МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Що таке політична нація?

01/09/2007 | Гальшка
І як її розуміти, і головне - як створити?
На мій погляд, основною перешкодою на шляху створення політичної нації є хибна звичка сприймати політичні партії крізь призму оцінки осіб, що їх очолюють та кількох слоганів, що вони проголошуються. От ніби: прийде Юля і всіх "порве", бо такий вже в неї характер і говорить вона правильні речі.
Люди не навчені читати програми партій і оцінювати їх вірно, не розуміють, на які пункти слід звертати увагу, щоб оцінити дієвість певної партії у владі, в разі її потенційного отримання. Люди дезорієнтовані, на цьому політтехнологи і політики і грають.
Я пропоную відмежуватися від практики боротьби на підтримку політичних рухів і партій і зосередитися на політичній освіті народу. А для цього слід чітко повідомляти людям, що саме має бути написане у програмі партії, яка заслуговує на довіру і делегування до влади.
Отже... Усі ми більше чи менше розуміємося на проблемах і "вузьких місцях", які існують в державі. Так що пропозиція проста:
а) Розбити загальну суму проблем по темах, наприклад: реформа ЖКГ, або реформа судової системи, чи гуманітарна політика.
б) Щотижня вкидати по окремій темі і обговорювати її всебічно, причому із запрошенням широкого кола експертів з даного напрямку і аналізом, як подібні речі вирішувалися в інших країнах.
в) В результаті підсумовувати: що є і що має бути в реформованому вигляді, з огляду на особливості України.
г) І, нарешті, оформлювати висновки у вигляді, наприклад, листівки, де з одного боку - теперішній стан речей, з іншого - що пропонується, що має бути і буде вигідним кожному громадянину і державі в цілому. В читабельному доступному вигляді, із посиланням на експертів і досвід інших країн.
д) Розповсюджувати подібну листівку якомога ширше, накопичувальним методом, для того, щоб перед виборами люди могли порівнювати що написане в програмі партії і що пропонувалося в листівці по кожному з пунктів.
В цьому випадку відбувається перехід від партійної політики до програмної політики. Партії не сприймаються, як "свої" чи "ворожі", "рідні" і "нерідні", "симпатичні" чи "несимпатичні". Партії сприймаються, як "вигідні" і "невигідні", тільки через їхні програми.
Більше того, для реалізації окремих пунктів вже сьогодні слід використовувати сили, наприклад, опозиції. Щоб вона не репетувала: ай-ай-ай, як все погано, оберіть нас, ми все зробимо, виправимо а щодня доводила своє бажання і спроможність працювати на народ.
От це, на мій погляд, і є та понадзадача, яка може об"єднати суспільство. (Предсказамусе - :) ).

Відповіді

  • 2007.01.09 | Предсказамус

    Решили походить по граблям?

    Рано или поздно дискуссия на эту тему переходит в плоскость "политическая нация vs этническая" со всеми вытекающими отсюда последствиями. Не знаю, как Вы, а я с обострением этнического национализма на "Майдане" бороться устал, поэтому от участия в обсуждении пока воздержусь.
    Если эта болячка (обострение) само по себе не рассосется, темы, сложнее чем "который час?" поднимать здесь будет бессмысленно.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.09 | igorg

      Шановний Предсказамусе просто Вам потрібно

      вивчити це питання :). Моя доця довго боялася Уку, якого сама ж і придумала :). Можу дати лінки (це не українці та здається навіть і не націоналісти у Вашому розумінні).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.09 | Гальшка

        Re: Шановний Предсказамусе просто Вам потрібно

        igorg пише:
        > вивчити це питання :). Моя доця довго боялася Уку, якого сама ж і придумала :). Можу дати лінки (це не українці та здається навіть і не націоналісти у Вашому розумінні).
        Предсказамус не боїться. Предсказамус просто вважає, що перш треба повирішувати нагальні економічні і соціальні проблеми, а націоналізм залишити на потім. :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.09 | Предсказамус

          Даже немного не так

          Гальшка пише:
          > Предсказамус не боїться. Предсказамус просто вважає, що перш треба повирішувати нагальні економічні і соціальні проблеми, а націоналізм залишити на потім. :)
          Формирование политической нации - задача №1 для каждого демократического государства, если только оно хочет оставаться демократическим государством. И ее нужно решать. Но, как мы видим в этой ветке, формирование политической нации не есть задача большинства форумцев. Более того, политическая нация делает бессмысленным этнический национализм, точнее ограничивает его применение сферами культуры и прочих аналогичных неинтересных для ребят вещей.
          Поэтому я и усомнился в конструктивном обсуждения вопроса здесь.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.09 | дідусь

            Re: Даже немного не так

            > Предсказамус
            > Формирование политической нации - задача №1 для каждого демократического государства, если только оно хочет оставаться демократическим государством. И ее нужно решать. Но, как мы видим в этой ветке, формирование политической нации не есть задача большинства форумцев. Более того, политическая нация делает бессмысленным этнический национализм.


            Дуже добре сказано.
            від себе лише добавлю - от тому націоналісти і є тормозом, на шляху формування української політичної нації.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.11 | сябр

              хай живе етнічний націоналізм -без нього політичної нації немає

              Політична нація формується не на пустому місці, а, як правило, довкола якої-небудь етнічної нації - її називають державотворчою. націоналім відіграє дуже велику роль у формуванні політичної нації. багато хто з українських націоналістів і т.зв. націонал-демократів справді є гальмом (і не тільки на шляху формування політичної нації, а і по життю), проте це зовсім не відміняє корисності здорового націоналізму.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.11 | Предсказамус

                Хоть тушкой, хоть чучелом...

                сябр пише:
                > Політична нація формується не на пустому місці, а, як правило, довкола якої-небудь етнічної нації - її називають державотворчою. націоналім відіграє дуже велику роль у формуванні політичної нації. багато хто з українських націоналістів і т.зв. націонал-демократів справді є гальмом (і не тільки на шляху формування політичної нації, а і по життю), проте це зовсім не відміняє корисності здорового націоналізму.
                Для формирования политической нации самого факта существования этнических националистов недостаточно. Нужна еще их активная работа по интеграции всех национальных групп страны в единую политическую нацию. И вот тут начинаются проблемы: с упорством, достойным лучшего применения, идет мощная дезинтеграционная работа, поиск всего, что разделяет, а не объединяет нацию.
                Вот и Ваш постинг, к сожалению, не о том, что должны сделать этнические националисты для формирования политической нации, а простая декларация: без нас, ребята, у вас ничего не выйдет, мы все равно главные.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.11 | Сахаров

                  Re: Хоть тушкой, хоть чучелом...

                  А насправді, НМД, ви обидва праві і обидва дописи один одний доповнюють. Складіть до купи, зробіть вижимку, профільтруйте і вийде конструктив.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.11 | Гальшка

                    Re: Хоть тушкой, хоть чучелом...

                    Пане Сахаров - складіть. :)
          • 2007.01.09 | ОРИШКА

            Беда в том, что здесь мыслебактерия бродит

            украинский - значит сверху. Номер раз. Кто не с нами - тот против со всеми вытекающими, можно кровью.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.10 | Предсказамус

              Если б только здесь...

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.10 | Гальшка

                Re: Если б только здесь...

                На это, братцы, есть адекватный ответ. Все языки страны - наши. Ни один из них обижать не дадим. Если украинский в упадке - восстанавливаем всем миром, без вытеснения прочих языков. Русский - подрихтовываем, чтобы был чистый, а не малороссийский вариант. Я б с удовольствием изучила крымскотатарский в разговорном варианте.
                Вот тогда на упадке украинского не сыграет ни одна больная голова.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.10 | Предсказамус

                  Не только (и не столько) в языке проблема

                  Скорее, часть политикума, который называют "национал-демократическим" (хотя, если помните, так и не удалось выяснить, кто настояшие национал-демократы), считает достаточным взять на вооружение лозунг защиты национальных интересов украинцев, чтоб потом больше ничего (по крайней мере, хорошего) не делать. Да и сама эта защита, если судить не по соплям и воплям, а по результату, оставляет желать лучшего.
                  При такой ситуации ребята волей-неволей становятся агрессивными, вступают в борьбу с 5 колонной, КГБ и прочими тамплиерами-марсианами. Т.к. конспирология не нуждается в бритве Оккама, в этой борьбе они могут пребывать вечно, их враг их невидим, вездесущ, поэтому непобедим в принципе.
                  По этой же причине их не интересует политическая нация, вещь вполне реальная и всякий может сказать, есть она в стране или ее нет, т.е. оценить результат усилий политикума. Объективная оценка результатов - самое неприятное для "национал-демократов", именно с ней идет борьба, причем не только и не столько на форуме.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.10 | Гальшка

                    Re: Не только (и не столько) в языке проблема

                    Предсказамус пише:

                    > По этой же причине их не интересует политическая нация, вещь вполне реальная и всякий может сказать, есть она в стране или ее нет, т.е. оценить результат усилий политикума. Объективная оценка результатов - самое неприятное для "национал-демократов", именно с ней идет борьба, причем не только и не столько на форуме.
                    Вот я тоже такую фигню заприметила, Предсказамус. :) И, что характерно, своими заявами бросают тень на большую часть якобы "подконтрольного" общества... Поэтому и предлагаю "низовое" объединение, на основе компромиссного коктейля из национализма и прагматизма, как наиболее ярких качеств, присущих всему обществу. "Если хочешь развалить движение - возглавь его". Движение противопоставления нужно возглавить и из него же извлечь прививку, как от оспы.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.10 | harnack

                      Пані Гальшко -не розумію російської!Маломосковія вже на форумі!

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.01.10 | Гальшка

                        Re: Пані Гальшко -не розумію російської!Маломосковія вже на форумі!

                        Йой! Де? Натякніть хоч, під яким ніком пише - буду боялася... :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.01.11 | harnack

                          Нестямна чи зачемнена російськомовність і є Маломосковією!

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.01.11 | Гальшка

                            Re: Нестямна чи зачемнена російськомовність і є Маломосковією!

                            Харнаку... Бачите, любий пане, я ото зараз розмовляю зі своїми співвітчизниками. І той факт, що вони присутні саме на цьому форумі є найпершим доказом проти Вашої тези про Новомосковію. Мені байдуже, якою мовою розмовляють вони і якою мовою відповідатиму я. Я бачу головне - бажання зліпити країну и поставити її на незавалені гівном рейки. Згадайте притчу про те, як Соломон розсудив двох жінок... Не та мати, яка готова розрубати з принципу, а та, яка готова на поступку заради збереження життя...
                            Для мене відновлення української - не менш важлива задача, ніж для Вас. Але я не ставитиму цю проблематику ну... ніби як вхідний квиток до якоїсь спільноти. Бо спочатку треба цю спільноту створити, а тоді вирішувати такі питання - із взаємоповаги і "чуття єдиної родини". Так що продовжу, як Ваша ласка, а Ви - прошу... теє... не табаньте.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.01.11 | harnack

                              Гарнак: прегарненько - успіхів, пані Гальшко!

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.01.11 | Гальшка

                                Re: Гарнак: прегарненько - успіхів, пані Гальшко!

                                Дарма Ви, Гарнаку (вибачте за спотворення псевдо). Будь-яка непримиренність - не є добра підстава для злагоди...
                      • 2007.01.12 | Мірко

                        Re: Пані Гальшко -не розумію російської!Маломосковія вже на форумі!

                        Пане Гарнак,
                        Якщо є потреба, то пан Предсказамус гарненько пише по українськи. В нього і розклад клявішів, і граматика...
                        http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&key=1167917520&first=1168558505&last=1168018879

                        Не знаю чому. Здається часом хоче дрочитися з кимсь. А може це якийсь соціяльний експеримент. Такий собі тест на...
                        Все ж таки, не переживайте. ;)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.01.12 | Гальшка

                          Re: Пані Гальшко -не розумію російської!Маломосковія вже на форумі!

                          Мірко пише:

                          > Не знаю чому. Здається часом хоче дрочитися з кимсь. А може це якийсь соціяльний експеримент. Такий собі тест на...
                          > Все ж таки, не переживайте. ;)
                          Та я не переживаю. Якщо колись Предсказамус говоритиме до мене українською, то зробить мені велику приємність.
                      • 2007.01.12 | olegorange

                        Re: Пані Гальшко -не розумію російської!Маломосковія вже на форумі!

                        Не підтримую Вас. Знати ще одну мову - мати ще одні очі. Можна і голову... в пісочок. Як страус... штраус... а, хай буде трус...;)
      • 2007.01.09 | Предсказамус

        _Вы_ всем рассказываете, что _им_ нужно? И как результат?

        igorg пише:
        > вивчити це питання :).
        Которое? Что такое политическая нация? Дык уже.

        > Моя доця довго боялася Уку, якого сама ж і придумала :).
        Политическую нацию придумал не я.

        > Можу дати лінки (це не українці та здається навіть і не націоналісти у Вашому розумінні).
        Опять таки - линки на что?

        Для советчика Вы слишком невнятны, извините.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.09 | igorg

          Вибачте, я не збирався і не збираюся давати настанови

          чи повчати. Це була просто пропозиція. Ви якось агресивно реагуєте.
          Я з Вами цілком згодний, що формування політичної української нації зніме гостроту мовного та власне національного питання. Бо зникне гострота загрози для української державності й незалежності. Просто не згоден, що це формування може відбутися за рахунок знищення чи витіснення українства. У мене таке враження, що російські (не за походженням чи генами, а за суттю) демократи хочуть в Україні збудувати, щось на зразок демократичної Росії, а Росію з Путіним залишити Китайцям :).
          В мене склалося враження, що Ви не є професійним політологом чи щось таке. Я взагалі технарь. Тому коли розпочалися ці дискусії на форумі то мені довелося пошукати щось більш-менш придатне для сприйняття з цих питань. Серед того, що знайшов мені особисто сподобалася книга Балибар, Валлерстайн. Раса, нация, класс. На жаль 3/4 учасників дискусій глибоко переконані, що вони знавці в таких питаннях. То ж і якогось конструктиву не виходить.
    • 2007.01.12 | krmspmg

      Думаю, Вы правы.

      Вот Вы, Предсказамус®, недавно открывали похожую ветку по похожей теме. Я так понял, что смысл был в том, чтобы отодвинуть "этнические" вопросы на другие форумы, а оставить здесь политические.

      Но Вас поставили на место - заявили что этнические от политических не отделимы.

      На мой пример с митингами против фальсификаций и митингами за Бандеру и бандеровцев или инициативами бойкота русскоязычного никто толкового ответа не написал. То есть получается, что для сотен тысяч киевлян (ну и не только киевлян наверно же) националистические вопросы Бандеры и бойкота русскоязычного очень даже отделимы от вопроса демократии {и возможно, вопроса Европы тоже}. А для могучей кучки руководства Майдана неотделимы.

      Налицо явное противоречие, мне кажется. Вы тоже это имели в виду, когда писали

      > Если эта болячка (обострение) само по себе не рассосется, темы, сложнее чем "который час?" поднимать здесь будет бессмысленно.

      Или я Вас неправильно понимаю?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.12 | krmspmg

        А, ну и про грабли.

        В той ветке, которую я вспомнил, опять ни к чему не пришли. Толерантная позиция miner©, который откликнулся на мои призывы по отбрасыванию фофудьизма независимо от его национальности, осталась всего лишь толерантной позицией одного форумчанина.

        У остальных началось "как всегда" - "пятая колонна", москали, неотделимы и т.д.

        Извините, кстати, кому не ответил. В таком формате ветки я не вижу в ней перспективы.

        Украинцы не понимают друг друга, и не хотят принимать друг друга такими, какими они есть. 100% украиноязычные не хотят принять русскоязычных русскоязычными. 100% русскоязычные не хотят принять украиноязычных украиноязычными. Ни те ни те не хотят принять двуязычных. Сторонники Бандеры и бандеровцев не хотят принять несторонников несторонниками. Не сторонники Бандеры не могут принять сторонников сторонниками. Сторонники НАТО и ЕС не могут принять противников, а противники - сторонников. Политизированные не могут принять тех, кто хочет просто человечески жить. Те, кто хочет просто человечески жить, не могут принять политизированных. Левые не могут принять правых, правые левых. Во всем этом дурдоме толератные либо теряются, либо сидят тихо, опасаясь буйных. :)

        Пока мы не примем друг друга такими, какими мы есть, пока нас объединяет только то, что мы живем в этом месте и нам тут плохо, но в других местах не лучше - нет смысла говорить о "нации", по-моему. Потому что нация - это общность, а у нас нет и не намечается общности, если не считать того, что мы мечтаем о хорошей жизни - но и ту представляем себе по-разному.
      • 2007.01.12 | Предсказамус

        Я тоже так думаю

        Форум, конечно, только кривое зеркало реальности, но все-же четко можно увидеть очень неприятную технлогию.
        С каждым годом на выборах силы, так или иначе позиционирующие себя как националистические, набирают все меньше и меньше голосов. Сегодня этнические националисты, практически, маргинальны. И, естественно, ищут выход из ситуации.
        Выход они видят в создании реально несуществующей связки "национализм-демократия", в надежде, что борьба за демократическую Украину вытащит заодно и национализм. На самом же деле все гораздо хуже: спасая этнический национализм, ребята топят демократию.
        К сожалению, этой болячкой заболел и "Майдан", причем никаких признаков выздоровления покуда не вижу.
  • 2007.01.09 | Карт

    Re: Що таке політична нація?

    Гальшка пише:
    > І як її розуміти, і головне - як створити?

    Нація = суспільство + держава.
    Перед кожним з нас не стояїть питання "як створити" ("створити" можна вибухівку в гаражі). Ми спроможні лише краще зрозуміти, що сприяє якнайшвидшому становленню нації.

    > На мій погляд, основною перешкодою на шляху створення політичної нації є хибна звичка сприймати політичні партії крізь призму оцінки осіб, що їх очолюють та кількох слоганів, що вони проголошуються. От ніби: прийде Юля і всіх "порве", бо такий вже в неї характер і говорить вона правильні речі.

    Тут у Вас проглядає звичайна Юлефобія, на жаль. Не тому люди сподіваються на Юлю, що "такий вже в неї характер і говорить вона правильні речі", а тому, що вона, перебуваючи при владі довела, що її слова не розходяться з її справами. До речі, з цього видно, як важливо політику (особливо такому, як Юля) перебувати при владі.

    > Люди не навчені читати програми партій і оцінювати їх вірно, не розуміють, на які пункти слід звертати увагу, щоб оцінити дієвість певної партії у владі, в разі її потенційного отримання. Люди дезорієнтовані, на цьому політтехнологи і політики і грають.

    Ви повторюєте звичайну квазідемократичну байку про програми. Поступово люди навчаться довіряти справам політикам, а не гарним пунктам програм.

    > Я пропоную відмежуватися від практики боротьби на підтримку політичних рухів і партій і зосередитися на політичній освіті народу. А для цього слід чітко повідомляти людям, що саме має бути написане у програмі партії, яка заслуговує на довіру і делегування до влади.

    Продовження дурні, вибачте. Освіта народу не є альтернативою практиці "боротьби на підтримку політичних рухів і партій". Більше того, сама лише освіта не буде мати успіху без боротьби.

    Щодо пропозицій.
    По-перше, маю сумніви, що реальний формат "Майдану" спроможний вести грунтовне і професійне обговорення зазначених Вами проблем.
    По-друге, ніколи не вдастся скласти єдину "майданівську" думку з приводу будь-яких проблем. Ніхто не має ліцензії на остаточно правильну думку.

    Залишається зрозуміти для себе, чи є в країні такі партії і рухи, які, заради нашого майбутнього, нам слід підтримувати у поточний період нащого життя (мова не йде симпатії чи антипатії).
    І таки підтримувати, а не валяти демократичного дурня, демонструючи свою "неупередженість" чи "незаангажованість", оскільки, нмд, те саме майбутнє можемо і прохлопати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.09 | Гальшка

      Re: Що таке політична нація?

      Карт пише:

      > Тут у Вас проглядає звичайна Юлефобія, на жаль. Не тому люди сподіваються на Юлю, що "такий вже в неї характер і говорить вона правильні речі", а тому, що вона, перебуваючи при владі довела, що її слова не розходяться з її справами. До речі, з цього видно, як важливо політику (особливо такому, як Юля) перебувати при владі.

      Чого б це? Я привела Юлю, як приклад і на виборах голосувала саме за БЮТ. Ап! Перший розкол в думках. Прихований месідж - "усі, хто хоч якось зачепляють Юлю - вороги". Зауважте - ніяких випадів на Вашу адресу особисто з озвучуванням діагнозів.


      > Ви повторюєте звичайну квазідемократичну байку про програми. Поступово люди навчаться довіряти справам політикам, а не гарним пунктам програм.

      Не гарним, а таким, що опираються на реалії.


      > Продовження дурні, вибачте.

      Ви завжди називаєте думки, які не поділяєте, дурними? Ап! Другий пункт розколу. Як же Ви зібралися толерувати зі Східною Україною з такими підходами?

      Освіта народу не є альтернативою практиці "боротьби на підтримку політичних рухів і партій". Більше того, сама лише освіта не буде мати успіху без боротьби.

      А боротьба неосвіченого народу на підтримку - це боротьба "ми - за котів в помаранчевому/біло-голубому мішку". От боротьба за силу, яка таку програму максимально візьме на прапори - інша справа.


      > По-перше, маю сумніви, що реальний формат "Майдану" спроможний вести грунтовне і професійне обговорення зазначених Вами проблем.

      А якщо спробувати?

      > По-друге, ніколи не вдастся скласти єдину "майданівську" думку з приводу будь-яких проблем. Ніхто не має ліцензії на остаточно правильну думку.

      Звичайно. Але, принаймні, зважену думку скласти вдасться. Що лягає в основу законів, як не зважена думка?

      > Залишається зрозуміти для себе, чи є в країні такі партії і рухи, які, заради нашого майбутнього, нам слід підтримувати у поточний період нащого життя (мова не йде симпатії чи антипатії).

      Щоб зрозуміти - слід запитати: "Єсть лі у вас план, Місер Фікс"? А як містер Фікс повідомить про плани, слід розуміти, що їхнє втілення дасть кожному з нас.

      > І таки підтримувати, а не валяти демократичного дурня, демонструючи свою "неупередженість" чи "незаангажованість", оскільки, нмд, те саме майбутнє можемо і прохлопати.

      Як ми підтримували Юща на Майдані!!! Та давно так нікого не підтримували в усій геополітичній околиці...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.09 | Карт

        Re: Що таке політична нація?

        Шановна Гальшка, не зважайте на дещо гострі звороти, то не розкол, а всього лише емоційна форма реакції.

        Гальшка пише:
        > Я привела Юлю, як приклад і на виборах голосувала саме за БЮТ. Ап! Перший розкол в думках. Прихований месідж - "усі, хто хоч якось зачепляють Юлю - вороги". Зауважте - ніяких випадів на Вашу адресу особисто з озвучуванням діагнозів.

        Приємно мати справу з толерантною людиною.
        Юля, як і всі політики (а також і ми з вами) заслуговує на критику. Жодних табу не існує. Однак я особисто намагаюсь зрозуміти, чому політик діє саме так, а не інакше, і тільки після цього навагаюсь на критику. Центрами моєї уваги є: наміри і мотивації політика, його приоритети, його вчинки, його вміння вчитись.
        >
        > А боротьба неосвіченого народу на підтримку - це боротьба "ми - за котів в помаранчевому/біло-голубому мішку". От боротьба за силу, яка таку програму максимально візьме на прапори - інша справа.

        Політичний розвиток України йде досить швидко, так шо з прапорами народ більш-менш розібрався, чи розбереться у найближчому часі.

        Обирати слід не за програмами, а за характером політичної сили і за її здатністю тримати свій курс.
        Характер політсили містись, серед іншого, ідеологію (колись я спробував завести розмову про ідеології, не пішло).
        От, скажімо БЮТ декларує себе як лівий центр з домішками (вимушеними) лібералізму. У відповідності до цього, він схильний підсилювати регулюючу роль держави. Я підтримую такий характер політсили, оскільки вважаю, що для суспільства з нахилами до патерналізму анархія перетворить життя на джунглі.
        НУ (+ Ющенко + ПРУ) віддають перевагу ліберальному способу життя, тобто тим же джунглям, тільки в привабливій упаковці.

        >
        > > По-перше, маю сумніви, що реальний формат "Майдану" спроможний вести грунтовне і професійне обговорення зазначених Вами проблем.
        >
        > А якщо спробувати?

        Спробуйте ще й Ви.
        >
        > > По-друге, ніколи не вдастся скласти єдину "майданівську" думку з приводу будь-яких проблем. Ніхто не має ліцензії на остаточно правильну думку.
        >
        > Звичайно. Але, принаймні, зважену думку скласти вдасться. Що лягає в основу законів, як не зважена думка?
        >

        В основі законів лежить здебільшого рівновага інтересів фігурантів законотворчості.
        Громадянська позиція, навпаки, має бути достатньо артикульваною, щоб зацікавити загал. Звичайно, що і ставати апологетами певної політсили нам не лічить. Але зробити свій обгрунтований політичний вибір на поточний момент, як на мене, є необхідним, якщо сподіватися на якийсь власний вплив на перебіг подій.


        > > Залишається зрозуміти для себе, чи є в країні такі партії і рухи, які, заради нашого майбутнього, нам слід підтримувати у поточний період нащого життя (мова не йде симпатії чи антипатії).
        >
        > Щоб зрозуміти - слід запитати: "Єсть лі у вас план, Місер Фікс"? А як містер Фікс повідомить про плани, слід розуміти, що їхнє втілення дасть кожному з нас.

        Звичайно, що у план мистера Фікс варто заглянути, що дізнатися потім, де саме збрехав м-р Фікс.
        >
        > > І таки підтримувати, а не валяти демократичного дурня, демонструючи свою "неупередженість" чи "незаангажованість", оскільки, нмд, те саме майбутнє можемо і прохлопати.
        >
        > Як ми підтримували Юща на Майдані!!! Та давно так нікого не підтримували в усій геополітичній околиці...

        Не знаю, як Ви, а я бачу, що після нашої Майданівської феєрії країна суттєво змінилася. Принаймні, змінилося уявлення про норму.
      • 2007.01.09 | Сахаров

        Re: Що таке політична нація?

        Шановна Гальшка, політична нація і її становлення фактично не пов'язані з підтримками чи непідтримками тих чи інших політичних партій. Політична нація - це нація громадянська, коли громадяни відчувають себе причетними до життя нації, держави, усвідомлюють свою відповідальність за майбутнє держави і нації, свідомо реалізують, кожний мірою можливості, все те, що йде на користь нації і державі, населення якої ідентифікується як нація, і через це - на користь всіх громадян. Категорія політичної нації пов'язана з такою категорією як громадянське суспільство. Якщо йдеться про окрему країну то громадянське суспільство у цій країні і становить політичну націю. Відмінність політичної нації від етнічної полягає у тому що етнічне походження громадянина у політичній нації не має значення. Предсказамус вірно зазначив що у політичній нації етнічні моменти залишаються у сфері культури, відіграючи значну але не головну роль. Більшість політичних націй світу пройшли стадію етнічної нації, на якій утворюються національні держави. Пройшла її і Україна. Етнічний націоналізм в Україні переміг і закінчився створенням держави. Оскільки держава Україна є поліетнічною, далі націоналізм в Україні, якщо він не хоче закуклитися в ізольовану структуру, може розвиватися тільки як політичний націоналізм. Цим шляхом пройшли найрозвиненіші держави світу і, схоже, іншого шляху просто немає.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.09 | Сахаров

          Предсказамусе, озовіться

          Схоже, ми з Вами на спільних позиціях. То я хотів би поділитися декими міркуваннями щодо розвитку політичної нації, ролі держави і щодо можливих шляхів розвитку.
          1. Національна держава у більшості випадків з'являється як обмежена територія, межі якої близькі до ареалу розселення етнічної нації. І з'являється вона як апофеоз розвитку етнічного націоналізму, його вища стадія. Більшість населення держави ідентифікує себе як етнічну націю, звідти - такі ознаки держави як назва, державна мова, тощо.
          2. У сучасних умовах моноетнічних держав не існує, а засади демократії є привабливими і у сучасному світи дуже поширеними. У суспільстві, яке проголошує себе демократичним, подальше домінування етнічної нації входить у суперечність з засадами демократії і постає історичне завдання переходу від етнічного до політичного націоналізму і становлення політичної нації, інакше держава ослаблюється етнічними протистояннями і може розпастися.
          3. Становлення держави і політичної нації відбуваються паралельно але з різними швидкостями. Держава як апарат утворюється і міцніє за коротший проміжок часу. Становлення політичної нації - процес більш розтягнений у часі. Держава як така є по суті лише апаратом, призначеним для обслуговування потреб нації і забезпечення економічних, політичних та інших умов її існування.
          4. Перший етап становлення держави і політичної нації в силу різних швидкостей їх розвитку містить у собі ризик домінування держави над нацією і об'єктивно не може відбуватися без криз розвитку. Основною небезпекою домінування держави над недорозвиненою політичною нацією є спрямування державою нації на шлях тоталітаризму, відомими нам моделями якого є фашизм і радянський соціалізм. Націонал-соціалізм чистою моделлю не є, бо суміщає ознаки фашизму (корпоративної тоталітарної держави) і радянського соціалізму (тоталітарної держави комуністичного штибу). Крім того, націонал-соціалізм відрізняється використанням етнічного, ще не перерослого у політичний, націоналізму з метою згуртування нації на недемократичних засадах, що гальмує або зупиняє розвиток політичної нації. Тоталітаризм на першому етапі розвитку держави і нації не є обов'язковим етапом, на що вказують приклади низки західних держав.
          5. Відтак, хоч безкризового розвитку не буває, можливе керування процесом спільного розвитку держави і політичної нації з мінімізацією розвитку тоталітаристських тенденцій шляхом прискорення розвитку політичної нації.

          А насправді - і передвоєнна Італія і Німеччина були відносно молодими державами, коли перейшли до тоталітарної моделі розвитку (демократичним шляхом!). Це, вочевидь, не стосується Російської імперії і Іспанії, які були досить "старими" державами і не надто вписуються у цю модель. Але і у Іспанії і У Російській імперії тоталітаризм з'явився внаслідок державних переворотів за наявності кризи. (Аналоги цього - латиноамериканські хунти). Цікаво (я не знаю історії держав Африки, але там мало відбуватися щось подібне), чи підтверджується ця модель у Африці. Як на Вашу думку, які у моїй моделі ґанджі?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.09 | Предсказамус

            Да все правильно, вроде.

            Тема слишком серьезная и так, плюс Вы отнеслись к ней серьезно, поэтому так с разгону и не ответишь :)
            В том, что независимые государства без сформировавшейся политической нации (либо при ее распаде) рискуют стать тоталитарными, согласен полностью. Впрочем, это подтверждает и история, и элементарная логика.
            Что до всего остального, в том числе формирования политической нации в Украине, сегодня я пессимист. Не вижу значительной силы в стране, заинтересованной в таком развитии событий. А вот незаинтересованных - пруд пруди.
        • 2007.01.09 | Гальшка

          Re: Що таке політична нація?

          Пане Сахаров, все це дуже цікаво, але як Ви оцінюєте зростання етнічного націоналізму у Австрії, Німеччині і Франції - традиційно правових і демократичних державах? І, зокрема, мене цікавить Ваш погляд на вирішення конфлікту між "старими" громадянами цих країн і "новими". З огляду на те, що усі разом вони, безперечно, складаються у політичну націю? Коли я ставлю це питання, я ставлю його із чисто дослідницьких міркувань, не обстоюючи наразі жодну з позицій.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.09 | Сахаров

            Re: Що таке політична нація?

            Гальшка пише:
            > Пане Сахаров, все це дуже цікаво, але як Ви оцінюєте зростання етнічного націоналізму у Австрії, Німеччині і Франції - традиційно правових і демократичних державах? І, зокрема, мене цікавить Ваш погляд на вирішення конфлікту між "старими" громадянами цих країн і "новими". З огляду на те, що усі разом вони, безперечно, складаються у політичну націю? Коли я ставлю це питання, я ставлю його із чисто дослідницьких міркувань, не обстоюючи наразі жодну з позицій.

            Як на мій погляд, етнічний націоналізм у політичній нації продовжує існувати як її складова. Насправді будь-яке етнічно мішане суспільство не є механічною сумішшю. Національні групи - утворення дуже стійкі, бо для того є поважні причини і механізми - спільність мови, культури, релігії, звичаїв. І політична нація насправді є формою співіснування етнічних націоналізмів різнонаціональних і расових груп на основі певної суспільної угоди. А Ви, скоріше, маєте на увазі не підсилення етнічних націоналізмів, а підйом ксенофобії, притаманної різною мірою будь-якому суспільству і будь-яким національним групам. І прояви ксенофобії та расизму можуть мати різні причини і мати різну форму, у тому числі і національно забарвлену. Так, наприклад, у Канаді, яка вважається чи не зразком різнонаціонального і різнорасового співіснування, існує наявна, дещо прихована ворожнеча між англо і франкомовними канадцями але і ті і ті об'єднуються у "м'якій" ксенофобії відносно іммігрантів з суто економічних а також культурних причин. Як у конкретній нації вирішуються питання співіснування різноетнічних і расових груп та корінного населення і прибульців - залежить від багатьох факторів і умов. Канада позірно з тим справляється тому що й іммігранти приймають правила гри, які їм пропонують. Взагалі ксенофобія і расизм мають безліч форм. Вам, очевидно, не доводилося стикатися з чорним расизмом. Оце расизм! Білому до нього далеко. Він більш радикальний і агресивний. А взагалі у Канади є чому повчитися - канадська модель мультикультуралізму - чи не найкраща для пом'якшення міжнаціональних, расових і культурних протиріч.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.09 | igorg

              Як я розумію сучасні національні проблеми

              Вони здається якраз повязані з політичною і етнічними націями. Голандія. Маленька благополучна країна. Приймає мігрантів з арабських країн. Жодної ксенофобії. Апріорі напевно вважається, що вони такі самі люди, як і інше населення Голандії (етнічно неоднорідне, але однорідне політично). Здавлося б люди покинули свої країни бо їх не влаштовує політичний, культурний устрій, умови життя. То мали б цілком прийняти політичну реальність нової країни. Однак концентруючись, вони створюють власне середовище, яке є копією того, яке вони покинули. І звісно це не вписується в картину політичної нації. Жінки в чадрах в Голандії це певно є викликом певним її політичним принципам. Тож справа доходить до того, що приймають (чи лише розглядають) закон про заборону носіння чадр. Але це є лише зовнішній бік серйозної проблеми. Формування всередині країни етнічної нації, що не є частиною політичної нації. Такі ж проблеми виникають у Франції, Англії. І цікава їх реакція на це.
              Така ж проблема є і в Україні. Є значна частина населення, що принципово не хоче сприймати політичні реалії й саме існування України, як держави. Це якраз оте "ета ваша незалєжность". Десь відсотків на 70-80 це російськомовне населення. І це також і реальність і проблема.
              Польща у 1945 вирішувала (попутно із Сталіним) цю проблему відселенням українців в Україну. А тих українців, що залишилися розселяли так, щоб їх кількість не перевищувала 10% від польського населення. В Україні цих людей також не селили компактно, а розселяли повсюди. Бо це також люди, що не були політичною частиною радянської України. Такі заходи робили неможливим формуванням етнічної нації, що не була б частиною політичної. Чи можливі мягкі методи розвязання цих проблем. Певно так, але це вимагає уваги, часу, ресурсів, сил і серйозних компромісів. На жаль не можу навести прикладів такої роботи.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.09 | Сахаров

                Re: Як я розумію сучасні національні проблеми

                Не можу погодитись з тим що якась група, об'єднана за національною чи релігійною ознакою, може утворити у Голандії якусь окрему націю. Це група і не більше. От якщо ця група стане у країні найчисельнішою, можна буде говорити про націю і національну державу вже у зв'язку з тою групою, яка за час її формування набере рис, відмінних від нації країни походження. Але для таких процесів в умовах сучасних темпів міграції і її регулювання потрібний дуже довгий час. Одначе візьмемо Крим. Там новою нацією може стати лише кримськотатарська спільнота. І вона має на те шанси. Уявіть що за сучасних умов, коли у кримськотатарській родині четверо дітей, а в українській чи російській - здебільшого одна дитина, за 50 років кримські татари у Криму стануть найчисельнішою групою. І Крим за великим рахунком є їхньою національною територією. І кримськотатарський націоналізм існує, він не може не існувати, оскільки є кримські татари як національна група. Кожна національна група, яка є достатньо численною і автохтонною на певній території, прагне національного самовизначення аж до утворення національної держави. І це природно. То ж це станеться і у Криму. Можна на це заплющувати очі, робити вигляд що того немає, обурюватися, протидіяти. Але дамо собі звіт - а Україна стала державою не за таких умов? То чи ми маємо право позбавляти інший народ його права? І, діючи мудро, можна намагатися обмежитися наданням кримським татарам прав національної автономії. Та чи на тому зупиниться? Ні. Давити історичний процес силою? Вже відомо що це дає тільки тимчасовий виграш. То як бути?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.09 | Гальшка

                  Re: Як я розумію сучасні національні проблеми

                  Так немає різниці - утворить, чи ні. Справа в тім, що коли група більш національно або релігійно агресивна, вона підбурює ксенофобію або націоналізм в цілому суспільстві (знову ж таки - просто математично відмічаю, що націоналісти в ряді країн пройшли до парламентів, тобто вийшли з маргінальної ніші). Та сама Голандія після вбивства режисера змінилася назавжди.

                  Повторюю - мені просто цікава Ваша думка про цю проблему, до речі, наскільки проблема суттєва?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.09 | Сахаров

                    Re: Як я розумію сучасні національні проблеми

                    А про регулюючу роль держави ви забули? По перше держава регулює імміграційну політику саме з метою забезпечення комфортних умов існування нації. Мала агресивна група саме тому що агресивна, підлягає вже репресивному впливу держави у рамках закону. Голандія помінялася але й національного катаклізму не сталося. Взагалі міграція викликає багато проблем і як світ з ними впорається - буде видно. Є виклики і мусять бути відповіді на них.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.10 | Гальшка

                      Re: Як я розумію сучасні національні проблеми

                      Сахаров пише:
                      > А про регулюючу роль держави ви забули? По перше держава регулює імміграційну політику саме з метою забезпечення комфортних умов існування нації. Мала агресивна група саме тому що агресивна, підлягає вже репресивному впливу держави у рамках закону. Голандія помінялася але й національного катаклізму не сталося. Взагалі міграція викликає багато проблем і як світ з ними впорається - буде видно. Є виклики і мусять бути відповіді на них.
                      Пане Сахаров, справа в тім, що мала агресивна група розчинена в етнічній меншині. Чому так важко подолати партизанку, не застосовуючи етнічних репресій? Тому що вночі він - бойовик, а вдень - законослухняний громадянин. Саме тому мене дивують спроби боротися з націоналізмом, як явищем. Тому що будь-яке явище має позитивні і негативні сторони. А позитивні сторони націоналізму слід використовувати, щоб не повторювати європейських помилок. Бо оті європейські відповіді на виклики можуть нам усім не сподобатися...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.01.10 | igorg

                        А хіба світ так уже сильно змінився? Хіба світом не

                        править груба сила. Коли це було б не так, то почався б процес розброєння. Тим більше, що прямого протистояння держав ніби й не існує. Ніби мав би бути процес співпраці, розвитку. Однак хто сокиру гострить, а хто й дещо більше. Про всяк випадок.
                        Наразі оте бла-бла про мир, рівність і братство націй насправді використовують, щоб протягувати власні інтереси, саме ті у кого сокира побільша :). Ну скажіть на милість, у що зараз перетворилася ООН? Організація ОБЄДНАНИХ НАЦІЙ!
                        То ж, як тільки у будь-якій європейській країні виникне більш-менш серйозна загроза корінним і панівним націям то ніхто там соплі пускати не буде. Може на відміну від років так 50-100 назад проведуть ідеологічну-інформаційну підготовку.
                        Україна уже мала у своїй історії приклад розпуску армії, цілком в дусі ідей національного соціал-демократичного уряду. А також відсутності вміння згрупувати націю навколо національних інтересів. І чим це закінчилося?
                        2-3 млн жертв громадянської, 7-10 млн. жертв голодомору, певно 3-5 млн у війні із фашистами і невідомо скільки десятків мільйонів розкиданих по світу українців. І це лише помірна плата за нехтування національного питання. Та про це росіяни відкритим текстом говорять, дивуючись й сміючись із того.
                        Це на превеликий жаль така реальність. Виклики віками ті самі і відповіді на них такі самі. Способи реалізації, технології інші.
                • 2007.01.09 | igorg

                  А хіба ж я є прибічником грубих методів

                  у вирішенні таких питань. Навпаки, я хочу сказати, що це дуже складні й тонкі питання, де груба сила залишає слід на віки. Однак поміркований, розумний, зважений підхід потребує значних зусиль, витрат, досліджень. Це не під силу політичним партіям і силам, що живуть від виборів до виборів і лише експлуатують такі питання.
                  Ось наприклад. Загалу відомий лист козаків турецькому султану. І картина така є. Але ж це міф, що навмисно створений Росією. Бо є справжній лист Сірка. І там все гречно й достойно. Проте навіть думка про те, що у запорожців й українців були якісь шляхетні стосунки з Кримськими татарами так само як і з Московським царством чи Польщею була вкрай невігідною. Формувалося протиставлення - агресія. Наслідки є й до сьогоднішнього дня у свідомості загалу.
                  До речі, а хіба в Голандії народжуваність у арабів не дозволяє робити такі прогнози?
              • 2007.01.12 | Мірко

                Re: Як я розумію сучасні національні проблеми

                Заслуговує на переміщення на "статті"! Влучно!

                igorg пише:
                > Вони здається якраз повязані з політичною і етнічними націями. Голандія. Маленька благополучна країна. Приймає мігрантів з арабських країн. Жодної ксенофобії. Апріорі напевно вважається, що вони такі самі люди, як і інше населення Голандії (етнічно неоднорідне, але однорідне політично). Здавлося б люди покинули свої країни бо їх не влаштовує політичний, культурний устрій, умови життя. То мали б цілком прийняти політичну реальність нової країни. Однак концентруючись, вони створюють власне середовище, яке є копією того, яке вони покинули. І звісно це не вписується в картину політичної нації. Жінки в чадрах в Голандії це певно є викликом певним її політичним принципам. Тож справа доходить до того, що приймають (чи лише розглядають) закон про заборону носіння чадр. Але це є лише зовнішній бік серйозної проблеми. Формування всередині країни етнічної нації, що не є частиною політичної нації. Такі ж проблеми виникають у Франції, Англії. І цікава їх реакція на це.
                > Така ж проблема є і в Україні. Є значна частина населення, що принципово не хоче сприймати політичні реалії й саме існування України, як держави. Це якраз оте "ета ваша незалєжность". Десь відсотків на 70-80 це російськомовне населення. І це також і реальність і проблема.
                > Польща у 1945 вирішувала (попутно із Сталіним) цю проблему відселенням українців в Україну. А тих українців, що залишилися розселяли так, щоб їх кількість не перевищувала 10% від польського населення. В Україні цих людей також не селили компактно, а розселяли повсюди. Бо це також люди, що не були політичною частиною радянської України. Такі заходи робили неможливим формуванням етнічної нації, що не була б частиною політичної. Чи можливі мягкі методи розвязання цих проблем. Певно так, але це вимагає уваги, часу, ресурсів, сил і серйозних компромісів. На жаль не можу навести прикладів такої роботи.
  • 2007.01.09 | igorg

    Чому Ви думаєте, що політики мають на меті обєднувати

    суспільство :). Лише абстрактно. Якщо конкретно, то лише навколо себе :). Чому Ви думаєте, що хтось із них має намір щось реформувати :). Невже майже дворічна (а загалом більше 15 років) практика не показала, що це зовсім не так. Більше того політичні партії не збираються працювати із громадянами. А це саме те, що Ви пропонуєте. На пробу розішліть ваші пропозиції у вигляді офіційного звернення різним партіям. Цікаво хто з них взагалі дасть хоч якусь відповідь :).
    Працювати з громадянами їм невигідно. Довго, дорого і невідомо, що з того вийде :). Розбуджена свідомість громадян дл них(а саме це Ви пропонуєте) це що вода для Бастінди :).
    Звісно, що єдність здобувається у спільній праці. Тож жодної такої праці!
    Якщо охота більш детально про політичну націю то запрошую на ФРД.
  • 2007.01.09 | Георгій

    Re: Що таке політична нація?

    На мій суто дилетантський погляд, нація взагалі це є точно те саме, що народ певної країни. Є, наприклад, російська нація (народ Російської Федерації), польська нація (народ Польщі), французька нація (народ Франції), індійська нація (народ Індії), американська нація (народ США), українська нація (народ України). Моноетнічних націй в принципі нема - в кожному народі є представники кількох етнічних груп, хоча деякі нації дуже багатоетнічні (індійська, американська, російська), деякі дещо поліетнічні (українська, французька, польська), а деякі майже моноетнічні (це, як правило, нації маленькі, такі як, скажімо, чорногорська чи литовська).

    Політичний націоналізм - або просто націоналізм, тому що так званий етнічний націоналізм це є, на мою скромну думку, не націоналізм взагалі, а рудиментарний расизм чи етноцентризм - в Україні повинен рости, оскільки без ньго Україну просто проковтне Росія. Хорошою формулою цього політичного українського націоналізму є, на мою думку, вираз (на жаль, асоційований з п. Кучмою), "Україна не Росія." Способом вираження і зміцнення цього політичного націоналізму має бути ширення в масах твердої впевненості, що в українського народу є його територія (відмінна від російської), мова (відмінна від російської), історія (відмінна від російської), релігійні структури (відмінні від російських), інтереси (відмінні від російських), майбутнє (відмінне від російського). Ширення цієї впевненості не має, і не повинно мати, нічого спільного з пропагандою ненависті до народу Росії. Втім, в залежності від конкретного політичного курсу російського уряду, воно може набувати відтінків справедливого гніву, неприязні до російського уряду і російськоі держави, і до всього, що намагається робити Україну "маленькою росією," російською провінцією.

    Наскільки я бачу з-за кордону, політичної партії, яка послідовно ширила б у масах ідею політичного націоналізму, в Україні зараз просто нема, і вона не формується. Мені це прикро. Я думаю, така партія Україні була б корисною.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.09 | дідусь

      Re: Що таке політична нація?

      Політичний націоналізм - так може є інший термін - патріотизм?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.09 | Георгій

        Патріотизм це швидше особисте почуття, тоді як націоналізм - це.

        ... партійна платформа.
    • 2007.01.11 | krmspmg

      Ище польска не згниела!

      Георгій пише:
      > Способом вираження і зміцнення цього політичного націоналізму має бути ширення в масах твердої впевненості, що в українського народу є його територія (відмінна від російської)

      Польская!

      > мова (відмінна від російської)

      Польская!!

      > історія (відмінна від російської)

      Польская!!!

      > релігійні структури (відмінні від російських)

      Тоже лучше польские!!!! Католической церкви московского патриархата не существует.

      > інтереси (відмінні від російських)

      Польские!!!!!

      > майбутнє (відмінне від російського).

      В Польше!!!!!!

      Итого получаем, что присоединение к Польше полностью удовлетворяет Вашим критериям национальной идеи. Спасибо, посмеялся.


      Мне почему-то кажется, что те, кто берутся строить идею на бессмертном "хай негреня, абы не москаль", всегда будут в луже.

      И почему это я должен отказываться от своего родного русского языка? С какой это стати? Чтобы меня записали в УПСН - Украинскую Политическую Свидомую Нацию? А что мне это даст? Опять шевченковщину и кириленковщину?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.12 | Михайло Свистович

        Не іще, а єшче ну і т.д.

        krmspmg пише:
        > Георгій пише:
        > > Способом вираження і зміцнення цього політичного націоналізму має бути ширення в масах твердої впевненості, що в українського народу є його територія (відмінна від російської)
        >
        > Польская!

        А чому не угорська?

        >
        > > мова (відмінна від російської)
        >
        > Польская!!

        А чому не угорська?

        >
        > > історія (відмінна від російської)
        >
        > Польская!!!

        А чому не угорська?

        >
        > > релігійні структури (відмінні від російських)
        >
        > Тоже лучше польские!!!! Католической церкви московского патриархата не существует.

        А чому не угорська? Реформатської церкви московського патріархату також не існує.

        >
        > > інтереси (відмінні від російських)
        >
        > Польские!!!!!

        А чому не угорські?

        >
        > > майбутнє (відмінне від російського).
        >
        > В Польше!!!!!!

        А чому не в Угорщині

        >
        > Итого получаем, что присоединение к Польше полностью удовлетворяет Вашим критериям национальной идеи.

        А чому не до Угорщини? Чи Ваш обмежений світогляд не сягає далі Польщі?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.12 | Георгій

        Спробуйте краще

        Дійсно, чому Ви пишете "польська," а не угорська, румунська, словацька, чи навіть литовська (адже Україна колись входила у Велике Князівство Литовське). Логіки катма. Спробуйте краще.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.12 | krmspmg

          Что именно?

          Георгій пише:
          > Дійсно, чому Ви пишете "польська," а не угорська, румунська, словацька, чи навіть литовська (адже Україна колись входила у Велике Князівство Литовське). Логіки катма. Спробуйте краще.

          Я указал Вам, что у Вас какая-то странная национальная идея. По-моему она абсурдна и никуда не ведет.

          Польша тут не играет никакой роли. Вашим условиям удовлетворят и присоединение Западной Украины к Польше, Румынии и Венгрии по частям, Крыма к Турции, а всего остального - к Литве (я помню, что входила).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.12 | Георгій

            Re: Что именно?

            krmspmg пише:
            > Георгій пише:
            > > Дійсно, чому Ви пишете "польська," а не угорська, румунська, словацька, чи навіть литовська (адже Україна колись входила у Велике Князівство Литовське). Логіки катма. Спробуйте краще.
            > Я указал Вам, что у Вас какая-то странная национальная идея. По-моему она абсурдна и никуда не ведет.
            (ГП) Це просто Ваша декларація. Хто завгодно може назвати що завгодно абсурдним, і використовувати при цьому "аргумент" типу Вашого "польска-польскі-польське." Пил в очі. Нуль дискусії.

            > Польша тут не играет никакой роли. Вашим условиям удовлетворят и присоединение Западной Украины к Польше, Румынии и Венгрии по частям, Крыма к Турции, а всего остального - к Литве (я помню, что входила).
            (ГП) Навпаки, моїм умовам відповідає тільки перебування України в якості незалежної держави. Мої мови виключають розрив України на частини. Нащо перекручувати?
  • 2007.01.10 | Дядя Вова

    Спроба аналiзу тексту «по Павлову».

    Гальшка, я знаю Вас как умного и… (виважену людину - как это на русском?) человека. Поэтому не спешите воспринимать мой комментарий как шуточный, тем более как обидный.

    Так вот, Павлов утверждал, что слабые раздражители теряются на фоне сильных. Если горит дом, то мало кто думает о красоте прически.

    Если Украину колотят головой о стену, если политики, скажем, в «Свободе слова» накручивают себя и свою аудиторию до высот ненависти («оппонент должен сидеть в тюрьме», «зрада», «вор», «националист»), то народу не до чтения каких-то бумажек, называемых «Программа партии». Бумага, как известно, всё стерпит, а «реальный враг» уже стоит у порога.

    С другой стороны, мы начитались «Программ КПСС» ещё при социализме, по этим программам однажды, в 1980 году, уже наступал полный коммунизм. Значит, и старшее поколение, которое способно что-то реально изменить сегодня, отравлено неверием в программы. (Да у нас всё так: кто вчитывается, скажем, в диссертации?)

    Кто станет читать эти сухие листовки? А прочитавшие спросят: «Тю, почему не написано за кого голосовать, за Юлю, Ющенко или Януковича?».

    М-да, а что же я могу предложить взамен [чухає у потилицi].

    Наверное, один путь: политикам обняться, поцеловаться, сесть за круглый стол, договориться, подписать Универсал. Начал эту фразу абсолютно СЕРЬЕЗНО, а к её концу самому смешно стало… Подумаю ещё…
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.10 | Гальшка

      Re: Спроба аналiзу тексту «по Павлову».

      Дядя Вова пише:

      > М-да, а что же я могу предложить взамен [чухає у потилицi].
      >
      > Наверное, один путь: политикам обняться, поцеловаться, сесть за круглый стол, договориться, подписать Универсал. Начал эту фразу абсолютно СЕРЬЕЗНО, а к её концу самому смешно стало… Подумаю ещё…

      Дядя Вова, сказать Вам мое наблюдение? У меня ощущение, что они между собой обнимаются-целуются, перед нами играют непримиримую борьбу, а мы - и дальше... ну, сами знаете, где... Вот почему я настаиваю на том, штобы мы между собой тоже, как это ни трудно, научились обниматься-целоваться, иначе все останется, как есть...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.10 | Дядя Вова

        Як Вам ця спроба "поцiлуватися"? (лiнк)

        После рабочего дня открываю ВФ, и первое (после Вашего ответа, конечно :) ), что попадает на глаза, вот это:

        http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1168396047&first=1168450093&last=1168424617

        М-да, клинит всех нас порою. От слова "клиника". Но ругаться уже не хочу, да и сам порою бываю не лучше.

        Гальшка пише:

        > Дядя Вова, сказать Вам мое наблюдение? У меня ощущение, что они между собой обнимаются-целуются, перед нами играют непримиримую борьбу, а мы - и дальше... ну, сами знаете, где... Вот почему я настаиваю на том, штобы мы между собой тоже, как это ни трудно, научились обниматься-целоваться, иначе все останется, как есть...
        Знаете, Гальшка, у меня тоже теперь часто возникает это же ощущение. Мы тут с разных сторон в одну писанную торбу вцепились, лягаемся, пытаемся побольнее цапнуть другого зубами за ухо... А мимо проплывает полноценная жизнь, прощально машут руками шансы и возможности.

        Нужно ещё подумать. ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.11 | Гальшка

          Re: Як Вам ця спроба "поцiлуватися"? (лiнк)

          Дядя Вова пише:

          > Нужно ещё подумать. ;)
          Та нечего думать, дядя Вова... :) Мне тут пришлось полюбить Харьков - практически, можно сказать - насильно, поперек прежних убеждений, так шо же, добру пропадать? ;) Надо как-то договариваться, а то ить обидно себя дураками-то считать, с писаной торбой, не? :)
  • 2007.01.10 | пан Roller

    Выдумка политиков.

  • 2007.01.10 | Correct

    Напевне це і є політична нація

    65% украинцев гордятся своим гражданством
    Корреспондент.net

    10 Января 2007, 16:01

    65% опрошенных Украинским демократическим кругом гордятся тем, что являются гражданами Украины.


    Согласно результатам опроса, 22% украинцев заявили, что не гордятся этим.

    13% было сложно ответить на этот вопрос.

    При этом более высокий этот показатель на западе и в Киеве, где гордятся гражданством Украины 79% и 74% соответственно.

    Менее всего гордятся украинским гражданством на востоке, в центре и на юге, где такой процент респондентов составил 60%, 58% и 58% соответственно.

    Социологи также просили ответить на вопрос, насколько респонденты ощущают себя ближе к Советскому Союзу, чем к Украине.

    Согласились с таким утверждением 34% опрошенных, при этом больше всего их оказалось на юге - 57% и востоке - 54%.

    Исследование проводилось 12-22 декабря. Социологи опросили 4998 человек старше 18 лет. Погрешность выборки не превышает 2%.

    По материалам Українські новини

    http://www.korrespondent.net/main/175248/
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.10 | Георгій

      Сильно... і сумно про Схід і Південь

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.10 | S.D.

        Навпаки - вражаючі (в позитивному сенсі) дані!

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.10 | Георгій

          Уявіть собі, щоби 50% угорців...

          ... через 15 років після розвалу Австрo-Угорської імперії (тобто у 1933 році) сказали, що ми більше ідентифікуємо себе з Австро-Угорською імперією, ніж з Угорщиною. Або щоби 50% фінів у 1933 році сказали, що вони швидше ідентифікують себе з Російською імперією, ніж з Фінляндією.

          В цілому - так, я згоден з Вами, позитивно, але поповина (!!!) опитаних на Сході і на Півдні... :(
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.11 | igorg

            І все ж результати хороші

            Бо уявіть щоб над угорцями чи фінами так познущалися як над українцями. Принципова різниця в тому, що їх можуть окупувати, приєднати і т.д. Але ніхто не буде заперечувати їх окремість, і право на державність. Мене особисто вразили виступи в думі Столипіна в питаннях західних областей і Фінляндії. А знайдіть там хоч слово про українців. Але ж мова йде про нашу землю. Ох і багато там корисного у тих виступах. Бо ніхто так відверто здається вже не виступає з національної політики Росії.
            А ще просто елементарний геноцид, те чого так не хочуть визнавати. Лише за останні 100 років Україна втратила напевно десь мільйонів 50-80 українців, якщо рахувати міграцію. Притому не найгірших. То покажіть націю, яка після такого ще стоїть на ногах, не сходить з історичної арени. Може лише євреї.
            На мою думку наша "політична еліта" не очікувала й таких результатів. У 2004 апріорі вважалося, що з українцями все скінчено. І той переляк у них ще довго не пройде. Але треба віддати належне, пацани враховують помилки. Тож боюся вони докладуть зусиль, щоб зростити наступні покоління належно. Ось в чому наразі основна небезпека.
          • 2007.01.12 | S.D.

            Не бачу я 50%

            Бачу більшість свідомо-українських громадян по всіх регіонах. Це вражає, особливо на тлі ситуації 5 років тому. А громадян, які не вважають себе такими, як я бачу - максимум відсотків 30.

            До речі, ситуація почала в корінний спосіб змінюватися бриблизно три роки тому. Майдан - не причина, а вже наслідок.
    • 2007.01.11 | igorg

      Власне це і є дуже проста реальність

      Якщо шановний Нострадамус хоче переконати, що саме національні, мовні питання розєднують населення України, то це дійсно так. Бо сама суть національного питання у розбудові української держави. Це саме те, проти чого так активно й агресивно виступає інша частина. Дуже правильно поставлені запитання в опитуванні. З усією очевидністю демонструють що маємо насправді. То якщо із ними погодитися й не турбувати, то що тримаємо? Розквіт демократії? Уже побачили той розквіт не виборах 2004. Ось в Білорусії зразкова єдність. То ж у нас ще гріх жалітися. Певно тому що немає їхньої єдності :).
  • 2007.01.10 | Микола Дмитренко

    Re: Що таке політична нація?

    Думки прекрасні.
    Як варіант давно пропоную ідею вироблення спільної мети для громадян, що хочуть змін. Такою бачу Українську програму розвитку "Спільна дія" з конкретнрими, простими і зрозумілими програмними засадами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.11 | Гальшка

      Re: Що таке політична нація?

      "1+1 - ти не один". :) Повністю підтримую.
  • 2007.01.11 | python

    політична освіта

    Насчет реформ, обсуждений, экспертов.
    Имхо правильно пользоваться уже существующими специализированными ресурсами. Там над этим уже как-то работают, собрали заинтересованных участников, ищут экспертов и т.д.
    Наиболее крупный в этом роде, наверное, "Электронная Демократия"
    http://www.democracy.com.ua/
    Это не значит, что обсуждать нужно только там - обсуждать подобные вещи лучше на многих форумах, но не вижу смысла такими ресурсами пренебрегать.

    Насчет листовок и программ партий.
    Ты предлагаешь сосредоточиться на программах партий. Но программы - это те же обещания, что говорят по телевизору, но зафиксированные на бумаге. Сложно опираться только на них, когда делаешь выбор - точно так же могут наврать.
    Такой вопрос как сравнение дел партии с ее предвыборной программой ты даже не рассматриваешь.

    А для цього слід чітко повідомляти людям, що саме має бути написане у програмі партії, яка заслуговує на довіру і делегування до влади.

    Это тоже непонятно. То, что для тебя очевидно полезная вещь для кого-то другого - злейший ужас. У разных людей разные интересы и взгляды на жизнь - не существует общей для всех программы партии.

    Мы, например, к вопросу политического ликбеза и выбора партий по-другому подходим - на основе поименных голосований в Раде:
    http://nardepuk.org.ua/about.php
    Т.е. предлагаем опираться только на реальные дела депутатов и выбирать тех, кто был лучше в прошлом. При этом сохраняется субъективизм выбора, но он ставится на формальную основу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.11 | Гальшка

      Re: політична освіта

      python пише:

      > Насчет реформ, обсуждений, экспертов.
      > Имхо правильно пользоваться уже существующими специализированными ресурсами. Там над этим уже как-то работают, собрали заинтересованных участников, ищут экспертов и т.д.
      > Наиболее крупный в этом роде, наверное, "Электронная Демократия"
      > http://www.democracy.com.ua/
      > Это не значит, что обсуждать нужно только там - обсуждать подобные вещи лучше на многих форумах, но не вижу смысла такими ресурсами пренебрегать.

      И я не вижу смысла пренебрегать. Я задумываюсь о другом. Здесь собрались активисты, большинству из которых небезразлично будущее страны. Но поддержка именно политических сил чревата тем, что в случае поражения, такого, как влетела НСНУ, значительно обесценивается труд и устремления этих активистов. А-ля: ну что, поддерживали Ющенко? И что? И люди чувствуют себя опустошенными и обманутыми, вобщем-то. В случае приверженности "программной политке" основа работы не обесценивается. Политики - "найманці", которые берутся осуществлять программу, либо не берутся. И поддержка политической силы есть осознанная и имеющая под собой реальную основу.

      > Насчет листовок и программ партий.
      > Ты предлагаешь сосредоточиться на программах партий. Но программы - это те же обещания, что говорят по телевизору, но зафиксированные на бумаге. Сложно опираться только на них, когда делаешь выбор - точно так же могут наврать.
      > Такой вопрос как сравнение дел партии с ее предвыборной программой ты даже не рассматриваешь.

      Я предлагаю сосредоточиться на создании программы, которая вмещала бы в себя объективные методы решения проблем страны. Потому что конкретно партия состоит из людей, у которых имеются собственные интересы, которые по логике, могут и противоречить такой программе. Иными словами составить масштабную народную оппозицию, которая и будет контролировать действия власти и выполнение обещаний.

      > А для цього слід чітко повідомляти людям, що саме має бути написане у програмі партії, яка заслуговує на довіру і делегування до влади.
      >
      > Это тоже непонятно. То, что для тебя очевидно полезная вещь для кого-то другого - злейший ужас. У разных людей разные интересы и взгляды на жизнь - не существует общей для всех программы партии.

      Совершенно верно. Но, как люди уживаются в одной стране, так и их интересы могут "притираться" в определенной программе. Просто не нужно врать, нужно объяснять, где в программе - объективно панацейный метод, а где - компромисс при наименьших потерях и на основе чего, каких противоречий, он достигнут.

      > Мы, например, к вопросу политического ликбеза и выбора партий по-другому подходим - на основе поименных голосований в Раде:
      > http://nardepuk.org.ua/about.php
      > Т.е. предлагаем опираться только на реальные дела депутатов и выбирать тех, кто был лучше в прошлом. При этом сохраняется субъективизм выбора, но он ставится на формальную основу.

      Так реальные голосования тоже основываются на текущей коньюнктуре. ПР два года назад голосовала за НАТО, а потом это НАТО стало основным пугалом в их предвыборной программе. При этом народ, между прочим, двусторонне противоположно эмоционально накручен при абсолютном незнании сути проблемы.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.11 | python

        Re: політична освіта

        Согласен. Конечно, приверженность программной политике на порядок лучше приверженности конкретным персонам или партиям. И создание такой программы в любом случае полезно.

        Просто на ЭД или подобных ресурсах имхо больше шансов встретить реальных экспертов, это нужно использовать.

        А надеяться на то, что одна программа будет принята большей частью общества имхо чрезмерный оптимизм.

        Реальные голосования часто тоже основываются на конъюнктуре. Но эту конъюнктурность можно абсолютно четко показать и доказать. С призывом голосовать за менее конъюнктурные партии. Это несколько другой подход - в нем акцент при выборе переносится с программ и обещаний на анализ законотворческой деятельности в прошлом. Т.е. на те программы, которые политики реально реализовали в парламенте, независимо от того, что они обещали или обещают перед выборами.
  • 2007.01.11 | Abbot

    Re: Що таке політична нація?

    Как по мне, "политическая" нация должна в значительной мере базироваться на "этнической". Иначе - зайдем в тупик.

    На сегодняшний момент в Украине присутствуют несколько политико-этнических групп. Не помню, говорил ли я на форуме об этом раньше, поэтому вкратце напомню свою классификацию:

    1.Украинцы-украинцы. Группа, составляющая около 20% населения, преимущественно - Запад и Центр. В основном - этнические украиноговорящие украинцы, политические убеждения которых отталкиваются от национализма. При этом зачастую данная группа отрицает европейские ценности (как, например, ВО "Свобода" воюет с либералами и либеральной идеей). Им нужно украинское государство, "и никаких гвоздей". Группа достаточно стабильная, включая численность (хотя бы потому что на Западе уже долгие годы рождаемость выше. Есть кому перенимать взгляды старших).

    Сила этой группы: природная. Свое мировоззрение они берут полностью из своего происхождения. "Мы украинцы, мы живем в своей стране, в своїй хаті своя правда".

    2.Украинцы-европейцы. Около 20% населения, в основном - Киев и крупные города. Этнически преимущественно украинцы, причем зачастую - русскоговорящие. Политические предпочтения отталкиваются от умеренного национализма и "европейства". Уровень доходов, как правило, выше, чем у представителей предыдущей группы, "европейцы" часто бывают за границей. Им хочется "Европу в Украине", они видят, как живут люди "там", как работают законы, как обеспечиваются права человека - и хотят принести это в свой дом.

    Сила группы: переменная. В отличие от предыдущей группы, они не так экономически зависимы и не так привязаны к Родине. Инженеру, медику или экономисту легче эмигрировать чем карпатскому лесорубу, а уровень патриотизма в крови чуть ниже. Отсюда нестабильность группы - с одной стороны, молодежь у нас (в том числе и в восточных областях) все более и более "европейская", а с другой - я уже говорил о рисках эмиграции.

    3.Украинцы-нейтралы или "болото". Около 20%. Преимущественно население сел центральной, частично южной и восточной Украины. Во многом аполитичны, уровень образованности сопоставим с группой 1 (невысокий). С одной стороны, многие представители этой группы украиноязычны, с другой - "этническую" национальность они не отождествляют с политической, да и к политике во многом равнодушны. Сильно внушаемы.

    Группа нестабильна, что связана с трудовой миграцией из села в город, в итоге ее представители попадают впоследствии в состав групп 2 и 4.

    4.Украинцы-русские. Преимущественно русскоязычные украинцы или давно живущие в Украине русские Востока и Юга. Около 30%. Очень "разношерстный" уровень образования: как правило, ниже чем у группы 2, но выше чем у всех остальных. Больший удельный вес старшего поколения, и, соответственно, рудиментов коммунистической пропаганды ("УПА-прислужники гитлеровцев", "НАТО-враг" и тому подобное). Присутствие регионального патриотизма, иногда - национального патриотизма. Так же как и группы 3, полный разлад на стыке "этнос-политика", поскольку эти люди зачастую не считают себя ни в полной мере украинцами, ни в полной мере русскими. В последние годы имеет место легкий сдвиг в сторону "украинского", но очень уж легкий...

    Группа сильна своей массовостью, но медленно уменьшается за счет попадания наиболее продвинутой части в "европейцы", а также за счет естественной убыли (уровень рождаемости на порядок ниже, чем в западных областях).

    5.неукраинцы-неукраинцы.

    Около 10%. Маргинальная группа, почти на 100% состоящая из неукраинцев этнически, что выражается к неприязни и агрессии в отношении всего украинского. Высокий процент пожилых людей. Соберите вместе избирателей компартии и Витренко - и вы получите данную политическую группу.

    Группа сильна своей экзальтированностью, однако и тут имеет место естественная убыль.

    -------------------------------------------------------
    Исходя из данной классификации мы можем поговорить о настоящем и о будущем.

    В настоящее время решающей силой на выборах становится "болото". В 2004 году именно часть группы 3 временно отошла к 1 и 2, что дало победу Ющенко. В 2006 часть "болота" не голосовала, другая часть отдавала голоса СПУ и блоку Литвина. Итоги мы знаем.

    Теперь внутри групп 1, 2 и 3 - полная каша, они во многом не знают, кого поддержать на следующих выборах. Разум возмущенный кипит, но как ни крути, нет у нас ни партий (для тех, кому важна идея), ни политиков (для тех, кому важнее личность), которые полностью удовлетворяли бы и "украинцев", и "европейцев", не говоря уже о нейтралах.

    В "неукраинском" спектре все куда более ясно: электорат регионалов стабилен, пускай его число неуклонно падает. Альтернативы группа 4 пока не видит.
    --------------------------------------------------

    А теперь - вопрос. Есть ли вообще идеи, которые способны были бы на долгосрочный период сплотить большинство и создать "политическую нацию"? Я считаю, что их нет. Есть два пути: медленно ждать, пока дозреет нужная часть "нейтралов" и вымрет часть групп 4 и 5 - или, как я уже говорил в других темах, делить страну, поскольку 90% групп 1 и 2 проживает на территории шестнадцати т.н. "оранжевых" регионов.

    Спорьте, если считаете, что такие идеи есть.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.11 | Гальшка

      Re: Що таке політична нація?

      Ну, классификация, в принципе, достаточно достоверная.
      Эббот, единственная объединяющая идея - создание мощного государства. И, как ни странно, все эти интересы тут сходятся в одну точку. Противоречие в одном: чи то национальное государство, чи то чисто демократическое.
      Националисты желают культурного, языкового, религиозного восстановления в правах, прагматики - экономического процветания и геополитического веса страны. Но нельзя сказать, что эти желания противоположны, они вполне диффундируют при умном подходе. В ЕЭС - масса внутренних противоречий, мы о них знаем. Я незря подняла вопрос европейский иммиграции, потому что там ведь имеет место быть явный конфликт интересов и культур. В данном случае наш национализм - определенно в некотором роде заслон от такой вещи. Если украинский язык - единственный государственный, то получение гражданства только в случае перфектного знания украинского - прагматизм, который поймут на Востоке, тем более, что самая массовая иммиграция наблюдается именно там. Демографическая проблема тоже требует решения, но ведь нам гораздо больше подходят этнические украинцы из стран бывшего СССР, нежели, допустим, китайцы. Они нам ментально малопонятны гораздо больше, нежели "свои, советские". Вот Вам еще одно разумное применение национализму. И это, пожалуй, тоже поймут на Востоке. При этом - внимание - этнический национализм формально из политики все-таки уходит в культурологическую плоскость, при восприятии его всей страной. Бо манкировать больше нечем.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.11 | Сахаров

        Re: Що таке політична нація?

        Гальшка пише: единственная объединяющая идея - создание мощного государства. И, как ни странно, все эти интересы тут сходятся в одну точку. Противоречие в одном: чи то национальное государство, чи то чисто демократическое.

        Одне одному не суперечить - держава може бути і національною і демократичною.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.11 | Гальшка

          Re: Що таке політична нація?

          Сахаров пише:

          > Одне одному не суперечить - держава може бути і національною і демократичною.
          Так отож... І з того і з того маємо витягати вигідність... Бо націоналізм часом - дуже вигідний... :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.11 | Сахаров

            Re: Що таке політична нація?

            Націоналізм, якщо він не використовується екстремістами як прикриття, завжди вигідний. Бо це найпотужніша ідеологія.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.11 | Гальшка

              Re: Що таке політична нація?

              Сахаров пише:
              > Націоналізм, якщо він не використовується екстремістами як прикриття, завжди вигідний. Бо це найпотужніша ідеологія.
              От і мені так здається... Націоналізм - суперідеологія - і дуже вигідний і дуже піднесений...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.12 | Мірко

                Re: Що таке політична нація?

                Гальшка пише:
                > От і мені так здається... Націоналізм - суперідеологія - і дуже вигідний і дуже піднесений...<

                На цім пункті між нами усе буде згода! :hap: :wahoo:
            • 2007.01.12 | krmspmg

              Вы уверены, что это идеология?

              Сахаров пише:
              > Націоналізм, якщо він не використовується екстремістами як прикриття, завжди вигідний. Бо це найпотужніша ідеологія.

              А вот люди пишут, что это не идеология а вера такая.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.12 | Гальшка

                Re: Вы уверены, что это идеология?

                krmspmg пише:

                > А вот люди пишут, что это не идеология а вера такая.
                Это такая естественная штука, которая вполне оформляется в идеологию.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.12 | Abbot

                  Re: Вы уверены, что это идеология?

                  Очень даже правильно. Я уже говорил в другой ветке: национализм - естественное мироощущение здорового человека.

                  Если человек не любит собственную национальность - или наоборот без уважительных причин терпеть не может другую - значит, он больной или очень плохо воспитан:)
    • 2007.01.12 | krmspmg

      А откуда цифры?

      Abbot пише:
      > Как по мне, "политическая" нация должна в значительной мере базироваться на "этнической". Иначе - зайдем в тупик.

      Простите, нам это свидомые рассказывают уже 15 лет. Как это ни странно, при этом они уже давно в тупике, и выхода для них из этого тупика я не вижу - кроме неожиданного подарка в виде назначений Юсченги, который говорил своим избирателям одно, а делает совсем другое. То есть без жульничества свидомые к власти не приходят, а заходят все дальше и дальше в болото.

      > Сила этой группы: природная. Свое мировоззрение они берут полностью из своего происхождения. "Мы украинцы, мы живем в своей стране, в своїй хаті своя правда".

      Ну да. А русскоговорящим - "чемодан, вокзал, Россия". Почему меня не удивляет, что в такой ситуации выборы раскалывают страну пополам?

      Давайте теперь посмотрим на Вашу классификацию по результатам выборов.

      > 1.Украинцы-украинцы. Группа, составляющая около 20% населения,

      То есть получается, что 15% из них проголосовала за Ющенко, а еще 5% - за Тимошенко. Или пусть будет 10%-10%

      > 2.Украинцы-европейцы. Около 20% населения, в основном - Киев и крупные города. Этнически преимущественно украинцы, причем зачастую - русскоговорящие. Политические предпочтения отталкиваются от умеренного национализма и "европейства". Уровень доходов, как правило, выше, чем у представителей предыдущей группы, "европейцы" часто бывают за границей. Им хочется "Европу в Украине", они видят, как живут люди "там", как работают законы, как обеспечиваются права человека - и хотят принести это в свой дом.

      Эти тоже по идее должны были голосовать за "оранжевых", я правильно понял? Получаем еще 5% голосов за Ющенко и 11% за Тимошенко, так?

      Ну еще где-то потерялись голосовавшие за мелкие партийки.

      > 3.Украинцы-нейтралы или "болото". Около 20%.
      > 4.Украинцы-русские. Преимущественно русскоязычные украинцы или давно живущие в Украине русские Востока и Юга. Около 30%.

      Это все голосует за Партию Регионов? Да, там около 30%

      > 5.неукраинцы-неукраинцы.
      > Около 10%.

      Интересно Вы все расписали. Но по-моему все равно как-то "не вытанцовывается". Выборы 2004 разделили страну "почти пополам" (по голосам). Выборы 2006 - тоже.

      Но когда в Киеве протестуют против фальсификаций - выходят сотни тысяч. А когда митингуют за Бандеру и бандеровцев - выходят три тысячи. Примерно столько же (три тысячи, ну пусть четыре) набирается и на акции бойкота фильмов с русским переводом.

      Куда же подевались все националисты? Можете объяснить?
  • 2007.01.12 | Sean

    Спільнота почуттів

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.12 | Георгій

      Про зависокі ціни? :)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua