Основная логическая ошибка «украинских националистов».
12/11/2006 | Дядя Вова
Я взял слова в заголовке в кавычки, чтобы не обидеть настоящих украинских националистов. А я всё больше про тех, которые являются на ВФ в полночь. Не знаю, это они спят днём, или просто живут на другом полушарии Земли.
Так вот, у всех них есть один ТЕЗИС, так равномерно разбросанный по веткам, что я решил ответить на него отдельной статьей. Этот тезис - с вариациями – звучит так, слушаем внимательно: «Украина принадлежит только украиноязычным, ТАК КАК у других этносов, населяющих нашу страну (кроме крымских татар и ещё двух-трёх), есть ДРУГИЕ государственные образования, куда они всегда могут уехать, а у украинцев его нет».
Я хочу, чтобы мне его пояснили, либо опровергли. Иначе моментально, в момент попытки его осознания, происходит нонсенс, приведение к абсурду.
Берём Молдову. Единственная нация, не имеющая другой страны, это, насколько я помню – гагаузы. Значит, у «молдован» (это было такое советское название нации) есть Румыния, у украиноязычных есть Украина, у русскоязычных есть Россия. Всё, выходит Молдова – страна гагаузов!!!
И так почти по КАЖДОЙ стране. Не верите? Берём США, проводим те же рассуждения, вывод: США – страна индейцев, остальным нациям только «чемодан, вокзал и...» ...и куда? Упс, а тут уже возникает ВТОРАЯ неувязка в том же тезисе.
Куда отправлять неиндейскоязычных америаканцев: таки в Англию, или, может, в Ирландю, Италию, Испанию, Польшу, Кот-д-ивуар, Китай и т.д.? Так как, всё-таки: по происхождению? (прощай, Юля!) или по языку? (прощай, Азаров!), а может - сам тезис СНОВА не выдерживает малейшей критики?
Так вот, у всех них есть один ТЕЗИС, так равномерно разбросанный по веткам, что я решил ответить на него отдельной статьей. Этот тезис - с вариациями – звучит так, слушаем внимательно: «Украина принадлежит только украиноязычным, ТАК КАК у других этносов, населяющих нашу страну (кроме крымских татар и ещё двух-трёх), есть ДРУГИЕ государственные образования, куда они всегда могут уехать, а у украинцев его нет».
Я хочу, чтобы мне его пояснили, либо опровергли. Иначе моментально, в момент попытки его осознания, происходит нонсенс, приведение к абсурду.
Берём Молдову. Единственная нация, не имеющая другой страны, это, насколько я помню – гагаузы. Значит, у «молдован» (это было такое советское название нации) есть Румыния, у украиноязычных есть Украина, у русскоязычных есть Россия. Всё, выходит Молдова – страна гагаузов!!!
И так почти по КАЖДОЙ стране. Не верите? Берём США, проводим те же рассуждения, вывод: США – страна индейцев, остальным нациям только «чемодан, вокзал и...» ...и куда? Упс, а тут уже возникает ВТОРАЯ неувязка в том же тезисе.
Куда отправлять неиндейскоязычных америаканцев: таки в Англию, или, может, в Ирландю, Италию, Испанию, Польшу, Кот-д-ивуар, Китай и т.д.? Так как, всё-таки: по происхождению? (прощай, Юля!) или по языку? (прощай, Азаров!), а может - сам тезис СНОВА не выдерживает малейшей критики?
Відповіді
2006.12.11 | Volodymir
У вас ошибка в посылке и географический критинизм
Не принадлежит, а единственное государство украинцев (територия, власть, народ) должно поддерживать сохранение национальной идентичности, в том числе реагировать на психологические войны (цивилизация, выжимаемая с русских равнин, очень нуждается в живой силе), замаскированные под культурную агрессию (не называть же "культурной" экспансию блатняка, с понятиями, построенными на агрессии).По мелочам:
Гагаузы имеют автономию в чётко обозначенных исторических территориях и сильно дружат с Турцией, автономия имеет программы по поддержке своего языка, молдаване живут чуть в других местах, гагаузы (те то что вы) на эти территории не претендуют.
РФ (многонациональная федерация, а не унитарная страна), на деле поддерживает идентичность народа, который составляет меньший процент в федерации, чем украинцы в Украине, _жёстко_ (вспомним попытку Казани вернуть даже не искусственно сгенерированное, а историческое письмо), с нехилым финансированием (госпрограмма 1,5 млрд.), и даже за пределами границ не то что областей, а даже федерации. Прикольно, что вопроса о втором государственном, при том что в федерации официально имеются национальные образования и народы экстерриториально, там как-то никто пока не ставит. Двойные стандарты, думаю, аукнуться.
Потому если вам действительно хочется гос. поддержки - ехайте в Гагаузию, если хотите не только петь песни на гагаузком языке (только без географического кретинизма: это не в Кишиневе или Бельцах, не в Транснистрии, и не на Буковине), но и претендовать по факту пения на бюджетные расходы и на гос. поддержку развития культуры (цивилизации) нации (народа).
Но в том то и дело, что за марш в 5-й колонне империи больше платят, но хочется еще чтобы инфицированные страны полностью удовлетворяли паразитов: еще и доплачивали за будущую разруху.
Для чиста руского среднего класа, который хочет типа отстойника тут, пожелание (потому что русские народники опять пришли к выводу: грубая сотрапия когда сотрап с плебсом принуждает часть автивного населения гораздо лучше, чем обман демократии: когда средний класс через процедуры отсраняет от управления людей определенной судьбы и психотипа) такое: учите украинский, а не маскируйте свою неспособность и бездарность желаниями разговаривать на сурже. Потому как в своей борьбе принесете и сюда дерьмо в головах, туалетах и сатрапию. Все кто смог, уже и так на лазурном берегу. Орда, скорее рано чем поздно, себя изживет.
2006.12.11 | Зверопупс
Re: У вас ошибка в посылке и географический критинизм
Уважаемый Владимир!В который раз пытаюсь разобраться в Ваших постах и воспринимаю 50% информации))
Насколько я понимаю, Ваша мысль опережает скорость печати, поэтому огромная просьба - или пишите быстрее, или думайте медленнее))
2006.12.11 | Volodymir
остальные 50% восприняты другой вашей сущностью
Дискус в том, чтобы написаное воспринималось не более чем на 20% (для связи со знакомым). И только 50% должно быть понято.А что касается сути принятого, то и этому рад.
2006.12.11 | Зверопупс
Re: остальные 50% восприняты другой вашей сущностью
Ок. Попробую выпить и перечитать еще раз.В поисках третьей сути))2006.12.11 | observer
+5
Volodymir пише:> Не принадлежит, а единственное государство украинцев (територия, власть, народ) должно поддерживать сохранение национальной идентичности, в том числе реагировать на психологические войны (цивилизация, выжимаемая с русских равнин, очень нуждается в живой силе), замаскированные под культурную агрессию (не называть же "культурной" экспансию блатняка, с понятиями, построенными на агрессии).
> По мелочам:
> Гагаузы имеют автономию в чётко обозначенных исторических территориях и сильно дружат с Турцией, автономия имеет программы по поддержке своего языка, молдаване живут чуть в других местах, гагаузы (те то что вы) на эти территории не претендуют.
> РФ (многонациональная федерация, а не унитарная страна), на деле поддерживает идентичность народа, который составляет меньший процент в федерации, чем украинцы в Украине, _жёстко_ (вспомним попытку Казани вернуть даже не искусственно сгенерированное, а историческое письмо), с нехилым финансированием (госпрограмма 1,5 млрд.), и даже за пределами границ не то что областей, а даже федерации. Прикольно, что вопроса о втором государственном, при том что в федерации официально имеются национальные образования и народы экстерриториально, там как-то никто пока не ставит. Двойные стандарты, думаю, аукнуться.
> Потому если вам действительно хочется гос. поддержки - ехайте в Гагаузию, если хотите не только петь песни на гагаузком языке (только без географического кретинизма: это не в Кишиневе или Бельцах, не в Транснистрии, и не на Буковине), но и претендовать по факту пения на бюджетные расходы и на гос. поддержку развития культуры (цивилизации) нации (народа).
> Но в том то и дело, что за марш в 5-й колонне империи больше платят, но хочется еще чтобы инфицированные страны полностью удовлетворяли паразитов: еще и доплачивали за будущую разруху.
>
> Для чиста руского среднего класа, который хочет типа отстойника тут, пожелание (потому что русские народники опять пришли к выводу: грубая сотрапия когда сотрап с плебсом принуждает часть автивного населения гораздо лучше, чем обман демократии: когда средний класс через процедуры отсраняет от управления людей определенной судьбы и психотипа) такое: учите украинский, а не маскируйте свою неспособность и бездарность желаниями разговаривать на сурже. Потому как в своей борьбе принесете и сюда дерьмо в головах, туалетах и сатрапию. Все кто смог, уже и так на лазурном берегу. Орда, скорее рано чем поздно, себя изживет.
2006.12.11 | Зверопупс
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
Есть еще одна довольно серьезная ошибка, привевшая Украину к сегодняшнему состоянию.В борьбе "за мову", " з окупантамы", "з нащадкамы гэбни"( а так называет всех симпатизирующих России сограждан та же Таля, к примеру), укрнацики сыграли на руку тому же Януковичу. Он использовал их, как пугало против русскоговорящего электората.По сути- укрнацики подарили победу Януку.
Укрнацики перепутали главное со второстепенным.Главное - это не то, чтобы даже бандиты во власти заговорили по украински. Главное - чтобы не было бандитов нигде, кроме тюрем.А на каком языке будут говорить те, кто не дает бандитам жить и не пускает их во власть - это второстепенно.
На деле же получилось так - бандиты тыкали пальцем в укрнациков и говорили русскоязычным "Если они прийдут к власти - они заберут у вас вашу культуру, ваш язык; заставят говорить ваших детей на языке, который не понимают родители; они заберут ваши церкви и отдадут их униатам; вы будете смотреть только украинскоязычное ТВ; вас погонят силой в НАТО и т.д. и т.п.). И люди решили:"Черт с ним, 15 лет жили под бандитами и уже притерпелись.Что нам нацики дадут лучшую жизнь - это бабка надвое сказала.А вот то, что укрнацики абсолютно точно заберут все, что составляет нашу душу - сомнений нет"
И укрнацики на всех уровнях не подвели Янука.))Они радуясь и веселясь срочно вводили препоны для русскоязычных книг, передач, обгаживали отношения с Россией, призывно махали бёдрами в сторону НАТО, скандировали "Чемодан, вокзал, Россия" и т.д. и т.п.При этом все поголовно вожди майдана омерзительно грызлись между собой, показав всем, что даже этнический украинец загрызет и предаст этнического украинца за бабло и власть . Т.е. хоть говори на "мови", хоть нет - если есть что забрать - заберут к чертям. "Таааак....А чем они отличаются от бандитов? бандиты хоть веру и язык наш не тронут." - подумали на Востоке и Юге.
И не нашлось среди укрнациков во власти НИ ОДНОГО мудрого ( или хотя бы по хохляцки хитрого) человека, который бы сказал что нибудь типа "Люди, мы все братья на этой земле.Не будем торопиться со второстепенным - сначала наведем порядок в нашей стране.Уничтожим неправильные законы и заставим соблюдать оставшиеся правильные.Реформируем институт судопроизводства и МВД.И т.д. и т.п.Тут работы на десятки лет." И в процессе этой работы сама собой произошла бы ассимиляция русскоязычных, пусть даже путем смены поколений.
Поэтому убежден, что у националиста любой нации априори сбой в программе, подмена настоящих целей ложными или второстепенными. Националист - это всегда совок.
Поскольку только совок стремится прежде всего к показухе ( у всех на груди комсомольские значки, на всех домах лозунги "Слава КПСС", все говорят по украински,у кожний хати - Кобзар) , при этом плюя на решение по настоящему судьбоносных проблем.
2006.12.11 | Soft
+1
2006.12.11 | Стась
Браво
Всем, кто считает себя украинским националистом - прежде чем ругаться, подумайте малость - а ведь это именно так и выглядит.И избирателю с Востока, не шибко интересующемуся политикой, действительно не видно разницы (я не говорю, что ее нет - я говорю, что ее не видно). Значит, что-то не так в консерватории.
2006.12.11 | один_козак
Це правда.
2006.12.12 | Таля
Ви здається називаєте себе націоналістом?! Тю!
2006.12.11 | Lexa62
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
Зверопупс пише:> Есть еще одна довольно серьезная ошибка, привевшая Украину к сегодняшнему состоянию.
> В борьбе "за мову", " з окупантамы", "з нащадкамы гэбни"( а так называет всех симпатизирующих России сограждан та же Таля, к примеру), укрнацики сыграли на руку тому же Януковичу. Он использовал их, как пугало против русскоговорящего электората.По сути- укрнацики подарили победу Януку.
він спекульнув на цьому, і бажає це робити щоразу, це правда.
> Укрнацики перепутали главное со второстепенным.Главное - это не то, чтобы даже бандиты во власти заговорили по украински. Главное - чтобы не было бандитов нигде, кроме тюрем.
якщо бандити заговорять українською - то це остаточно, а те що вони ще не тюрмах - можна швидко поправити, можна.
> И не нашлось среди укрнациков во власти НИ ОДНОГО мудрого ( или хотя бы по хохляцки хитрого) человека, который бы сказал что нибудь типа "Люди, мы все братья на этой земле.Не будем торопиться со второстепенным - сначала наведем порядок в нашей стране.Уничтожим неправильные законы и заставим соблюдать оставшиеся правильные.
В такий спосіб облошарити "савєцкіх" можна, досить сильного лідера з прагматичною установкою ( Тимошенко, наприклад) ,і слід зазначити , що це неминуче має відбитися і в вибочих списках. Але як умовити справжніх українців тимчасово вважати себе лохами? От в чому проблема! Для цього потрібно мати ТАКУ ХАРИЗМУ, якої нема навіть в Тимошенко. Була у Ющенка, але вона була для нього не питома, а зроблена тими, від кого він вже відцурався, і він її вже розгубив.
2006.12.11 | Националист - это всегда совок
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
- в цель, только с точностью до наоборот, как, впрочем и остальные утверждения. За этим стоит просто нежелание, т.е. свойственная ордынцам лень, - лень пахать, доить, выучить язык народа к которому приехал жить ...А основная ошибка украинских националистов просматривается где-то около 1654 года...
Хотя то, что два украинца - два гетьмана, такое есть! Но этот феномен мешает жить самим же украинцам, в то время как российские недостатки всегда отражаются в худшую сторону на народах, в жизнь которых москва
вторгается своим свиным рылом (не в обиду поросятам, - с них толк есть).
2006.12.11 | Зверопупс
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
"в цель, только с точностью до наоборот, как, впрочем и остальные утверждения."С этого места поподробнее, пожалуйста, развейте свою мысль.
" За этим стоит просто нежелание, т.е. свойственная ордынцам лень, - лень пахать, доить, выучить язык народа к которому приехал жить ..."
Зачем Вы так татар обижаете?
"А основная ошибка украинских националистов просматривается где-то около 1654 года..."
И боюсь, что эта ошибка как раз в их появлении на свет.
2006.12.11 | Abbot
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
Грубая ошибка.Начнем с конца:) Национализм сам по себе природен и естествен, космополитизм же противоречит природе человека. Национализм равноценен любви к матери, к родному дому, друзьям детства, улицам города, где вы выросли, школе, в которой учились, первой любви и так далее.
Глупо говорить, что национализм плох. Он - это вы. Если в вас его нет, то вы ущербны.
Просто человек может сам по себе быть хреновым (злобным, нервным, имбецильным, психопатичным, легко срывающимся в агрессию). И такие встречаются в любой социальной или национальной группе (+/-). Я бы сказал, что агрессивных и тупых персонажей среди антиукраинских сил (регионалы, комми, Ветрянка) куда больше чем среди собственно националистов.
Электорат националистов - трудяги. Те, кто либо горбатятся на земле день-деньской, либо те, кто вечно мотается по заработкам за границей. Национализм - это от земли, это корни. А у того, кто забыл язык предков, "хавает" российские сериалы и радио Шансон, пьет плохую водку и живет на нищенские подачки власти, корней нет...
А теперь другой вопрос. Что плохого сделали т.н. "укрнацики"? Возмутились тому, что в родной стране не могут читать книги и смотреть фильмы на родном языке? Чудовищно, да как они посмели! Ужоснах!
Ну и о "вождях майдана". Много ли среди них националистов? Их просто нет... НСНУ - правоцентристская партия с патриотическим уклоном, БЮТ - левая партия с патриотическим уклоном. Какие к лешему националисты из Жвании, Фельдмана, Васадзе и прочая?
К сожалению, настоящие националисты - Блок Костенко-Плюща, Свобода - в Раду не попали:( Они были бы там нужны. Ибо "на то и щука в море чтобы карась не дремал".
Но я верю в лучшее. Национализм - вечная идея, "дух що тіло рве до бою". Мы, идейные, обязательно добьемся в жизни для себя и своих родных куда большего чем безыдейное стадо жвачных. И с благодарностью вспомним свои корни.
Слава Украине. Спасибо за внимание:)
2006.12.11 | Lexa62
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
> К сожалению, настоящие националисты - Блок Костенко-Плюща, Свобода - в Раду не попали:( Они были бы там нужны. Ибо "на то и щука в море чтобы карась не дремал".
так може це і малося на увазі в темі?
2006.12.11 | Abbot
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
Не думаю - дальнейший контент свидетельствует о другом...2006.12.11 | один_козак
Ні. Ми Дядю давно знаємо.))
2006.12.11 | Зверопупс
Re: Основная логическая ошибка всех националистов.
"Гордиться своей принадлежностью к какой бы то ни было нации все равно, что гордиться тем, что родился в четверг"Автора фразы, увы , не помню. По моему - Марк Твен.
2006.12.11 | observer
Твен? Так він же ж амєрікос паганий
http://users.livejournal.com/_darkus_/283612.html
ЛИБЕРАЛЬНЫЙ МИФ: Если гордиться нечем, начинают гордиться своей национальностью
Да, да, да. Время от времени безнациональные адепты либерализма («либерасты») достают в заочном споре с Русскими людьми этот тезис и потрясают им, аки последним своим словом, которое-де разбивает все «националистические» построения. Конечно, они считают, что все националисты — дебилы, растущие в неблагополучных семьях с пьющими родителями. Но, т. к. уже́ неоднократно показана лживость этих утверждений, то выводить из них что-либо невозможно. Остаётся формально закрепить и лживость текущей рассматриваемой мифологемы.
Конечно, уже́ было рассмотрение мифа о том, что гордиться тем, что ты — Русский, это всё равно, что гордиться тем, что ты родился в четверг (странно, но сию сентенцию употребляют исключительно с этнонимом «Русский» и никогда с прочими, например со словом «еврей»). Однако у этой мифологемы и текущей — разные посылки. В первом случае сама гордость за свой народ отрицается и выставляется чем-то неприличным. Во втором же (текущем) гордость в принципе невозбраняется, но при этом утверждается, что гордиться своим народом могут только последние недоумки, которым гордиться более нечем.
Что же. Необходимо просто посмотреть, гордился ли своим русским происхождением кто-нибудь, кроме «маргиналов скинхедов/фашистов/нацистов/экстремистов/националистов» (ярлык [ТСДНЭ] повесить по контексту). Кто-нибудь, кому заведомо есть, чем гордиться, окромя своей русскости. История в этом вопросе оставила нам большое количество материала. Рассмотрим же некоторые примеры.
# Грум-Гржимайло Владимир Ефимович, русский изобретатель, инженер-металлург и учёный: «Русский народ — великий народ. Я умру с верой в Русский народ, который я знаю, знаю не на словах, а на деле.»
# Достоевский Фёдор Михайлович, русский писатель: «Хозяин России есть один лишь Русский, так есть и всегда должно быть.»
# Менделеев Дмитрий Иванович, великий русский химик, изобретатель периодической таблицы химических элементов: «Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам меня из него не вытравить. Для народов, подобных Русскому, дикость учения о вреде патриотизма до того очевидна, что не следовало бы об нём даже упоминать.»
# Попов Александр Степанович, русский физик и электротехник, изобретатель радио: «Я всегда гордился тем, что родился Русским.»
# Романов Александр Александрович, русский император: «Россия для Русских и по-русски!»
# Скобелев Михаил Дмитриевич, русский генерал, талантливый и исключительной храбрости военоначальник: «Я готов написать на своём знамени — Россия для Русских и по-русски, и поднять это знамя как можно выше.»
# Суворов Александр Васильевич, величайший русский полководец, генералиссимус, не потерпевший в своей военной практике ни одного поражения: «Мы — Русские! Какой восторг!»
Здесь, конечно, не только о гордости за свою русскость, но в том числе и о русском национализме в целом. Даже из этих немногочисленных цитат видно, что люди, которым уж наверняка было, чем гордиться в своей жизни, всегда помнили о своём национальном самосознании, всегда ощущали связь с большим организмом, имя которому — Русский народ.
Конечно, сейчас многие ксеноманы начнут выискивать нерусские корни у представленных личностей. Да таким имеется лишь один совет: скребите татар и прочих, чтобы найти у них русские корни.
2006.12.12 | Зверопупс
Re: Твен? Так він же ж амєрікос паганий
У американцев сейчас поганое руководство, но, судя по всему, это ненадолго.А народ (как и любой народ любой страны) - обычные люди с обычным соотношением хороших и плохих.По поводу цитат - тут уж каждый выбирает подходящее для себя.
Тем не менее логика ситуации от этого не меняется.Родиться человеком, принадлежащим к какой бы то ни было нации - абсолютно случайное событие, не зависящее ни от одного из нас.И что? Родилась бы Таля русской - она бы прославляла "высшисть" украинцев? Да ничего подобного. С ее характером и ксенофобией она бы считала украинцев хитрыми убогими хохлами-недочеловеками , единственное призвание которых - пахать гостарбайтерами на мусорных свалках Москвы.
В этом и разница между нами( не Вас имею в виду) и такими, как Таля.
Я люблю Украину( как страну, а не как государство), люблю народ Украины и не делю его на любимые и ненавистные нации.Это называется патриотизм.А любовь только к отдельной нации в своей стране с вытекающей отсюда ненавистью и презрением к другим - это уже национализм, который мне отвратителен.
Поэтому мне как раз нравится подход "поганых америкосов" к свой стране. Они все американцы и патриоты свой Родины.И любой наезд на любую национальную группу они называю рассизмом и сажают за это.
2006.12.11 | Зверопупс
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
"Грубая ошибка."Согласен, если отнести это в следующей Вашей фразе:
" Национализм сам по себе природен и естествен, космополитизм же противоречит природе человека. Национализм равноценен любви к матери, к родному дому, друзьям детства, улицам города, где вы выросли, школе, в которой учились, первой любви и так далее."
Это Вы путаете, уважаемый, патриотизм с национализмом.Это абсолютно не однозначные понятия.Гражданин страны может и должен любить свою Родину, в отличие от космополита.Но любить только титульную нацию своей Родины ( или только любую иную нацию), отождествляя с этой нацией любовь к матери и т.д. - звучит бредом.
"Глупо говорить, что национализм плох. Он - это вы. Если в вас его нет, то вы ущербны."
Повторюсь - мне вполне хватает патриотизма.Национализм любой нации мне омерзителен.
"Просто человек может сам по себе быть хреновым (злобным, нервным, имбецильным, психопатичным, легко срывающимся в агрессию). И такие встречаются в любой социальной или национальной группе (+/-)."
Согласен полностью.
" Я бы сказал, что агрессивных и тупых персонажей среди антиукраинских сил (регионалы, комми, Ветрянка) куда больше чем среди собственно националистов."
Никогда не взвешивал и не сравнивал это дерьмо на весах - радикальных нациков и корабль уродов им.Янука. Все может быть.
"Электорат националистов - трудяги. Те, кто либо горбатятся на земле день-деньской, либо те, кто вечно мотается по заработкам за границей. Национализм - это от земли, это корни."
Понял.Кто не националисты - те тунеядцы.Блок Костенко-Плюща, Свобода - в Раду не попали (как вы любезно заметили).Т.е. не набралось, по Вашему мнению, и 6% трудящихся людей в Украине.Или трудяги не настоящие правоверные украинцы, коль не выбрали настоящих националистов.Так может народу просто нацики не нужны?
"А у того, кто забыл язык предков"
Кто забыл? как раз русский забывать и не хотят,как вы ни стараетесь.Тут с Вами все солидарны - плохо забывать язык предков.
" "хавает" российские сериалы "
А по украинским каналам - хавает те же русские сериалы в плохом украинском переводе)))Или если бразильские сериалы - это в корне дело меняет?так уж созданы обыватели любых наций во всем мире - жрут мерзость по ящику.
"и радио Шансон"
кроме таксистов ни у кого не слышал.Согласен - рыгаю вместе с Вами.Но что делать? Страна предельно криминализована, другой пока нет.
," пьет плохую водку и живет на нищенские подачки власти,"
Это Вы о бюджетниках?А что - учителей, врачей и т.д. на Западной Украине нет?
"корней нет..."
Есть , у всех есть корни. Но не у всех они Ваши, вот что Вас бесит.
"А теперь другой вопрос. Что плохого сделали т.н. "укрнацики"? "
А вот что - прочитайте выше свои буквально академически нациковые слова. Из них выходит, что все, кто не начинает свой день с молитвы
" Боже, покарай москалей" - убогие, тупоголовые, ленивые алкоголики-попрошайки.Вы и подобные Вам ненавидят и унижают миллионы людей, способствуют расколу Украины, толкают русскоязычных людей в обьятия ненавидимых Вами политических сил.Именно укрнацики, наряду с Януками, Витренками и т.д. и являются врагами Украины. Впрочем, я все написал, что думаю по этому поводу в начале этой ветки.
"Национализм - вечная идея, "дух що тіло рве до бою"."
Слегка переиначу: Любой национализм - идея, от которой мудрых людей рвет.
" Мы, идейные, обязательно добьемся в жизни для себя и своих родных куда большего чем безыдейное стадо жвачных. "
Повторяйте эту фразу по слогам каждое утро перед зеркалом.Аутотренинг полезен. Самое главное - подберите достойную вменяемого человека идею. Постарайтесь быть умнее, если сможете.
"И с благодарностью вспомним свои корни."
Их нужно помнить всегда, а не после достижения своих целей.
"Слава Украине. "
Слава, слава, не кричите))Согласен))
2006.12.13 | Abbot
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
> Это Вы путаете, уважаемый, патриотизм с национализмом.Это абсолютно не однозначные понятия.Гражданин страны может и должен любить свою Родину, в отличие от космополита.Но любить только титульную нацию своей Родины ( или только любую иную нацию), отождествляя с этой нацией любовь к матери и т.д. - звучит бредом.
>
А мне кажется, что Вы живете в прошлом и оперируете совковой терминологией в отношении национализма.
Я уже привел здесь же на форуме определение национализма. Вы его видели? Можете поспорить? А то двигаться дальше, не сойдясь в терминах, глупо, не находите?:)
И почему я не могу любить только свою нацию? Объясните? Я вообще-то люблю весь мир и желаю людям счастья. В том числе - и быть хозяевами на своей земле. Я всего лишь хочу, чтобы украинцы в Украине имели такие же права как евреи в Израиле. Хотя бы:)
> Никогда не взвешивал и не сравнивал это дерьмо на весах - радикальных нациков и корабль уродов им.Янука. Все может быть.
>
Опять-таки сбой в понятиях. Что есть "радикальные нацики"? Тягнибок, УНСО, "консерваторы"? Так у них и 1% нет. А с антиукраинской стороны - радикальный урод на радикальном уроде сидит и таким же погоняет. Неужто нет разницы?
> Понял.Кто не националисты - те тунеядцы.Блок Костенко-Плюща, Свобода - в Раду не попали (как вы любезно заметили).Т.е. не набралось, по Вашему мнению, и 6% трудящихся людей в Украине.Или трудяги не настоящие правоверные украинцы, коль не выбрали настоящих националистов.Так может народу просто нацики не нужны?
>
Знаете, есть подозрение, что следующие выборы (если "голубые" дадут их провести) могут стать сюрпризом. Многие украинцы не голосовали за националистов, предпочтя им "лево- или право-центристов и "патриотов" из НСНУ и БЮТ. Теперь же много голосов отойдет к "Свободе" итд...
> Кто забыл? как раз русский забывать и не хотят,как вы ни стараетесь.Тут с Вами все солидарны - плохо забывать язык предков.
>
Это уже совсем несерьезно. В стране 90% прессы и почти все кино на русском языке - а мы, оказывается, стараемся чтобы "его забыли"? Попытка вернуть украинцам ХОТЯ БЫ равные права с неукраинцами для Вас неприемлема? Интересное кино:(
> так уж созданы обыватели любых наций во всем мире - жрут мерзость по ящику.
> Но что делать? Страна предельно криминализована, другой пока нет.
Соглашусь.
> Есть , у всех есть корни. Но не у всех они Ваши, вот что Вас бесит.
Не это бесит. А то, что у людей с "чужими корнями" есть куда вернуться. У меня - нет. Украина у меня одна, и я не хочу, чтобы нас отсюда "выдавили". Да, я защищаю "своих", и потому я националист. Это - защитная реакция, природная и объективная...
> А вот что - прочитайте выше свои буквально академически нациковые слова. Из них выходит, что все, кто не начинает свой день с молитвы
> " Боже, покарай москалей" - убогие, тупоголовые, ленивые алкоголики-попрошайки.Вы и подобные Вам ненавидят и унижают миллионы людей, способствуют расколу Украины, толкают русскоязычных людей в обьятия ненавидимых Вами политических сил.Именно укрнацики, наряду с Януками, Витренками и т.д. и являются врагами Украины. Впрочем, я все написал, что думаю по этому поводу в начале этой ветки.
>
А где я это говорил? Про молитву? Зачем домысливать-то?
Не говоря уже о совсем некорректном передергивании и "политручьем" тоне.
Я никого не ненавижу и не унижаю. Я считаю, что любой человек имеет определенные права, где бы он ни жил. Но у любой земли есть хозяин, и его нужно уважать. Живя в России, я уважаю русских - так почему меня не уважают в моем собственном доме?
И не надо перекладывать с больной головы на здоровую...Я о культивировании ненависти. Во времена Майдана с "нашей" стороны я видел радостные и одухотворенные лица, с "противоположной" - перекошенные от злобы и ненависти. Неужто мы рисовали Ющенко в эсэсовской форме, придумывали агитки про "три сорта" или говорили в еврейских школах "вот придут нацики - всех вырежут"? НЕТ. Ненависть создавалась исключительно с Вашей стороны. Вы и сейчас в плену карикатурного имиджа "нацика". Очки снимите, мешают они Вам...
Удачи.
2006.12.12 | Таля
Аbbot, цілком погоджуюсь...
2006.12.11 | ziggy_freud
а кто такіє Ваші мовноязичні, і хто подарував
перемогу Януку? Тут теж є питання...Зверопупс пише:
> Януковичу. Он использовал их, как пугало против русскоговорящего электората.По сути- укрнацики подарили победу Януку.
Давайте спочатку вточнимо:
- хто такі рускоговрящіє? Если я сейчас перейду на русский, я стану русскопишущим, а потім знов на українську, то припиню своє членство в спільноті -говорящіх унд -язичних? До того, я добре знаю англійську. Але громадянство UK мені або комусь іншому _лише_ на цій підставі не дадуть. Оскільки
- культура більша за мову
- культура не є належністю до політичної нації, хоча впливає на цю належність
Питання стосується також Дяді Вови, який плутає -язичних, -говорящіх і належних до політичної нації.
Перемогу Януку подарували в першу чергу помилки НСНУ і БЮТ, а також по-буржуазному гнучка політика СПУ. І вже в третю чергу - використання націоналістів як жахалки для Донеччини.
> Укрнацики перепутали главное со второстепенным.Главное - это не то, чтобы даже бандиты во власти заговорили по украински. Главное - чтобы не было бандитов нигде, кроме тюрем.
В тюрмах є лише спецконтингент. Хто продовжує вести себе як бандит, потрапляє в особливі умови утримання. Щодо не-втілення гасла "Бандитам-тюрми" - це і є згадана вище помилка рожево-помаранчевої коаліції НСНУ + БЮТ + СПУ. Пан бачив там хоч одного реального "нацика"? Ну хоча б Льоліка Грача чи Педю Симона
> И не нашлось среди укрнациков во власти НИ ОДНОГО мудрого ( или хотя бы по хохляцки хитрого) человека, который бы сказал что нибудь типа "Люди, мы все братья на этой земле.Не будем торопиться со второстепенным - сначала наведем порядок в нашей стране.Уничтожим неправильные законы и заставим соблюдать оставшиеся правильные.Реформируем институт судопроизводства и МВД.И т.д. и т.п.Тут работы на десятки лет." И в процессе этой работы сама собой произошла бы ассимиляция русскоязычных, пусть даже путем смены поколений.
Якщо вивести за дужки термін "укрнацик", в цілому розумно. Нам не обов*язково робити вигляд, що ми всі брати. Разом танцювати гопак чи камарінского чи сємь-сорок. Але дуже корисно, навіть суто матеріально, пам*ятати, що живемо на одній землі і маємо однакове громадянство.
> Националист - это всегда совок.
Только іногда. Іначє чєм поясніть прєслєдованіє националістов в СССР? Пан судить _всіх_ націоналістів за деякими теоретично відомими йому персонами. За медіа-образом ворога, створеним янучарами
2006.12.11 | Предсказамус
А давайте от обратного?
ziggy_freud пише:> Пан судить _всіх_ націоналістів за деякими теоретично відомими йому персонами. За медіа-образом ворога, створеним янучарами
Кого в современном украинском политикуме можно назвать типичным украинским националистом? Я иногда попадаю впросак, считая того или иного политика националистом, либо ту или иную политическую силу национал-демократической, а потом мне разъясняют, что это неправильные националисты.
2006.12.11 | ziggy_freud
є лише кандидати в правильні націоналісти
Предсказамус пише:> Кого в современном украинском политикуме можно назвать типичным украинским националистом? Я иногда попадаю впросак, считая того или иного политика националистом, либо ту или иную политическую силу национал-демократической, а потом мне разъясняют, что это неправильные националисты.
Це свідчить про дві (чи три) речі:
- потребу певної частини суспільства в конструктивно налаштованих, "правильних" націоналістах
- обмежену здатність носіїв бренда націоналізму довести свою правильність
- можливий, але не обов*язковий наслідок - поява тих, хто зможе довести. Щоб хоча б пройти до ВР на рівні СПУ-КПУ. Бо різноманітні нові ліві теж доводять, що з КПУ погані "коміки". А хто засідає в радах?
Мені самому буде важкувато зробити аналіз, то запрошую бажаючих допомогти. Особливо заохочуються знавці партійного життя. Спочатку пишемо всіх, потім за допомогою панства викреслимо зайвих
- ПРП (Пинзеник)
- УНП (Костенко)
- Свобода (Тягнибок)
- Собор (Матвієнко)
- НРУ і УНР (знову плутаю, де Удовенко і Тарасюк)
- може когось забув, то додайте
2006.12.11 | один_козак
Re: є лише кандидати в правильні націоналісти
ziggy_freud пише:> Мені самому буде важкувато зробити аналіз, то запрошую бажаючих допомогти. Особливо заохочуються знавці партійного життя. Спочатку пишемо всіх, потім за допомогою панства викреслимо зайвих
>
> - ПРП (Пинзеник)
> - УНП (Костенко)
> - Свобода (Тягнибок)
> - Собор (Матвієнко)
> - НРУ і УНР (знову плутаю, де Удовенко і Тарасюк)
> - може когось забув, то додайте
- Молодіжний націоналістичний конгрес
- Національний альянс
- Ряд течій в Козацтві
- УНА-УНСО
- Тризуб ім.Бандери
- контора Щокіна.
Правда, щодо деяких з них я не впевнений, що вони досі існують. Щодо деяких інших, то хочу особливо підкреслити, що вони ПОЗИЦІОНУЮТЬ себе як націоналісти, але насправді можуть мати протилежні націоналістичним цілі. Або націоналістичні, та не українські.
2006.12.11 | ziggy_freud
список кандидатів маємо. Тепер викреслюємо
> ziggy_freud пише:> - ПРП (Пинзеник)
> - УНП (Костенко)
> - Свобода (Тягнибок)
> - Собор (Матвієнко)
> - НРУ і УНР (знову плутаю, де Удовенко і Тарасюк)
> - може когось забув, то додайте
+
> один_козак пише:
> - Молодіжний націоналістичний конгрес
> - Національний альянс
> - Ряд течій в Козацтві
> - УНА-УНСО
> - Тризуб ім.Бандери
> - контора Щокіна.
> Правда, щодо деяких з них я не впевнений, що вони досі існують. Щодо деяких інших, то хочу особливо підкреслити, що вони ПОЗИЦІОНУЮТЬ себе як націоналісти, але насправді можуть мати протилежні націоналістичним цілі. Або націоналістичні, та не українські.
Угу. Зокрема, контора Щокіна - це арабо-палестинські націоналісти, яких розборки між семітами на Сінаї цікавлять більше, ніж українські справи
Течії в Козацтві - надто абстрактно і неструктуровано. На вибори течії не ходять. Як і групи дописувачів з ВФ Майдану.
Про Національний альянс ніц конкретного не чув.
2006.12.12 | один_козак
Але...
Контора Щокіна покищо спроможна втягувати до себе українських націонал-патріотів, яких заражає маніакальним антисемітизмом."Течії Козацтва" не ходять на вибори. Це ви маєте на увазі, що вони не голосують??? Чи не агцтують??? Чи не виховують??? Козацтво здебільшого має націонал-демократичне спрямування. Крім того є правуваті течії, злиті з УНСО, великі проросійські уламки та "ряженниє" найманці (цих, останніх взагалі не рахувати).
2006.12.12 | ziggy_freud
щодо козацтва і правих взагалі
один_козак пише:> Контора Щокіна покищо спроможна втягувати до себе українських націонал-патріотів, яких заражає маніакальним антисемітизмом.
Судячи за результатами виборів, відтягнув мало. І там скоріше банальне відпрацювання спонсорських внесків, ніж масова маніакальність. Щокін може через свої зв'язки з семітами втратити більше, ніж заробить.
> "Течії Козацтва" не ходять на вибори. Це ви маєте на увазі, що вони не голосують??? Чи не агцтують??? Чи не виховують??? Козацтво здебільшого має націонал-демократичне спрямування. Крім того є правуваті течії, злиті з УНСО, великі проросійські уламки та "ряженниє" найманці (цих, останніх взагалі не рахувати).
От в цьому і проблема. Людям правих поглядів (безпартійним) важко розібратись, за кого голосувати. Хоча таких досить багато. Хоча б додайте результати УНП + ПРП-Пори + всіх можливих Рухів + Свободи. Останні, як на мене, надто радикальні, але спілка з поміркованішими може піти їм на користь. Реально об*єднані праві тягнуть на 8...10%. Та годі чекати об*єднання.
2006.12.12 | один_козак
Кому користь?
ziggy_freud пише:> Хоча б додайте результати УНП + ПРП-Пори + всіх можливих Рухів + Свободи. Останні, як на мене, надто радикальні, але спілка з поміркованішими може піти їм на користь. Реально об*єднані праві тягнуть на 8...10%. Та годі чекати об*єднання.
Їм би могло піти на користь. Але для всієї цієї групи могло б на шкоду піти. Бо тягнибоки (не хочеться Талю ображати) - не так радикальні, як дурнуваті злегка. Подарунок для піарників антиукраїнських сил.
2006.12.12 | ziggy_freud
оце ж я і пропоную з*ясувати
1. чи візьмуться праві об*єднуватись,2. за яких умов це реально,
3. кого під їх прапори запросити, а кого - тримати подалі
Мета: подолання 3% бар*єру і представництво у центральній владі.
один_козак пише:
> Їм би могло піти на користь. Але для всієї цієї групи могло б на шкоду піти. Бо тягнибоки (не хочеться Талю ображати) - не так радикальні, як дурнуваті злегка. Подарунок для піарників антиукраїнських сил.
Піарники антиукраїнських сил однаково знайдуть собі подарунки. В них для того є досить великі бюджети. Але погодьтесь, що найкращий подарунок для антиукраїнців вже зроблено. Це майже повна передача влади коаліції олігархічних клюбів і старих комуняцьких маразматиків.
2006.12.12 | один_козак
Якщо ближче до справи, то
я вважаю, що "Свободу" треба вливати в блок з іншими патріотичними силами, але щоб вона, як той казав, "сховала прапори" свої корпоративні. А лідер щоб менше випирався на сцену, або хоч слідкував за собою, коли на люди виходить. Але хіба він утримається в розумних рамках? Тай знаменитий виступ з божевільним поглядом з-під лоба - це вже тавро. Це - проблема для нього і всіх, хто з ним об'єднуватиметься.2006.12.11 | Георгій
НІКОГО!!!
Предсказамус пише:> Кого в современном украинском политикуме можно назвать типичным украинским националистом? Я иногда попадаю впросак, считая того или иного политика националистом, либо ту или иную политическую силу национал-демократической, а потом мне разъясняют, что это неправильные националисты.
(ГП) На мою думку, в Україні все ще не існує націналістської партії сучасного типу, а тому нема і націоналістів.
2006.12.12 | Таля
Цілковита дурниця, пане Георгію. Совок з радості аж пищить!
2006.12.11 | Предсказамус
Я правильно понял, что все так или иначе согласны с Георгием?
2006.12.12 | ziggy_freud
можемо винести в окрему гілку. Хай висловляться
Хай висловляться представники діючих націоналістичних партій. Як промовчать, доведетьтся погоджуватись з п.Георгієм...2006.12.11 | Зверопупс
Re: а кто такіє Ваші мовноязичні, і хто подарував
Вы пищете:"Перемогу Януку подарували в першу чергу помилки НСНУ і БЮТ, а також по-буржуазному гнучка політика СПУ. І вже в третю чергу - використання націоналістів як жахалки для Донеччини.
Щодо не-втілення гасла "Бандитам-тюрми" - це і є згадана вище помилка рожево-помаранчевої коаліції НСНУ + БЮТ + СПУ. Пан бачив там хоч одного реального "нацика"? Ну хоча б Льоліка Грача чи Педю Симона ?"
1.Безумно мне Ваши слова напомнили 2832852744 раз слышанное "Идеи Маркса-Ленина-Энегельса - единственно верное учение.Победа коммунизма неизбежна.Отсутствие же товаров в магазинах - последствия ошибок и искажений идей коммунизма Сталином...Хрущевым...Брежневым...и т.д."
А нахрена ж вы их избирали?Может в консерватории что-то не так?
2.Лёлика знаю только из "Бриллиантовой руки".По поводу имени "Педя" вообще возникают нездоровые ассоциации.
3.Боюсь, что названные Вами люди являются еще более махровыми националистами. А для Востока и Юга даже Ивченко - радикал.
Если они еще радикальнее - проблема только станет острее.
2006.12.11 | ziggy_freud
ідеї Маркса-Донцова та їх втілення
Зверопупс пише:> 1.Безумно мне Ваши слова напомнили 2832852744 раз слышанное "Идеи Маркса-Ленина-Энегельса - единственно верное учение.Победа коммунизма неизбежна.Отсутствие же товаров в магазинах - последствия ошибок и искажений идей коммунизма Сталином...Хрущевым...Брежневым...и т.д."
Особисто я частіше погоджуюсь з критиками Донцова і Ліпинського, ніж з цими "класиками укр. націоналізму". Але країни, де переміг націоналізм:
Литва, Польща, Чехія, Фінляндія - вважаю гідними вивчення їх досвіду. І застосування. Звичайно, з поправкою на місцеві умови. Головна помилка українських націоналістів в тому, що вони досі не змогли взяти владу.
Отже, ситуація з укр. націоналізмом протилежна до написаного вами. Марксизм-ленінізм був прописаний в радянську конституцію. В українській "жодна ідеологія не є обов*язковою". Це правильно. І це свідчить про незначну роль націонал-радикалів на момент її прийняття.
> А нахрена ж вы их избирали?Может в консерватории что-то не так?
Ющефаном в 2004му я не був, зараз - тим більш. Але з двох прохідних кандидатів вважав його більш адекватним. ТОМУ ЩО Янук з повноваженнями Кучми - катастрофа. Можливо - війна. І тепер ТАК вважаю.
> 3.Боюсь, что названные Вами люди являются еще более махровыми националистами.
Це можна віднести або на рахунок їх недостатньої активності (не знаєте, але боїтесь). Або вашої ангажованості московською пропагандою. Пинзеник - екс-прем*єр, бізнесмен, нині - союзник Тимошенко. Костенко - один з лідерів НРУ до розколів. Давайте казати не про махровість, а про конкренті вчинки, які жахають місцевих росіян. Якщо такі були.
2006.12.11 | Георгій
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
Зверопупс пише:> Главное - это не то, чтобы даже бандиты во власти заговорили по украински. Главное - чтобы не было бандитов нигде, кроме тюрем.А на каком языке будут говорить те, кто не дает бандитам жить и не пускает их во власть - это второстепенно.
(ГП) Я тут не сперечаюся. Але біда в тому, що все-таки не "народ" садить бандитів до тюрем. Це робить УРЯД, ВЛАДА. І отут мені здається, що по-справжньому зробити це зможе саме та влада, яка робить взагалі все виключно з позиції одержимості саме національною ідеєю (не етноцентричною - національною в сучасному розумінні цього слова). Я не знаю, як захищати цю свою тезу - недавні дискусії з п. Предсказамусом і іншими продемонстрували мені, що я взагалі не здатен до дискусій з людьми, які стежать за сучасною українською політикою. Тому я не викликаю нікого на дискусію, а просто стверджую цю тезу своєї віри (може наївної, не знаю).
> И не нашлось среди укрнациков во власти НИ ОДНОГО мудрого ( или хотя бы по хохляцки хитрого) человека, который бы сказал что нибудь типа "Люди, мы все братья на этой земле.Не будем торопиться со второстепенным - сначала наведем порядок в нашей стране.Уничтожим неправильные законы и заставим соблюдать оставшиеся правильные.Реформируем институт судопроизводства и МВД.И т.д. и т.п.Тут работы на десятки лет." И в процессе этой работы сама собой произошла бы ассимиляция русскоязычных, пусть даже путем смены поколений.
(ГП) А це так тому, що зараз ще ВЗАГАЛІ НЕМА справжніх сучасних націоналістів серед влади, є тільки еклектики-опортуністи-популісти, НМД.
2006.12.12 | толя дейнека
парадокс
Георгій пише:> А це так тому, що зараз ще ВЗАГАЛІ НЕМА справжніх сучасних націоналістів серед влади, є тільки еклектики-опортуністи-популісти, НМД.
парадоксальне і сумне те, що ви маєте рацію: в сучасній україні нема серед політиків першого і другого ешелона тих, кого б можна було назвати націоналістом.
(можливо Немиря? на мене він досі справляв приємне враження).
де подівалися? не знаю.. може відстрілюються ще на подступах до влади..
не знаю, чи в тему.. Яценюк збирається розігнати СБУ.. може, щоб запобігти виникненню гнізда патриотів-державників?..
2006.12.12 | Таля
Цілковита бздура, звєропупс. Пишіть краще про погоду!
2006.12.12 | Зверопупс
Re: У Вас бздура?Откажитесь от продуктов китайской кухни(-)
2006.12.12 | один_козак
А знаєте, Талю...
Мені мріється, щоб такі Звіропупси могли побачити позитивний бік вашого націоналізму. Я чогось думаю, що багато з них тоді зрозуміли б вас і стали б якшо не прихильниками, то принаймні почали б шанувати вашщу позицію. Але для цього треба розмовляти з ними трохи на іншій хвилі.2006.12.12 | Предсказамус
Бороду сбрить просто...
Старинный анекдот, о том, как КГБ обнаружил кочегара, 100% похожего на Карла Маркса. Предложили сбрить бороду. Кочегар ответил: "Бороду сбрить просто, а вот мысли куда девать?!"Думаю, проблемы единомышленников Тали именно в мыслях, а не в форме их изложения.
2006.12.12 | один_козак
Не без того.
Предсказамус пише:> Старинный анекдот, о том, как КГБ обнаружил кочегара, 100% похожего на Карла Маркса. Предложили сбрить бороду. Кочегар ответил: "Бороду сбрить просто, а вот мысли куда девать?!"
> Думаю, проблемы единомышленников Тали именно в мыслях, а не в форме их изложения.
Не без того. Але серединка, корінець тих думок, має бути позитивнішим та привадливішим за зовнішнє галуззя. Це дуже має значення, особливо тоді, коли можливі плоди бачити зарано. Втім, плоди, коли вони з'являться, можуть і розчарувати...))
2006.12.12 | observer
нам своє робить
ще не вистачало думати про те, як на це подивляться звєропупсидо речі, українська толерантність - чи не головна причина того, що українці живуть в Україні як в чужій, щоб не сказати ворожій, державі
один_козак пише:
> Мені мріється, щоб такі Звіропупси могли побачити позитивний бік вашого націоналізму. Я чогось думаю, що багато з них тоді зрозуміли б вас і стали б якшо не прихильниками, то принаймні почали б шанувати вашщу позицію. Але для цього треба розмовляти з ними трохи на іншій хвилі.
2006.12.12 | пан Roller
+1 в печать!
2006.12.11 | Стась
Подмена тезиса
На самом деле он звучит так: "Украинский язык и культура могут иметь государственную поддержку лишь в Украине". Второй тезис: "В настоящее время, к сожалению, украинский язык и культура нуждаются в государственной поддержке для развития (и для выживания)".Вывод: для сохранения национальной идентичности в Украине нужна в первую очередь государственная поддержка именно украинского языка. Ибо "немає другої Вкраїни, немає другого Дніпра".
Я, как русскоговорящий, до сих пор ни разу не сталкивался с ущемлением моих прав говорить на русском и воспринимать русскоязычную культуру. И не вижу угрозы своим правам от мер по поддержке украинского языка и культуры.
2006.12.11 | Sean
Справа в тому, що
1. Це не помилка2.Не "логічна"
3. Не "українських націоналістів"
2006.12.11 | один_козак
Очень хорошее желание.
Дядя Вова пише:> Я хочу, чтобы мне его пояснили, либо опровергли. Иначе моментально, в момент попытки его осознания, происходит нонсенс, приведение к абсурду.
Когда видишь, что человек хочет тебя понять, то на его вопрос приятно ответить. И, к стати, спасибо, что не совсем записали нас в неадекватные а дали возможность оправдаться)))
> А я всё больше про тех, которые являются на ВФ в полночь. Не знаю, это они спят днём, или просто живут на другом полушарии Земли.
Это про меня.))) Я в Киеве живу. Просто сутки маленькие))
> Так вот, у всех них есть один ТЕЗИС, так равномерно разбросанный по веткам, что я решил ответить на него отдельной статьей. Этот тезис - с вариациями – звучит так, слушаем внимательно: «Украина принадлежит только украиноязычным, ТАК КАК у других этносов, населяющих нашу страну (кроме крымских татар и ещё двух-трёх), есть ДРУГИЕ государственные образования, куда они всегда могут уехать, а у украинцев его нет».
То, что вы с формулировали - это слегка извращенный тезис национал-демократов о коренных народах. Его дополняет еще один: Коренные народы (автохтоны) - это те, которые сформировались как этносы именнно на данной территории.
Тое сть:
1.Сформировались здесь.
2.Не имеют своего государства за пределами данного.
А вот главное, что хочется именно вам объяснить, отвечая на ваш вопрос: Мы совершенно не утверждаем, что Украина ПРИНАДЛЕЖИТ ТОЛЬКО представителям коренных народов. Она принадлежит всем гражданам, совершенно не зависимо от национальностей. НО! Когда заходит речь о содействии в сохранении и развитии культур, то у русских, поляков, венгров, немцев... есть на Земле государства, которые пекутся о них (языках, культурах). У украинцев, крымских татар и еше некоторых маленьких такого государства, кроме Украины - нет. Поэтому государство Украина должно взять на себя попечение об этих вопросах. При чем я, этакий националист, считаю справедливым и вполне допустимым дать возможность крымским татарам устроить собственное государственное образование в Крыму. Одна проблема - заселен он в большой мере не татарами, а людьми, которые этого не хотят позволить.
> Берём Молдову. Единственная нация, не имеющая другой страны, это, насколько я помню – гагаузы. Значит, у «молдован» (это было такое советское название нации) есть Румыния, у украиноязычных есть Украина, у русскоязычных есть Россия. Всё, выходит Молдова – страна гагаузов!!!
Нет, Молдова - страна молдован (или румын, если молдоване себя таковыми признают). Гагаузам надлежит дать возможность обустроить администрацию и всякое разное на территориях, где они компактно проживают. А это никак не вся Молдова.
> И так почти по КАЖДОЙ стране. Не верите? Берём США, проводим те же рассуждения, вывод: США – страна индейцев, остальным нациям только «чемодан, вокзал и...» ...и куда?
Ничего подобного. Никакой не "чемодан-вокзал". Чемодан-вокзал - это для тех, кто активно выступает против украинской (или другой соответствено) государственности. Если он - просто человек другой национальности, то это не причина его куда-то выгонять. Такой ерунды даже ОУН Бандеры не предлагала.
> Упс, а тут уже возникает ВТОРАЯ неувязка в том же тезисе.
В свете выше сказанного такой "упс" уже не получается.
> Куда отправлять неиндейскоязычных америаканцев: таки в Англию, или, может, в Ирландю, Италию, Испанию, Польшу, Кот-д-ивуар, Китай и т.д.? Так как, всё-таки: по происхождению? (прощай, Юля!) или по языку? (прощай, Азаров!), а может - сам тезис СНОВА не выдерживает малейшей критики?
Тезис выдерживает критику и покрупнее, но не тот, который предложили для критики вы, а, например, бандеровский: "Свободу народам! Свободу людині!"
2006.12.11 | Lexa62
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
Тому, хто порівнює українців, які проживають в країні, яка ( певно з недогляду ) називається Україною з американськими індійцями чи молдавськими гагаузами, може треба поправляти логіку разом з головою.2006.12.11 | один_козак
А я б так не казав.
Бо ще кілька десятків років такого життя, і ми станемо "достопрімєчатєльностью", таким собі сувеніром у власній країні. Як індіанці в Америці зараз. А якби не перестройка та незалежність, то зараз би вже в Києві приблизно щось таке й було.2006.12.11 | Lexa62
Re: А я б так не казав.
як в народі кажуть "була зима й лютіша ...."що стосується нашого сьгодення, то тут вже треба враховувати глобалістські тенденції, які так само відносяться майже до всіх націй за одиничними виключеннями, і зважте, цивілізовані країни вживають певних законодавчих і фінансових заходів, щоб протистояти негативним наслідкам суспільної ентропії.
2006.12.11 | один_козак
100%
2006.12.11 | Дядя Вова
Промежуточные итоги дискуссии (немного отредактировал).
Спасибо всем прореагировавшим на мой вопрос. Постараюсь ответить на большинство реплик, в порядке их поступления.Итак, первым был уважаемый Volodymir, мой тёзка. Читаем внимательно: «У вас ошибка в посылке и географический критинизм». Упс.
Ага, я не один такой непонятливый, Зверопупс тоже. Зато observer выставил моему тёзке твёрдую «5» (надеюсь, что не по 12-балльной шкале). Я его ОЧЕНЬ понимаю: вчера вечером я на кого-то немного резковато наехал. Кстати, приношу свои извинения! Ну, не сдержался, бывает.
Потом на трибуну поднялся и сам Зверопупс. Не буду оценивать его пламенную речь, свою долю аплодисментов от читателей он уже получил. Аж немного завидно: это была МОЯ ветка!!!
Далее пошли ещё более интересные для меня мысли, Abbot пише:
> Национализм сам по себе природен и естествен, космополитизм же противоречит природе человека. Национализм равноценен любви к матери, к родному дому, друзьям детства, улицам города, где вы выросли, школе, в которой учились, первой любви и так далее. Глупо говорить, что национализм плох. Он - это вы. Если в вас его нет, то вы ущербны.
Супер, как по форме, так и по мысли. Подписываюсь под каждым словом. Только мой вопрос, заложенный в топике темы, был куда тоньше!
Обостряю его: МОЖЕТ ЛИ УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛИСТ БЫТЬ РУССКОЯЗЫЧНЫМ?
Первый приходящий в голову ответ: «Чушь!», второй тоже. Тогда ПОЧЕМУ молдовские националисты не говорят поголовно по-гагаузки? Кто-нибудь ответит мне по существу, или все будут только провозглашать лозунги и вешать на меня что попало?
Если не поняли моих аргументов – переспросите, я их повторю, но помедленнее. Только мне кажется, что оппоненты молчат по другим причинам.
> Мы, идейные, обязательно добьемся в жизни для себя и своих родных куда большего чем безыдейное стадо жвачных.
Я плакал! Интересно бы на секундочку сравнить наши успехи в жизни. И вообще, «не хвались, идучи на рать». Впрочем, а кто же такие эти ущербные «безыдейные»? Уж точно это не Шариков и не Швондер!
> Слава Украине.
Слава.
> Спасибо за внимание:)
Вам тоже. Не обижайтесь, всё было просто классно с учетом возраста.
Потом мне отвечает Стась. Він пише:
> для сохранения национальной идентичности в Украине нужна в первую очередь государственная поддержка именно украинского языка.
Никаких возражений с моей стороны. Я всегда за поддержку более слабого: пенсионера ли, ребёнка ли, языковой ли среды.
Потом Sean ответил в лучших традициях М.Свистовича. [Начало цитаты]:
> 1. Це не помилка 2.Не "логічна" 3. Не "українських націоналістів"
[конец цитаты]. “Убедительно”. Спаси-и-ибо Вам за внимание к проблеме.
Далее пишет мой друг один_козак:
> Мы совершенно не утверждаем, что Украина ПРИНАДЛЕЖИТ ТОЛЬКО представителям коренных народов. Она принадлежит всем гражданам, совершенно не зависимо от национальностей.
Наконец, хоть один человек позаботился об аргументах, даже высказал ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ мысль и даже ни разу никого не оскорбил. С нетерпением читаю дальше.
> НО!
Ох, уж эти мне «но»!
Но тут вдруг идиллию нарушил Lexa62, неожиданно ворвавшись на ветку как вихрь [гм, я по совместительству пишу прозу под псевдонимом Дарья Донцова]:
> Тому, хто порівнює українців, які проживають в країні, яка ( певно з недогляду ) називається Україною з американськими індійцями чи молдавськими гагаузами, може треба поправляти логіку разом з головою.
[Я машинально, как бы прощальным жестом, потрогал свою голову]. Что ж, щас я позвоню знакомым гагаузам и индейцам, и расскажу им, какого Вы о них мнения, не отходите, пожалуйста, далеко от компьютера!
Пишите. Серьезным оппонентам постараюсь ответить серьезнее.
2006.12.11 | ziggy_freud
Тоді прошу відповідсти ще на одну репліку
Дядя Вова пише:> Спасибо всем прореагировавшим на мой вопрос. Постараюсь ответить на большинство реплик, в порядке их поступления.
Тоді прошу відповідсти ще на одну: яким чином ваша думка співвідноситься з українськими націоналістами, їх ідеологією або реальними діями/бездіяльністю? Це
1) полеміка з реальними націоналістами
2) спроба поцілити аргУментами в віртуальний образ ворога
3) спроба постукати взуттям по трибуні і показати "кузькіну мать"
Якщо 2), я погоджуюсь з п.Шоном і однобічно припиняю дискусію.
> 1. Це не помилка 2.Не "логічна" 3. Не "українських націоналістів"
Якщо 3) це недостатньо весело і епатажно для продовження розмови.
Сподіваюсь, що все-таки мався на увазі варіант 1)
2006.12.11 | Дядя Вова
Всё, как обычно, было очень просто, без задних мыслей.
ziggy_freud пише:> Тоді прошу відповідсти ще на одну: яким чином ваша думка співвідноситься з українськими націоналістами, їх ідеологією або реальними діями/бездіяльністю? Це 1) полеміка з реальними націоналістами 2) спроба поцілити аргУментами в віртуальний образ ворога 3) спроба постукати взуттям по трибуні і показати "кузькіну мать"
Началось всё с того, что я прочитал на ВФ «логическое обоснование» титульности украинской нации в Украине. В смысле, очередного «доказательства» кроме случайного совпадения слов «украинская» [нация] и «Украина». Наша страна волею ВР могла бы называться, скажем, Киевская Русь. Тогда бы было проще. Или нацию в конце XIX века могли назвать «русины» или ещё как-то. Тогда тоже не было бы этого нынешнего украиноязычного чванства. Простите.
Совпадение корней этих слов оставим для менее изощрённых спорщиков, перейдём к почти тогда убедившей меня цитате. Напомню её: «Украина принадлежит только украиноязычным, ТАК КАК у других этносов, населяющих нашу страну (кроме крымских татар и ещё двух-трёх), есть ДРУГИЕ государственные образования, куда они всегда могут уехать, а у украинцев его нет».
С детства привык логически анализировать услышанное. Помните знаменитое: «Для доказательства теоремы нужны сложнейшие логические построения, а для её опровержения достаточно одного противоречащего ей примера». Так я и поступил, начал с наших соседей, вспомнил также Швейцарию, Норвегию, Финляндию, Израиль, что угодно.
Такова была история моего вопроса к форуму. Надеялся, что отсутствие аргументов у моих оппонентов окончательно убедит меня в моей догадке (так оно и получилось). А догадка эта простая, снова безжалостно
Всё, как всегда, сводится к определениям. Помните, как известное постановление упёрлось в определение «а что же такое есть геноцид?». Так и мой вопрос упирается в определение национализма. Бывает ли он не культурно-этнический, а... эээ... государственный? Как он тогда правильно называется? Почему русскоязычным украинцам a priori отказано в патриотизме? Etc.
Под какой из пунктов я подпал?
2006.12.11 | один_козак
Если изучаете национализм - выбросьте ту цитату
Она - либо неудачная формулировка, либо чье-то частное видение, довольно далекое от всяких националистических концепций государства. Вам уже несколько человек здесь ответили одно и то же, но вы продолжаете любоваться фразой, которую вам удобно опровергать. К тому же, "один пример" ваш тоже как-то слегка за ушки притянут. Если даже спорить про "уехать", то почему это должно означать, что целая Молдова - Гагаузия. С таким же успехом любую страну, где до образования Израиля жили евреи, можно было бы назвать страной евреев. А сегодня - любую страну, где живут цыгане, назвать цыганией.)) Какую выбрать?))) Нверное Италию или Румынию.(Ромы, Roma, Romania))) Это чепуха полнейшая.)))2006.12.11 | ziggy_freud
будьте і Ви російським націоналістом
Дядя Вова пише:> Началось всё с того, что я прочитал на ВФ «логическое обоснование» титульности украинской нации в Украине.
Якщо афтар хоче довести титульність української нації, хай він спочатку пояснить - навіщо? Бренд "Росія" давно належить іншій державі, бренд "Русь" - історії. Назва "Україна" влаштовує більшість громадян.
> Совпадение корней этих слов оставим для менее изощрённых спорщиков, перейдём к почти тогда убедившей меня цитате. Напомню её: «Украина принадлежит только украиноязычным, ТАК КАК у других этносов, населяющих нашу страну (кроме крымских татар и ещё двух-трёх), есть ДРУГИЕ государственные образования, куда они всегда могут уехать, а у украинцев его нет».
Насправді українець теж може поїхати за кордон. Справа в іншому. Чи українці розчиняться в смердючому онучами ретро-совку (на мій погляд - вже навряд), чи матимуть власний культурний простір (частково вже його мають). В цьому сенсі - будьте російським націоналістом. Піднімайте свою культуру. Будьте Купріним або Чайковським. Ну хоч спробуйте. Замість грати в міні-Дугіна чи мікро-Жиріновського. Тоді українці зрозуміють і може навіть підтримають.
> «МОЖЕТ ЛИ УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛИСТ БЫТЬ РУССКОЯЗЫЧНЫМ?». Если снять определённые шоры (но не шорты!), то в вопросе нет ни малейшего стёба.
Може. Сам знаю таких. Розуміння основ української культури для початку достатньо.
> Всё, как всегда, сводится к определениям. Помните, как известное постановление упёрлось в определение «а что же такое есть геноцид?». Так и мой вопрос упирается в определение национализма. Бывает ли он не культурно-этнический, а... эээ... государственный? Как он тогда правильно называется?
Якщо за класикою, є етнічний націоналізм (Німеччина 19го сторіччя) і громадянський (Франція від революції і пізніше). Зараз реально діючі моделі далекі від класики. А погляди Донцова так і не стали діючою моделлю. Значить, зацікавлені особи мають створити іншу. Бо в державі ім.Донцова (етнічного росіянина, до речі
> Почему русскоязычным украинцам a priori отказано в патриотизме? Etc.
Лише якщо -мовність розглядається в пакеті з азіопською інтеграцією.
> Под какой из пунктов я подпал?
Ви хотіли реальної дискусії. От і маєте. Але уявлення про націоналізм в пана поки що трохи хибні.
2006.12.11 | один_козак
Та ж пан Дядя каже, що він - українець...))
2006.12.12 | сябр
Re: Всё, как обычно, было очень просто, без задних мыслей.
Хочу нагадати, що одного з ідеологів українського націоналізма Дмитра Донцова Винниченко небезпідставно називав "кацапом".Росіянин Фітільов (псевдо -Микола Хвильовий) висунув гасло "Геть від Москви!". В кінці життя до усвідомленого українського націоналізму прийшов російськомовний Нестор Махно. Так що український націоналіст, безперечно, може бути російськомовним. Узяти хоч би мене2006.12.11 | один_козак
Фе вам, Дядя.
Вот тут был ваш старший (по возорасту, обозначенному ником) товарищ "дідусь", так он дал мне хороший совет, которым хочу поделиться с вами: Очень полезно хоть иногда подвергать ревизии СОБСТВЕННЫЕ воззрения. Глядя на вашу тему (и не на одну), можно подумать, что вы специально задаете вопросы, чтобы насобирать с оппонентов фразочек, с помощью которых потом удобно было бы изображать их негативными персонажами. Вас не устраивает количество аргументов? Но где ваши аргументы? Складывается впечатление, что главный ваш аргумент - вы сами. "Что по-моему - то верно. Кто не согласен со мной, тот и неправ". Вошел, раздал оценки и... опять исчезнете?Дядя Вова пише:
> Спасибо всем прореагировавшим на мой вопрос. Постараюсь ответить на большинство реплик, в порядке их поступления.
>
> Итак, первым был уважаемый Volodymir, мой тёзка. Читаем внимательно: «У вас ошибка в посылке и географический критинизм». Упс.
Дядя, кроме "кретинизма" вы в том сообщении больше ничего не заметили? Я понимаю, что не каждый человек способен слышать какие-то мнения, когда он оглушен возмутительной оценкой своих высказываний. Но если вы действительно ввязались в дискуссию не ради того, чтобы ругаться, то разрешите дать вам еще один совет: В подобных случаях употребление слов вроде "кретинизм", упоминание мозгов, дурдома и всего подобного... означает, что оппонент с вами
ОЧЕНЬ,
ОЧЕНЬ,
ОЧЕНЬ сильно несогласен, и усматривает в ваших высказываниях кричащие расхождения с известной ему реальностью. И поверьте, когда слышишь "тезисы", подобных ВАШЕМУ из заглавной темы (выдаваемому не понятно с какой радости за тезис националистов), то очень трудно устоять перед искушением и не сказать пару-тройку крепких слов. По сему премного вам благодарен за то, что оценили мои усилия, позволившие мне, не без помощи свыше, воздержаться от упоминания адресов особого рода медучреждений, которые в данном случае упоминаются хоть и действительно всуе, но не без причин.
> Далее пошли ещё более интересные для меня мысли, Abbot пише:
> > Национализм сам по себе природен и естествен, космополитизм же противоречит природе человека. Национализм равноценен любви к матери, к родному дому, друзьям детства, улицам города, где вы выросли, школе, в которой учились, первой любви и так далее. Глупо говорить, что национализм плох. Он - это вы. Если в вас его нет, то вы ущербны.
> Супер, как по форме, так и по мысли. Подписываюсь под каждым словом. Только мой вопрос, заложенный в топике темы, был куда тоньше!
Дядь, ваш вопрос - он... как бы это покорректнее высказаться... гораздо УДИВИТЕЛЬНЕЕ, вот.
> Обостряю его: МОЖЕТ ЛИ УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛИСТ БЫТЬ РУССКОЯЗЫЧНЫМ?
О. Тут есть, на что ответить по сути. Отвечаю: Может. Но временно.
Потому, что он стемится освоить украинский язык или уже им владеет, но употребляет русский ради обстоятельств: из уважения к собеседнику или чтобы быть лучше понятым. "Я русскій би виучив тіко за то, шо нада допрашувать плєнних " (Шутка, ШУТКА!).
> Первый приходящий в голову ответ: «Чушь!», второй тоже. Тогда ПОЧЕМУ молдовские националисты не говорят поголовно по-гагаузки? Кто-нибудь ответит мне по существу, или все будут только провозглашать лозунги и вешать на меня что попало?
Щаззз я попробую вам ответить так, шоб вы поняли и чтоб это как-то стало чувствоваться...
Не помню, как называется этот лукавый полемический приём, который вы сознательно или не сознательно употребили, но суть его состоит в том, что спорщик выдвигает от имени оппонента некий заведомо несостоятельный тезис, чтобы затем его триумфально опровергнуть. Вернитесь, Дядя, к своему первому постингу в теме и ответам на него, увидьте, сколько раз вам сказали, что МЫ ТАК НЕ ДУМАЕМ и прекращайте спорить с тем, чего мы не говорили, воевать дубиной со свежим воздухом. А споря с самим собой - пожалуйста, не делайте вид, что спорите с носителями какой-тоидеологии.
> Если не поняли моих аргументов – переспросите, я их повторю, но помедленнее. Только мне кажется, что оппоненты молчат по другим причинам.
Я тоже думаю, что по другим. Не хотят ерундой заниматься.
> > 1. Це не помилка 2.Не "логічна" 3. Не "українських націоналістів"
> [это и всё, конец цитаты]. Убедительно!
Этот ответ - один из лучших. Всё сказано, и ничего лишнего. Я, чтобы сказать то же самое, истратил гораздо больше буковок.))
> Далее пишет мой друг один_козак:
Снова благодарю за теплые слова. Все люди - братья, включая чекистов и бандеровцев.
2006.12.11 | Дядя Вова
Эх, такова судьба Дядь.
Забавно, что при этом мы искренно считаем друг друга идиотами. Я не про Вас, я про «племянников».> Дядя, кроме "кретинизма" вы в том сообщении больше ничего не заметили?
Но ведь не я один ничего в этой скороговорке не понял. Наверно таки да, я «идиот».
> выдаваемому не понятно с какой радости за тезис националистов
Та-а-ак...
> Отвечаю: Может. Но временно. Потому, что он стремится освоить украинский язык или уже им владеет, но употребляет русский ради обстоятельств: из уважения к собеседнику или чтобы быть лучше понятым.
Готов поспорить, что владею украинским не хуже любого из местных. Но почему, почему обязательно УКРАИНСКИМ, вот мой тезис. Смотрите продолжение на http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1165867222&first=&last=
> А споря с самим собой - пожалуйста, не делайте вид, что спорите с носителями какой-то идеологии.
Да я и не спорил, я СООБЩАЛ молодёжи информацию к размышлению, которая может помочь им более широко взглянуть на вещи, сделать свой выбор. Надеюсь, что кого-то и переубедил.
> Этот ответ [Шона] - один из лучших. Всё сказано, и ничего лишнего. Я, чтобы сказать то же самое, истратил гораздо больше буковок.))
Шон Ваш - тот ещё сноб. Я сам был таким в детстве: «Только что рассказывал всем в десятый раз, а тут пришёл новый Вася, и опять всё по новой!. Устал от вас, блин». Впрочем, я на ВФ пришёл не личные качества Шона изучать, а чтобы что-то изменить в этом мире в лучшую, а не в его, сторону.
> Вошел, раздал оценки и... опять исчезнете?
Милый Козак, но я ж работаю! И так вот сегодня из-за вас всех засиделся почти до 23-х. А насчет моей высокомерности, поверхностности, избалованности, то да, есть такое, но больше это всё – маска.
2006.12.11 | один_козак
фраза - кривая
Дядя Вова пише:> > Дядя, кроме "кретинизма" вы в том сообщении больше ничего не заметили?
> Но ведь не я один ничего в этой скороговорке не понял. Наверно таки да, я «идиот».
Да нет, я - про то, что там еще и кое-что по теме было написано)))
> Но ведь не я один ничего в этой скороговорке не понял.
Не поняли и другие, с кем вы живете в едином идеоЛОГическом поле.)))
> > выдаваемому не понятно с какой радости за тезис националистов
> Та-а-ак...
ОК. Принимается. Но "съезд" (обсуждения) на "вообще" произошел довольно плавно и незаметно. А если говорить о тех, которые в кавычках (к стати, зря в кавычках, это - разновидность), то таких - мизер. И вообще, я думаю, там дело всё в том, что мысль, взятая вами для анализа, - сырая. Или фраза кривая.
> > Отвечаю: Может. Но временно. Потому, что он стремится освоить украинский язык или уже им владеет, но употребляет русский ради обстоятельств: из уважения к собеседнику или чтобы быть лучше понятым.
> Готов поспорить, что владею украинским не хуже любого из местных. Но почему, почему обязательно УКРАИНСКИМ, вот мой тезис.
Потому, что именно украинский является именно украинским "сувениром". В России - матрешки, у нас - рушники, в России - балалайка, у нас - бандура, в России - березка, у нас - калина, в России - щи, у нас - борщ, в России - русский язык, у нас - украинский. Борщ, конечно, варят и в России, но по-русски разговаривают и в Нью-Йорке... Понимаете?
> Да я и не спорил, я СООБЩАЛ молодёжи информацию к размышлению, которая может помочь им более широко взглянуть на вещи, сделать свой выбор. Надеюсь, что кого-то и переубедил.
Надеюсь, что нет)))
> Шон Ваш - тот ещё сноб. Я сам был таким в детстве: «Только что рассказывал всем в десятый раз, а тут пришёл новый Вася, и опять всё по новой!. Устал от вас, блин».
А может и устал. Вы ведь тоже работаете не на форуме:
> Милый Козак, но я ж работаю! И так вот сегодня из-за вас всех засиделся почти до 23-х. А насчет моей высокомерности, поверхностности, избалованности, то да, есть такое, но больше это всё – маска.
2006.12.11 | observer
А на кого Ви наїхали, до речі?
Дядя Вова пише:> Ага, я не один такой непонятливый, Зверопупс тоже. Зато observer выставил моему тёзке твёрдую «5» (надеюсь, что не по 12-балльной шкале). Я его ОЧЕНЬ понимаю: вчера вечером я на кого-то немного резковато наехал.
Мені здавалось Майдані салабонів, на кого б Ви могли наїхати, вже давно не лишилось - всіх повичавлювали кляті націоналюгі. Ну, Зверопупс хиба що
2006.12.11 | Дядя Вова
Фу-ух! Не заметили, не читали! Как камень с души...
2006.12.11 | observer
невже на мене? ну тоді нє томітє - кидайте лінк
2006.12.12 | Зверопупс
Re: А на кого Ви наїхали, до речі?
"Мені здавалось Майдані салабонів, на кого б Ви могли наїхати, вже давно не лишилось - всіх повичавлювали кляті націоналюгі. Ну, Зверопупс хиба що "Не националюги, а модеры, и не повыдавливали, а не дают писать, трут в форуме)) Сходите в БП и почитайте))Так что победа ваша над ними не идеологическая, а административная. К выборам готовитесь?)))
2006.12.17 | Shooter
Там нема на кого наїзджати
Залишки совіцьких людей. Лікується лише часом..Зверопупс пише:
> Так что победа ваша над ними не идеологическая, а административная.
Над вамі, а не над німі
Та ні, перемоги наші якраз ідеологічні. Починаючи з кінця 90-х і до нині. Не так швидко, правда, як би хотілося, але bit by bit програєте ВИ, а не МИ.
І камбек Янка - це явище відверто тимчасове. У будь-якому варіанті розвитку подій - навіть, згідно disaster scenario.
2006.12.12 | Abbot
Re: Промежуточные итоги дискуссии (немного отредактировал).
Во-первых, спасибо за попытку обобщить - возможно, это добавит дискуссии конструктивности.Теперь вернемся к нашим персонифицированным баранам:)
Может ли украинский националист быть русскоязычным? Для этого нужно снова обратиться к дефинициям.
Из Википедии: "Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе.
«Нация — первична, государство — вторично», — основной лозунг национализма. Национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа. Последнее относится прежде всего к государственной власти. Близкородственное понятие — патриотизм (не путать с лексически похожим термином «государственный патриотизм»). Связанными с этой концепцией являются такие понятия, как «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др."
Лично я с подобным определением вполне согласен. И если исходить из него, то ответ на поставленный Вами вопрос вполне может быть позитивным... Если для человека важно то, что считается "национальными ценностями" (уважение к национальной символике, объективная история страны, почитание памяти героев, развитие языка и национальной культуры), язык общения становится второстепенным.
Лично я считаю себя украинским националистом, хотя в быту преимущественно общаюсь по-русски (с украиноговорящими сразу перехожу на украинский). И знаю много людей, которые говорят по-русски, но при этом имеют схожие со мной убеждения, а на выборах голосуют за националистические партии.
Я бы предложил следующий тест: если ты говоришь по-русски, но тебе хочется смотреть в кино фильмы на украинском - ты националист. Ты говориишь по-русски, но не будешь против того чтобы твои дети говорили по-украински - ты националист. Примерно так.
По сравнению успехов в жизни - "шутку юмора" оценил:) Думаю, что своими достижениями вполне могу "померяться", но смысл не в этом, если Вы не поняли:) Я просто верю в народную мудрость: терпение и труд все перетрут. А терпеливых трудяг больше как раз среди националистов/патриотов, в то время как на противоположной стороне куда больше люмпенов и т.н. "колбасного" электората.
2006.12.12 | Дядя Вова
Рецепт хорошей дискуссии.
Вот, Abbot, Ваши комментарии моментально вызывают у меня желание дискуссировать. Многие бы могли у Вас поучиться в этом плане.А то одни отвечают мне так правильно и толерантно (доброе утро, Козак), что возражать им – это как... гмм... обидеть милую старушку (без намёков). Другие так напыщенны и самоценны, что лучше я обойду их стороной, а то ещё отвлеку от чего-то важного. Ну, а третьи, я так понимаю, заходят на форум между палаткой и бутылкой, мне уж легче пообщаться с пёсиком.
Сделал такое длинное вступление, так как вряд ли до вечера ещё смогу обратиться к форумчанам. Теперь отвечу Вам, Вы пишете:
> Если для человека важно то, что считается "национальными ценностями" (уважение к национальной символике, объективная история страны, почитание памяти героев, развитие языка и национальной культуры), язык общения становится второстепенным.
Хороший нюансик «объективная» история, оценил. Но когда эта распутная дама была или будет объективной?
Кстати, очень интересный вопрос Вы подняли в плане единства страны, пресловутой национальной идеи. Но я прочитал между строк (поправляйте) и Ваш предответ на него: Восток (условно) должен признать западноукраинское «объективное» вИдение истории. Ничего в этом плохого нет, только готов ли запад Украины взаимно признать и восточное вИдение? Сомневаюсь, даже в Вас лично.
>И знаю много людей, которые говорят по-русски, но при этом имеют схожие со мной убеждения, а на выборах голосуют за националистические партии.
Не лукавите немного? Не обманываете Дядю Вову? Или эти ребята мазохисты? Или дети?
> Ты говориишь по-русски, но не будешь против того чтобы твои дети говорили по-украински - ты националист.
Нет, Вы таки меня не поняли. Ничего удивительного, моя мысль была слишком парадоксальной для отравленных кривой псевдонационалистической пропагандой читателей. Причём, первым на ВФ высказал эту мысль не я, а (сейчас залезу в кэш форума)... а Хома Брут. Сформулирую её образно, а не научно: чтобы быть швейцарским националистом не обязательно бороться за ретророманский язык, скорее всего это будет даже ВРЕДНО для всей Швейцарии.
Я не против, чтобы мои дети говорили по-украински. Я даже против участия детей в политике (всему своё время), пусть сами делают свой выбор.
> А терпеливых трудяг больше как раз среди националистов/патриотов, в то время как на противоположной стороне куда больше люмпенов и т.н. "колбасного" электората.
Немедленно выбросьте эту мысль из головы! У меня абсолютно противоположные представления: восток трудится не покладая рук, зато покладая на политику, а киевские люмпены гопают на майданах от нех.й чем заняться. Я тоже попытаюсь расстаться со стереотипами.
2006.12.12 | Abbot
Re: Рецепт хорошей дискуссии.
Давайте только без взаимных комплиманов, смысла и ценности спору они не добавляют:)Теперь по сути.
1.По "распутной даме истории". Если уж переходить на язык аллегорий, то дама сия по натуре вовсе не поблядушка, но уж очень много сутенеров вокруг развелось:)
А насчет исторической правды мой подход прост, хотя и не претендует на объективную истину. Чья земля? Кто жил и работал на ней? Вот он и прав.
Поэтому для меня в вопросе ОУН-УПА правда однозначно на "украинской" стороне. Люди жили и работали, при этом боролись с попытками ассимиляции со стороны Польши. Тут приходят сначала Советы, потом немцы, потом опять Советы. Что с ними делать? Ответ однозначен, бить!
Но это - лирическое отступление. Возвращаемся ближе к телу.
2.Как по мне, ошибочно утверждать о "западноукраинском" видении истории и вообще взглядах на жизнь. Факт остается фактом - если бы только Западная Украина требовала признания ветеранов УПА героями, соцопросы не показывали бы 50% с плюсом поддержки этой идеи. Сейчас Западная и Центральная Украина очень и очень сблизились (поглядите на итоги президентских и парламентских выборов хотя бы...), и есть подозрение, что нужно говорить об "украинском видении". Это и к вопросу о Голодоморе, и к некоторым другим относится.
А что есть "восточное вИдение"? Нет, вы мне объясните:) Потому что пока ничего конструктивного я оттуда не наблюдаю. Идет либо агрессивная люмпен-бандитская риторика Витренко о неполноценности украинцев и необходимости загнать нас в резервации, либо завуалированное кушнаревское "мы тут хозяева и мы вами править будем". Никаких попыток к объединению страны и взаимопониманию с ее историческими хозяевами нет! Наоборот, скорее Регионы пытаются "законсервировать" свой электорат, укрепиться в "своих" 10 областях - а при таком раскладе любое "вИдение" - скорее взгляд через оптический прицел.
3. "Или эти ребята мазохисты? Или дети?"
Думаю, ответ на вопрос Вы сами знаете. Не мазохисты и не дети. Просто люди, в которых проснулись национальное сознание и чувство собственного достоинства. Неужели результаты всех выборов в преимущественно русскоязычном Киеве ничему Вас не научили?
4. Сравнение со Швейцарией некорректно. Ретороманский язык изначально был очень ограничен в использовании, и количественно, и территориально. Швейцарцы никогда не ассоциировались с этим языком за пределами страны - скорее с немецким... А у нас? Еще двести лет назад на территории нынешней Запорожской области гостя с северо-востока провожали словами "добра людина, хоч і москаль". На Западе Украины до первой мировой и слова по-русски не слышали...Улавливаете разницу?
5. Насчет "трудолюбивого востока". Советую просто проехаться по селам где-нибудь в Харьковской области - и сразу после этого заглянуть на Галичину или в Закарпатье. Разницу сразу прочувствуете...И посмотрите на этих людей в будни и в праздники. На Львовщине красиво одетые люди на выходной в церковь идут - а в какой-нибудь Макеевке на День Шахтера нажрутся и под кустами валяются штабелями...Горькая правда, да?
И еще - не стоит делать акцент только на "трудолюбии", я имел в виду еще и инициативность. "Восток трудится не покладая рук" - верно, можно работать за зарплату в пятьсот гривен, слушаться начальство и радоваться бутылке водки, которую тебе дают, отправляя в Киев "поддержать наших против бандеровцев". А можно работать на себя, что и приходится делать людям в преимущественно аграрном регионе, где для многих выбор стоит только между своим огородом и "заробитчанством". И эти люди на Майдан приезжали по своей воле и "за свои"...
Давайте не будем ударяться в сравнения. Проиграете.
2006.12.13 | Дядя Вова
Хорошо, абсолютно без комплиментов.
Abbot пише:> Давайте только без взаимных комплиманов, смысла и ценности спору они не добавляют:)
Вообще, если бы Вы были догадливее, то поняли бы, что это я не Вас хвалил, а других так ругал.
Раз пошла «такая пьянка», раз без комплиментов, то скажу Вам прямо: последним комментарием Вы показали своё незнание как истории нашей страны, так и современного положения дел в регионах, недопустимую для серьезного разговора зашоренность и предвзятость. Всё, точка, Ваше мнение и Вы мне больше не интересны, поговорю лучше с людьми, которые хоть раз оторвали жопу от дивана и выглянули в окно, либо прочитали ещё хотя бы один форум, кроме «оранжевых». Оставайтесь в счастливом неведенье.
Да, на прощанье ещё забыл. Лизожоп нациков!
2006.12.13 | Abbot
Re: Хорошо, абсолютно без комплиментов.
Спасибо. Думаю, большинство форумчан и без того знали, чего Вы стоите, но последний месседж был знаковым:)Получив ответ по сути, срываетесь в штопор, в ответ на конструктивное "без комплиманов" переходите непосредственно к оскорблениям... классика жанра. Ни один мазохист не смог бы так самозабвенно отхлестать себя самого по морде как это сделали Вы:)
Боюсь, что Вам просто психологически тяжело осознать тот факт, что в Украине заново формируется нация. И если пятнадцать лет назад национальная идея была загнана в пределы Галичины, то теперь она уверенно побеждает и в Центре, а русскоязычный человек уже не обязательно клиент московской пропаганды.
Берегите себя. Вы неглупый человек, и мне Вас искренне жаль.
2006.12.14 | один_козак
"Побалакали". Вітаю.
2006.12.18 | observer
І я Вітаю, дядя "злив" за всіма статтями
2006.12.16 | harnack
Re: Хорошо, абсолютно без комплиментов.
Дядя Вова пише:> Abbot пише:
> > Давайте только без взаимных комплиманов, смысла и ценности спору они не добавляют:)
> Вообще, если бы Вы были догадливее, то поняли бы, что это я не Вас хвалил, а других так ругал.
>
> Раз пошла «такая пьянка», раз без комплиментов, то скажу Вам прямо: последним комментарием Вы показали своё незнание как истории нашей страны, так и современного положения дел в регионах, недопустимую для серьезного разговора зашоренность и предвзятость. Всё, точка, Ваше мнение и Вы мне больше не интересны, поговорю лучше с людьми, которые хоть раз оторвали жопу от дивана и выглянули в окно, либо прочитали ещё хотя бы один форум, кроме «оранжевых». Оставайтесь в счастливом неведенье.
>
> Да, на прощанье ещё забыл. Лизожоп нациков!
Порнофонічна совєтоманітність україножерних лєнїнакамїсарїв!
2006.12.11 | Карт
Насправді справа не в тому, що
> .. у всех них есть один ТЕЗИС, так равномерно разбросанный по веткам, что я решил ответить на него отдельной статьей. Этот тезис - с вариациями – звучит так, слушаем внимательно: «Украина принадлежит только украиноязычным, ТАК КАК у других этносов, населяющих нашу страну (кроме крымских татар и ещё двух-трёх), есть ДРУГИЕ государственные образования, куда они всегда могут уехать, а у украинцев его нет».
>
А в тому, що є одна (здебільшого україномовна) частина України, яка дивиться на європейський спосіб життя, як на бажану перспективу для себе,
і є друга частина (в основному російськомовна), яка перебуває у стані невилікованого совковізму, тому припадає до російського способу життя.
Якщо відверто, то друга частина є провідником російських інтересів в Україні хоча б тому, що її свідомість менш захищена від маніпуляцій кремлівськими спецами.
І коли кажуть "помаранчові самі винні, бо вони не продемонстрували для голубих і те, і інше", то тим самим лише підтверджують ту тезу, що одним (помаранчовим) Україна потрібна, а інших (голубих) треба ще привчати до думки, що вони теж є українцями.
Отже справа не в тому, що хтось приліплює на себе лейб "націоналіст", а хтось - ні, не важливо також і те, хто якою мовою розмовляє.
Важливо тільки те, яке майбутнє ти бачиш для України, і чи прикладаєшся сам хоч яким боком для просування у те майбутнє.
2006.12.12 | Таля
На загал -вірно, все окрім твердження про мову, ознаку нації
2006.12.12 | stefan
Ще цигани не мають своєї держави,
не рахуючи Індію.---------------------
Так і славні воїни гебреї 2000 років блукали по чужих державах, поки аж
в 1948р. не створили собі державу Ізраїль.
Очевидно, від цього і пішло поняття
"вічний жид".
...
Вікіпедія так трактує це поняття:
Агасфер - персонаж середньовічної християнської легенди. А. нібито штовхнув Ісуса, коли того везли на розп'яття, за що був приречений на вічне блукання по світу; звідси його прізвисько - "Вічний жид".
...
Правда, без допомоги США та СССР, до сих пір вони тільки б про це мріяли.
2006.12.12 | Гальшка
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
Ги... Основна логічна помилка українських націоналістів у тому, що вони мають "комплекс Мойсея". Все намагаються будь-що вивести Народ з єгипетського рабства. Хоча, власне, Обіцяної землі вже досягнуто, а вихід з рабства - то є цілковито інтимний і особистий вибір. Про що і свідчить новітня історія України в цілому і результати останніх виборів зокрема. І хоча оті ізраїльтяни, що їх вів Мойсей і ремствували, а він на них за те гнівався, він не усвідомлював, що з народом йому направду поталанило. Бо якби йому було дано український народ, частина того народу не просто хапала би його за поли, заважаючи йти, але й намагалася би його скрутити і затягти назад до Єгипту. Ще й обзивали би нацистом, наприклад, а затягання мотивували би благородною боротьбою з нацизмом.Отож, брати, оскільки одночасний вихід з рабства неможливий через ментальні протиріччя, вихід один - федеративний устрій. З рабства за руку не витягнеш - це вже точно, бо хоча рабство і є об"єктивним злом, добро, нав"язане силою - не менше зло. Більше того, українські націоналісти заважають самоідентифікації, в першу чергу, східняків, як не парадоксально це звучить... Уявіть собі певний східноукраїнський форум, де декілька моральних калік ганебно гарцюють в голодоморній гілці, а люди, що їхні предки повмирали з того голоду, просто мовчать. І, мабуть, думають: "хоч би сюди вскочив який нарваний западенець і сказав цим казлам все, що ми про них думаємо".
Отож, ті хто вийшли з рабства, мають розбудовувати власний шмат обіцяного краю за власним федеральним законом,
а ті, хто не вийшов - нехай виходять. Бо, може, наразі їм конче необхідно повісити на власні двері таблицю: "Філія Єгипту" і обрати фараоном Януковича. Нехай експериментують, у кожного - своя доля і свій шлях широкий. Підтягнуться років за сорок - обіцяю.
Та й у політичному сенсі це буде набагато здоровіша ситуація, бо одна справа - коли маємо дві партії, що відстоюють цілковито протилежні погляди (ну ніби, а насправді - Бог їх святий знає, що вони там відстоюють), а інша справа - коли політику вершать конгресмени від федеральних округів, тут вже мають зважати на думку народу.
2006.12.12 | Зверопупс
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
Читая Вас:"Ги... Основна логічна помилка українських націоналістів у тому, що вони мають "комплекс Мойсея"."
я плачу от умиления)))
" Все намагаються будь-що вивести Народ з єгипетського рабства. Хоча, власне, Обіцяної землі вже досягнуто, а вихід з рабства - то є цілковито інтимний і особистий вибір. Про що і свідчить новітня історія України в цілому і результати останніх виборів зокрема. І хоча оті ізраїльтяни, що їх вів Мойсей і ремствували, а він на них за те гнівався, він не усвідомлював, що з народом йому направду поталанило. Бо якби йому було дано український народ, частина того народу не просто хапала би його за поли, заважаючи йти, але й намагалася би його скрутити і затягти назад до Єгипту. Ще й обзивали би нацистом, наприклад, а затягання мотивували би благородною боротьбою з нацизмом. "
Вы умница, я целую Ваши руки, пани, если Вам не будет это неприятно.
"Отож, брати, оскільки одночасний вихід з рабства неможливий через ментальні протиріччя, вихід один - федеративний устрій. З рабства за руку не витягнеш - це вже точно, бо хоча рабство і є об"єктивним злом, добро, нав"язане силою - не менше зло."
Вы мудрее нашего президента, пани. еще раз целую Ваши ручки.
"Більше того, українські націоналісти заважають самоідентифікації, в першу чергу, східняків, як не парадоксально це звучить... "
Я посвящу отдельную тему в Вашу честь, вельмишановна пани.Это, увы, единственное проявление уважения, которое мне доступно в форуме.
"Отож, ті хто вийшли з рабства, мають розбудовувати власний шмат обіцяного краю за власним федеральним законом,
а ті, хто не вийшов - нехай виходять. Бо, може, наразі їм конче необхідно повісити на власні двері таблицю: "Філія Єгипту" і обрати фараоном Януковича. Нехай експериментують, у кожного - своя доля і свій шлях широкий. Підтягнуться років за сорок - обіцяю. "
Это их выбор, Вы абсолютно правы.
"Та й у політичному сенсі це буде набагато здоровіша ситуація, бо одна справа - коли маємо дві партії, що відстоюють цілковито протилежні погляди (ну ніби, а насправді - Бог їх святий знає, що вони там відстоюють), а інша справа - коли політику вершать конгресмени від федеральних округів, тут вже мають зважати на думку народу."
Вы мудрее всех мужиков не только в этом форуме, но и во всей украинской политике.
С уважением и почтением,
Зверопупс.
2006.12.13 | Дядя Вова
Про выход из рабства согласен,
только кажется мне, что ведёт вас не Моисей, а нагло закамуфлировавшиеся под него рабы. Это не наезд, это выражение сочувствия. Впрочем, возможно, и Вы о том же.> Основна логічна помилка українських націоналістів у тому, що вони мають "комплекс Мойсея". Все намагаються будь-що вивести Народ з єгипетського рабства.
Гальшка далі пише:
> вихід один - федеративний устрій.
Радует, что мы все идём к пониманию этого. Федеративность не разъединение, а приведение в соответствие формы государства с его содержимым.
> "хоч би сюди вскочив який нарваний западенець і сказав цим казлам все, що ми про них думаємо".
А когда НАШ «нарваний» высказался вслух о том, что МЫ про вас думаем, так вы Майдан устроили.
> їх можуть назвати нехорошим словом "націоналіст"
А кто за 12 лет сделал это слово «нехорошим»? Кто ежедневно подставляет себя и своих единомышленников? Уж не хвизики ли и лирики наши?
Так что в целом и основном, я согласен с Вами. Мне радостнее жить бок о бок с культурными националистами, чем с неокомсомольцами-нациками.
2006.12.13 | Гальшка
Re: Про выход из рабства согласен,
Дядя Вова.Єдиний Мойсей, про якого ішлося - це ми самі. Протягом цілої довгої історії виходили з рабства, не маючи держави, маючи лише мрію про неї, власне, історію вкупі Центральної України і Західної України можна назвати одним словом: Вихід. Неважливо, хто іде попереду, важливо інше - сам народ не терпить рабства. Оце Вам суть Майдану, якщо Ви здатні зрозуміти, про що я. Тому не треба нам співчувати - облиште, бо Ющенко - лише епізод, Майдан відбувся не заради Ющенка. Ми не живемо в руці лідера, лідер цінний лише доти, допоки він служить ідеалам, які існують в народі. Це не є западенське ноу-хау, запорізькі козаки (які були українцями зі Щирої України), обираючи гетьмана, покладали йому на голову грудку багнюки, щоб пам"ятав, хто він, звідки, і куди кожної миті може повернутися.
Але Східна Україна - це незовсім те саме, історія її геть інакша і цінності також інакші. Ну, принаймні, наразі. На жаль, логічно собі помисливши, що етнічність східняків ототожнює їх із рештою українців, націоналісти намагалися впроваджувати національну політику на всій території держави, а це не дало жодних результатів протягом п"ятнадцяти років. Заплатою за цю логічну помилку є сьогднішня "внутрішня" окупація донецькими. Граблі унітарності і соборности тріснули Україну по лобі.
Саме тому потрібна федералізація. Отримавши її, українці нарешті зможуть зосередитися на побудові повноцінної України, в економічному, культурному, ментальному, духовному сенсах. Створити потужний полюс "українськости", не розпорошуючись на українізацію того, що принципово не українізується. Ось тоді і у східняків з"явиться адекватний вибір - до якого з полюсів "прихилитися", з огляду на власну етнічність, і вибір цей буде цілком осмислений і добровільний. Як то казав один розумний чоловік: "Темряву неможливо розігнати палицею. Якщо хочеш перемогти темряву, запали свічку".
"А когда НАШ «нарваний» высказался вслух о том, что МЫ про вас думаем, так вы Майдан устроили. Лучше давайте улыбаться и молчать, так принято во всём цивилизованном мире, другого пути пока нет."
Дядя Вова, та ж я казала про Голодомор, Ви не помітили? І оті нелюди витирали ноги об Східноукраїнську трагедію, чи Вам повідомити, скільки людей померли з голоду на Харківщині? І западенців, оскільки вони націоналісти, то надто ятрить, вони ладні на лупу розшарпати кожного, хто цим легковажить, хоча історично то їх не стосується. Проте, якщо вам, прямим нащадкам отих померлих, "лучше улыбаться и молчать", аби лиш не виглядати на націоналістів, тоді що ж...
2006.12.13 | Дядя Вова
С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
Впрочем, может потому, что мы отстаиваем хоть с двух сторон, но одни и те же идеи.Начать даже с Вашего «внутреннего Моисея», я всегда на ВФ отвечал сторонникам лозунгов «Щас выйдем на Майдан (варианты: перевешаем, пересажаем и т.д) – и всё станет хорошо!» примерно то же, что и профессор Преображенский: «Разруха не в сортирах, а в ваших головах». Мало кто сейчас это понимает, вернее хочет принять. Ждать Мессию проще и веселее, особенно под Грынджолы.
То же с пониманием назрелости и перезрелости вопроса о федеративности в Украине.
А насчёт последнего Вашего замечания:
> Дядя Вова, та ж я казала про Голодомор, Ви не помітили? І оті нелюди витирали ноги об Східноукраїнську трагедію, чи Вам повідомити, скільки людей померли з голоду на Харківщині?
Я уже говорил здесь, что мой отец пережил этот голодомор, бабушка, которая меня воспитывала, рассказывала долгими осенними и зимними вечерами про него, можно целую книгу написать. Так что я, в отличие от 90% здесь присутствующих, знаю о нём с младых ногтей.
Моё изложение взгляда на эту проблему с целой чужой веткой случайно попало на «БезПравил». Если интересно, можете прочитать: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&trs=-1&key=1164868012&first=1165518336&last=1164138932 и ниже по ветке.
2006.12.14 | один_козак
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
Дядя Вова пише:> ...я всегда на ВФ отвечал сторонникам лозунгов «Щас выйдем на Майдан (варианты: перевешаем, пересажаем и т.д) – и всё станет хорошо!»
Але тут я з вами повністю згодний:
> ...примерно то же, что и профессор Преображенский: «Разруха не в сортирах, а в ваших головах».
> Ждать Мессию проще и веселее, особенно под Грынджолы.
А вот тут вы кое-чего не понимаете. Насчет мессии - да, есть такая проблема. А насчет "проще", то, чтобы вы были в курсе, Грынджолы со своей песенкой объявились уже тогда, когда было довольно-таки тяжко. Уже люди устали и болели. И Грынджолы очень в тему были. Они просто отразили что-то самое живучее в нашеих тогдашних настроениях. Терпение, соединенное с надеждой и оптимизмом. Это сильно укрепляло.
> А насчёт последнего Вашего замечания:
> Моё изложение взгляда на эту проблему с целой чужой веткой случайно попало на «БезПравил». Если интересно, можете прочитать: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&trs=-1&key=1164868012&first=1165518336&last=1164138932 и ниже по ветке.
Многие склонны гнать из памяти ужасы. Некоторые склонны не видеть корней будущего в прошлом. Многих история ничему не учит.
2006.12.14 | Гальшка
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
Обижаете, дядя Вова.У людей на Майдане не было никакой разрухи в головах - это были очень цельные люди, со здоровым пониманием сложившейся ситуации. А понимание было такое: подтасовывать голоса на выборах - плохо, потому что это намек, что мы - рабы, а ведь нет. Налоговая система, где существует круговая порука - плохо, потому что это намек на то, что мы - рабы, а ведь нет. Судебная система, которая, как дышло - плохо, потому что это - намек на то, что мы - рабы, а ведь нет.
Я понимаю проблемы Восточной Украины - поверьте. Восточная Украина болеет чудовищным вирусом под названием: "Господи, да кто ж мы"? Вроде бы и украинцы, но ведь не похожи, мы же не селюки, гораздо более продвинутые парни. И на русских не похожи, не такие надменные и пафосные и шовинистичные. Пожалуй, мы - интернационалисты, космополиты, так гораздо "небольнее". Нигде не жмет. Просто люди. И вроде бы, по гражданству и этничности, должны бы быть лояльны Украине, наша же страна. А вот по интернационализму и языку - России, похожая концепция. А что, если сделать из Украины ненациональное государство, чтоб было совсем хорошо? Тогда мы бы были естественны в этом интерьере... Только "нацики" мешают, возомнили, понимаешь, себе, а сами ить... А не делегировать ли нам в Киев милейшего парня Януковича, чтобы "навел порядок"? Нет, дядя Вова, проблема не в противостоянии Восток-Запад, проблема в кризисе идентичности Востока. Это - внутренняя бомба, внутренняя пиранья. И решится проблема только, исключительно на Востоке. Это такая тонкая и интимная вещь, тут вмешиваться нельзя. И что самое подлое - на этой болезненной ситуации играют разнокалиберные мерзавцы, хоть отечественные, хоть ближнезарубежные. И прорываются во власть, продлевая ненавистное рабство для всей страны. Вот поэтому я отстаиваю те же взгляды, что и Вы. Я устала воевать и выходить из рабства, я хочу одного - строить. Для себя и своих детей, тот мир, который всегда жил в воображении украинского народа. А Восток - пускай преодолевает кризис идентичности, ведь выкристаллизуется хоть какая-либо идея в результате этих мучений? А? Одно только помните: Украина - любит восточных, потому что ну... один народ, родные дети. А вот России на вас глубоко плевать, ей и на собственных граждан плевать, такое уже у нее устройство. Вы - только сфера ее интересов. Так что, "не пускать нас в НАТО по подлости характера" - это долбить дырку в днище своей части лодки. Подумайте над этим.
2006.12.15 | Abbot
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
Мааахонький вопросик...А если Востоку на перестройку своей тонкой внутренней организации понадобится еще двадцать лет? Пятьдесят лет? Запад уже совершенно другой, и Центр уже другой...Сравните "пересичного" киевлянина и донеччанина - оба говорят по-русски, но какая разница в менталитете.
Нам что, жить все это время с гирей на ногах?
2006.12.15 | Гальшка
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
Abbot...Та ж я запропонувала вихід, і він є чудовим.
Ментальність Центральної і Західної України завше була інакшою, бо була цілковито буржуазною. На відміну від пролетарської урбаністичної ментальности Східної України.
А от ті "федералісти" із ПР незовсім усвідомлюють наслідки того, за що вони рвуть пупи. Бо отримають вони увесь "букет" - не факт, що наші федеральні округи будуть купувати вугілля в Донецьку. А нафіга, якщо в Кузбасі (не кажу вже про Китай) - воно в рази дешевше? Нехай Ахметов башляє податки на подолання силікозу, СНІДу, наркоманії. Хочуть отримувати освіту російською - та нема мови, АЛЕ - тільки за федеральний кошт.
Та ні, федералізм - це рульоз.
2006.12.15 | Abbot
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
Це не вирішує проблем.Федералізм є теоретично чудовим. Суто теоретично...В той же час на практиці відбудеться ось що.
У східних регіонах, де й без того ригіанали та червоні контролюють усе, вони стануть повноправними господарями. Що станеться з українськими патріотами у тих краях? Страшно навіть подумати. В мене є друг у Харкові, такий самий як я, тобто російськомовний, але патріот - так ось, його та його бізнес негайно знищать:(
В той же час у "українських" областях такого не буде. Бо в тої купи лайна, яка зараз керує Радою та Кабміном, є гроші. І воно завжди собі купить достатньо лобістів своїх інтересів.
Отже, у випадку федералізації станеться наступне: Схід та Південь ми віддамо їм без бою, а в поле бою перетворимо Центр та Захід:(
Або єдина соборна країна - або незалежна Українська Держава із 16 областей; решта йде до дідька. І нехай потім проситься назад, якщо не до вподоби буде "ригіанальске щастя".
2006.12.16 | Гальшка
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
В східних регіонах регіонали і так повновладні господарі. Якби тільки там - то біс із ними - із тими східними регіонами, то їхній вибір, хай хоч ригінали їх по декілька чоловік щодня на суп пускають. Але вони ж понаобирали нам своїх ... зафігатих кадрів, бо їх там досить, а оті кадри тепер роблять, що хочуть, у Києві і намагаються гвалтувати і грабувати цілу Україну. Так що війна ВЖЕ на наших територіях. Бо в основному бюджет централізований. Якби більшість грошей лишалася на місцях, грабувати було б набагато складніше. Бо місцева влада була би набагато незалежнішою і в той самий час - набагато відповідальнішою.2006.12.16 | Abbot
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
Це не відповідь на питання, яке полягає ось у чому: якщо все так погано - чому федерація? Чому не окрема держава?2006.12.16 | Гальшка
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
А тому що Схід - геть небезнадійний, з часом прийдемо до спільного знаменника. Просто треба обрізати будь-які можливості для узурпації влади, що ми її спостерігаємо зараз. А унітарність на фоні політреформи до того дуже підштовхує. Вчора в Свободі слова до Томенка щось таке почало допирати, щоправда, поки що тільки з огляду на вибори місцевої влади.2006.12.16 | Abbot
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
Не вірю. Точніше, можу повірити стосовно Дніпропетровська чи Харкова, Одеси чи Миколаєва. Крим, Донецьк чи Луганськ є геть безнадійними, отруєними без шансів на одужання. Духовний полоній-210:(До того ж я не розумію іншого. В мене вже є МОЯ Україна. То є Київ і Львів, Черкаси і Луцьк, Полтава і Чернівці. Тож навіщо мені боротися за Схід в той час як репрезентанти цього Сходу при владі кидаються лайном в усе українське? Чи не варто спочатку захистити своїх, а потім вже піклуватися про "бідного східняка"?
Ваші лозунги, певно, поділяє наш Президент. І через них ми можемо втратити усю країну:(
2006.12.17 | Гальшка
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
Abbot пише:> Не вірю. Точніше, можу повірити стосовно Дніпропетровська чи Харкова, Одеси чи Миколаєва. Крим, Донецьк чи Луганськ є геть безнадійними, отруєними без шансів на одужання. Духовний полоній-210:(
> До того ж я не розумію іншого. В мене вже є МОЯ Україна. То є Київ і Львів, Черкаси і Луцьк, Полтава і Чернівці. Тож навіщо мені боротися за Схід в той час як репрезентанти цього Сходу при владі кидаються лайном в усе українське? Чи не варто спочатку захистити своїх, а потім вже піклуватися про "бідного східняка"?
Як я Вас розумію, аби Ви знали. Декілька місяців відчаю і такі самі думки - слово в слово. Федералізація дасть для цього усі можливості, повірте. Бо вона забезпечить унезалежнення економік окремих регіонів і назавжди покладе край отим гуманітарним "наскокам" на Київ зі Сходу (російська у вас регіональна? То чьо ще нада?). Україна завше буде "умовно унітарною", бо нас, на відміну від східняків, об"єднує певна спільна ідея. А ідея важить набагато більше, ніж про те звикле думати. Схід наразі демонструє "антиідею" нашій, але східняки об"єднані цією "антиідеєю" ситуативно. Федералізм розпорошить їх вмить, бо тоді вони, безсумнівно, почнуть конкурувати між собою за вплив на Сході.
> Ваші лозунги, певно, поділяє наш Президент. І через них ми можемо втратити усю країну:(
Президент ніц не розуміє... Аби розумів, то давно гаряче підтримав би федералізацію, бо тоді отой дрючок, що ним його гамселять ригінали по всіх нирках і печінках, (федералізм, мова, зовнішня політика), був би схоплений ним за другий кінець, видертий з "пацанських" рук і використаний за призначенням.
Не треба боротися за східняків - нехай самі за себе борються, варто лише лишити їх сам на сам з їхньою чудовою владою.
2006.12.17 | Abbot
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
> Харків має гонОри: "перша столиця", "город Харьков - самый интеллектуальный в стране", "не лізьте в наш монастир зі своїм статутом", ітп... І, повірте, вони ніколи не сприймуть україністичного концепту, що його привнесено ззовні. Будуть впиратися рогом до останнього. Проте, там є досить патріотичних людей, отого "націоналістичного ферменту", і от вони абсолютно здатні створити власний україністичний концепт, аби лиш не западенський чи там київський (пригадайте, ким переважно були люди з "розстріляного відродження"). А от тоді вони за той власний концепт "порвуть" будь-кого. Але для цього треба сказати "брейк" і дати їм можливість для власної творчості в цьому напрямку.
>
Дуже влучна оцінка Харкова. Але, як на мене, для цього не треба ніякого федералізму.
> Як я Вас розумію, аби Ви знали. Декілька місяців відчаю і такі самі думки - слово в слово. Федералізація дасть для цього усі можливості, повірте. Бо вона забезпечить унезалежнення економік окремих регіонів і назавжди покладе край отим гуманітарним "наскокам" на Київ зі Сходу (російська у вас регіональна? То чьо ще нада?). Україна завше буде "умовно унітарною", бо нас, на відміну від східняків, об"єднує певна спільна ідея. А ідея важить набагато більше, ніж про те звикле думати. Схід наразі демонструє "антиідею" нашій, але східняки об"єднані цією "антиідеєю" ситуативно. Федералізм розпорошить їх вмить, бо тоді вони, безсумнівно, почнуть конкурувати між собою за вплив на Сході.
>
Повірте мені, ніхто і нічого не дасть вам "будувати". Навіть у федеративній державі будуть єдині армія, МВС, спецслужби? Ось вони і будуть на гроші донецьких донів та відповідно до інструкцій харківських ідеолухів боротися із усім українським. Кого не куплять - того вб'ють...Коли Ви побачите, як більшість в Радах усіх нібито "українських" областей схвалює рішення під диктовку шуфричів та кушнарьових - буде надто пізно. Створюватимемо нову УПА?
Тож залишаюся при своїх поглядах: або єдина соборна Україна з українською владдою - або повна незалежність від регіональсько-промосковської наволочі та ЗАХИСТ СВОЇХ. Будь-які федералістські гібриди є не панацеєю, а хіба що засобом для відстрочення неминучої загибелі:(
2006.12.17 | Гальшка
Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными.
> Повірте мені, ніхто і нічого не дасть вам "будувати". Навіть у федеративній державі будуть єдині армія, МВС, спецслужби? Ось вони і будуть на гроші донецьких донів та відповідно до інструкцій харківських ідеолухів боротися із усім українським. Кого не куплять - того вб'ють...Коли Ви побачите, як більшість в Радах усіх нібито "українських" областей схвалює рішення під диктовку шуфричів та кушнарьових - буде надто пізно. Створюватимемо нову УПА?
Ги-ги-ги. А зараз хіба не те саме? Вони ж крутять конституцією, як циган сонцем. Більше того, ригінали так вкочують під себе ці структури, що вони і без бабок будуть їм підпорядковані. А ми, з нашою УПА (яку пора буде створювати за кілька місяців такого життя), будемо цілковито притиправними гадами...
> Тож залишаюся при своїх поглядах: або єдина соборна Україна з українською владдою - або повна незалежність від регіональсько-промосковської наволочі та ЗАХИСТ СВОЇХ. Будь-які федералістські гібриди є не панацеєю, а хіба що засобом для відстрочення неминучої загибелі:(
Залишаюся також при своїх: федеративна Україна з українською владою із загананою у власні області промосковсько-прогрошовою наволоччю. І ЗАХИСТ СВОЇХ насамперед в українських областях, а також в тих регіонах, згідно з реформованою конституцією і місцевим федеральним законодавством.
2006.12.17 | Abbot
Ну вот, культурно закрыли дебаты... Жаль, что
...в итоге нам, скорее всего, придется возрождать УПА. К сожалению, сила - единственный метод борьбы с ними, кто только силу и признает. Круглые столы и универсалы в борьбе с не держащим слова хамьем бесполезны:( Поэтому Ваш сценарий утопичен.2006.12.13 | один_козак
Класно ви сказали про Мойсея і українців!
А про федеративний устрій - погано. Я вашого оптимізму не поділяю. Бо російські зусилля не для того застосовуються в цьому питання, щоб наш Схід підтягнувся до українського самоусвідомлення, а навпаки. І є ще шкурні сили з потягом до феодальних способів забезпечення свого панування. Вони не схильні сприяти поширенню демократичних цінностей серед "душ", що живуть на контрольованих ними територіях. Федералізація юридично посилила б позиції як промосковських та московських, так і мафіозних сил на Сході та Півдні. Педалюючи інакість та відмінність, вони, я думаю, забезпеуватимуть подальше відокремлення тих територій від решти України.2006.12.13 | Гальшка
Re: Класно ви сказали про Мойсея і українців!
один_козак.Москва доти буде "грузити" Східну Україну, доки ми будемо триматися за неї, як чорт за грішну душу. Чи Ви собі думаєте, що Москві конче необхідні оці землі? Ну, хіба що задля переселення до Далекого Сходу, бо там вже китайці геть "абарзєлі". Москва своїм землям дати ради не може, навіщо їм дотаційний Донецьк? Чи й уся Східна Україна? Що її соціальні проблеми обтяжені СНІДом, наркоманією, туберкульозом? Можете пошукати в сітці - все це, здебільшого, там, на Сході. Інша справа, коли можна насадити якусь промосковську владу усій Україні - оце так, тут вони будуть з штанів вискакувати. Що і відбулося. А відірвати ті землі не дадуть самі мафіозо, вони теж не дурні, та й Москва не візьме.
З іншого боку, поки ми тут переживали за долю братів, промосковські мафіозо вже сидять в Раді, і хто знає, чим оце все закінчиться. Ви готові повернутися до орбіти російського впливу (наприклад, до ЄЕП)цілою країною, аби лише унітарність? Крім того, не розумію, якої мами я і мої діти мають виплачувати відсотки за кредитами, що їх понабирав Янукович? Який прийшов до влади на хвилі антиукраїнської риторики? А наші вибрані від влади брутально усуваються, отже наші інтереси не представлено зовсім.
А федералізація - залізна гарантія неузурпації влади представниками одного регіону, оформленими під виглядом партії. І що саме приємне - цю ідею вкинули дони. Отже, східняки будуть радо її підтримувати.
2006.12.16 | harnack
Нестямне поразництво невойовничих умів!
2006.12.13 | Дядя Вова
Не я сказал, а Отец Мой Небе... простите... а Гальшка сказала.
Один_козак пише:> А про федеративний устрій - погано. Я вашого оптимізму не поділяю. Бо російські зусилля не для того застосовуються в цьому питання, щоб наш Схід підтягнувся до українського самоусвідомлення, а навпаки. І є ще шкурні сили з потягом до феодальних способів забезпечення свого панування. Вони не схильні сприяти поширенню демократичних цінностей серед "душ", що живуть на контрольованих ними територіях. Федералізація юридично посилила б позиції як промосковських та московських, так і мафіозних сил на Сході та Півдні. Педалюючи інакість та відмінність, вони, я думаю, забезпеуватимуть подальше відокремлення тих територій від решти України.
Козак, скажите мне честно, как на духу, Вы не в Киеве случайно живёте? Если так, то чего Вы за нас переживаете? Чтобы нам здесь не стало СЛИШКОМ хорошо? Подумайте на досуге.
Давайте и дальше жить в коммуналке. А мы вас в НАТО не пустим, ага!
Теперь укажите мне пальцем человека на ВФ или в украинском серьезном (без витренок и симаненок) политикуме хотя бы ОДНОГО человека, который хотел бы вернуться в Россию?
Вы меня всё время обвиняете (может и справедливо), что я воюю с ветряными мельницами, представляю себе украинского националиста пьяным тупым полицаем з шибеницєю та кулеметом.
Не доверяете в этом вопросе мне, выслушайте Гальшку с её аргументами. Впрочем, у меня этот вопрос на десятом плане, мне и так хорошо, то правобережные ИМХО должны двумя руками хвататься за федерацию.
2006.12.14 | один_козак
Гальшке я и отвечал))
Дядя Вова пише:> Козак, скажите мне честно, как на духу, Вы не в Киеве случайно живёте?
В Киеве, как уже и говорил не раз.
> Если так, то чего Вы за нас переживаете? Чтобы нам здесь не стало СЛИШКОМ хорошо? Подумайте на досуге.
Ага... Конечно... Мы ж имперский центр.))) Гнобители-кровососы. Держим и не пущаем. Я уже говорил где-то, что мог бы в какой-то ситуации принять ампутацию чего-то безнадежного. Но до сих пор я считаю вполне возможным нашим регионам договориться и найти консенсус без ослабления страны и без нарушения территориальной целостности.
И, знаете, давайте не будем делать вид, что в Харькове (в Харькове?) живете только вы. У меня там есть и другие знакомые. С другими, совсем другими мнениями. И, к стати, родственники.
> Давайте и дальше жить в коммуналке. А мы вас в НАТО не пустим, ага!
Вы предлагаете части страны вступить в НАТО, а части в этот... как его... подмосковский блок, короче?.. Так здесь речь идет о федерализации или о том, о чем я предостерегаю?
> Теперь укажите мне пальцем человека на ВФ или в украинском серьезном (без витренок и симаненок) политикуме хотя бы ОДНОГО человека, который хотел бы вернуться в Россию?
Ничего. В 2003 году и о федерализации никто у нас не говорил. И о крымскотатарском ваххабизме. Зато об этом еще раньше говорили в Москве. Динамика в этом вопросе мне не нравится. А вам?
> Вы меня всё время обвиняете (может и справедливо), что я воюю с ветряными мельницами, представляю себе украинского националиста пьяным тупым полицаем з шибеницєю та кулеметом.
А вы хорошо знаете мое мнение о жителях востока?
> Не доверяете в этом вопросе мне, выслушайте Гальшку с её аргументами.
Я слушаю всех, а 100%-но не доверяю ни кому. И себе - тоже. Мы все субъективны.
> Впрочем, у меня этот вопрос на десятом плане, мне и так хорошо, то правобережные ИМХО должны двумя руками хвататься за федерацию.
Зачем? Давайте о нем забудем, раз он на десятом плане.
Вообще я - сторонник максимума свобод, от природы. Но в этом вопросе - я ж знаю, кто и куда нас ведет...
2006.12.18 | Abbot
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
А вот интересная статейка, почти на нашу с Вами тему:)http://www2.pravda.com.ua/news/2006/12/18/52425.htm
"Поэтому из этой почти тупиковой ситуации есть всего лишь три возможных ненасильственных выхода:
1) Разойтись мирно как Чехия со Словакией и каждому пойти своим путем: одним участвовать в конкуренции, будучи Восточной Европой, а другим включиться в цивилизованную семью европейских народов и получить гарантии безопасности от России.
2) Провести федерализацию/конфедерализацию: в гуманитарной сфере, где каждый регион будет сам писать свои истории, воспитывать подрастающее поколение, реализовывать языковую и культурную политику и так далее…
При этом у центра останутся исключительно номинальные полномочия для осуществления общего государственного управления и обеспечения территориальной целостности. Правда в таком случае актуальным станет вопрос, каковы причины для того, чтобы оставаться вместе и зачем этой стране оставаться государством?
3) Обнулить историю (как идеологию) и публично признать, что история (как познание) Украины началась 24 августа 1991 года. Все, что было до 24 августа 1991 года является историей (как познание) народа (не страны и ни в коем случае не государства!), которому было суждено жить в разное время и в разных странах.
Кроме того, придется отказаться от существующей национальной политики, признав, что фундаментальная ценность Украины – это гражданство.
У каждого пути есть как свои достоинства, недостатки и слабые места. Выбрав любой из них надо быть готовым к тому, что перед страной возникнут задачи, которые она окажется не в силах решить. Ведь за 15 лет Украина не только не научилась решать общестранновые задачи, но даже не научилась их формулировать."
2006.12.18 | Гальшка
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
Abbot пише:> 2) Провести федерализацию/конфедерализацию: в гуманитарной сфере, где каждый регион будет сам писать свои истории, воспитывать подрастающее поколение, реализовывать языковую и культурную политику и так далее…
Самый средневзвешенный вариант.
Осталось придумать, каковы же... Есть предложения? Думаю, появятся, потому что сотрудничество будет получше войны не на жизнь а на смерть.
2006.12.12 | сябр
трішечки науки для неука (чи неуки)
В Україні живуть чотири корінних народи:українці, кримські татари, караїми та кримчаки. Інші- діаспора. Є ще корінне населення прикордонних територій: румуни, словаки, угорці, поляки, росіяни, білоруси. Представники усіх вищезазначених народів складають українську політичну націю (власне, на Заході слово "нація" переважно розуміють саме так) і, як окремі громадяни, є цілком рівноправними. Тому. звичайно, ніхто нікого не може викинути нікуди ЛИШЕ на підставі етнічного походження. Проте будь-яка нація (навіть політична) формується на основі якоїсь національної культури, мови та ін. Американська політична нація сформувалась на основі англійської мови та культури, мексиканська - на іспанських та власне індіянських засадах.Тому рівність окремих представників різних народів перед державою зовсім не означає рівного відношення і ступеню підтримки державою різних національних мов і культур. Підтримка державоутворюючої культури та мови (в Україні - звичайно ж, української) - не лише обовязок, але і запорука існування держави. Підтримка та розвиток мов та культур, які не мають іншої Батьківщини (наприклад, кримських татар)- обовязок держави перед загальнолюдською спільнотою. Що ж стосується інших національних мов та культур ( наприклад, російської, польської, угорської), які мають свої державні утворення за межами України, то по відношенню до цих МОВ та КУЛЬТУР у держави ніяких обовязків немає. Є обовязки перед окремими ЛЮДЬМИ - представниками цих народів, яким держава має забезпечити можливість збереження своєї національної ідентичності - через середню освіту рідною мовою (при цьому не на шкоду вивченню державної мови).
Якщо ж перейти на особистості, то Тимошенко - УКРАЇНСЬКИЙ політик (незалежно від її походження), а Азаров - АНТИУКРАЇНСЬКИЙ (і його мова та кацапське походження тут ні до чого. Етнічні українці-комуняки Симоненко та Голуб також входять до цієї малоповажної когорти).
2006.12.13 | Дядя Вова
Вот, уже начинают наклёвываться ответы!
сябр пише:> В Україні живуть чотири корінних народи:українці, кримські татари, караїми та кримчаки. Інші- діаспора.
Господи, да мы тут годами копья ломаем в спорах, а всё было так просто!
А серьёзнее, в этом и была СУТЬ моего вопроса: почему англоязычные в США не есть английской диаспорой в стране индейцев, почему молдоване не являются румынской диаспорой в стране гагаузов? А русские (даже просто русскоязычные) в Украине вдруг стали русской диаспорой?! Или я не прав относительно американцев и молдован? Тогда к чему вообще этот термин «диаспора»? Какую политическую нагрузку он тогда несёт?
Хорошо, дальше Вы пишете:
> Підтримка та розвиток мов та культур, які не мають іншої Батьківщини ... - обовязок держави перед загальнолюдською спільнотою.
Начинаю понимать Вас. Дейсвительно, США, если хочет продолжать считать себя цивилизовнной страной, обязаны поддерживать и сохранять индейские языки. То же про Молдову и гагаузкий. Вот ми і поразумілися, а я наконец понял то, что не понимал, это всегда радует.
> по відношенню до цих МОВ та КУЛЬТУР [які мають свої державні утворення за межами України - Д.В.] у держави ніяких обовязків немає.
Тут мне труднее выработать решение. Получается, что Штаты не обязаны заботиться о своём английском, а молдаване о молдавском (специально не говорю «румынском»)? Не буду спорить, но однозначного интуитивного согласия с этим тезисом не возникает. Может, разовьёте эту мысль? Или кто-нибудь нам поможет?
P.S. Прошу прощения, что напираю на одни и те же два примера, но ещё более странным ИМХО, запутывающим было бы, если бы я говорил то про Молдову, то про Израиль, то про Швейцарию etc.
2006.12.13 | один_козак
Ура! Невже це правда?))
Дядя Вова пише:> Начинаю понимать Вас. ...Вот ми і поразумілися...
> Тут мне труднее выработать решение. Получается, что Штаты не обязаны заботиться о своём английском...
На них не лежит той ответственности за английский (или немецкий). Потому, что есть Англия и Германия. Германию я не случайно впутал. Слышал, что в их юные годы в США немецкий был на столько распространен, что при решении вопроса о гос.языках рассматривались варианты: английскиое одноязычие или, англо-немецкое двуязычие. Одноязычие победило перевесом то ли в 1 голос, то ли в 1%?..
> ...а молдаване о молдавском (специально не говорю «румынском»)?
Я не знаю, на сколько между молдавским языком и румынским можно ставить знак равенства. (Может кто-то нам поможет.) Если можно ставить знак равенства, то Молдова - или осколок Румынии или что-то вроде Австрии рядом с Германией.
> P.S. Прошу прощения, что напираю на одни и те же два примера, но ещё более странным ИМХО, запутывающим было бы, если бы я говорил то про Молдову, то про Израиль, то про Швейцарию etc.
Правильно, правильно! Так и нужно, для большего прояснения вопроса.
2006.12.12 | Svitlana
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
Дядя Вова! Когда-то на благодатную землю Украины привозили людей из России эшелонами, чтобы заполнить опустошенные голодом и репрессиями города и села Украины. Теперь они, их дети, а иногда и внуки, так и не ставши украинцами, живут на этой не родной им земле – не русские, не украинцы. Оторванные от своей родной культуры, в ненависти ко всему, что их окружает. Но у них не хватает ни чести, ни совести ни мужества, что бы репатриировать на свою историческую родину , тем самым пробудить к себе чувство благодарности и уважения.Ведь живут в Украине и постоянно хаят ее прошлое и ставят подножку на пути в будущее. Поэтому у многих украинцев иногда и возникает желание сказать провакативное - Украина для украинцев, а кто недовольный - уезжайте на свою историческую родину.
Конечно-же,таких русских меньше, но к сожалению они живут громче, чем те, которые есть гражданами своей страны, в которой родились и живут, не претиндуя на исключительность и не отделяя свои проблемы от проблем всего украинского народа (пафосно, но других слов не нахожу).
2006.12.13 | Зверопупс
Re: Основная логическая ошибка «украинских националистов».
Скажите пожалуйста, в каком городе Вы живете?2006.12.13 | Abbot
В точку!
Вы знаете - я неоднократно отмечал, сравнивая своих знакомых в Украине и в России, что "украинские русские" обычно интеллигентнее, умнее и добрее среднестатистических "российских русских". Ведь сюда ехали не пьяные слесари, а учителя, врачи, военные.Многие из них по достоинству оценили дружелюбие, открытость и гостеприимство украинцев, и даже не ассимилировавшись, стали достаточно лояльными к украинскому национальному движению.
Зато украинофобы из числа "украинских русских" (слава Богу что их не так много, по крайней мере, в центральной Украине!) очень опасны. Мне пару раз попадались такие персонажи: полная отмороженность, обида на весь мир, агрессия, слюни и сопли по поводу путинской России - если помните "Тени в раю" Ремарка, так вот там говорилось о нацистах в Америке, которые со слезами на глазах говорили об обожаемом фюрере.
Вот что бывает с людьми, оторванными от корней. Комплекс неполноценности начинают вымещать на окружающих:(
2006.12.14 | Дядя Вова
Да, в точку... но не в ту.
Когда я впервые попал на украинские политические форумы, меня поразило, что основными защитниками украинского языка после националистов на них были... русские по происхождению украинцы, плохо даже знающие этот язык.Впрочем, по зрелому размышлению, понял: если бы Вы переехали жить, например, в Армению и начали вякать против армянского языка... нет, простое чувство самосохранения и безопасности семьи сделало бы Вас убежденным армянским националистом. А чувство собственного достоинства заставляло бы врать самой себе, что делается это из высших побуждений.
Собственно, если бы я был носителем чисто русской культуры, то просто бы из этических соображений не посмел бы даже поднимать здесь столь щепетильные для украинцев вопросы.
Но нет, меня вырастила бабушка, которая ни разу на моей памяти не перешла на русский язык с украинского, хотя жила в большом русскоязычном городе. Кстати, в отличие от большинства здешних форумчан, она абсолютно не комплексовала по этому поводу. В моей семье, кроме младшего поколения, и сейчас часто говорят по-украински.
Именно поэтому я чувствую в себе достаточно внутреннего права и свободы, чтобы поднимать вопросы о современной украинской культуре, об использовании в Украине украинского языка.
Я борюсь не с чьим-то ПРАВОМ, а с ЧВАНСТВОМ. И пока у нас будет в этом плане не всё слава Богу, не намерен останавливаться.
Меня волнуют проблемы адаптации жителей юго-восточной Украины в своей собственной стране. Их прадеды приехали жить на эти земли, когда предки украиноязычных ещё компактно жили на правом берегу Днепра. А сейчас им отказано даже в праве быть патриотами, считать себя УКРАИНСКИМИ писателями или артистами, если они не используют при этом... язык, в силу исторической ошибки названный политиками «украинским».
2006.12.14 | stefan
"язык, в силу исторической ошибки названный политиками «украинск
Дядя Вова пише:> Меня волнуют проблемы адаптации жителей юго-восточной Украины в своей собственной стране. Их прадеды приехали жить на эти земли, когда предки украиноязычных ещё компактно жили на правом берегу Днепра. А сейчас им отказано даже в праве быть патриотами, считать себя УКРАИНСКИМИ писателями или артистами, если они не используют при этом... язык, в силу исторической ошибки названный политиками «украинским».
-------------------
"язык, в силу исторической ошибки названный политиками «украинским»
***
Дядя Вова!
А ну, договорюй.
Що ти там маєш "на увазі".
2006.12.14 | один_козак
А що там особливого? Дядя імперських агіток начиталися.
А тепер носяться з тими міфами як той з писаною торбою. Опираються на них у своїх судженнях та в дискусіях з нами. Свідомість Дяді Вови цензурована радянсько-імперською цензурою, і лиш трохи почала відігріватися.2006.12.14 | один_козак
Что???
Дядя Вова пише:> Меня волнуют проблемы адаптации жителей юго-восточной Украины в своей собственной стране. Их прадеды приехали жить на эти земли, когда предки украиноязычных ещё компактно жили на правом берегу Днепра. А сейчас им отказано даже в праве быть патриотами, считать себя УКРАИНСКИМИ писателями или артистами, если они не используют при этом... язык, в силу исторической ошибки названный политиками «украинским».
Вы хотите сказать, с какой стороны приехали те предки? В какие годы? Сошлитесь на источник этой информации. Происхождение названия Харькова знаете?
2006.12.14 | Гальшка
Re: Да, в точку... но не в ту.
Дядя Вова. Та Ви шо.2006.12.14 | Abbot
Re: Да, в точку... но не в ту.
В последнем абзаце - ложь. На большой части Левобережной Украины двести лет назад говорили только по-украински, сто лет назад - украинского и русского было "50 на 50".2006.12.14 | один_козак
Оце класно сказано:
Svitlana пише:> Конечно-же,таких русских меньше, но к сожалению они живут громче, чем те, которые есть гражданами своей страны, в которой родились и живут, не претиндуя на исключительность и не отделяя свои проблемы от проблем всего украинского народа.
2006.12.14 | observer
"таких русских меньше, но к сожалению они живут громче"
Svitlana пише:> Ведь живут в Украине и постоянно хаят ее прошлое и ставят подножку на пути в будущее. Поэтому у многих украинцев иногда и возникает желание сказать провакативное - Украина для украинцев, а кто недовольный - уезжайте на свою историческую родину.
> Конечно-же,таких русских меньше, но к сожалению они живут громче, чем те, которые есть гражданами своей страны, в которой родились и живут, не претиндуя на исключительность и не отделяя свои проблемы от проблем всего украинского народа (пафосно, но других слов не нахожу).
2006.12.15 | Дядя Вова
К «сожалению» - для КОГО?
К сожалению для Кучмы слишком громко шумел Майдан. К сожалению для Януковича слишком громко живёт Тимошенко. К сожалению для Тимошенко в Украине существуют Янукович и Ющенко.Может для вас, дорогие пани и панове, и было бы лучше, если бы все инакомыслящие тихо молчали в тряпочку. Да и мне тоже, чего скрывать? Недалеко мы ушли от Азиопы, одним словом.
2006.12.15 | один_козак
Подходите ближе
Дядя Вова пише:> К сожалению для Кучмы слишком громко шумел Майдан. К сожалению для Януковича слишком громко живёт Тимошенко. К сожалению для Тимошенко в Украине существуют Янукович и Ющенко.
>
> Может для вас, дорогие пани и панове, и было бы лучше, если бы все инакомыслящие тихо молчали в тряпочку. Да и мне тоже, чего скрывать? Недалеко мы ушли от Азиопы, одним словом.
Подходите ближе )))
Если я сожалею о том, что кто-то со мной не согласен, то это еще совсем не значит, что я хочу лишить его возможности выскахываться.
Но если меньшинство благодаря "более шумной жизни" заставляет общество думать, что оно - большинство, то разве это справедливо?
2006.12.14 | Дядя Вова
Сами Вы, козак, не с той стороны наехали...
один_козак пише:> Вы хотите сказать, с какой стороны приехали те предки? В какие годы? Сошлитесь на источник этой информации. Происхождение названия Харькова знаете?
Козак! Мой ближайший родственник – украинский историк. Хоть и с советской закалкой, но по ширине знаний, пожалуй, сопоставим с Лихачевым или Рыбаковым. Даже если бы я не хотел знать историю, то всё равно вынужден был все годы его постоянно слушать, читать его статьи, беседовать на нудные исторические темы.
Думаю, что и я тоже знаю историю названия Харькова (почему Вас интересует именно Харьков?). Очень надеюсь, что Вы не имели в виду детский миф про... Харько?
Харьковчанам, наверное, куда приятнее было бы соотносить название своего города с древним Шаруканем, затерянным в этих же местах. А недавно я опубликовал на ВФ ссылку: http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/103/20/ , которая ИМХО просто переворачивает древнюю историю Украины и России. Надеюсь, Вы по ней уже ходили (там внизу есть ссылочки на первоисточники). Так, оказывается, был такой древнебулгарский город «Харька» недалеко от «Салтау». Впрочем, не буду опережать события, читайте, это очень интересно.
Откуда заселялся Харьков? Вы помните из истории: сначала московский царь построил Белгородскую Черту укреплений от крымскотатарских набегов, а потом - Изюмскую. 50% жителей для тех слобод завозились из центральных областей России, а 50% из «черкас» (черкасами в те годы назывались украинцы, отсюда Черкассы и Новочеркасск). До них эта местность не была заселена как минимум с Х в.н.э. и называлась Диким Полем...
С тех пор в Харьковской области соседствуют Русская Лозовая и Черкасская Лозовая, Русские Тишки и Черкасские Тишки и т.д. Вот бы и нам так соседствовать на этом форуме? А?
2006.12.15 | один_козак
Едем дальше
Дядя Вова пише:> Козак! Мой ближайший родственник – украинский историк. Хоть и с советской закалкой, но по ширине знаний, пожалуй, сопоставим с Лихачевым или Рыбаковым. Даже если бы я не хотел знать историю, то всё равно вынужден был все годы его постоянно слушать, читать его статьи, беседовать на нудные исторические темы.
Уууууу... Это очень тяжелый случай... Многое проясняет. Возможно, это и есть ответ на все мои вопросы о лично вас. Истоик "с советской закалкой", если я правильно понимаю, что вы в эи слова вкладываете, это порой похлеще кэгэбэ в смысле промывания мозгов. У меня есть (или было, кое кого уже нет среди нас) несколько знакомых историков. Так они о "режиме" работы историков в СССР рассказывали кое-что... И радовались в 90-е годы, что на конец прошло время, когда правильной могла быть ОДНА мысль...
Сори, должен прерваться. Об остальном - позже.
2006.12.15 | Гальшка
Re: Едем дальше
Дядя Вова, а ще ліпше - начитатися Канигіна. Ото вже "внушаїть".2006.12.16 | Дядя Вова
А Вы хоть сходили по тому линку?
Боюсь, что нет. Боюсь, что подумали: раз его дал Дядя Вова, то это «наверняка очередная антиукраинская провокация». А вот и нет, я стараюсь оставаться объективным... ну, в пределах, скромно выделенных мне Богом.Древнебулгарская летопись «Джагфар Тарихы», на которую я ссылаюсь, как раз льёт воду на мельницу украинских националистов. Начиная с того, что по ней украинская нация отличалась от русской уже задолго до Владимиров. А некоторые комплименты предкам украинцев, даже заставляют подозревать более позднюю предвзятую корректировку текста.
Вообще, вопрос о подлинности «Джагфар Тарихы» открыт, как и о подлинности «Слова о полку Игореве». На сегодняшний день большинство ученых склоняется к мысли, что основа летописи таки подлинная, в ней сообщаются факты, которые подтвердились только недавно из других источников. А дальше над рукописью мог «поработать» кто попало.
2006.12.16 | Гальшка
Re: А Вы хоть сходили по тому линку?
Дядя Вова... Та по таких посиланнях можна ходити, але ж вони не є науковими в повному сенсі цього слова. Наука, до речі, не може лити воду на чийсь млин, такими речами маніпулюють лише політики. От якщо цей літопис буде досліджено з усіх боків і доведено його правдивість, тоді - так. А доти це - "чтиво на досуге", тільки почни зацитовувати десь, піднімуть гвалт до небо щодо націоналістичної дурості і намагань виглядати на арійців на фоні фофудьєностних гіпербореїв.2006.12.15 | Таля
Брєд сівай кабили, дядю.Ви такий ж історик,як ваш совєцький друг
Я б навіть не відповідала на таку дурню совіцьких "істриків"...2006.12.16 | Дядя Вова
А КАК же было "на самом деле"? Сказать слово "бред" ума не надо.
Вы, Таля, давно уже мне напоминаете печально знаменитую бабку Параску, да и всю оранжевую революцию: у кого матюгальник помощнее, тот и прав.Впрочем, приношу извинения за слово «оранжевую», пожалуй, ЛЮБУЮ революцию. Вчера, к примеру, по ТВ показывали очень интересный документальный фильм про Фиделя Кастро...
2006.12.17 | harnack
Дядю Вово - не будьте відчайдушним совєтоманітником!
2006.12.18 | один_козак
Мне вас жаль, Дядя!
Дядя Вова пише:> Вы, Таля, давно уже мне напоминаете печально знаменитую бабку Параску, да и всю оранжевую революцию: у кого матюгальник помощнее, тот и прав.
Мек вас искренне жаль. Вы очень много потеряли в своей жизни, не прочувствовав всей той красоты, включая бабок Парасок.
С надеждой на скорое продолжение дискуссии по сути,
один_козак
2006.12.16 | Дядя Вова
Упустил целую ветку дискуссии. Гальшка, нет мне за это прощения,
даже не утешайте!Действительно, только благодаря Abbot’у заметил сейчас «Re: С Вами легче беседовать, чем с некоторыми русскоязычными». Спасибо, http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1166093497&first=1166289072&last=1166211129 было мне как бальзам на душу. А то я уже начинал подозревать, что нахожусь в обществе либо сдвинутых на гильотинах, либо правильных бойскаутов из американских триллеров.
А ведь _реальный_ мир не бывает _правильным_. Острооточенные карандаши не лежат по цветам радуги в коробке под правую руку, а чистые листочки под левую, отдельно от нечистых листочков.
Иногда хочется спросить некоторых горячих авторов: Ребята, а вы управляли в этой жизни хотя бы одним человеком?!
Даже если тот человек прирожденный роковой борец и воюет с вами, только потому что у вас выше зарплата, или просто потому, что вы его начальник. Или если он всеми признанный дебил и кроме реперов никого за равных себе не считает. Но у него же есть семья, дети, социальные гарантии, подсознательная вера в ваше всемогущество. Он ведь гражданин вашей страны, ваш земляк, просто человек.
Да, проще его под жопу и на улицу, люстрировать, так сказать. Но приходится его уговаривать, входить в положение, подавать носовой платок, сочувствовать, журить, предупреждать «в последний раз». А иногда так хочется, как и всем вам, завести в свой кабинет и ти-и-ихо пристрелить.
Нет, мы по-разному понимаем выражение «рабская психология», может отсюда и проблемы взаимного непонимания. Мне кажется, что «они» называют рабом такого себе типичного японского служаку со всей вытекающей отсюда «вечной» иерархией ценностей. А «мы» такого себе Шарикова, которого бесит, что картошку нужно ещё и чистить, лучше уж я лягу спать голодным, а завтра устрою забастовку против картофельной несправедливости.
Когда вникну поглубже, то постараюсь ответить и на другие заметки утерянной мною ветки, извините за вынужденную задержку.
2006.12.16 | Дядя Вова
Немного подправил сообщение выше, извините.
2006.12.17 | Гальшка
Re: Упустил целую ветку дискуссии. Гальшка, нет мне за это прощения,
Дядя Вова, та мені теж робиться зле від оцих постійних непорозумінь між частинами країни. Але Ви теж зважайте на те, що ми тут себе почуваємо, як в будинку з трьома стінами, а там, де має бути четверта - Східна Україна, а за нею - провалля і вітер крижаний дме. Трохи замахало оце, направду...2006.12.17 | Rebell
1 СІЧНЯ - ДЕНЬ НАРОДЖЕННЯ ПРОВІДНИКА - Степана Бандери
В Києві на День народження Степана Бандери 1 січня планується смолоскипна хода центром міста, збори о 18:00 в парку ШевченкаЛистівка для друку:
http://patriotukr.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=237
Слава Україні!
Героям Слава!