МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Німецький інвестор погано знає німецьку?

11/29/2006 | Майдан-ІНФОРМ
Наводимо ще один приклад, який породжує сумніви у чесності засновників та інвесторів http://maidan.org.ua/static/mai/1160959438.html>Київського науково-клінічного медичного центру, а тому викликає підозри, чи дійсно вони збираються такий центр в Ірпені будувати.

Цей, адресований міському голові лист надійшов до Ірпінського виконкому 9 жовтня 2006 року, але на стіл Мирослави Свистович потрапив лише через три тижні. Зате вже 10 жовтня він був на руках у депутатів міської ради і розглядався на засіданні найбільшої фракції - Блоку Юлії Тимошенко.

Якщо у численних газетних статтях, спрямованих на критику дій нової ірпінської влади щодо гальмування гарно розписаного на словах проекту, з найгіршого боку висвітлюється саме міський голова (депутатів не чіпають), то у листі, навпаки, негативними персонажами виглядають саме депутати, а не міський голова. Тому Мирослава Свистович розцінила його як гру, спрямовану на те, щоб посварити мера з депутатським корпусом і спонукати депутатів зайняти позицію, відмінну від позиції міського голови. І попросила свою знайому, яка має кількарічний досвід письмового спілкування з німецькими установами, організаціями, фірмами тощо (наприклад, під час праці в консульстві України в Німеччині вела все німецькомовне листування від імені генконсула та генконсульства) провести філологічний аналіз листа. Окрім того, свою оцінку листа дала також носій мови - викладачка Гьоте-інституту, яка має докторський ступінь з німецької філології і все життя викладає німецьку іноземцям. Зроблені ними висновки свідчать, що цього листа писала людина, яка не є носієм німецької мови, не знає німецького діловодства, а лист був перекладений на німецьку з української чи російської мови, якою і був спочатку написаний оригінал:

Переклад зроблений таким чином, що російською має назву “подстрочный перевод”. Або людина, яка писала листа, формулює думки українською (російською), а потім робить їх переклад – майже відсутній набір стандартних штампів, що характеризують ділову мову. Про це говорить побудова речень (дуже часто нетипова для німецької граматики), вживання багаторівневих вкладень різних мовних зворотів (для німецької типовіше вживати розширене означення для того слова, яке пояснюється), вживана лексика (інколи слова є правильним перекладом з української, але в контексті мають вживатися зовсім інші) і так далі. Вживаються також слова, взагалі відсутні в німецькій, наприклад, в другому абзаці другий рядок – “Arbeitsbesuch”. Це слово є дослівним перекладом “робочий візит” з типового українського звороту “під час робочого візиту”. Натомість в німецькій має вживатися “Dienstreise”, тобто “ділова поїздка”, або “dienstliche Angelegenheiten” – у службових/ділових/офіційних справах.

Окрім того, ось лише мала частка фактів про “ляпи” перекладачів чи авторів листа:

- звернення до пані Свистович: за правилами діловодства спочатку йде звернення (Frau/Herrn), потім ім’я та прізвище, а лише наступним пишеться посада особи, до якої звертаються. Міська рада німецькою буде “Stadtrat”, а не так, як зазначено при написанні посади Мирослави. Якщо посад чи титулів кілька, вживається найвищий, тобто достатньо лише “Bürgermeisterin“;

- вказана дата та місце складання листа мають бути написані як “Radebeul, den 05.10.2006”. Кома за правилами правопису ніколи не випускається! Це взагалі стандарт, відомий навіть іноцемцям, що проживають в Німеччині;

- НІКОЛИ в розділі, в якому вказано тему чи головні питання, яким присвячено зміст листа, не пишеться слово “Hier:” (це – головний “прокол” авторів!). За застарілими правилами діловодства було прийнято писати “Betreffs“ або “Btr.“, але зараз просто ця частина документу друкується потовщеним шрифтом.

Численні помилки є вже у першому реченні. Так, в німецькій немає звороту “An erster Stelle” (це відповідає українському варіанту “в першу чергу...”), замість нього використовується “In erster Linie” (невже вони не мають грошей на гарного словника?) вираз “...für das am heutigen Tag, den... geführte Telefongespräch” взагалі нетиповий для німецької мови. Скоріш має бути “für das heutigen Telefongespräch” або “für das an heutigem Tag durchgeführten Telefongespräch” (в листі використовується дієслово “führen” – вЕсти (напр., вести дитину в дитсадок; також незакінчена ще дія – “я саме проводжу телефонні переговори”) замість “durchführen” – проводити переговори чи збори, вести розмову або доконаний спосіб дієслова, тобто “переговори вже проведені”) – ще один тип ляпів.

В німецькій мові з великої літери в середині речень пишуться лише іменники. В листі наявні помилки: іменники – з маленької (перша сторінка, останній абзац: “Mit bedauern” замість “Mit Bedauern”), прикметники та дієслова, навпаки, – з великої літери (передостанній рядок в тому ж абзаці: ”...auf Staatlicher und...” замість ”...auf staatlicher und...”; друга сторінка: кінцівка листа: “..zu einem Erfolgreichen Projekt Realisieren” замість ” erfolgreichen“ та „realisieren”).

Перераховані помилки обов’язково мають бути або автоматично виправлені Вордом, або позначені ним як помилки. Помилок багато, отже, автор/-и цього листа не мали змоги користуватися німецькомовним “Офісом” або хоча б зі встановленим німецьким словником для перевірки, гадаючи, певно, що й цього буде достатньо для “типу офіційного листа від німця”.

Ані печатка, ані штемпель в кінці листа ніколи не ставиться! Якщо лист роздруковано на офіційному бланку фірми, то достатньо лише підпису особи, що надсилає листа. Печатка ставиться тільки установами, які надсилаюсь якісь повідомлення, згенеровані автоматично будь-якими системами та не підписувані зазвичай співробітниками установи. Наприклад, такі листи надсилає податкова про результати перекладу або перевірки наданої декларації про податки. На листі ставиться лише додатково печатка фінустанови.

Штемпель, подібний тому, що стоїть у листі, використовується для відтиску на конвертах та деяких рахунках.

Це дуже нагадує наш стиль: підпис затвердити ще підписом, які підтвердити додатково печатками – аби наведеній в документі брехні повірили. Тобто – автори листа занадто перестрахувалися, аби листу повірили.

За текстом цей лист – переливання з пустого в порожнє. Німці ніколи не будуть вести стільки розмов просто ні про що. Це нагадує листи з наших установ, коли на прохання надати інформацію про Фому отримуєш відомості про Ярему.

Не має сенсу описувати всі помилки, адже їх чимало. До того ж листа моли писати дві людини: в першій частині помилок не так багато, але наприкінці просто ні в які рамки не лізе.

Зверніть увагу на підпис: літера “D” написана кирилицею, а не латинкою. Жоден німець так цю літеру не напише. Це, очевидно, свідчить про те, що лист фальшивий.

Відповіді

  • 2006.11.29 | vujko

    першу сторінку листа збільшити не можна?

    телефони не видно
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.29 | vujko

      додзвонився

      телефоном довідки не дають, просять написати листа або e-mail
  • 2006.11.29 | терм

    Re: Німецький інвестор погано знає німецьку?

    не треба бути й філологом, щоб побачити ,що лист написано не діловою німецькою мовою.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.29 | vujko

      Re: Німецький інвестор погано знає німецьку?

      терм пише:
      > не треба бути й філологом, щоб побачити ,що лист написано не діловою німецькою мовою.

      більше того, лист написано не людиною, яка володіє німецькою мовою.
      Кількість граматичних помилок перебільшує усе, що можна собі уявити.
  • 2006.11.29 | Ромко

    Re: Німецький інвестор погано знає німецьку?

    Останній офіцфйний витяг з регістру (http://www.gbi.de/r_ubrowsing/et/ete_-_european_trading_energy_gmbh.html, платний сервіс) - як видно, пан, що підписав листа до керівництва відношення немає.

    ETE - European Trading Energy GmbH

    Ort: Radebeul

    Amtsgericht: 01099 Dresden
    Aktenzeichen: HRB 20 842 - 13. 12. 2002 (HRB20842)
    Art der Eintragung: 19 Veränderung
    Eintragungsdatum: 20021213

    Text:
    HRB 20 842 -- 13. 12. 2002: ETE -- European Trading Energy GmbH , Radebeul. Toni Gössler ist nicht mehr Geschäftsführer. Zum Geschäftsführer ist bestellt: Bernd Themel, geb. 20. 11. 1960, Speyer. Er vertritt stets einzeln. Er ist befugt, die Gesellschaft bei der Vornahme von Rechtsgeschäften mit sich selbst oder als Vertreter eines Dritten uneingeschränkt zu vertreten.

    Firmen-Nr.: H2116145
    Rechtsform: Gesellschaft mit beschränkter Haftung, GmbH
    Leitung / Vertretung: Geschäftsführung allgemein
    Geschäftsführung Insichgeschäft
  • 2006.11.29 | vujko

    Дуже дивний лист

    В офісі ЕТЕ в Радебойлі розмовляють чудовою німецькою мовою. Неможливо повірити, що наведений лист вийшов з цієї контори. Можна, звичайно, видумувати, що сам Тоболік не німець і до того ж приховує свою переписку від підлеглих (бо будь-який німець, що побачив би того листа, силою би його відібрав і переписав), але простіше факсанути його за вказаним номером з супроводжуючим текстом:

    Irpin, den 29.11.06

    Lieber Herr Tobollik,

    Die Authentizität des Briefes bitte bestätigen.

    Mit freundlichen Gruessen,

    M.Swystowych,
    Buergermeisterin
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.29 | троль ©

      Re: Дуже дивний лист

      vujko пише:
      > В офісі ЕТЕ в Радебойлі розмовляють чудовою німецькою мовою. Неможливо повірити, що наведений лист вийшов з цієї контори. Можна, звичайно, видумувати, що сам Тоболік не німець і до того ж приховує свою переписку від підлеглих (бо будь-який німець, що побачив би того листа, силою би його відібрав і переписав), але простіше факсанути його за вказаним номером з супроводжуючим текстом:
      >
      > Irpin, den 29.11.06
      >
      > Lieber Herr Tobollik,


      А вiдколи він "lieber" :) ? Може все ж "Sehr geehrter"


      > Die Authentizität des Briefes bitte bestätigen.

      Der Ordnung halber bestätige ich den Erhalt des beigelegten Schreibens und bitte höflichst um kurze Mittelung, ob es tatsächlich von Ihnen verfasst und unterschrieben wurde.

      > Mit freundlichen Gruessen,
      >
      > M.Swystowych,
      > Buergermeisterin


      А пан з таким прізвищем в принципі існує ?
      Телефонна розмова з ним була ?
      А лист відправлено звідки, що на конверті ?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.11.29 | vujko

        Угу. Свистовичі, питання - до Вас.

        тролячий варіант ліпший, суконно-автентичніший :-)
        троль © пише:
        > >
        > > Irpin, den 29.11.06
        > >
        > > Sehr geehrter Herr Tobollik,
        > Der Ordnung halber bestätige ich den Erhalt des beigelegten Schreibens und bitte höflichst um kurze Mittelung, ob es tatsächlich von Ihnen verfasst und unterschrieben wurde.
        >
        > > Mit freundlichen Gruessen,
        > >
        > > M.Swystowych,
        > > Buergermeisterin
        >
        > А пан з таким прізвищем в принципі існує ?
        Шеф отої ЕТЕ, гейби має сумнівну репутацію
        > Телефонна розмова з ним була ?
        > А лист відправлено звідки, що на конверті ?
        І взагалі: як той лист до мера попав?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.29 | троль ©

          Re: Угу. Свистовичі, питання - до Вас.

          vujko пише:
          > І взагалі: як той лист до мера попав?

          Цікаве питання.

          Прочитала кореневе повiдомлення не можу погодитись з тим, що посада завжди пишеться пiсля прiзвища, радше все ж навпаки

          Окрім того, від президентів експортно-імпортних контор, навіть носіїв мови, і не такого можна чекати, якщо не вистачило клепки завести добру секретарку. Повірте моєму досвіду :(, таке трапляється, що ховайся, але то дзіночок аби зважити, чи справді варто мати справи з такою особою.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.11.29 | vujko

            Re: Угу. Свистовичі, питання - до Вас.

            троль © пише:
            > Окрім того, від президентів експортно-імпортних контор, навіть носіїв мови, і не такого можна чекати, якщо не вистачило клепки завести добру секретарку.
            Телефонував я туди, говорив з секретарем, нічого йому не бракувало. Інформацією володів, зокрема про контакти з Україною був в курсі, говорити лишнього не став, хоч я і тягнув з нього, приязний і т. п.

            > Повірте моєму досвіду :(, таке трапляється, що ховайся, але то дзіночок аби зважити, чи справді варто мати справи з такою особою.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.11.29 | троль ©

              Re: Угу. Свистовичі, питання - до Вас.

              vujko пише:
              > троль © пише:
              > > Окрім того, від президентів експортно-імпортних контор, навіть носіїв мови, і не такого можна чекати, якщо не вистачило клепки завести добру секретарку.
              > Телефонував я туди, говорив з секретарем, нічого йому не бракувало. Інформацією володів, зокрема про контакти з Україною був в курсі, говорити лишнього не став, хоч я і тягнув з нього, приязний і т. п.

              Я не про секретаря, а про шефа :)
              А тягнув що саме, чи підписував шеф лист з помилками, який опублікований на одному з сайтів в мережі ?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.11.30 | vujko

                Re: Угу. Свистовичі, питання - до Вас.

                троль © пише:
                > Я не про секретаря, а про шефа :)
                > А тягнув що саме, чи підписував шеф лист з помилками, який опублікований на одному з сайтів в мережі ?

                Про конкретний лист він не дав довідки бо "до України багато листів написано". Адресатів, зрозуміло, він не став називати.

                Пропонував письмовий запит надіслати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.11.30 | троль ©

                  Re: Угу. Свистовичі, питання - до Вас.

                  vujko пише:
                  > троль © пише:
                  > > Я не про секретаря, а про шефа :)
                  > > А тягнув що саме, чи підписував шеф лист з помилками, який опублікований на одному з сайтів в мережі ?

                  > Про конкретний лист він не дав довідки бо "до України багато листів написано". Адресатів, зрозуміло, він не став називати.

                  > Пропонував письмовий запит надіслати

                  Так отож, мабуть таки варто надіслати, а за умови підтвердження, письмово повідомити в яких пунктах адресат незгоден з автором листа, інакше лист в подальшому може бути використано як документ, який свідчить про погодження певних питань. "Молчаніє - нак согласія" ;)
      • 2006.11.30 | Михайло Свистович

        Re: Дуже дивний лист

        троль © пише:
        >
        > А пан з таким прізвищем в принципі існує ?

        В принципі існує (в новині є лінк на статтю про центр і пана).

        > Телефонна розмова з ним була ?

        З людиною, яка говорила німецькою, була. А перекладав директор оцього самого медичного центру.

        > А лист відправлено звідки, що на конверті ?

        Конверт чистий, як перший сніг. Лист принесли до виконкому.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.11.30 | троль ©

          Re: Дуже дивний лист

          Михайло Свистович пише:
          > троль © пише:

          > > А лист відправлено звідки, що на конверті ?
          >
          > Конверт чистий, як перший сніг. Лист принесли до виконкому.

          "Принесли" в чистому конверті хто ?

          Окрім того, в німецькому дідоводстві прийнято зазначати Aktenzeichen (AZ) або Geschäftszeichen (GZ), аналог нашого вихідного номера, чого немає в листі.

          На мою думку німцям слід повідомити, що телефонні розмови через перекладача з особами, яких неможливо ідентифікувати не можуть мати жодних практичних та юридичних наслідків.
          Всі пропозиції можуть прийматись в письмовій формі з офіційним перкладом та підтвердженням повноважень особи, яка підписалась.

          З дружніми вітаннями :)
    • 2006.11.29 | ЗАХИСНИК НІМЕЦЬКОЇ МОВИ

      Re: Дуже дивний лист

      Німці, на відміну від українських, тобто "автентичних" знавців німецької мови та німецького діловодства, ЗАВЖДИ виявляють свою гнучкість, ВВІЧЛИВІСТЬ та незалежність (демократичність)у листуванні з діловими партнерами, тим паче - іноземними. Сором Вам, хто не читає німецької преси, де вживається НІМЕЦЬКА лексика, а лише користується недосконалими словниками, які не встигають за розвитком суспільства, а тим самим - і мови!!!
  • 2006.11.29 | Ґольдмунд

    Re: Hier!!!!!! Це мені найбільше сподобалося.

    Поява у діловому німецькому листуванні "Betreff" виникає у відповіді, а не у первинному посланні.

    Тобто, спочатку є пропозиція: Прошу виділити шмат землі на кладовищі міста Ірпінь.

    Відповідь передбачає таку форму і зовсім не застарілу типу: стосовно прохання про виділення шматка землі на кладовищі Ірпіня.

    Клас! Оце так у Ірпені владу пробують розвести!
  • 2006.11.29 | Kronk

    Ох і убожества ;)

    Майдан-ІНФОРМ пише:

    > Зверніть увагу на підпис: літера “D” написана кирилицею, а не латинкою. Жоден німець так цю літеру не напише. Це, очевидно, свідчить про те, що лист фальшивий.
    Ох і убожества ;) Вирішили, мабуть, і на цьому зекономити ;)
    До помилок лінгвістичних, як я бачу, додаються ще й помилки набору - купа зайвих пробілів, а також лапки в один бік замість „ і ”
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.11.29 | MentBuster

      Re: Ох і убожества ;)

      Коли книжку закінчиш? ;)
  • 2006.11.29 | ЗАХИСНИК НІМЕЦЬКОЇ МОВИ

    Re: Німецький інвестор погано знає німецьку?

    носій мови - викладачка Гьоте-інституту, яка має докторський ступінь з німецької філології і все життя викладає німецьку іноземцям

    дивно, що такого рівня "знавці" не знають граматики німецької мови рівня середньої школи України. Цікаво, які посібники з "діловодства" німецькою мовою маються на увазі. Авторів назвіть?!!! А де ж переклад листа, де "з пустого в порожнє", для пересічного українця?!!! Автори статті, поважайте нас, читачів, які трохи знаються на німецькій мові, але це "трохи" - трохи більше за рівень знань Ваших не названих (щоб соромно не було!)знавців СЛАВНОЇ НІМЕЦЬКОЇ МОВИ!!!

    ЗАХИСНИК НІМЕЦЬКОЇ МОВИ
  • 2006.11.29 | Oleksiy_M

    Нормальний лист. "Лінгвістичний аналіз" - фігня.

    Так, є технічні помилки типу відсутніх ком та написання з маленької літери іменників. І це практично всі "гріхи" автора, який не дуже дбайливо підійшов до написання "чергового" листа.
    Щодо "An erster Stelle", "Arbeitsbesuch" - прошу "аналітика-лінгвіста" до google. Або це: http://synonyme.woxikon.de/synonyme/an%20erster%20Stelle.php
    Щодо звернення. Абсолютно нормальне звернення. Так, в англійскій ім'я було б на першому місці. В німецькій - все як у нас (бо російська бюрократія навчилася цьому саме від німців). Отже посада в них доволі часто пишеться на першому місці. Приклад тут: http://www.garzau.de/buergermeister.htm (знайдено http://www.google.ru/search?q=B%C3%BCrgermeisterin).
    Щодо написання D: http://homepage.univie.ac.at/Walter.Dietrich/schreiben.html або тут http://www.grundschulverband.de/fileadmin/grundschulverband/Download/aktuell/GSakt91_Bart_50907.pdf
    Щодо змісту. Людина "ввічливо натякнула", що зустріч з повноважним представником підтвердила підтримку проекту, важливість для країни та можливість його "легкої реалізації", але останні події говорять про те, що підлеглі намагаються "переглянути" попередні домовленості. Порозуміння пропонується відновити в результаті персональної зустрічі в наступні 2-3 тижні.

    З.І. Інвестор - Дітер Тоболлік - нажаль "лівий". Він був засуджений кілька разів за зброю, махінації з бюджетними грошима тощо. http://www.dnn-online.de/dnn-heute/65780.html http://www.sz-online.de/nachrichten/base.asp?ausgabe=310&etag=19.04.2004
    згорнути/розгорнути гілку відповідей


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua