МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Шановне націоналістичне панство!

12/12/2006 | Предсказамус
В наших суперечках про місце і роль українського націоналізму часто доводиться стикатися з таким аргументом: "Та хіба це націоналіст? Це провокатор/пристосованець/політикан і т.п.". У зв'язку з чим є прохання: скажіть, якого політика або яку політичну силу можна вважати націоналістичними без обмовок (або хоча б без істотних обмовок)? І ще прохання - давайте поспілкуємося конструктивно. Погодьтеся, тема того варта, сваритися встигнемо ще, гілок для цього вистачає.

Відповіді

  • 2006.12.13 | Григорич

    Re: Шановне націоналістичне панство!

    Націоналіст без обмовок- такий собі ідеал, так само як соціяліст без обмовок, та взагалі- щира, розумна, достойна людина буває "без обмовок" ? Щодо партій, зрозуміло що там все ще складніше.
    Прикладів вистачає у будь-якому разі - від Тарасюка до Лукьяненка
  • 2006.12.13 | Хвізик

    Re: Шановне націоналістичне панство!

    Предсказамус пише:
    > В наших суперечках про місце і роль українського націоналізму часто доводиться стикатися з таким аргументом: "Та хіба це націоналіст? Це провокатор/пристосованець/політикан і т.п.". У зв'язку з чим є прохання: скажіть, якого політика або яку політичну силу можна вважати націоналістичними без обмовок (або хоча б без істотних обмовок)?
    серед сучасних таких немає. як немає і інтернаціоналістів
    натомість маємо чимало любителів грошових купюр і матеріальних цінностей
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.13 | Abbot

      Re: Шановне націоналістичне панство!

      Влучно!

      Справжній націоналіст завжди є ідеалістом. Тож відкинемо суто бізнесові партії, такі як "Наша Україна" чи БЮТ. Вони за гроші і з дідьком затоваришують.

      В той же час, націонал-ідеалісти також повинні жити у реальному світі. Вони можуть захищати національні цінності (мова, культура, історія, пам'ять про героїв та видатних діячів), але мають розуміти, що їхня діяльність може як допомогти так і зашкодити нації... На жаль, деякі нібито націоналістичні сили, здається, тільки й прагнуть створити українцям імідж людожерів - чого варті виступи УНА (коваленківці) у 2004? Або почитайте форум "Свободи": з їхнім юдофобством цю партію просто не можна пускати до влади - бо заженуть нас у міжнародну ізоляцію. Чи буде це на користь Україні? Маю сумнів.

      Отже, моє резюме: у справжнього націоналіста має домінувати ІДЕЯ НАЦІЇ, але мозок повинен працювати та шукати способів сприяти інтересам нації та держави. Інакше ти не націоналіст, а примітивний наці-маргінал...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.13 | Таля

        Re: Шановне націоналістичне панство!

        Юдофобство і визнання правди, то є дві різні речі.
      • 2006.12.13 | один_козак

        Є напрямок думки, а є конкретні рішення

        Напрямок може бути добрий, а рішення дурні.
        Щодо УНА Коваленка або ще Корчинського, як і "ОУН в Україні" Романа Козака, то я схильний погоджуватися з тими, хто каже, що це - кегебешні піар-проекти створені за тим же принципом, що були загони псевдо-УПА в 40-і роки. Для обмазування політичних противників та відвертання від них людей.
  • 2006.12.13 | Свiдомий

    Re: Шановне націоналістичне панство!

    Справжнiх нацiоналiстичних полiтсил, яких варто було б пiдтримувати, в Українi, IМХО, наразi нема. Є дофiга проплачених "провокаторчєгiв", якi спекулюють на нацiональних iдеях, а часто навiть дискредитують їх.
  • 2006.12.13 | Таля

    Тему можна закрити-на ВФ Майдану немає націоналістичного панства

    Потрібно називати речі своїми іменами. В кращому випадку: ліберали та бла-демократи. Одному історична правда не важлива, бо боронь Боже когось образить, другому при слові жид чи москаль-коліна тремтять. (Юдофобія - ну страх просто!)

    Ну а де ви бачили українського націоналіста, який розмовляє на російській? Який то націоналіст?

    А чи є націоналістом той, хто розмовляє на рідній мові, але більш нічого не робить для становлення нації?

    Ну не начасі на цьому форумі (і взагалі в Києві) говорити про націоналізм. У більшості це слово співзвучне з нацизмом. Говорити про різницю - це дуже довга справа, потрібно багато прочитати і про націоналізм і про нацизм. Якщо ж хтось ще мусить розібратися, якій історії вірити, чи якою мовою говорити - то давайте краще поговорим про погоду. Видно дійсно, не начасі!

    Продовжуйте себе тішити думкою, націоналістичне панство...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.13 | ziggy_freud

      то пані хоче, щоб націоналізм лишався сектантським рухом

      якщо націоналізм така таємнича і складно пояснювана ідеологія, то чому в деяких країнах націоналісти взяли владу? Чому УПА стільки воювала з Совітами? Уявіть, що бандерівці починали б із сумнівів в собі і своєму народі.

      Таля пише:
      > Потрібно називати речі своїми іменами. В кращому випадку: ліберали та бла-демократи. Одному історична правда не важлива, бо боронь Боже когось образить, другому при слові жид чи москаль-коліна тремтять. (Юдофобія - ну страх просто!)

      Отже, по-вашому, справжній націоналіст не може бути лібералом чи демократом. Тоді ким він є?

      > Ну не начасі на цьому форумі (і взагалі в Києві) говорити про націоналізм. У більшості це слово співзвучне з нацизмом.

      Киньте посилання людям, яких вважаєте справжніми націоналістами. Хай висловляться. Через демократичність модератора різати будуть мінімально. Пояснення з національного питання вітаються. Про погоду - навпаки ;-)

      Звідки думка про безграмотну більшість, і чому йдеться лише про Київ? Он п.Предсказамус із Харкова.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.13 | Таля

        Re: то пані хоче, щоб націоналізм лишався сектантським рухом

        якщо націоналізм така таємнича і складно пояснювана ідеологія, то чому в деяких країнах націоналісти взяли владу? Чому УПА стільки воювала з Совітами? Уявіть, що бандерівці починали б із сумнівів в собі і своєму народі.

        Таля:
        Ви перекручуєте мої слова.
        Нескладна але нетаємнича. Хіба для совка. Для націоналіста ця "ідеологія", як ви кажете, дуже часто вливається в нас з материним молоком. Бо любов до рідного краю є, як любов до батьків, до Бога.
        Той, хто боїться правди, а часто і своєї тіні не може бути націоналістом.

        Таля пише:
        > Потрібно називати речі своїми іменами. В кращому випадку: ліберали та бла-демократи. Одному історична правда не важлива, бо боронь Боже когось образить, другому при слові жид чи москаль-коліна тремтять. (Юдофобія - ну страх просто!)


        Отже, по-вашому, справжній націоналіст не може бути лібералом чи демократом. Тоді ким він є?

        Таля:
        Радикалом, який не відступається від ідей націоналізму та активно втілює їх в життя.


        > Ну не начасі на цьому форумі (і взагалі в Києві) говорити про націоналізм. У більшості це слово співзвучне з нацизмом.


        Киньте посилання людям, яких вважаєте справжніми націоналістами. Хай висловляться. Через демократичність модератора різати будуть мінімально. Пояснення з національного питання вітаються. Про погоду - навпаки

        Таля:
        Я вже сказала про справжніх... Хоча тут є люди з досить "живим" мисленням.


        Звідки думка про безграмотну більшість, і чому йдеться лише про Київ? Он п.Предсказамус із Харкова.

        Таля:
        Це предсказамус - націоналіст? :))))))))))))))))))
        Думаю в Харкові справи ще гірші ніж у Києві! :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.13 | один_козак

          Re: то пані хоче, щоб націоналізм лишався сектантським рухом

          Таля пише:
          > Думаю в Харкові справи ще гірші ніж у Києві! :)
          Це вас тішить?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.13 | Таля

            Re: то пані хоче, щоб націоналізм лишався сектантським рухом

            Та кого це може тішити! :(
    • 2006.12.13 | Нестор

      Чому намає? Я наприклад є.

      Таля пише:
      > В кращому випадку: ліберали та бла-демократи.

      Я не ліберал і бла-демократ :)

      Чи в Тягнибока є патент на націоналізм так само як в Ющенка-джуніора на все помаранчеве? :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.14 | Таля

        Ні патент є тільки у БЮТ...

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.14 | Нестор

          Чого чого а патента на націоналізм в БЮТу немає

          Є мандат довіри від націоналістів, які їх провели в парламент. Так що Тягнибоку залишається тільки патент :)
  • 2006.12.13 | ziggy_freud

    попередній список кандидатів, щоб менше повторюватись

    список кандидатів в націоналісти з гілки Основная логическая ошибка «украинских националистов».
    http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1165870191&first=1165964799&last=1165925318

    > ziggy_freud пише:
    > - ПРП (Пинзеник)
    > - УНП (Костенко)
    > - Свобода (Тягнибок)
    > - Собор (Матвієнко)
    > - НРУ і УНР (знову плутаю, де Удовенко і Тарасюк)
    > - може когось забув, то додайте
    +
    > один_козак пише:
    > - Молодіжний націоналістичний конгрес
    > - Національний альянс
    > - Ряд течій в Козацтві
    > - УНА-УНСО
    > - Тризуб ім.Бандери
    > - контора Щокіна.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.13 | Таля

      Re: попередній список кандидатів, щоб менше повторюватись

      "ВО Свобода" та ПЕВНІ люди з усіх перелічених партій та організацій.
    • 2006.12.13 | observer

      я би ще Свистовича додав

      чи того ж самого Донія
  • 2006.12.13 | толя дейнека

    добре і потрібне питання

    поділюся своїм поглядом на тему. Для мене націоналізм є знаком якості політика.
    думаю вичерпної характеристики дати не зможу, але хоч окреслю кілька рис, без недотримання котрих політик не може вважатися націоналістичним. Багато відсіються.

    1) він має любити свою батьківщину і всіх там сущих - від чопа до краснодона. Якщо є позови когось вважати ціннішим для країни, в той чи інший бік, - це однозначно не націоналіст. (Так само і стосовно історії - з однаковою повагою треба ставитися до Петлюри, Бандери і Брежнєва).

    2) політик, що претендує на звання націоналіста, не може закликати до беззастережного склоніння перед зовнішніми силами - будь то РФ чи НАТО. До всього треба підходити спокійно, з умом і принаймні трохи сваритися на невідповідність українмьким інтересам. Тобто, якщо людина відкриває рота і говорить "я націоналіст і нам конче потрібно в НАТО" - в першій своїй тезі такий пан бреше.

    3) відсутність демагогії. Це політикам дається надзвичайно важко. Крім того, демагогія кожен розуміє по своєму. Але якщо я спостерігаю демагогічні моменти, це кидає тінь. Націоналізм не потребує цього прийому.

    Кого можна назвати націоналістами серед політиків? На жаль, практично нікого сьогодні. Націоналісти відстрілюються на далеких підступах до влади. Але елементи націоналізму, зі знаком плюс нагадаю, можна спостерігати практично у всіх фракціях, кореляція з помаранчем чи голубізною слаба.
    Щоб не бути зовсім безпредметним - може Юля зараз бореться за звання бути націоналісткою.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.13 | Таля

      То маємо поважати С. Бандеру нарівні з брєжнєвим? О, Боже!...

      1) він має любити свою батьківщину і всіх там сущих - від чопа до краснодона. Якщо є позови когось вважати ціннішим для країни, в той чи інший бік, - це однозначно не націоналіст. (Так само і стосовно історії - з однаковою повагою треба ставитися до Петлюри, Бандери і Брежнєва).


      Я ж кажу, що треба цю тему закрити...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.16 | толя дейнека

        це дуже добра ідея

        варто навіть випустити плвкати чи біг-борди зі зображенням Петлюри, Бандери та Брежнєва із підписом "Шануймо нашу історію". Якщо ви хочете досягти результату, це треба робити. Якщо вам більше до вподоби битися об одну й ту саму стіну, то жодних підходів в спробі знайти собі більше союзників робити не треба.
  • 2006.12.13 | vvkornilov

    Re: Шановне націоналістичне панство!

    Вперше тотоально згоден із Т. Дейнекою (критерії патріота)

    Пане Дейнеко, вашим критеріям відповідає ПРОСТО НОРМАЛЬНИЙ політик будь-якої країни

    А тепер, пані чи панянко Т.,

    ...


    "Справжнiх нацiоналiстичних полiтсил, яких варто було б пiдтримувати, в Українi, IМХО, наразi нема (Є). Є дофiга проплачених "провокаторчєгiв", якi спекулюють на нацiональних iдеях (О, ТАКИХ ІДЕЙ БАГАТО?!), а часто навiть дискредитують їх."


    13-12-2006 01:31, Таля
    Тему можна закрити-на ВФ Майдану немає націоналістичного панства

    -паньства

    -та є

    -ось Ви, наприклад


    Потрібно називати речі своїми іменами.

    -російский фразелогізм...


    В кращому випадку:

    - фонетичний русизм

    ліберали та бла-демократи.

    - я-то із вами згоден, але не тавруйте таким чином власних альянтів бла-демократів, адже саме вони завжди "Г"отують для вас "Г"рунт...


    Одному історична правда не важлива, бо боронь Боже (тут кома) когось образить (и), другому (іншому, бо де ж той третій?, або Иншому за невизнаним праописом) при слові (граматичний русизм) жид чи москаль (лайка або псевдо-історизм
    )-коліна тремтять. (Юдофобія - ну страх просто!)

    отож, отож, ну просто страх! (укр. "лячно!")


    Ну (тут кома) а де ви бачили українського націоналіста, який розмовляє на російській? (укр. -- російською, по-російськи) Який то націоналіст?

    А чи є націоналістом той, хто розмовляє на рідній мові (рідноЮ мовоЮ), але більш нічого не робить для становлення (русизм) нації?

    Ну не начасі (пишеться окремо) на цьому форумі (і взагалі в Києві...(дива....)) говорити про націоналізм. У більшості це слово співзвучне з нацизмом (небезпідставно...). Говорити про різницю - це дуже довга справа (справа в укр. не може бути "довга" -- марудна, складна), потрібно багато прочитати і про націоналізм і про нацизм. Якщо ж хтось ще мусить розібратися (Боже Мій, яка вульгарна граматика), якій історії вірити, чи (то пак...) якою мовою говорити - то давайте краще поговорим (-о) про погоду. Видно дійсно, не начасі! (бачити...знову помилка)

    Продовжуйте себе тішити думкою, націоналістичне панство...
    (абсурдна фраза)

    вчить українську, мову Кобзаря...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.13 | Таля

      То виявляється Кобзар лаявся, коли писав про москалів? :)

      13-12-2006 01:31, Таля
      Тему можна закрити-на ВФ Майдану немає націоналістичного панства

      -паньства


      Таля: Бздура, панство, а не паньство.



      -та є

      -ось Ви, наприклад


      Потрібно називати речі своїми іменами.

      -російский фразелогізм...



      Таля: який то "російский"? і що таке фразелогізм? Може - фразеОлогізм?




      В кращому випадку:

      - фонетичний русизм



      Таля: Так, подібно на "російский" русизм... :)




      ліберали та бла-демократи.

      - я-то із вами згоден, але не тавруйте таким чином власних альянтів бла-демократів, адже саме вони завжди "Г"отують для вас "Г"рунт...


      Таля: Альянтів? :) І що це у вас з літерою Г?


      Одному історична правда не важлива, бо боронь Боже (тут кома) когось образить (и), другому (іншому, бо де ж той третій?, або Иншому за невизнаним праописом) при слові (граматичний русизм) жид чи москаль (лайка або псевдо-історизм



      Таля: Иншому? :)
      А "жид" і "москаль" то лайка? Псевдоісторизм?
      Ви добре почуваєтесь? Це українські літературні слова. (Совкам важко буде погодитись!) :)




      )-коліна тремтять. (Юдофобія - ну страх просто!)

      отож, отож, ну просто страх! (укр. "лячно!")




      Таля: "Лячно", то у вас на сході! Страх, страхіття, страхопуд є таки українськими словами, шановний філолог!




      Ну (тут кома) а де ви бачили українського націоналіста, який розмовляє на російській? (укр. -- російською, по-російськи) Який то націоналіст?

      А чи є націоналістом той, хто розмовляє на рідній мові (рідноЮ мовоЮ), але більш нічого не робить для становлення (русизм) нації?

      Ну не начасі (пишеться окремо) на цьому форумі (і взагалі в Києві...(дива....)) говорити про націоналізм. У більшості це слово співзвучне з нацизмом (небезпідставно...). Говорити про різницю - це дуже довга справа (справа в укр. не може бути "довга" -- марудна, складна), потрібно багато прочитати і про націоналізм і про нацизм. Якщо ж хтось ще мусить розібратися (Боже Мій, яка вульгарна граматика), якій історії вірити, чи (то пак...) якою мовою говорити - то давайте краще поговорим (-о) про погоду. Видно дійсно, не начасі! (бачити...знову помилка)

      Таля: Ну цього взагалі не буду коментувати, бо то даже МАРУДНА справа! :)
      Окрім того, якщо "націоналізм" "НЕБЕЗПІДСТАВНО" для вас асоціюється зі словом "нацизм", то спілкуйтесь краще з безробітним, ролєром та забойщіком. У них теж подібне совєцьке розуміння...

      Продовжуйте себе тішити думкою, націоналістичне панство...
      (абсурдна фраза)



      Таля: :)




      вчить українську, мову Кобзаря...



      Таля: ТОЖ БО! ВЧІТЬ, пане Корнілов, і Вашою наукою не паскудьте Нашої мови!!!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.13 | пан Roller

        Нечего сказать, не 3.14-те.вчить укрмову шляхты Януковича

        Таля пише:

        > Окрім того, якщо "націоналізм" "НЕБЕЗПІДСТАВНО" для вас асоціюється зі словом "нацизм", то спілкуйтесь краще з безробітним, ролєром та забойщіком. У них теж подібне совєцьке розуміння...
        >
        >>
        >
        > Таля: :)
        >
        >
        >
        >
        > вчить українську, мову шляхты Януковича.
        >
    • 2006.12.14 | Таля

      П. Корнілов, а Швачку великого Кобзаря читали?Ото лаявся пророк!

  • 2006.12.13 | Andrij

    Ющенко та Тимошенко

  • 2006.12.13 | Таля

    Спочатку пропоную перечитати працю А. Іллєнка про правий рух.

    Може хтось з наших "націоналістів" з неї щось почерпне для себе...

    Андрій є сином відомого українського кінорежисера Юрія Іллєнка та членом ВО Свобода.


    http://www.tiahnybok.info/inshi_dopysy/dokument000559.html
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.15 | Abbot

      Re: Спочатку пропоную перечитати працю А. Іллєнка про правий рух.

      Мені шкода Андрія. Готовий на спір розібрати отой його допис на запчастини.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.16 | Таля

        Андрій є на форумі ВО Свободи. Але вважайте, щоб він Вас на

        запчастини не розібрав(починаючи з вашої тези про те, що в Україну з Росії приїжджала в основному інтелігенція та лікарі, а не простаки.) Тут шановний, вже я вас на запчастини розберу. :)

        www.vosvoboda.info
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.16 | Abbot

          Re: Андрій є на форумі ВО Свободи. Але вважайте, щоб він Вас на

          Тож спробуйте.

          Свої думки щодо статті пана Андрія викладу тут. На жаль, на свободівському форумі опозицію не вітають:)
    • 2006.12.16 | Abbot

      Re: Спочатку пропоную перечитати працю А. Іллєнка про правий рух.

      Ну вот, наконец-то дошли руки до статьи А.Ильенка:)

      Как всегда, начинать следует с определения понятий. И тут автор все делает совершенно верно, пытаясь выяснить, кто такие "правые". Так давайте последуем за ним и попробуем малость подискутировать:)

      "Суперечливість ситуації стає очевидною, коли ми починаємо розбирати конкретні приклади. Приміром російський Союз Правих Сил (СПС), який є яскраво вираженою ліберальною партією (і сам себе називає такою), ідентифікує себе як "правий" і навіть виносить це в свою назву. Тоді якщо ліберали - праві, то хто тоді "ультра - праві"? Невже ультра - ліберали? Логічно тоді припустити, що ультра - праві виступають за максимально вільний ринок, радикальне зменшення ролі держави, формування "громадянського суспільства" і виходять на мітинги за легалізацію легких наркотиків. Зрозуміло, що це абсурд."

      Совершенно верно - абсурд. А все потому что господин Ильенко пытается сваливать в кучу самые разные определения "правых", а затем, исходя из их "нестыковки" делает выводы об ошибочности собственно определений.

      В современной политологии "правыми" именуют множество течений, которые можно сгруппировать в следующие основные потоки:
      - консерваторы, сторонники "традиционалистских" идей
      - монархисты
      - религиозные ортодоксы
      - радикальные националисты, включая фашистов.

      При этом практически единственная обобщающая черта т.н. "правых" - противопоставление "левым". Социалистам, коммунистам, социал-демократам. Которых, в свою очередь, объединяет нелюбовь к неким стандартам жизни общества и стремление их перекроить.

      Поэтому нелогичной выглядит попытка автора сделать некие "выводы" на примере СПС. Он берет лишь одну часть правого спектра - консерваторов, сторонников идеи превалирования прав и свобод личности над государственной машиной, - и доводит до абсурда понятие "правый", на деле извращая его.

      Далее этот подход лишь усугубляется:

      "Інколи можна побачити і такі тези: праві - це індивідуалісти, на відміну від колективістів - лівих. Знову ж таки, ця теза походить від нав‘язаної точки зору про те, що праві - це ліберали. А як тоді бути з клерикалами, тими ж ісламськими фундаменталістами, невже вони індивідуалісти? Або невже вони ліві?"

      Смешиваются в кучу абсолютно разные вещи! Любой политолог скажет вам, что религиозные течения не укладываются в обычную схему "лево-право", поскольку данная схема прежде всего ПОЛИТИЧЕСКАЯ. И клерикальные течения редко доминируют в политической жизни демократической страны, наоборот - они обычно являются сателлитами более крупных сил. Иногда правых, иногда - левых.

      Таким образом, в первых же абзацах автор выдергивает частные примеры м пытается делать выводы на их основании. Мягко говоря, спорный метод.

      Затем в статье появляются, казалось бы, менее спорные вещи. "Філософською основою лівої ідеології завжди був матеріалізм, правої - ідеалізм. Ліві завжди апелювали до розуму, спиралися на "суспільні закони" і "прогрес", ставили економічні відносини за першооснову історії. Праві базувалися на релігійному світогляді, на традиційних цінностях" - данный тезис мало кто подвергает сомнению. Вопрос в другом: зачем автор начал статью с, мягко говоря, некорректных примеров, заявил о необходимости пересмотра взгляда на "правых" и "левых" - а затем приводит нас к классическим понятиям? Не говоря уже о том, что в прокрустово ложе этих понятий невозможно уложить все левые и правые доктрины - например, фашисты всегда считаются правыми, но как это совместить с традиционалистским "не убий!"? Или анархисты, которых принято считать леваками - данная публика всегда сопротивлялась "приоритету экономики". То есть они правые?:)

      Вот такая каша в голове и приводит автора к следующему выводу:

      "На сучасному етапі лівий - це такий світогляд, який виходить з пріоритету окремої особистості, домінації матеріальних цінностей, заперечення ролі колективних ідентичностей і виступає за продовження глобальних ціннісних трансформацій з метою побудови ідеального суспільства. Правий - це такий світогляд, який виходить з обмеженості і неповноцінності окремої, відірваної від колективних ідентичностей і традиційних цінностей, особистості, домінації абстрактних цінностей і виступає за збереження колективних ідентичностей."

      Может ли решение задачи быть верным, если просчеты были допущены на всех этапах решения? Сомнительно, не правда ли? Так и в данном случае.

      Приоритет отдельной личности vs. "коллективизм" - этот антагонистический дуэт скорее характеризует не края политического спектра, а скорее геополитическое противостояние "Запад - Восток". Свободные европейцы, исходя из защиты своих прав и законных интересов, рубили головы королям, созывали Генеральные Штаты, принимали конституции. Азиаты же традиционно преклонялись перед единой монархической властью, меньше ставили под сомнение религиознеы догмы.

      Не случайно, кстати, эту проблему обсуждаем мы, здесь и сегодня. В Украине, где столкнулись волны двух океанов: европейского и азиатского... Кто из них левый, кто правый - какая к лешему разница: все зависит от того, откуда смотреть:)

      А если вернуться к мысли автора, то я рискнул бы его поправить. Левые не оспаривают коллективную идентичность, а подменяют ее. Новой, искусственной, неприродной. Их идентичность идет сверху, а не снизу, от вождей, царей и генсеков, подкрепленная то ли религией, то ли моральным обликом строителя коммунизма. Именно левые - идеалисты, их ведут на смерть нереальные ценности... Ценности правых - традиционные, а ведь именно интересы отдельной личности - ее жизнь, здоровье, неприкосновенность - являются традиционной ценностью.

      И еще... не случайно сами понятия "левых" и "правых" происходят от расположения депутатских мест в Генеральных Штатах 1789 года. Слева сидели депутаты третьего сословия, справа - депутаты второго, люди благородные. Много ли у нас в стране настоящих аристократов? Элиты? Так что нечего удивляться тому, что у нас нет настоящих правых.

      Далі буде. Про либерализм и попытки Ильенка противопоставить его правому движению.
  • 2006.12.13 | stefan

    Між націоналістом і шовіністом є дуже суттєва різниця.

    НМД, націоналіст в ідеальному розумінні цього слова, це людина, яка душою і серцем любить свій етнос, свою національну державу.В тяжку хвилину для своєї держави нічого не пожаліє для її захисту.Буде боронити свою державу, свій народ до останньої краплі крові.А також, якщо це конче необхідно, може допомогти своєму народу, державі матеріально(при тому абсолютно добровільно).
    А також націоналіст однаково поважає всіх громадян різних етносів, які проживають в його національній державі.Він не дає права нікому зробити дискримінацію чиїхось прав за національною ознакою.
    Націоналіст не ставить свою націю вище інших.Бо, інакше, він стане шовіністом.
    --------------------
    Між націоналістом і шовіністом є дуже суттєва різниця.
    Хто її не розуміє, той ніколи не зрозуміє, що таке націоналізм і справедлива національна політика.
    ...
    Прикладом нормальної національної політики тепер в Європі я би назвав Францію та Німеччину.
  • 2006.12.13 | Ghost

    безобразие, во что превратился форум!

    как ни открою Вільний Форум, всюду одно и то же "мачилово" украинских националистов, эдакая бешеная "антинационалистическая" деятельность от лица одних и тех же всем известных персонажей. поскольку в Украине нет такого количества националистов, чтоб их так долго тут обсуждать, я предлагаю прекратить переливать из пустого в порожнее, внести "украинских националистов" в красную книгу как редкий исчезающий вид, и все связанные темы закрыть.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.13 | vvkornilov

      Re: безобразие, во что превратился форум!

      а що робити як їх не мочити!

      Не фіга собі, майже нема -- десь двісті десять у парламенті. БЮТ -- націонал-соціалістичний, НУ -- хуторянсько-націоналістична. Нє, я розмію, що для вас то бла-демократи, але для цивілізованого суспільства -- це старі добрі нацики:)))

      Читати праці іллєнків та хварійонів можна лише у дурдомі:)))
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.13 | Ghost

        терминологию мы оспаривать не будем :)

        ни БЮТ ни НУ на высокое звание не тянут. вообще, старого доброго национализма Украине сейчас ой как не хватает!

        а по поводу терминов я уже писал - "своих" националистов всегда называем патриотами, а "чужих" всегда неонацистами :) это вообще универсальное правило - раздели на "свой-чужой" и никогда не ошибёшься в терминах. свои - повстанцы, чужие - бунтовщики. свои - разведчики, чужие - шпионы. свои - партизаны, чужие - боевики.
        если вы украинских патриотов называете "нациками", вы - чужой. со всеми вытекающими выводами и последствиями.
      • 2006.12.13 | Стась

        Обменяемся ярлычками

        Партия регионов - типичная фашистсткая партия (Не путать с нацизмом. Фашизм - это Италия Муссолини, Испания Франко, Португалия Салазара, Чили Пиночета)

        Комуняки - тут вообще клейма негде ставить, коммунистическая идеология - близкая родственница фашистской, а по последствиям и в реализации и пострашнее будет.
    • 2006.12.13 | один_козак

      Ганьба.

      Проблема українського націоналізму, його сприйняття в різних регіонах, та навіть сприйняття самого звучання назви цього напрямку політичної думки, дуже пов'язані з проблемами порозуміння, консолідації громадян України.
      Тому тема є актуальною й гідною обговорення. Це дуже добре, що люди намагаються конструктивно розглянути, дослідити, зрозуміти і на підставі достовірної інформації сформувати своє ставлення до таких понять.
      Давайте спілкуватися далі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.12.13 | Анатоль

    Сучасний український націоналіст.

    Для націоналіста пріоритетом є успіх нації.
    Виживання, розвиток, розквіт, досягнення, престиж нації.
    Держава - форма існування націй. Громадянське суспільство - зміст нації.

    Таля каже, що націоналіст повинен бути радикалом.
    В часи і в ситуації Бандери - так. Зараз - ні.
    Все залежить від того, що в даний час потрібно для нації.
    Зараз потрібна стабільність, демократія, розвиток економіки, науки, технологій, культури, громадянського суспільства, правосвідомості.
    Тому сучасний націоналіст повинен бути не радикалом, що веде до дестабілізації суспільства і країни, а поміркованим демократом і лібералом, здатним йти на тактичні компроміси заради стабільного демократичного розвитку країни.

    Єврейська тема. Внутрішні і зовнішні загрози.
    І Таля і Дейнека педалюють єврейську тему.
    Для української нації нема зараз ніяких загроз з боку єврейства. Тому педалювання цієї теми є штучним, провокативним, відволікає увагу від справжніх загроз і псує імідж українцям.
    Реальні загрози існуванню української нації - низький рівень патріотизму, чисельна проросійська пята колона, імперська політика Росії.
    Тому європейський курс, НАТО - це не поклоніння Заходу, а спосіб зберегтись від поглинання і переварювання Росією.

    Кого з сучасних українських політиків можна назвати націоналістом в позитивному значенні?
    Президента Ющенка.
    Успіх української нації є для нього пріоритетом.
    Він правильно розуміє сучасні задачі, що стоять перед нацією і напрямки перспективного розвитку. Не плентається в хвості громадської думки задля популярності і рейтингів.
    Бачить реальні загрози і має волю їм протистояти.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.14 | Таля

      Прошу конкретно вказати, де я "педалюю" жидівську тему?

      Мої відповіді на дописи, чи статті є тільки моїм ПРАВОМ в демократичній країні не погодитися з тією, чи іншою думкою. Вважаю, що в історії важливо поставити крапки над І та визнати свої і чужі гріхи. Якщо хтось знає правду і може простити - нехай це зробить.

      Але не потрібно на біле чорне говорити, а на чорне біле. Якщо каганович був жидом та скоїв чимало гріхів, то чому я маю про це мовчати? Те ж відноситься до українців, чи москалів. Чому жиди конкретно вказують де, хто і як їм зло вчинив, а ми маємо огульно сказати, що наших просто, перепрошую, шляк трафив?

      З другого боку є тенденція, де ми все життя вибачаємось за щось, а від їхнього брата - ані пари з вуст... задумайтесь...чи може вони правди не знають? А скільки раз ми чули подяку за те, що українські родини, ризикуючи життям, ховали у себе жидівських діточок? Хтось у світі про це знає? Ні, зато всі бояться, що світ нас за антисемітів має... Бог все бачить, правда є одна!

      Напівправда ніколи до добра не привела, і тільки породжує з покоління в покоління в серцях злобу...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.14 | Анатоль

        Каганович не жид, а комуніст.

        Таля:
        >Якщо каганович був жидом та скоїв чимало гріхів, то чому я маю про це мовчати?

        Гріхи Кагановича є наслідком того, що він був жидом?
        Він був представником радянського (російського) комуністичного режиму. Це причина.

        Чому у верхівці російського комуністичного руху було багато євреїв?
        Це лише робить їм (євреям) честь, говорить про їх прогресивність і новаційність, бо в першій половині 20 ст. комуністична їдея була дуже привабливою.

        Після 70-тих років, коли комуністична ідея показала свою неспроможність, багато євреїв були активними учасниками десидентських рухів проти тоталітарного режиму за демократію, права людини. Що знову ж таки робить їм честь.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.14 | Таля

          Понял, нє дурак. Дурак би в житті нє понял!

          Не марнуйте часу! Згідно вашої логіки: дійсно, честь їм і хвала, що вони були такі "новаційні", а нам, українцям, тупим старомодним гречкосіям - ганьба!
        • 2006.12.14 | harnack

          Каган - не жид, а "камунїзм" - українська ідея! (-)

      • 2006.12.14 | harnack

        Що таке хохол? - Отой...

        Отой, хто молиться мертвим жидам та боїться живих!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.14 | Анатоль

          Антисемітизм - ознака меншовартості.

          Один британський премєр колись сказав:
          - Чому в Британії нема антисемітизму? Тому, що ми не вважаємо євреїв розумнішими за нас.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.14 | harnack

            Re: Антисемітизм - ознака меншовартості.

            Анатоль пише:
            > Один британський премєр колись сказав:
            > - Чому в Британії нема антисемітизму? Тому, що ми не вважаємо євреїв розумнішими за нас.

            Я таке й мав на увазі: аби не бути "хохлом" - аніякісіньких пієтетів (молитов) та аніякісіньких фобій (побоювань)! Тепер: чи Ви ото написали з пієтету?
  • 2006.12.13 | Віктор Уколов

    Конструктивно: ідея російськомовного українського націоналізму

    Мене давно турбує, що ми віддаємо російськомовних автоматично під вплив Росії вважаючи їх недоукраїнцями. Відтак ми несвідомо програмуємо розкол і можливий розпад країни.

    Тим часом російськомовність може бути цілком українською. Погляньмо на світовий досвід: громадяни США, які говорять англійською, не є 5 колоною Британської корони.

    Потрібно захистити російськомовних українців від Москви та Росії. Чи раніше Москва зрозуміє, що російська мова не тотожна симпатіям до Москви і політичним поглядам - тим краще для неї ж.

    Необхідно розробити концепцію російськьмовного українського націоналізму. Можливо слід відродити ідею "економічного націоналізму", спираючись на спільність економічних інтересів всіх українців.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.13 | Abbot

      Re: Конструктивно: ідея російськомовного українського націоналізму

      Полностью поддерживаю.

      Кстати, давно уже прорабатываю идею создания партии. Ориентировочное название "Партия Защиты Украинцев".

      Идеология: ярко выраженная националистическая и патриотическая, но при этом с активным участием русскоязычных. Иными словами, "если ты говоришь по-русски, но считаешь, что украинские националисты правы - тогда ты сам украинский националист!"
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.13 | ОРИШКА

        Re: Конструктивно: ідея російськомовного українського націоналізму

        В чем - правы? В чем? Они сами между собой определиться не могут, кто "правильнее" Кобзаря толкует.
        Сегодня националист тот, кто хочет демократии реальной в Украине, законов нормальных, ко всем одинаково применяемым.
    • 2006.12.13 | stefan

      Re: Конструктивно: ідея російськомовного українського націоналі

      Віктор Уколов пише:
      > Мене давно турбує, що ми віддаємо російськомовних автоматично під вплив Росії вважаючи їх недоукраїнцями. Відтак ми несвідомо програмуємо розкол і можливий розпад країни.
      > мене також
      > Тим часом російськомовність може бути цілком українською. Погляньмо на світовий досвід: громадяни США, які говорять англійською, не є 5 колоною Британської корони.
      раніше США були не тільки колоною, а навіть - колонією Британської корони
      > Потрібно захистити російськомовних українців від Москви та Росії. Чи раніше Москва зрозуміє, що російська мова не тотожна симпатіям до Москви і політичним поглядам - тим краще для неї ж.
      потрібно
      > Необхідно розробити концепцію російськьмовного українського націоналізму. Можливо слід відродити ідею "економічного націоналізму", спираючись на спільність економічних інтересів всіх українців.
      а хто проти?
      вперед!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.13 | Віктор Уколов

        Про тих, хто проти

        В країні надто часто відбуваються вибори. Ми не встигаємо перенацілити електорат і пожинаємо плоди помилок позиціонування партій ще у 2002 році.
        Треба хоча б кілька років спокійного життя - ідея має поступово оволодіти масами. При такому темпі, як зараз, можна говорити тільки про яскраві і зрозумілі усім кроки: соціалка, податки, мова, НАТО, Росія тощо. Це стосується будь-яких партій, як влади, так і опозиції.
    • 2006.12.14 | Мірко

      ідея жирафоподібних гіпопотамів

      Віктор Уколов пише:
      > Мене давно турбує, що ми віддаємо російськомовних автоматично під вплив Росії вважаючи їх недоукраїнцями. Відтак ми несвідомо програмуємо розкол і можливий розпад країни.
      >
      Що робить українця українцем? Якщо не хочите відповісти на це, то шкода вищеподаного. На цю тему вже говорилося рік тому. По ґенах не розпізнаєш. По пашпорту теж ні, бо оранґутан з українським пашпортом українцем не є. По місці проживання в певний день 1991-го року теж ні. По самовизначенню теж ні бо за дешево. Українця розпізнати, як абсолютний мінімум, по самовизначенню разом із мовою. Українець по самовизначенню але без мови, це в найкращім разі "недокінчена робота", новак, жовтодзюб. Була тут недавно розмова про "ґенетичний" націоналізм, де ці ґени були духові, ознакою чого sine qua non будучи мовою. Без української мови Ваш "російськомовний українець" є відсталий від того "ґенетичного ставка" українського духу та культури. Що гірше він, свідомо чи несвідомо служитиме розчиненню і знищенню української нації - продовжуватиме ціль Голодомору.



      > Тим часом російськомовність може бути цілком українською.<

      На не більше як одне покоління поки Україна не стане южнаю масковщиною.

      >Погляньмо на світовий досвід: громадяни США, які говорять англійською, не є 5 колоною Британської корони.
      >

      Прекрасний приклад!
      Анґломовні витіснили тубільців у резервації (фізичні й духові) поповнюючи поголовний етноцид. Не були вони 5-ою колоною, вони були (і є) головною наступаючою силою. (5-ою колоною були деякі племена які час від часу співпрацювали з анґломовними)


      > Потрібно захистити російськомовних українців від Москви та Росії. Чи раніше Москва зрозуміє, що російська мова не тотожна симпатіям до Москви і політичним поглядам - тим краще для неї ж.
      >

      Чим швидше навчимо українську, тим швидше захистимо. :) Не будемо творити для московськомовних вітчизняну літературу, якщо покищо собі навіть з українською не даємо ради. :crazy:

      > Необхідно розробити концепцію російськьмовного українського націоналізму.<

      :crazy: І може теж концепцію жирафоподібних бегемотів. Якщо говорите про громадянський патріотизм, такий як Буш хоче прищіпити в Іраку, то бажаю вам успіхів... :sarcastic:

      >Можливо слід відродити ідею "економічного націоналізму", спираючись на спільність економічних інтересів всіх українців.<

      А може "брендового націоналізму" для фанатиків Porsche, чи любителів Dolce y Gabana.

      :crazy: :sarcastic:
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.14 | Віктор Уколов

        Знаєте, навіть читати ваш допис не став

        Не втручайтесь до серйозних розмов, якщо не в змозі стримувати емоції і бути в міру цинічним.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.14 | Мірко

          Де бракує арґументу - ad hominem !

          А якщо маєте, то не бійтеся розвинути тезу. Цікаво нам почути як через сто років буде відрізнятися московськомовний український народ від московськомовного московського.
          Также все почалося від фінських племен яких навчили дещо словянського сюржику, і як бачите, сьогодні до фінського етносу вони не належать.
          По правді бачу із того прикладу що як результат в Україні всюди буде Донбасс!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.15 | Віктор Уколов

            Зворотній підхід мені подобається набагато більше

            Якщо діяти так, як ви пропонуєте, то ми обов"язково розпадемося на дві частини. А я вже давно мрію жити в Україні без Донбасу, Харкова, Одеси і Запоріжжя з АРК. Тоді б у нас справді була українська Україна.
            Якщо ж ви і далі хочете зберігати одну країну - потрібно думати про всіх, хто тут є.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.16 | Мірко

              Re: Зворотній підхід мені подобається набагато більше

              Віктор Уколов пише:
              > Якщо діяти так, як ви пропонуєте, то ми обов"язково розпадемося на дві частини. А я вже давно мрію жити в Україні без Донбасу, Харкова, Одеси і Запоріжжя з АРК. Тоді б у нас справді була українська Україна.<

              Кажете що разом з Донбасом і т.д. української України не буде. Доводите що Голодомор таки спрацював.

              > Якщо ж ви і далі хочете зберігати одну країну - потрібно думати про всіх, хто тут є.<

              Тоді чому не хотіли зберігти таке ж саме монолітне СССР? Може за вами тоді теж треба було "думати про всіх хто тут є". А може ви таки були за збереження СССР?
              Питаюся, навіщо Україна якщо не українська Україна?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.17 | Віктор Уколов

                Відповідь на ваше питання є

                Мірко пише:
                > Питаюся, навіщо Україна якщо не українська Україна?
                Але вона ні Вам, ні мені не сподобається. Відповіддю є існування сучасної русифікованої України в рамках однієї держави.

                Відродження української України в Криму та Донбасі так само утопічне, як і відродження Америки індіанців у 21 сторіччі. Треба або сприймати дійсність такою, як вона є, або змінювати межі країни.
      • 2006.12.14 | harnack

        Так, пане Мірку, вітаймо апсчєчєлавєкафф!

    • 2006.12.14 | Дядя Вова

      Давайте не оставим эту тему без продолжения!

      Идея Ваша до того уже назрела в Украине, что на моей памяти трижды поднималась на ВФ за последние два месяца Действительно, именно она ИМХО способна объединить доселе разрозненных, а порой и антагонистичных авторов ВФ: Вас и Предсказамуса, меня и Abbot’а, Зверопупса и ОРИШКУ и многих других.

      А народ юго-востока? Он до того загнан под шконки у параши нашими нациками, что потерял всякое самоуважение и голосует чиста за пацанов. Идея русскоязычного украинского национализма способна вернуть им тягу к активной жизни в этой стране.

      Удивительно, что наши политики до сих пор не подхватили эту идею. Впрочем, на то они и НАШИ политики: одни от неё в ужасе, другие твёрдо знают, что за деньги и кот в мешке пройдёт в ВР, у третьих слишком мессианские предназначения в этой жизни, чтобы наклониться и поднять с земли зерно.

      Давайте откроем отдельную ветку на ВФ, а не будем оффтопить у Предсказамуса. Не обязательно прямо сейчас, а когда будет что сказать. Я тоже готовлю туда пару материалов, вот, вижу, и Abbot обещал помочь. Хорошо, если бы откликнулся Хома Брут, автор первого проекта РУН на ВФ (куда он пропал? или поменял ник? а где знаменитый Roman Sharp?).
  • 2006.12.13 | Navigator

    Патріотизм - націоналізм - шовінізм (він же нацизм і інтернаці-

    онал-соціалізм)
    Дуже часто замічаю, що те, що є основою досить розповсюдженого типу російського менталитету - російський шовінізм (манія власної виключності і жага світового панування) в українців практично не існує.
    Те, що в світі називається патріотизмом - в Україні чомусь зоветься націоналізмом.
    Вже й карикатурно в очах оточуючих - кожен, хто вживає українську мову в побуті вважається на значних просторах України (а в Росії апріорі і навіки вічні) - націоналістом.
    Патріотизм - вважаємо свою країну найкращою, але про це здебільшого мовчимо.
    Націоналіст - активний і ідейний патріот.
    В скрутних умовах війни патріоти, непатріоти, націоналісти і антидержавники беруть в руки зброю і йдуть захищати рідний край.
    Як бандерівці чи національні гвардійці.
    ...
    Українським націоналістам (і не тільки націоналістам, а й іншим імперським нацменшинам - полякам, чеченцям, прибалтам) російські шовіністи традиційно приписували власні діла і філософію.
    ...
    Український же шовініст відсутній як вид.
    ...
    А от підвид російського шовініста, що мавпував, до речі, в 19-му столітті теоретичні розробки німецьких шовіністів, - з вірою, що на Заході всі єзуїти (варіан - антикомуністи), а на Сході - недолюди, що чекають на керівну руку Росії,двічі в двадцятому столітті доводив Російську імперію до банкротства, а Росію довів до депопуляції.
    Тобто воював большой кров"ю - своєю і чужою - на чужій території.
    ...
    Тому обережніше з термінами.
    Особливо радянськими.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.13 | Карт

      Про націоналізм.


      НМД, націоналізм, як система поглядів, мотивацій і дій виникає в активній частині певного народу за умов пригнічення його зовнішніми силами впродовж значного часу.
      Тобто, націоналізм є засобом самозбереження і самоствердження в умовах знищення і приниження. Він (націоналізм) завжди є асоційованим із спротивом.
      З цієї точки зору, останніми націоналістами є, скажімо, члени Гельсинської групи в Україні (Левко Лук’яненко, наприклад).

      В сучасній Україні ознаки націоналізму існують тією мірою, якою Росія намагається принизити Україну. Не існує зараз інших (зовнішніх) чинників посилення націоналізму.

      Можна, звичайно, дещо трансформувати зміст «націоналізму», висунувши на перший план патріотизм. Тоді, щоб не вийти зовсім за межі «націоналізму», слід патріотизму надати етнічних ознак. Але таке «перезавантаження» терміну викликає протести у тих, хто вважає себе неетнічними патріотами України.

      Отже, на моє переконання, віддаючи данину поваги націоналістам України (більшість з яких ставилася із повагою до націоналізму іншого етносу), пора вже уникати вживання цього терміну по відношенню до політичного сьогодення України. Бо виходять дешеві спекуляції і непорозуміння.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.13 | Navigator

        Sic!

      • 2006.12.13 | stefan

        ще рано, поки Росія цього не зрозумвє

        Карт пише:
        >
        > НМД, націоналізм, як система поглядів, мотивацій і дій виникає в активній частині певного народу за умов пригнічення його зовнішніми силами впродовж значного часу.
        згоден
        > Тобто, націоналізм є засобом самозбереження і самоствердження в умовах знищення і приниження. Він (націоналізм) завжди є асоційованим із спротивом.
        також згоден
        > З цієї точки зору, останніми націоналістами є, скажімо, члени Гельсинської групи в Україні (Левко Лук’яненко, наприклад).
        Степан Хмара
        > В сучасній Україні ознаки націоналізму існують тією мірою, якою Росія намагається принизити Україну.
        Росыя, практично, єдина держава, яку чомусь "тисне жаба", що існує Україна не иільки, як Географічне поняття, але і як Держава та Народ, який ідентифікує себе окремо від Росії.
        > Не існує зараз інших (зовнішніх) чинників посилення націоналізму.
        факт
        > Можна, звичайно, дещо трансформувати зміст «націоналізму», висунувши на перший план патріотизм. Тоді, щоб не вийти зовсім за межі «націоналізму», слід патріотизму надати етнічних ознак. Але таке «перезавантаження» терміну викликає протести у тих, хто вважає себе неетнічними патріотами України.
        не думаю
        >
        > Отже, на моє переконання, віддаючи данину поваги націоналістам України (більшість з яких ставилася із повагою до націоналізму іншого етносу), пора вже уникати вживання цього терміну по відношенню до політичного сьогодення України. Бо виходять дешеві спекуляції і непорозуміння.
        ще рано, поки Росія цього не зрозумвє.
    • 2006.12.13 | один_козак

      Щодо термінології (Особливо увазі Дяді Вови)

      Вже багаторазово ми зачіпалися за терміни в цьому питанні, й ще будемо. Трактувань багато. Різне розуміння слова "націоналізм" різними людьми часто є дійсною причиною різного ставлення то того, що людина позначає цим словом.
      Треба буде обов'язково розмістити десь... думки з праці Дмитра Кривенка "Роз-імперення і де-фашинізація", де він пробує систематизовано показати спектр політичних позицій щодо соціальних та щодо національних питань. Це - ще одна "нестандартна" позиція. Але яке з тлумачень слова "націоналізм" дійсно можна вважати стандартним? Кожне з них можна вважати стандартним лише для якоїсь спільноти, розуміючи, що в іншій спільноті буде зовсім інше тлумачення.
  • 2006.12.13 | один_козак

    В чому корінь проблеми, яку ви зачепили?

    Питання це виникає тому, що:
    1.Націоналізм є різноманітний
    2.Прихильники одного різновиду націоналізму не сприймають і заперечують інші різновиди
    3.Є вороги всього проукраїнського, тому намагаються заліпити негативними ярликами всі націонал-патріотичні сили та всіляко намагаються їх дискредитувати. Це ускладнює задачу розібратися, що воно таке - український націоналізм.
    4.Серед українських націоналістів є таке собі політичне сектантство. Його представники настільки люблять себе в українському націоналізмі, що намагаються заперечити відношення будь-кого іншого до українського націоналізму, таким чином вивищуючись у власних очах. А як же ж! Їм же немає рівних в любові до України! Нічого, що через їхнє сектантство "нема з ким край боронити", зате воно (політсектант) - оде-єдине, неповторне й незрівнянне. Супергерой, ні на що не здатний, зате єдиний і неповторний. Другого - нема. Ніхто так не сприйняв любов до України з молоком матері, ніхто так голосно й тупо не виголошує націоналістичні гасла. Посуньтеся всі! Вас немає! Є тільки Таля. Ну, і Тягнибок...
  • 2006.12.13 | S.D.

    Моя думка (ЛЛ)

    На мою думку, "справжні сучасні націоналісти" - це ті, хто дотримується приблизно такої програми:

    http://maidan.org.ua/gallery/upa_doc_1/dok12_003_f?full=1
    http://maidan.org.ua/gallery/upa_doc_1/dok12_004_f?full=1
    http://maidan.org.ua/gallery/upa_doc_1/dok12_005_f?full=1
    http://maidan.org.ua/gallery/upa_doc_1/dok12_006_f?full=1
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.13 | Предсказамус

      Это такая шутка юмора?

    • 2006.12.13 | S.D.

      Цього разу - ні. Це - моя думка.

      Це - моє розуміння "націоналізму" в прямому сенсі. А також - політична та ідеологична програма людей, яких я вважаю справжніми националістами.

      Особисто в мені претензії є тільки до одного пункту програми.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.13 | Предсказамус

        То, что я прочел, скорее социализм, чем национализм.

        S.D. пише:
        > Це - моє розуміння "націоналізму" в прямому сенсі. А також - політична та ідеологична програма людей, яких я вважаю справдніми националістами.
        Не хочу обидеть ничьи чувства, но то, что я прочел, гораздо больше похоже на агитационный материал для граждан СССР средины прошлого века (по крайней мере программно почти точно изображен СССР времен НЭПа), чем на нечто, применимое к современным условиям. С учетом целевой аудитории национализма там гораздо меньше, чем социализма.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.13 | miner

          Re: „и эти люди заприщщайуд мине колупаццо пальцом в носу?“

          Предсказамус пише:
          > Не хочу обидеть ничьи чувства, но то, что я прочел, гораздо больше похоже на агитационный материал для граждан СССР средины прошлого века (по крайней мере программно почти точно изображен СССР времен НЭПа), чем на нечто, применимое к современным условиям. С учетом целевой аудитории национализма там гораздо меньше, чем социализма.

          Теж сприймаю агітки УПА якось так…

          Не втомлююсь дивуватися, як в Україні кінця вісімдесятих – початку сортирних (з двома нулями посередині) „націоналізм“, рясно обвішаний упівською атрибутикою став „правим“ за ідеологією в той час, як оригінал нагадував щось типу сучасних сапатистів :-)

          ліричний відступ >>>
          Слава РСДРП(б)//ВКП(б)/КПСС — вони виконали завдання світового імперіалізму з дискредитації лівої ідеї з честю! Рівень алергії на лівацькі гасла вражає… Та не були вони лівими, хіба що на короткий період НЕПу, а так „лівизна“ їхньої політики — на рівні царя Пєтра І, що і пояснює більшовицьку до нього нездорову любов…
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.13 | один_козак

            О! Ще раз: Пам'ятаєте, як наприкінці 80-х, у 90-х комуністів

            (РАДЯНСЬКИХ) часто називали правими? От, пан miner точно сказав.
      • 2006.12.13 | один_козак

        Цікаво, до якого пункту?

        S.D. пише:

        > Особисто в мені претензії є тільки до одного пункту програми.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.14 | S.D.

          Стосовно держвласності на велику промисловість

          Програма відповідає ментальністі украінців того часу. За 60 років організація великоі промисловісті та ставлення людей до прав власності змінилося. Тому я за різноманіття прав власності - державна, приватна, колективна і т.ін.

          Інші пункти я підтримую і вважаю суто націоналістичними - тому кожний з них об'єктивно спрямован на користь націі, і не тільки украінськоі (відповідно до мого розуміння терміну "нація", яке, як я бачу, збігається з розумінням авторів документу).
  • 2006.12.13 | Киянка

    Про націоналізм та націоналістів

    Спершу хочу подякувати автору гілки за пропозицію обговорення, сподіваюся, гілка відкрита не для того, щоб показати, що справжніх націоналістів нема й взагалі націоналізм – справа сумнівна, а з щирого бажання разом просуватися до розуміння проблеми (й шляхів її вирішення).

    1. От дехто вважає, що наявні «праві націоналістичні політ сили» не тягнуть на справжніх націоналістів. Зокрема, закидають їм надмірний радикалізм. Так от, з приводу (не так про наявні сили, як про принципові речі): тут мені пригадуються закиди чеченцям – чого ж вони так грубо діють. А в них залишились реальні інші шляхи? Зрозуміло, що з українцями не може бути пряма аналогія, але все ж таки цинічно звучать звинувачення на адресу того, кого загнали в кут (мовляв, вибирайся звідти демократично, толерантно та елегантно) і хто намагається вибратися звідти як можливо. Інакше як рішуче боротися (протидіяти постколоніальній ситуації, якщо інакше сказати) - а при цьому неможливо залишитися всім милим-бездоганним, білим та пухнастим - практично не виходить.
    Я давно й багато (колись дуже багато, останні роки – періодично в певних повсякденних ситуаціях) спілкувалася з людьми, які є, умовно кажучи, симпатиками або й членами отих самих політ сил (крім скінів). Говоримо про дітей, про життя, політику і т.д. Так от, ніякого стрррашного радикалізму я не спостерігаю. Думаю, частково (принаймні щодо рядових учасників-прихильників) це - міф, який свідомо чи несвідомо підтримують ті, кому не подобається націоналізм (український, а не загально-громадянський патріотизм держави як демократичного гуртожитку).

    2. Про гуртожиток і батьківський дім. Можна приймати ситуацію як даність: вже живуть в Україні зараз багато національностей, то хай би разом патріотично будували демократичний гуртожиток, прикрашаючи як завгодно власні кімнати, а місця спільного користування – акуратно прибираючи. Хто колись бував в студентських гуртожитках міжнародного проживання – знає, як це реально виходить, навіть якщо суворий і справедливий (чи милий всерозуміючий)комендант. Але поставте себе на місце людини, чиї предки будували за своїми потребами і смаком свій дім для своїх нащадків, освоювали навколишнє середовище, розробляли грунт, знаходили руду, копали криницю, садили сад… і от колись прийшли зайди (чи їх пригнали, що для господарів по суті справи не міняє), посунули господарів на жилплощі, юзають (хай навіть теж доглядають) все не ними збудоване, особливо не питаючи, перебудовують на свій смак, заповнюють будинок своєю мовою та музикою (що голосно звучить на всі кімнати), їх діти вже рівні спадкоємці з Вашими, Ваші діти виховуються вже не на Вашому середовищі (інакше їх треба було б не випускати з кімнати, надіти їм беруші та пов»язку на очі). Вас давлять якщо не грубо, викидаючи на вулицю, так просто витісняють із Вашого середовища, нав»язуючи Вам у Вашій хаті інше, а коли Ви намагаєтесь щось змінити – Вас закликають до толерантності, виваженості, чемності. Ви робите рішучу спробу повернути собі своє – Вас звинувачують в радикалізмі. Ну і хто Ви після того, якщо ведетесь на такі «правила гри»? Хто поважатиме й рахуватиметься з таким господарем, який невзмозі ним бути?

    3. І не треба підтримувати міф, що концепція гуртожитку демократичніша за концепцію батьківського дому. Демократія, демократичний устрій в основних різновидах від античного міста-полісу до києво-руського віча складався на територіях з високою етнічною гомогенністю (іноетнічні, немісцеві раби, полонені, проживаючі гості і т.д. не мали права голосу у вирішенні принципових, ключових оргпитань життєдіяльності громади, а права останніх гарантувалися в рамках особистої безпеки та безпеки діяльності, якщо вона не була на шкоду громадянам/громаді).

    4. Так вже є, що на території України українці (за походженням і вживанням української мови) складають більшість, є титульною нацією. Права інших націй, за питомими демократичними принципами, мають забезпечуватися так, щоб це не порушувало права українців, а останні порушуються й досі досить брутально отим самим неукраїнським чи й антиукраїнським в оточуючому середовищі (принаймні поза західною Україною - сповна). Це створене до нас, й теперішні росіяни й російськомовні в Україні не несуть за те персональної відповідальності, але поділяють історичну та мають персональну відповідальність в тому разі (разом з таким ж українцями, україномовними та ін.), якщо своїм життям, діями сприяють збереженню постколоніального спадку. Відтак, і росіяни, й російськомовні, ін. можуть бути (і такі люди, слава Богу, є) патріотами України. З ними можна ділитися кімнатами як з братами-сестрами, вони ще й щиро допоможуть з інших…
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.13 | Предсказамус

      От теории к практике

      Я не буду дискутировать с Вашим представлением национализма, дома, демократии и пр. Это не значит, что я с Вами согласен, просто вопрос поставлен немного иначе.
      Вы не могли бы назвать политика (политиков) и (или) политическую силу (силы), которые в большей или меньшей степени соответствуют Вашим представлениям о националистах?
      Спасибо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.13 | Киянка

        Re: От теории к практике

        Предсказамус пише:
        > Я не буду дискутировать с Вашим представлением национализма, дома, демократии и пр. Это не значит, что я с Вами согласен, просто вопрос поставлен немного иначе.

        Дякую за толерантність, а також за непорушення власної публічної обіцянки :)

        > Вы не могли бы назвать политика (политиков) и (или) политическую силу (силы), которые в большей или меньшей степени соответствуют Вашим представлениям о националистах?
        > Спасибо.

        На питання, чи є ті, хто в більшій мірі, моєю відповіддю є те, що я тусуюся на Майдані.орг.уа, а - на "в меншій" - моя діяльність і в інших місцях :). Буде що конкретніше написати - зроблю це в превеликим задоволенням. Сподіваюся, що не мені, ні Вам, ні іншим довго чекати на це не доведеться :) :) :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.13 | Предсказамус

          Т.е. имен и названий пока не будет?

          Киянка пише:
          > На питання, чи є ті, хто в більшій мірі, моєю відповіддю є те, що я тусуюся на Майдані.орг.уа, а - на "в меншій" - моя діяльність і в інших місцях :). Буде що конкретніше написати - зроблю це в превеликим задоволенням. Сподіваюся, що не мені, ні Вам, ні іншим довго чекати на це не доведеться :) :) :)
          Складывается дурацкая ситуация: одни ругают национализм, не понимая, кого и что они ругают. Другие защищают национализм и тоже упорно не называют, кого именно они защищают. В результате действительно может сложиться мнение, что украинский национализм существует только в качестве движка маргинальных политобразований, и пугала голубцов для восточного электората.
          Обратите внимание: названо 4 имени (Ющенко, Тимошенко, Лукьяненко и Хмара) плюс одна организация (ВО "Свобода"). И все. Причем и имена, и организация, насколько я понял, далеко не всех здешних националистов устроят. Почему так? Некого назвать? Не понимаю.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.13 | Киянка

            Re: Т.е. имен и названий пока не будет?

            > Обратите внимание: названо 4 имени (Ющенко, Тимошенко, Лукьяненко и Хмара) плюс одна организация (ВО "Свобода"). И все. Причем и имена, и организация, насколько я понял, далеко не всех здешних националистов устроят.

            Для мене вони (кожен по-своєму) відносяться до тих, хто "певною мірою" :)

            Я захищаю (точніше, вважаю правильним і потрібним) принцип та тих громадян України, які відповідно діють. Ключових корисних імен наразі назвати не можу (а не не хочу), бо в процесі розбирання (для себе), й не тільки розбирання :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.13 | Предсказамус

              Понял, спасибо. А один программный вопрос можно?

              Не уверен, что все правильно понял, но сложилось впечатление, что Вы сторонник, скажем так, этнического подхода к политике, следовательно и к власти, включая определенные силовые решения. Иначе не совсем понимаю, как сможет украинский этнос обеспечить свою высокую гомогенность и примат своих интересов относительно интересов других этносов. Я правильно Вас понял?
              Если правильно, то еще один вопрос: Вы видите практический механизм завоевания украинским этносом такой власти?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.13 | Rebell

                Щоденна важка роз'яснювальна праця призведе до Величі Нації!

                Україна до Величі!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.13 | miner

                  Re: НМХР, „велич“ —

                  НМХР, „велич“ — (рос. ВЕЛИЧИЕ) — це

                  або до великокацапів росіян — вони на цьому реально знаються, не перше покоління як, і, гадаю, не останнє :-)

                  або до лікаря психіатра (манія величі)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.14 | harnack

                    Меґаломанія тільки в Меґалоросіян!

              • 2006.12.13 | Киянка

                Недокладна відповідь :)

                Предсказамус пише:
                > Не уверен, что все правильно понял, но сложилось впечатление, что Вы сторонник, скажем так, этнического подхода к политике, следовательно и к власти, включая определенные силовые решения. Иначе не совсем понимаю, как сможет украинский этнос обеспечить свою высокую гомогенность и примат своих интересов относительно интересов других этносов. Я правильно Вас понял?
                > Если правильно, то еще один вопрос: Вы видите практический механизм завоевания украинским этносом такой власти?

                Про етнічне я згадувала в історичному контексті - зараз варто говорити про національне (яке, втім, базується все одно на етнічному, хоч і включає багато інших теж важливих компонентів). Зараз йдеться не про національну гомогенність (вона і так висока згідно стат.даних), а про національну свідомість, про рішучість, потім - послідовність, про підняття власної (не разово-виборної-відстоюваної-на акціях) відповідальності за подальшу національну долю, що й забезпечить (в числі іншого) реалізацію національних інтересів. В справді демократичній Україні інші національності, якщо не будуть ворожі до української нації, житимуть теж добре. Так вважає і моя мама, етнічна росіянка, запекла українська націоналюга :)

                Вибачте, не можу далі спілкуватися докладно, бо пишу паралельно з писанням по роботі, а я не зовсім Юлій Цезарь :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.13 | Rebell

                  22-го грудня до нас їдє окупант! Давайте краще подумаєм над цим

                  як цього ублюдка пуціна вкатать в асхвальт?
          • 2006.12.13 | один_козак

            Ходіть сюди (л)

            Предсказамус пише:
            > Обратите внимание: названо 4 имени (Ющенко, Тимошенко, Лукьяненко и Хмара) плюс одна организация (ВО "Свобода"). И все. Причем и имена, и организация, насколько я понял, далеко не всех здешних националистов устроят. Почему так? Некого назвать? Не понимаю.

            Ходіть сюди:
            http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1165853619&first=1166022537&last=1165980940

            І дописи у відповідь.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.13 | Предсказамус

              Так я потому и завел новую ветку, что в старой ответа нет

              Перечень тех, кто мог бы быть националистами - есть, но это немного не то.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.13 | один_козак

                А чого не вистачає? Щоб усі з цим погодилися?

                Так цього не може бути. Бо націоналізм - РІЗНИЙ. Якщо я визнаю, що УНА і Свобода - це націоналізм, то УНА і Свобода не дуже визнають, що НРУ, ПРП, УНП - це теж націоналізм. А кегебе - визнає.))) Той випадок, коли я є однодумний з кегебе.)))
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.13 | Предсказамус

                  Тогда все еще хуже...

                  один_козак пише:
                  > Так цього не може бути. Бо націоналізм - РІЗНИЙ. Якщо я визнаю, що УНА і Свобода - це націоналізм, то УНА і Свобода не дуже визнають, що НРУ, ПРП, УНП - це теж націоналізм. А кегебе - визнає.))) Той випадок, коли я є однодумний з кегебе.)))
                  Если это все национализм, то, может, лучше от националистов держаться подальше? В том смысле, чтоб не подумали, будто у меня есть что-то общее с Коваленко, Тягнибоком, Костенко, или еще, не дай Бог, с Ивченко...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.13 | один_козак

                    З ідеологіями - як з релігіями.)))

                    Подивіться на життя й боротьбу одне з одним різновидів християн або різновидів мусульман - і ви побачите той самий принцип "спектроутворення". Тут діють такі протиставлення, як щирість/нещирість, радикальність/поміркованість, широта поглядів/максималізм, фанатизм/байдужість... Багато всього.
                    Я не можу відмовитися бути християнином на тій підставі, що піп такий-то є мзоїмцем, а владика такий-то - гомосеком. То їхні проблеми (хоча коли вони щось очолюють у Церкві, то не тільки їхні).
                    Але ж заповіді "Люби Господа Бога свого всім серцем своїм, і всією душею своєю, і всією своєю думкою" та "Люби свого ближнього, як самого себе" негідною поведінкою ні єпископів, ні архиєпископів не відміняються. Навіть якщо негідна поведінка служителів відверне людину від церковної спільноти, та людина не обов'яхково відкине зміст вчення Христового.
                    Так і тут. Якщо дама з КУНу вигукує щодо Мирослави Свистович "Так она еще и бандеровка", то це говорить про що? ;)
                    Якщо ми застовплюємося на окремих персоналіях, то ми говоримо вже не про ідеї, а про якість кадрів та організаційні проблеми в організаціях. Може замість тих організацій треба нові створювати з тією ідеологією, яку декларували, але якої не стало в старих?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.12.13 | Предсказамус

                      Это пока нет политических задач

                      Пока Таля, к примеру, откровенно не любит русскоязычных и так же откровенно любит Тягнибока - это ее подробности, от которых страдают разве что близкие и собеседники. Но как только Костенко начинает создавать национал-демократический блок для борьбы с Тимошенко, а Тягнибок в прямых эфирах воевать с жидами и москалями, ситуация меняется. Ни сторонникам Тимошенко, ни евреям и русским, всем не объяснишь, что это просто неправильные националисты, что правильные так не думают. Даже большинству перечисленных - и тем трудно объяснить. А уж голубцам это просто подарок, можно безо всяких комментариев крутить этих циркачей по ТРК "Украина" и "Интеру", чтоб восточный народ видел звериный оскал украинского национализма.
                      В свою очередь, люди, публично заявившие о поддержке украинской национальной идеи, оказываются в дурацком положении, как бы без вины виноватые. И все это вместе выливается в электоральные результаты, причем не только маргиналов вроде УНП или "Свободы", но и более серьезных сил, НУ и БЮТ.
                      Получается, что от "национализма как религии" выигрывают только голубцы?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.13 | miner

                        прикольне спостереження:

                        Предсказамус пише:
                        > Получается, что от "национализма как религии" выигрывают только голубцы?

                        Еге ж, так само, як до них, за царя Совка — КПСС.

                        Це стандартна розробка «на узагальненні», за типом „всі росіяни п'ють горілку“.

                        Спочатку виробляємо рефлекс на кожного, хто має певну ознаку. (Поважає українську культуру? Націоналіст! Розмовляє російською? Малорос/яничар/манкурт/п'ята_колона! За демократію? Прозахідний! Не тремтить від люті при спілкуванні з РФосіянами? Проосійський! etc)

                        Потім знаходимо, а якщо нема, то й створюємо щось, що має таку саму ознаку і виглядає максимально подібно до горили з кривавою сокирою: щоб IQ нагадувало про паморозки, родова ознака випиналася як штанці підлітка на перегляді порнофільму, а конструктивними були тільки вади. Показуємо це чудо, з різних боків, раз, другий, третій… Ледь чутно шепочемо раз-у-раз: ВСІ ВОНИ ТАКІ!!! І — voila — уявлення пересічного лоха виборця про „націоналістів“, „креолів“, „американських агентів“, „ворогів незалежності“ — автоматично перенесено на всіх, кого перед тим забезпечено наліпкою.

                        А далі нехай доводять, що не їх зображено на пачці Camel'а… Це лише закріплятиме матеріал. Виправдовується? Точно не правий!
                      • 2006.12.14 | Анатоль

                        БЮТ не займає національно-демократичної ніші.

                        Предсказамус:
                        >Но как только Костенко начинает создавать национал-демократический блок для борьбы с Тимошенко..
                        >сторонникам Тимошенко.. не объяснишь, что это просто неправильные националисты, что правильные так не думают

                        Костенко вважає БЮТ лівою силою і хоче створити (обєднати) праву.
                        Він повинен питати дозволу в юлефанів на це?
                        Це Юля веде війну на знищення проти всіх НЕЯНУЧАР, бо хоче прибрати до рук їх виборців.
                        Але є значна частина людей з демократичними проукраїнськими поглядами, які не вважають Юлю ні проукраїнським, ні демократичним політиком.
                        Так от їм зовсім не потрібно пояснювати необхідність створення національно-демократичного блоку, так як БЮТ цієї ніші не займає і ніколи не займе.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.12.14 | один_козак

                          Юля - проблема. Жаль.

                          Дуже обдарована жінка, але щось руйнівне в ній заважає їй стати національним лідером. Дуже шкода.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.12.14 | Мірко

                            Re: Юля - проблема. Жаль.

                            Над цим треба нам попрацювати. Якась новоспечена політична партія перспектив не матиме.
                  • 2006.12.13 | miner

                    ні, все добре і ще краще!

                    Предсказамус пише:
                    > Если это все национализм, то, может, лучше от националистов держаться подальше? В том смысле, чтоб не подумали, будто у меня есть что-то общее с Коваленко, Тягнибоком, Костенко, или еще, не дай Бог, с Ивченко...

                    Є спільне! Аякже! Багато! Адже Ви належите до того ж біологічного виду!

                    Якщо чесно, то НМХР націоналізм™ це десь як християнство™ — спробуйте опитати представників різних конфесій, кого вони вважають християнами… Буде дуже схоже на цю гілку, 100% пудів.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.12.13 | Предсказамус

                      Не то слово...

                      miner пише:
                      > Якщо чесно, то НМХР націоналізм™ це десь як християнство™ — спробуйте опитати представників різних конфесій, кого вони вважають християнами… Буде дуже схоже на цю гілку, 100% пудів.
                      Что хорошо для религии, бывает смертельно для политики.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.13 | miner

                        слів не вистачає, але от виразів…

                        а діячі релігії доволі часто так не вважають… екуменізм там влаштовують всякий… до речі, в буддизмі багато шкіл, але немає цієї проблеми — хто правильніший буддист. Бо в буддизмі головне — практика, а є бог(и) чи немає — неважливо. Для всіх сучасних політиків практика практично одна: взяти бабло, за рахунок бабла взяти владу, повернути бабло і собі надерибанити бабло, звалити все на „політсупротивників“, пообіцяти народу покращення, пояснивши, яким тяжким потом воно дається, іти по бабло. Без стратегії, без ідей, без… ( http://www.pravda.com.ua/news/2006/12/12/52218.htm )

                        Якщо я скажу що за моїми критеріями Предсказамус — націоналіст, мене поріжуть на свастики, як PC fans сраного Mac Zealot'а.

                        А може, варто повернутися до баранців типу ультиматуму всій цій тусівці любителів привласнювати державу? А не класифікувати цю наволоч політикум в той чи інший спосіб?



                        Якщо чесно, мені все частіше хочеться їх усіх (політиків наших любесеньких) вивезти вантажівками в Кучмин Яр і покосити з кулеметів. Дуже погані бажання. Борюся із ними… :-)
                      • 2006.12.14 | один_козак

                        Нічого хорошого.

                        Предсказамус пише:
                        > miner пише:
                        > > Якщо чесно, то НМХР націоналізм™ це десь як християнство™ — спробуйте опитати представників різних конфесій, кого вони вважають християнами… Буде дуже схоже на цю гілку, 100% пудів.
                        > Что хорошо для религии, бывает смертельно для политики.

                        В цьому немає нічого хорошого й для Церкви. Хіба що те, що такий хід дає можливості кожному проявити готовність та здатність слідувати за Богом. Працює як фільтр для майбутнього Царства. Але ця подрібненість, блукання навколо, на віддалі від Істини - це біда.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.12.14 | harnack

                          Re: Нічого хорошого.

                          один_козак пише:
                          > Предсказамус пише:
                          > > miner пише:
                          > > > Якщо чесно, то НМХР націоналізм™ це десь як християнство™ — спробуйте опитати представників різних конфесій, кого вони вважають християнами… Буде дуже схоже на цю гілку, 100% пудів.
                          > > Что хорошо для религии, бывает смертельно для политики.
                          >
                          > В цьому немає нічого хорошого й для Церкви. Хіба що те, що такий хід дає можливості кожному проявити готовність та здатність слідувати за Богом. Працює як фільтр для майбутнього Царства. Але ця подрібненість, блукання навколо, на віддалі від Істини - це біда.

                          Гадаю, що трішки легше доказати існування української мови та культури та історії та етносу та нації - аніж існування пана бога чи ортодоксії якогось там вірування. Те все - вже природні українські субстанції. Апологетика отих субстанцій і є апологетикою та практикуванням українського націоналізму. Тепер: існує зло (нищення, деструктивність), закодоване ідеологічно, яке йде проти самої природи та проти історичних органічних формацій. Знеприроднення, ба навіть деінстинктизація українців (бо отам інстинкт самозбереження) - і є боротьбою з українським націоналізмом. Всупереч скептикам: український націоналізм уже давно незнищенна природна субстанція. Змиріться із природним та історичним вироком, панове анахроністи. Янучарохозарята - тільки сучасна форма антиукраїнської агонії!
              • 2006.12.13 | ОРИШКА

                Re: Так я потому и завел новую ветку, что в старой ответа нет

                Для мене - ви націоналіст. :) У ДУЖЕ гарному розумінні цього слова. Розумний, толерантний, працюєте на благо демократинчої України і підіймаєте цікаві теми, не даючи впасти інтел.планці

                (Оце так підлизуюсь, аж самій смішно. Але - правда :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.14 | Таля

                  Предсказамус, час створювати праву партію! Оришка-перший члєн!

                  Не пора, не пора, не пора,
                  Москалеві й ляхові служить!

                  "Націоналістам" - слава!

                  :))))))))))))))))))))))
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.14 | Предсказамус

                    Таля, Вы научитесь писать на форум что-то конструктивное?

                    Понимаю диаспору, когда она хочет помочь советом, здравыми мыслями, просто поддержкой, наконец. А вот такое, простите, дерьмометание по веткам форума - не понимаю...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.14 | Стопудів

            браво!

          • 2006.12.15 | ЧитачНеСлухач

            Ситуація аналогічна до помаранчу...

            З таким самим успіхом можна було б запитатись які теперішні партії вам особисто здаються вірними реалізаторами "помаранчевих" ідеалів.
            Тетяна Монтян в недавній гілці висловилась приблизно в такому дусі, що немає достойних (на 100%) і вона ні за кого не голосувала б сьогодні.
            З націоналістами зараз аналогічна ситуація, є ніби два РУХи, є КУН, є Свобода, але так само, як і НСНУ, СПУ та БЮТ, вони явно не відповідають на оті "всі сто".
            Вам легше буде назбирати матеріал про те, чим ті наявні партії (лідери), які належать (чи примазуються) до націоналістів не подобаються націоналістам, що є дописувачами Майдану, а які на їх думку є провокаторами.
          • 2006.12.15 | S.D.

            Я додаю до списка еще одну организацию

            "Альянс Майдан".
            Читаю ее программу действий и вижу, что продиктована она не личными меркантильными интересами и не интересами какой-то группы людей - она объективно на пользу народа и, соответственно, государства. То есть - она насквозь пропитана духом национализма.

            "Найвищою формою життя й єдиним гарантом розвитку нації є національна держава.
            Найвищою цінністю для українця є українська нація. "
  • 2006.12.13 | Нестор

    Re: Шановне націоналістичне панство!

    Предсказамус пише:
    > У зв'язку з чим є прохання: скажіть, якого політика або яку політичну силу можна вважати націоналістичними без обмовок (або хоча б без істотних обмовок)?

    БЮТ, наприклад.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.14 | Мірко

      Re: Шановне націоналістичне панство!

    • 2006.12.15 | stefan

      Re: Шановне націоналістичне панство!

      Нестор пише:
      > Предсказамус пише:
      > > У зв'язку з чим є прохання: скажіть, якого політика або яку політичну силу можна вважати націоналістичними без обмовок (або хоча б без істотних обмовок)?
      >
      > БЮТ, наприклад.
      -----------------------
      Нестор, Ви можете аргументувати свою думку?
      Чи Ви, просто, закоханий в "Укр"Жанну д"Арк"
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.15 | Нестор

        Re: Шановне націоналістичне панство!

        stefan пише:
        > Нестор, Ви можете аргументувати свою думку?

        Можу. Я є українським націоналістом. БЮТ є виразником моїх інтересів та інтересів багатьох інших націоналістів в парламенті та місцевій владі. Одже БЮТ є націоналістичною партією :)

        > Чи Ви, просто, закоханий в "Укр"Жанну д"Арк"

        Ні, я закоханий в свою дружину :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.15 | stefan

          Re: Шановне націоналістичне панство!

          Нестор пише:
          > stefan пише:
          > > Нестор, Ви можете аргументувати свою думку?
          >
          > Можу. Я є українським націоналістом.
          Я також.

          БЮТ є виразником моїх інтересів

          Ви є членом партії БЮТ.
          І цим все сказано.
          > та інтересів багатьох інших націоналістів в парламенті та місцевій владі
          Чому не моїх?

          > Одже БЮТ є націоналістичною партією :)
          В 1-му наближенні 50 на 50. :)
          >
          > > Чи Ви, просто, закоханий в "Укр"Жанну д"Арк"
          >
          > Ні, я закоханий в свою дружину :)
          Це Ви краще знаєте :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.16 | Нестор

            Re: Шановне націоналістичне панство!

            stefan пише:
            > Ви є членом партії БЮТ. І цим все сказано.

            Ні, я не є членом жодної партії, яка входить в БЮТ

            > Чому не моїх?

            Не знаю. Мабуть у нас з вами різні поняття про націоналізм.

            > > Одже БЮТ є націоналістичною партією В 1-му наближенні 50 на 50

            Для мене на всі 100
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.16 | stefan

              блажен - хто вірує

            • 2006.12.17 | Мірко

              Ще не на 100%

              Коли Юля явно славно проголосує за визнання УПА воюючою стороною української нації, тоді це буде знак що вона на сто процент.
  • 2006.12.15 | Sych

    Націоналістами треба вважати ті партії та блоки

    Націоналістами треба вважати ті партії та блоки які РЕАЛьНО ЗМОЖУТь змінити Україну, щоб та стала дійсно вільною, незалежною та українською (в культурному сенсі) державою.

    З усіх існуючих партій та блоків під таку дефініцію наразі підпадає тільки БЮТ. В основному, завдяки ЛІДЕРУ. Решта - або вороги, або так, пагулять вишлі (РУХи, Свободи, несуни та прочій мотлох).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.16 | Нестор

      Саме так

  • 2006.12.16 | Rebell

    1 СІЧНЯ - ДЕНЬ НАРОДЖЕННЯ ПРОВІДНИКА - Степана Бандери

    В Києві на День народження Степана Бандери 1 січня планується смолоскипна хода центром міста, збори о 18:00 в парку Шевченка

    Листівка для друку:


    http://patriotukr.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=237

    Слава Україні!
    Героям Слава!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.16 | miner

      а може ПОРА! вирішити проблему _м_а_ш_и_н_і_с_т_а_?

    • 2006.12.17 | Дядя Вова

      Ну, вот нам всем типичный образчик «всадника без головы»

      Главное, что я никогда не понимал, как к ним нужно относиться.

      С одной стороны, Тали, Малы и иже с ними – наши единомышленники, они тоже хотят только добра Украине. С другой стороны, они почему-то видят в нас врагов.

      Правильно видят. Украинский язык ИМХО не имеет ни малейшего будущего в Украине. Докажите обратное.
  • 2006.12.17 | Shooter

    Мдя...кумедним (печальним? незбагненим?) для мене залишається те

    ....що 2 з 3 топ гілок на Майдані є про "жахливих У(Б)Н".

    Виглядає, це питання все ще є "надмірно" актуальним для великої кількости "індивідів". Хоча мені особисто здавалося, що це питання (класичного УБН) вже давно є надбанням історії.

    Невже зараз відсутні більш нагальні проблеми, які варто обсудити?

    А не вестися на банальні провокації дядьвов, корнілових, звєропупсів та іншого звєрья? Причому, все це нагадує мені осучаснену картину, яку колись бачив генерал Тютюнник, коли в 1917 році звертався до українських частин з питанням "скільки серед вас українців, хахлів, малоросів" - і що цікаво, знаходилися всі...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.17 | miner

      Re: +5 (і спроба підбиття бабок по темі)

      Shooter пише:
      > ....що 2 з 3 топ гілок на Майдані є про "жахливих У(Б)Н".
      > Виглядає, це питання все ще є "надмірно" актуальним для великої кількости "індивідів". Хоча мені особисто здавалося, що це питання (класичного УБН) вже давно є надбанням історії.

      НМД, „надмірна актуальність“ цієї теми — наслідок вдалої маніпулятивної кампанії в минулому, точніше двох маніпулятивних кампаній:

      1) „роСССРійськоімперська“ — просто українців не існує. Ті, що не асимілюються, або тупі селюки, або небезпечні, кровожерні, контрольовані світовими силами зла — націоналісти, в СССРадянські часи, з нищівним епітетом „буржуазні“, що давало право стріляти не замислюючись.

      2) „антитіло“ — набір ідеологій та мислевірусів, що так само заперечують існування просто українця — є або „щирі“, „свідомі“, „націоналісти“, або „манкурти“, „совки“, „запроданці“ etc

      Результатом засвоєння першої є зразки типу Дяді Вови, другої — типу Талі.

      Насправді, обидва тонелі реальности — неефективні. Бо основна маса українців були, є і будуть — просто українці, різних фахів, релігій, зацікавлень… І коли ми згадуємо, що це ми — то згадуємо і те, що разом нас багато, і нас не подолати…
    • 2006.12.18 | ziggy_freud

      харашо напісалі

      Shooter пише:
      > Виглядає, це питання все ще є "надмірно" актуальним для великої кількости "індивідів". Хоча мені особисто здавалося, що це питання (класичного УБН) вже давно є надбанням історії.

      Виходить так. Націоналізм перестав бути самоціллю, оскільки наявність держави Україна - факт, і треба бути Симоненком, щоб ставити це під сумнів. Інша справа, яка це держава і хто вній рулить.
      Роль мовноязичія як чинника самовизначення багатьма аффтарами перебільшується. Або з подачі підмосковних дослідників сабж., або з метою грантожерства, як в мовчановій "Просвіті", або просто раді Калізму.

      > А не вестися на банальні провокації дядьвов, корнілових, звєропупсів та іншого звєрья?

      Крім провокації вбачаю в тому частковий щирий інтерес. Включно з науковим та проктологічним. Бо з мовноязичієм таки треба щось вирішувати. Згадуючи "російську" або "українську" деяких відомих медіа-персонажів. Або ступінь знання громадянами реальних мов міжнаціонального спілкування. Ужоснах.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.18 | miner

        пару питань до пана Ψ-аналітика :-)

        ziggy_freud пише:
        > Націоналізм перестав бути самоціллю, оскільки наявність держави Україна - факт, і треба бути Симоненком, щоб ставити це під сумнів. Інша справа, яка це держава і хто в ній рулить.
        Чи не здається панові Зіґґі, що для певної частини „справді-ідейних-УБН“ таке постання української держави становило неабияку травму, внаслідок чого відбулося витіснення цього факту і перенесення роздратування не надто виразною роллю справжніх-щиросвідомих™ в тому постанні на стрілочників різного роду від не-настільки-щиросвідомих колег до „п'ятої колони“, „російськомовного“ населення і так далі? І що в якомусь сенсі вони подібні до згаданого вищє Сіманєнки, тільки його не влаштовує незалежність, а їх така незалежність?

        > Роль мовноязичія як чинника самовизначення багатьма аффтарами перебільшується. Або з подачі підмосковних дослідників сабж., або з метою грантожерства, як в мовчановій "Просвіті", або просто раді Калізму.
        Мені здається, що стереотип „війни культур“ (в нашому випадку — аж оо сприйняття „україномовности“ як антоніма до „російськомовности“), типовий для російської/совіцької цивілізації, відіграє тут ще більшу роль, аніж наведені чинники… А сама ідея „війни культур“ – відгонить витісненими комплексами… Чи не так?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.18 | ziggy_freud

          Re: війна культур

          miner пише:
          > Чи не здається панові Зіґґі, що для певної частини „справді-ідейних-УБН“ таке постання української держави становило неабияку травму, внаслідок чого відбулося витіснення цього факту і перенесення роздратування не надто виразною роллю справжніх-щиросвідомих™ в тому постанні на стрілочників різного роду від не-настільки-щиросвідомих колег до „п'ятої колони“, „російськомовного“ населення і так далі? І що в якомусь сенсі вони подібні до згаданого вищє Сіманєнки, тільки його не влаштовує незалежність, а їх така незалежність?

          Це сильно нагадує синдром післяреволюційної "ломки" в багатьох учасників більшовицької революції + громадянської війни. Коли комісари в пильних шльомах побачили, кого вони привели до влади, дехто реально впав в депресію. А дехто пішов в радикальну опозицію. Почитайте "Жанну Батальйонерку" Шкурупія (є в Сітці). Чи міг Каганович в своїй УРСР терпіти такого літератора? Та і сучасні спілки письменників (обидві!!!) не квапляться популяризувати один з кращих українських романів.

          > Мені здається, що стереотип „війни культур“ (в нашому випадку — аж оо сприйняття „україномовности“ як антоніма до „російськомовности“), типовий для російської/совіцької цивілізації, відіграє тут ще більшу роль, аніж наведені чинники… А сама ідея „війни культур“ – відгонить витісненими комплексами… Чи не так?

          Мало хто може зробити більше для дискредитації української мови, ніж україномовний совок із своїм канцеляритом кінця 1970х. Ніж ділити діячів культури на своїх і чужих, краще розібратись, що є актуальним в обох мовноязичних культурах України. Особисто я не проти Булгакова або Чайковського, щодо Гоголя взагалі "за". Але використання цих імен на прапорах часто доходить до смішного.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.18 | Shooter

            Пропоную її проводити під гаслом "убєй в сєбє совка"

            Аналогічно для "шароваростурбованих" "вбий в собі хахла!"

            Гляди - і колись та переможемо ;)
      • 2006.12.18 | Shooter

        Ви праві - без психіатра не розібратися

        Важка психологічна спадкова хвороба цілої країни.

        Де спілкування українською в не(цілком)україномовних реґіонах вважається...проявом "українського націоналізму"!

        Де банальне визнання очевидного - Голодомору є знову "українським націоналізмом".

        Де читання Андруховича є "націоналізмом" - паетому я єво чітать нє буду...

        І де один муділа на пості віце-ПМ заявляє, що природнє бажання послуговуватися рідною мовою в сфері культури, освіти, науки є "проіскамі кучкі укрАінскоязичной інтєлігенції". Цьому муділі недавно в Гамерці вказали на його сошок - It's America, it's not Russia. Цікаво - коли дочекаємось, що ЗАГАЛ донесе цьому (та іншим) вітчизняним муділам подібне банальне знання, про яке ще один рижий муділа вже навіть був окрему книжку видав...

        Виглядає - лише час (та наші зусилля) можуть вилікувати...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.18 | Shooter

          І відразу - свіжий клієнт для Вас

          С типовим прізвищем "Уралов" ;)

          http://www.pravda.com.ua/news/2006/12/18/52425.htm

          Пропонує дві "альтернативи": (образно) або ви мудаки, або ви підераси - налєтай, вибирай!

          Як принципова фраза: "придется отказаться от существующей национальной политики, признав, что фундаментальная ценность Украины – это гражданство"

          А чому не можна "і, і"? Тому, що мудак Діма ТабачнікЪ запрєтіл?

          ...хоч бери і Кашпіровського запрошуй. Правда, і з тим спочатку потрібно було би з надцять сеансів провести - щоб "вбити в нім хахла"...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.18 | ziggy_freud

            є дві версії історії - моя і моя

            Одна з них правильна. В якому дикому лісі воно (аффтар) росло? Тут крім психоаналітика потрібен ще фахівець з ментальності примітивних племен.

            З якої мови це перекладено на російську?
            ______
            Ведь за 15 лет Украина не только не научилась решать общестранновые задачи, но даже не научилась их формулировать.
            ______

            Єслі ето вєлікій і магучій, я оплаківаю єго вмєстє с русскімі.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua