэшна, а не за усю "колективну выдповыдальнысть"... А з фашистами? Там же теж були "порядні люди"...

          В рамках окремих проектів, які я вважаю корисними для суспільства, я співпрацюватиму з ким завгодно. Адже і комуністів, і фашистів надзвичайно, як і мене і всіх в цій країні, хвилюють питання ЖКГ :) :) :)
      • 2006.11.28 | ОРИШКА

        У мене в голові крутилися несформульваними

        такі ж самі думки.

        Якщо партії, партієчки та партісюсєчки в Украіні не мають чіткої (або ж ніякої) ідеології, скоріше схожі на територіальні або ж кастові кримінальніні угрупування, де об'єднання проходить, перш за все, на основі ненависті до суперників, на фіга їх розмальовувати? Скрізь є харизматики, крикуни, брехуни і хапальники, так само, ях скрізь є (сподіваюсь) порядні люди, які намагаються діяти по совісті, не переймаючись "ідеологічними "галочками" партійних програм. Ну які наші социки - ліві? А де "праве" у ПР або НУ? Баловство одне.

        Потрібні нові об'єднання з чіткою ідеологічною спрямованістю, от тоді розмалюємо їх і в хвіст, і в гриву :). Чим далі, тим більше видно, що старі "бабко-хапальні" угрупування вже не викликають довіри.

        Все вищесказане не екстраполюється мною на ЮВТ та розумних людей з БЮТ. :) Інші лідери партій-хапартій вже "не имеют место быть"
      • 2006.11.28 | Sean

        Політиків, колего, тре розрізняти

        не за кольором, а за запахом :)
      • 2006.11.28 | SpokusXalepniy

        Ніяких доповнень і "відсебятін" не потрібно.

        Для того, щоб відокремити по кожному конкретному питанні політику партії, від поглядів конуретної людини, існує поіменне голосування.
        Дивимось на те хто как проголосував. Ось і все.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.28 | Михайло Свистович

          Re: Ніяких доповнень і "відсебятін" не потрібно.

          SpokusXalepniy пише:
          > Для того, щоб відокремити по кожному конкретному питанні політику партії, від поглядів конуретної людини, існує поіменне голосування.
          > Дивимось на те хто как проголосував. Ось і все.

          Не все. Бо часто, наприклад, правильно голосуючі є набагато більше вляпані у корупцію.
      • 2006.11.28 | один_козак

        Все добре, коли воно доречно. Давайте шукати оптимального.

        Персональна політична відповідальність - добре, коли вона забезпечується.

        Мінуси надмірної персоналізації в цьому питанні добре видно на багатьох прикладах, від Коцюби (ще пам'ятаєте такого?) до Губського (надзвичайно плавучий тип, що зараз квітне й пахне в черговому політпроекті).

        Адже були причини, чому ми намагалися перейти від персон до більш широких політичних брендів? Були. А фарбованість у певний політичний колір є теж проявом політичної відповідальності.

        Але я згодний з вами, що й на протилежному боці є надмірності.

        Вибачте, що пишу так поспіхом та натяком.

        Отже, нову тенденцію започаткувати в цьому питанні варто, але давайте уникати маятникових рухів, давайте шукати оптимальні якісь речі.
      • 2006.11.28 | S@nya

        Слушно

      • 2006.11.28 | Раціо

        Так! Для того потрібен громадський центр інформації та

        документації, де кожен чих кожного конкретного рагуля/бандюка буде зберігатися, отекстовуватися, категоризуватися, тегуватися ( :-) ). Це непроста й недешева робота -- хоча, звісно, дрібниці в порівнянні зі сумарними збитками, яких ми зазнаємо через її відсутність. Ґуґл грозився щось робити в тому напрямку, але мабуть то для Штатів.

        А що там із єдиним реєстром судових рішень? Хоча б щоби про кожного борця за народне щастя можна було одним запитом витягти, в яких роках відсидів за розкрадання в особливо великих розмірах - уже би було непогано для початку.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.28 | один_козак

          Точно. А ще комп'ютеризувати всю Україну

          і бабок по селах регулярно водити на політінформацію. Щоб не вибирали губських за окуляри, а януковичів - за те, що Ющенко - бандера. :lol:
  • 2006.11.28 | Abbot

    Re: Соціалісти, що вирішили почистити свою репутацію?

    Рыгианалы внесли поправку, где говорят... о "геноциде народов СССР"!

    Уроды...

    Вот он, тест для социков.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.28 | один_козак

      Каліки? Вони знову забули, якою державою керують!

      Втім... Цікаво, який текст.
    • 2006.11.28 | mala

      Так, це справді маразм. От уроди!

      Кушнарьов запропонував своє (!) визначення геноциду :( це нормально взагалі? Треба ж бути таким віртуозом, щоб визначенням геноциду заперечити сам геноцид! А аргументація просто супер: (цитата не дослівна) "український народ, на відміну ві нас (тобіш депутатів) не знає, що означає голодомор, тому я пропоную першою статтею закону зробити НАШЕ визначення геноциду" А полягає воно в тому, щоб "Геноцидом визнати знищення украхнського, а також інших народів на тереторії совка" коротше весело нам панове буде, Кушнарьов вже почав кліпати визначення, може він ще і українсько-російський словник видасть? Козли!!! :cry:
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.28 | один_козак

        А текста того визначення запропонував?

        Цікаво, може він так хоче замортизувати гнів своїх друзів у Кремлі?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.28 | Kohoutek

        Кушнарёв - реальная "пятая колонна".

        Янукович - нет. А вот Кушнарёв действительно решил играть непосредственно на Кремль. Он пытается перехватить управление партией, действительно привить ей пророссийскую (а не шкурную, как было и пока что есть) идеологию.
  • 2006.11.28 | Kohoutek

    Жаба попустила. Временно, надо полагать.

  • 2006.11.28 | Abbot

    Що утнув Тарасiк-регiонасiк?:)

    Народный депутат от Партии регионов Тарас Чорновил допускает возможность сложения депутатских полномочий.



    Во вторник, 28 ноября, Чорновил забрал свою карточку для голосований и покинул сессионный зал Верховной Рады.

    По его словам, причиной такого поступка является его несогласие с политикой партии, не признающей Голодомор 1932-33 гг. геноцидом.

    "Так, как я не могу действовать в разрез с линией партии, возможно, я отойду от активной политической деятельности в партии и, как крайний случай, возможно, откажусь от депутатских полномочий", - сказал он.
  • 2006.11.28 | Михайло Свистович

    Re: Соціалісти, що вирішили почистити свою репутацію?

    mala пише:
    > щойно проголосували (не зважаючи на заперечення Партії рИгіонів і комуняк) за включення до порядку денного законопроекту про голодомор. Мороз навіть прослезілся і сказав, що він "не дорожить цим кріслом" :) що б це мало означати? ;)

    Що він бреше та продовжує обирати між гарними та розумними, віслюк буриданів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.29 | Таля

      Re: Соціалісти, що вирішили почистити свою репутацію?

      Абсолютно вірно. Цю "репутацію" вже ніколи не почистити. Наші соціалісти є прихованими комуняками, які боячись людського гніву прикриваються під іншою назвою. А гнів той ще прийде, і комуну таки заборонять...
  • 2006.11.28 | Moro

    Моп ашу ять!

    Ту йдеться не про репутацію, шановна.
    А про право належати до ЛЮДЕЙ.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.28 | сябр

      політичний розрахунок, жодної моралі!

      Електоральна опора СПУ -сільські райони Центральної України. ЦЕЙ виборець може, і зрозумів політичні кульбіти Мороза, але заперечення Голодомору він соціалістам не пробачить. Цим і пояснюються результати голосування фракції СПУ. Електорат же комуняків, який ДОСІ голосує за них, підтримає що завгодно. Те ж саме можна сказати про ригіАНАЛЬНИХ виборців. Значна кількість з них - російські колоністи, якими Сталін заселив Південь та Схід України після винищення значної частини корінного населення, і спинним мозком відчувають свою причетність до цього злочину(справедливо чи ні - тема окремої дискусії). Так само і для багатьох українців Донбасу поштовхом для їх переселення туди став саме Голодомор. Тут можна говорити про певний посттравматичний синдром, коли у чужому середовищі людина не визнає того, що було насправді, вибудовуючи таким чином психологічний захист. Уявіть, що ви єврей і живете серед нащадків нацистських військових злочинців. Заперечення Голокосту для вас у такому разі - лише спосіб якось пристосуватися до реальності, до якої пристосуватися не можна.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.29 | Таля

        Re: політичний розрахунок, жодної моралі!



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua