МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Шкільна історія як фактор погроз суспільствe

11/01/2007 | Олександр Татарчук
Європеїзація освіти: Шкільна історія як фактор погроз суспільству

На шляху України до Євросоюзу стоять не тільки негативні явища в економіці, соціальному розвитку, неуспіхи в боротьбі з корупцією чи політичні пертурбації.
Гуманітарний розвиток населення – починаючи від якісного забезпечення дітей у школі знаннями про історію власної країни та власного народу – також стає вагомим чинником у питанні, чи ми досі є радянська держава, трохи підфарбована під „пострадянську”, чи вже європейська нація, хоч би й „младоєвропейська”.

Підготовка до вступу в європейські структури потребує значних змін у викладанні „шкільної історії” – так звуть на заході обсяг знань та понять, що їх надають майбутнім громадянам. „Шкільна історія” в багатьох випадках – це єдине джерело знань про історію Батьківщини та світу, яке людина отримує взагалі. Як і будь-яка гуманітарна дисципліна, знання історії потім лягають до основи світогляду, соціальної поведінки, політичних симпатій і навіть визначення патріотичності в дорослого громадянина.

Оглянемо практику викладання шкільної історії в Криму – звісно як фрагменту, хоча й дещо особливого, практики всеукраїнського викладання. Акцентуймо увагу на тих рисах, які протистоять європейському вектору розвитку нашої держави.

Радянська спадщина.

Починаючи від історії давнього світу, дитина отримує суто марксистські настанови зі світогляду – політика як надбудова над економікою, рабство як основа давнього господарства, поділ всього світу на експлуатовані та експлуатуючи класи.
При тому – повна зневага до докласових суспільств (навіть із багатою культурою, навіть тих які суттєво вплинули на прадавню історію України та рідного краю), нехтування ними як чимось ненормальним та несуттєвим.
При тому ж – повторення антинаукового догмату, що раби були базовою силою економіки у всіх давніх країнах, ігнорування того що більшість населення була завжди вільними громадянами та саме вільні громадяни творили такий цікавий для марксизму „надлишковий продукт”.
Попри це все, давня історія через призму марксизму фактично слугує пропедевтикою до більш складних (і так само схематизованих у викладанні) часів – середньовіччя наприклад ототожнюється з досить книжним поняттям феодалізму, новий час – із капіталізмом, новітній час – ну звісно ж із соціалізмом.

Марксистська традиція класової догми безжально витискує не тільки цікаві, але й просто не підпадаючи під ту догму сюжети, теми і навіть історії цілих народів і цивілізацій. Наприклад слизька з точки зору марксистської схеми тема держав-кочівників фактично ігнорується, в результаті чого учні просто не отримують знань про такі важливі для України суспільства, як Скіфія, Сарматія, гунська держава, печеніги, половці-кипчаки, нарешті Золота Орда та (трохи з інших причин) Кримське ханство.

Не вкладаються у марксистську схему ані античні колонії, ані середньовічні республіки генуезців, ані – тим більше – маловідомі з класової точки зору анклави (як-от гірські міста, печерні монастирі, етнічні ізольовані громади).

Все це – і багато чого ще – випадає з історії як України так і рідного краю, збіднює гордість та відчуття давності власної землі, багатої та – жахливе з точки зору марксизму – унікальної історії держави.

Європеїзація України вимагає рішучої відмови від цих явищ, акцентування уваги учнів не на складних та (що найгірше) сумнівних схемах „загального розвитку” людства, схемах в яких кожна конкретна країна та народ при уважному розгляданні є якраз виключенням із ніби універсальних правил.

Шовіністична спадщина.

Сучасна шкільна історія просто таки забита по самі вуха етнічними стереотипами. Це – погроза для європейського вектору розвитку України, при чому куди більша ніж просто не цікавість історії як предмету.

Коріння шовіністичної пропаганди в шкільній історії міститься навіть не в радянських часах, а ще в імперських „дореволюційних”. Тоді відверто прославлялися так звані великі держави та так само міфічно великі (у порівнянні з іншими) народи. Переважно „великими” ці народи та держави призначалися за однією ознакою – приналежністю до імперії. Імперія фактично ототожнювалася із цивілізацією, а навкруги малювалися якісь варварські народи, не гідні уваги окрім такої, що їх варто „цивілізувати” – тобто приєднати до імперії.

В радянські часи після кільканадцяти відносно експериментальних років „вільного пошуку” встановилася модернізована традиція імперської шовіністичної пропаганди, спрямована напряму проти народів – сусідів імперського центру. Так, Україна ніби „виникає з небуття” саме в той момент, коли Богдан Хмельницький прохає царя взяти під свою високу руку Україну. І сам Богдан і багато його наступників гетьманів „зникають” як незручні персонажі, коли починають шукати альтернативу тій імперії. Залишається в схемі лише карикатурно виписаний, хрестоматійно підлий Мазепа, який нібито один єдиний з гетьманів мав нахабність боротися за незалежність України в буквальному розумінні слова.

Ще гірша ситуація із викладенням шкільної історії про кримських та волзьких татар. Золота Орда малюється й досі як безумовне Зло, наче взяте з сучасних фентезі або американських фільмів жаху. Жодної інформації для учня про унікальну систему автономії громад, податкову систему (мабуть найкращу за тих часів у Євразії) та свободу віросповідань не містять в собі сучасні підручники з цього періоду історії.
Кримське Ханство – безпосередньо наша територія, впливове державне утворення в границях сучасної України – досі малюється виключно як розбійне гніздо, відоме лише тим, що торгувало рабами та тим, що його плюндрували (не дуже успішно) козаки. Ані слова про високу культуру ханства, про його політичну історію, і навіть союзницькі відношення між Кримом та Козацтвом протягом кільканадцяти ключових епізодів української історії досі замовчуються.

Це – спадщина, яку залишили ще з часів великоруського шовінізму, як часів Російської імперії, так і Радянського Союзу.

Але головна погроза полягає в нетолерантності, етнічній упередженості шкільної історії. Це навіть страшніше за неточність викладених фактів і „білі плями”.

Слід усвідомити, що за сусідніми партами в сучасній школі сидять поруч українці, росіяни, кримські татари, євреї, поляки, німці тощо. Ці діти дуже скоро почнуть (якщо ще не почали) надавати значення своїй етнічній само ідентифікації, яка визначатиме їхню громадянську позицію та базуватиме їхню особистість не менш, ніж ґендерний та майновий чинники.

Кожен з них має право отримати не тільки негативну або нейтральну, але й позитивну інформацію як про свій етнос, його роль в розбудові України, так і про етноси-сусіди, при чому буквально – сусідів по двору, сусідів за партою.

Шкільна історія має бути повністю звільнена від розповсюдження однобічного погляду з точки зору доцільності одного етносу – навіть українського. Навпаки, всі позиції та всі мотивації різних етнічних груп мають подаватися широко – настільки доступно та повно, щоб їх розуміли діти з живою уявою та ще дитячим емоційним складом.

Модерністська спадщина.

Ще один функціональний недолік існуючою системи шкільної історії – це так званий модернізм у підходах до сучасної історії. Особливо шкідливим на практиці є той прояв у викладанні історії ХХ століття.

Йдеться про неприпустимий з точки здорового глузду і, тим не менш, найбільш розповсюджений метод так званої ретроспекції.
Сутність його полягає в тому, що учень та його вчитель, „озброєні” знанням з ХХІ століття, „засуджують” постаті та організації, які існували у столітті ХХ. Цей прийом насправді є прийнятним хіба що для літературних творів, аж ніяк не для історичних студій.

Приміром, вчитель та учень чудово знають, які чудовиська є Гітлер та Сталін. Ще б пак – вони вже знають, поглядаючи з майбутнього, про Нюрнберг, на якому викрито всі найбільш значні (та приховані від сучасників!) злодійства нацизму. Вони також знають (за слідами ХХ з’їзду КПРС і далі) про злодійства сталінського режиму, в тому числі і в Україні.

Але при тому вони вивчають вчинки та рішення людей, які жили ДО цих викривань, мали дуже обмежену інформацію та діяли в умовах, коли цю інформацію старанно приховували. Не оцінювати того фактору – дорівнює однозначно викривляти історію.

Чи знали ті самі вояки УПА у 1939-41 роках, коли орієнтувалися на союз із Гітлером проти Сталіна, про масове знищення євреїв, яке почнеться від 1942 року та й те тихцем? Про розробку в тиші кабінетів концепції „слов’ян як нижчої раси”, та ще й стосовно українців?
Чи можна назвати безвідповідальними вчинки колабораціоністів з росіян, українців, кримських татар, які йшли на посади поліцаїв? Чи знали вони, як ми зараз, що імперія Гітлера проіснує лічені роки, а не десятки років?

Що спонукало українських, кримськотатарських інтелігентів вступати до лав комуністичної партії, підкорятися сталінському режиму? Окрім нешляхетних мотивів самозбереження, існували і шляхетні мотиви, щоправда не зрозумілі вже в наш час, коли ми знаємо і про всі злочини СРСР, і про те, що його справа рухнула.

Неспроможність „пробачити” своїх недалеких предків, які жили за півсотні років до нас, та предків своїх сусідів – це головний чинник, який починаючи з шкільної лави сіє розбрат серед українців. Виростаючи, молоді громадяни знають одну, а не кілька „правд”, і морально готові до так званого двоємислення – виправдання історичних жорстокостей одними предками та принципове не виправдання того самого в інших.
Це становить пряму загрозу внутрішній та (враховуючи активне втручання Росії) зовнішній безпеці України як європейській державі. Шкільна історія наразі не об’єднує, а роз’єднує людей починаючи від шкільних парт. Це було вигідно „модерністській” індустріально-тоталітарній імперії, якої вже немає. Але це не є корисним для побудови постіндустріального суспільства, правової та демократичної держави Україна, як саме по собі, так і в якості чинника Європейської інтеграції.

В цьому нарисі взято тільки одного фактора освітянської політики, якого конче необхідно змінювати протягом вже найближчих років. Виписані чинники, що їх треба знешкодити та зробити аміну на корисні альтернативи, добре вивчені на прикладі становлення молодих європейських держав, а також – в приблизно столітньої давності досвіді „старих” європейських країн.

Олександр Татарчук, для Медіа Крим
http://mediacrimea.com.ua/index.php?newsid=1492

Відповіді

  • 2007.11.01 | 123

    Цікава стаття, дякую

  • 2007.11.01 | ziggy_freud

    такі підручники "історії" годяться лише в макулатуру

    Олександр Татарчук пише:
    > Починаючи від історії давнього світу, дитина отримує суто марксистські настанови зі світогляду – політика як надбудова над економікою, рабство як основа давнього господарства, поділ всього світу на експлуатовані та експлуатуючи класи.

    Так. Маркс не був фаховим істориком. Він був трохи правником і трохи економістом. Історію він притягав за вуха до своїх студій, аж тріщали ті самі вуха.

    > В радянські часи після кільканадцяти відносно експериментальних років „вільного пошуку” встановилася модернізована традиція імперської шовіністичної пропаганди, спрямована напряму проти народів – сусідів імперського центру. Так, Україна ніби „виникає з небуття” саме в той момент, коли Богдан Хмельницький прохає царя взяти під свою високу руку Україну.

    100%

    > Кримське Ханство – безпосередньо наша територія, впливове державне утворення в границях сучасної України – досі малюється виключно як розбійне гніздо, відоме лише тим, що торгувало рабами та тим, що його плюндрували (не дуже успішно) козаки. Ані слова про високу культуру ханства, про його політичну історію, і навіть союзницькі відношення між Кримом та Козацтвом протягом кільканадцяти ключових епізодів української історії досі замовчуються.

    100%

    > Сутність його полягає в тому, що учень та його вчитель, „озброєні” знанням з ХХІ століття, „засуджують” постаті та організації, які існували у столітті ХХ. Цей прийом насправді є прийнятним хіба що для літературних творів, аж ніяк не для історичних студій.

    знову на 100% згоден. Цей метод можна коротко охарактеризувати старою приказкою київських євреїв "шоб я вчєра бил такой умний, как моя жена сєводня" ;-) Тоді може і Скоропадський, замість посадити Петлюру, уклав з ним спілку. І Махно не став би так активно боротись з "білими" та "жовто-блакитними", зосередившись на "червоних", як головних ворогах.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.04 | Tatarchuk

      Re: "шоб я вчєра бил такой умний, как моя жена сєводня"

      ziggy_freud пише:

      > знову на 100% згоден. Цей метод можна коротко охарактеризувати старою приказкою київських євреїв "шоб я вчєра бил такой умний, как моя жена сєводня" ;-) Тоді може і Скоропадський, замість посадити Петлюру, уклав з ним спілку. І Махно не став би так активно боротись з "білими" та "жовто-блакитними", зосередившись на "червоних", як головних ворогах.

      Ну так, зараз учні з вичтелями дійсно можуть припускати, що Петлюру (якщо бути Махном, але "розумним як його правнуки сьгодні") взагалі не тре було чіпати, а тількі гамселити червоних. Бо той Петлюра нічого б Махну не зробив :) І навіть взагалі бути розумником і казати що витрачати сили на побиття білих - було тупо, бо вони вже були приречені :)

      Але якщо вже так і робити, я маю на увазі т.зв. "аналіз помилок Махна" (Петлюри, Вінніченка етц), то треба додавати до аналізу і просте питання - чому саме те що ми знаємо їм було неочевидне.

      Гарний історичний матеріал на майбутнє: як навесні 2007 року янучари злякалися заздалегідь карикатурного та флешмобного заклику Луценка "влаштувати похід на Київ". Нам вже зараз з цього смішно, як пацани повелися. Але ж вони повелися, от як :) Чому?
  • 2007.11.01 | raw_stick

    Супер!

    Цілковито поділяю всі думки, але навряд чи виклав би їх краще.
    Між іншим, дуже гарну книжку недавно переклали українською - "Історію України" Роберта Маґочі. Це міг би бути дуже добрий підручник загальної історії України від найдавніших часів до проголошення Незалежності, який уникає практично всіх недоліків, про які ти кажеш. Одне зле, що з ілюстративного матеріалу там лише карти, малюнків немає зовсім.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.06 | Tatarchuk

      Re: "Історію України" Роберта Маґочі

      raw_stick пише:
      > Цілковито поділяю всі думки, але навряд чи виклав би їх краще.
      > Між іншим, дуже гарну книжку недавно переклали українською - "Історію України" Роберта Маґочі. Це міг би бути дуже добрий підручник загальної історії України від найдавніших часів до проголошення Незалежності, який уникає практично всіх недоліків, про які ти кажеш. Одне зле, що з ілюстративного матеріалу там лише карти, малюнків немає зовсім.

      Ілюстрації - справа досить вирішувана. Головне - це принципове "допущення" підручника міносвітою + переклад на російську для класів із відповідною мовою навчання.
      Буду вдячний за лінк на текст, якщо такий є.
    • 2007.11.06 | Pavlo

      Се на нього щось накатило.

      raw_stick пише:
      > Між іншим, дуже гарну книжку недавно переклали українською - "Історію України" Роберта Маґочі.

      Пан Магочі головний ідеолог русинства, Україну любить приблизно як Кауров чи Кірілл Фролов.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.06 | Tatarchuk

        отакої

        Pavlo пише:
        > raw_stick пише:
        > > Між іншим, дуже гарну книжку недавно переклали українською - "Історію України" Роберта Маґочі.
        >
        > Пан Магочі головний ідеолог русинства, Україну любить приблизно як Кауров чи Кірілл Фролов.

        лінки дасте?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.06 | Михайло Свистович

          Re: отакої

          Tatarchuk пише:
          >
          > лінки дасте?

          Найкращі лінки в архівах держтелебачення початку 90-х :)
        • 2007.11.06 | Pavlo

          Re: отакої

          НОВОЕ РУКОВОДСТВО ВСЕМИРНОГО СОВЕТА РУСИНОВ
          Председой ВСР избран проф. Магочи. Украинских русинов в ВСР представляет прот. Димитрий Сидор.

          http://www.karpatorusyns.org/more.php?id=163_0_1_0_C27


          http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/173/61/

          В концепции, распространяемой профессором Университета в Торонто (Канада) Полом Магочи закарпатские русины ни коим образом не связаны ни с историей Киевской Руси, ни с историей украинского народа.


          http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/616/61/
    • 2007.11.06 | Михайло Свистович

      Re: Супер!

      raw_stick пише:
      >
      > Між іншим, дуже гарну книжку недавно переклали українською - "Історію України" Роберта Маґочі. Це міг би бути дуже добрий підручник загальної історії України від найдавніших часів до проголошення Незалежності, який уникає практично всіх недоліків, про які ти кажеш.

      Нє, підручники каґебістського аґента, звичайно, теж мають право на існування, але мені якось достатньо його псевдонаукових теорій щодо закарпатських русинів, серед яких в основному русінствующіє з прізвищами на -ов, які приїхали до Закарпаття років 30-40 тому з матушкі Расєї.
  • 2007.11.01 | miner

    дуже добра стаття. Особливо про модернізм

    але якась така штука не лише з історією-як-такою. З історією культури/мистецтва часом ще навороченіш…
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.06 | Tatarchuk

      а ця тема (сподіваюся) також чекає на свого автора

      miner пише:
      > але якась така штука не лише з історією-як-такою. З історією культури/мистецтва часом ще навороченіш…

      Уявляю собі :) Дуж цікаво було б почитати критичні узагальнення. Наразі бачив конспект лекцій вчительки в гимназії, де наприклад йдеться наступне: "постмодернізм - явище культури, яке зникло після 2001 року" :lol: Із посиланням (вирізка з газети РФ) що після атаки-2001 та якогось там нового кроку П-тіна в Чечні "постмодернізм помер". Стаття датована 2001 роком. :bounce:

      Також пригадую студентську лекцію з культурології - "Леонардо був гомосексуалістом. Це багато чого пояснює у його геніальності" :hot:

      Врешті решт я особисто отримав чевтірку з культурології за те, що не погоджувався з екзаменаторкою що в Давньому Єгипті був один бог, а все інше було його імена для непосвящьоних. Екзаменатор посилався на Маскса Волошина і таки вліпів мені кляту 4 :)
  • 2007.11.01 | Шабака

    Re: Шкільна історія як фактор погроз суспільствe

    Это не Маркс притягивал факты за уши... Это вы мягко говоря лукавите в своих высказываниях.
    Ну например чтобы вы были в курсе - т.н. "Хрустальная ночь" прошла в конце 1938 года а никак не в 1942 году как утверждаете вы. Остальные ляпы исправляйте сами - ибо влом ловить баги в статье процентов на 90 составленной из этих самих багов:)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Tatarchuk

      Re: Шкільна історія як фактор погроз суспільствe

      Шабака пише:
      > Это не Маркс притягивал факты за уши... Это вы мягко говоря лукавите в своих высказываниях.
      > Ну например чтобы вы были в курсе - т.н. "Хрустальная ночь" прошла в конце 1938 года а никак не в 1942 году как утверждаете вы. Остальные ляпы исправляйте сами - ибо влом ловить баги в статье процентов на 90 составленной из этих самих багов:)

      Шабака, невже ви думаєте що я не знаю коли була кришталева ніч. То були погроми а не масове нищення в концтаборах. Рішення стосовно останього ("Ванзейська нарада") було прийнято 1942 року.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.02 | Шабака

        Re: Шкільна історія як фактор погроз суспільствe

        Ну если вы знаете когда были первые погромы то тем более непонятно ваши невразумительные экзерсизы. Именно после погромов в негерманскую часть европы хлынула волна евреев-эмигрантов. И именно после погромов методы окончательного решения немцами "еврейского вопроса" стали волновать политиков первого мирового дивизиона.
        Скажите уж проще - вам де нужны только те факты которые вписываются в ваше мировоззрение и если их нет то ничего не стоит их придумать. Типичная кстати ошибка постмодернистских псевдоученых-гуманитариев a-la креационисты всякие...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.02 | Tatarchuk

          не поспішайте роздавати ярлики

          Шабака пише:
          > Ну если вы знаете когда были первые погромы то тем более непонятно ваши невразумительные экзерсизы. Именно после погромов в негерманскую часть европы хлынула волна евреев-эмигрантов. И именно после погромов методы окончательного решения немцами "еврейского вопроса" стали волновать политиков первого мирового дивизиона.

          Наведіть мені свідчення про публікації ціх відомостей в тогочасних газетах, і я з вами погоджуся. Ноч кришталевих ножів була 1 раз. Євреї наскількі мені відомо НЕ покинули Німеччину після того, мабуть сподівалися на краще. А геноцид євреїв творився переважно в слов\янських країнах - після їх поневолення Гітлером, що сталося пізніше.

          > Скажите уж проще - вам де нужны только те факты которые вписываются в ваше мировоззрение и если их нет то ничего не стоит их придумать. Типичная кстати ошибка постмодернистских псевдоученых-гуманитариев a-la креационисты всякие...

          Поки можу сказати що ви любитель ярлики навішувати. Докази про загальновідомість холокосту під час 2СВ давайте, тоді бесіда має сенс. Ваш співрозмовник вміє сприймати аргументи :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.03 | Шабака

            Re: не поспішайте роздавати ярлики

            Ну давайте попробуем оценить вашу способностьпризнавать свои ошибки... Поищите плз дату проведения конференции в Эвиане ,ее тему, ее инициаторов. Также можете посмотреть даты эмиграции известных ученых родившихся в германии, италии, австрии.
            Жду ответа ;)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.03 | Tatarchuk

              Re: не поспішайте роздавати ярлики

              Шабака пише:
              > Ну давайте попробуем оценить вашу способностьпризнавать свои ошибки... Поищите плз дату проведения конференции в Эвиане ,ее тему, ее инициаторов. Также можете посмотреть даты эмиграции известных ученых родившихся в германии, италии, австрии.
              > Жду ответа ;)

              Это та конференция про которую пишут в мемуарах БУКВАЛЬНО следующее:
              "Мало кто знает о Международной конференции в Эвиане в 1938 г., созванной еще до известной "Хрустальной ночи"
              :lol:
              Как охринительно это подтверждает Вашу тезу о том что на западной Украине (да и во всем мире наверное) прекрасно знали о холокосте (решение о котором - напоминаю, вы же вроде и не спорили - принято в 1942 году) :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.03 | 123

                Про що власне суперечка?

                Tatarchuk пише:
                > Шабака пише:
                > > Ну давайте попробуем оценить вашу способностьпризнавать свои ошибки... Поищите плз дату проведения конференции в Эвиане ,ее тему, ее инициаторов. Также можете посмотреть даты эмиграции известных ученых родившихся в германии, италии, австрии.
                > > Жду ответа ;)
                >
                > Это та конференция про которую пишут в мемуарах БУКВАЛЬНО следующее:
                > "Мало кто знает о Международной конференции в Эвиане в 1938 г., созванной еще до известной "Хрустальной ночи"
                > :lol:
                > Как охринительно это подтверждает Вашу тезу о том что на западной Украине (да и во всем мире наверное) прекрасно знали о холокосте (решение о котором - напоминаю, вы же вроде и не спорили - принято в 1942 году) :)

                Про те, що у 1941 не могли знати про Холокост (тобто про масові вбивства євреїв) чи про те, що у 1941 не було відомо про антисемітську спрямованість політики Гітлера, про переслідування Гітлером євреїв?

                Якщо про неї було б відомо (припустимо таке) - Ви думаєте, це б утримало лідерів ОУН від певної співпраці з Гітлером? Хіба в програмних документах ОУН того часу не було так само антиєврейської складової?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.03 | Tatarchuk

                  Re: Про що власне суперечка?

                  123 пише:
                  > Tatarchuk пише:
                  > > Шабака пише:
                  > > > Ну давайте попробуем оценить вашу способностьпризнавать свои ошибки... Поищите плз дату проведения конференции в Эвиане ,ее тему, ее инициаторов. Также можете посмотреть даты эмиграции известных ученых родившихся в германии, италии, австрии.
                  > > > Жду ответа ;)
                  > >
                  > > Это та конференция про которую пишут в мемуарах БУКВАЛЬНО следующее:
                  > > "Мало кто знает о Международной конференции в Эвиане в 1938 г., созванной еще до известной "Хрустальной ночи"
                  > > :lol:
                  > > Как охринительно это подтверждает Вашу тезу о том что на западной Украине (да и во всем мире наверное) прекрасно знали о холокосте (решение о котором - напоминаю, вы же вроде и не спорили - принято в 1942 году) :)
                  >
                  > Про те, що у 1941 не могли знати про Холокост (тобто про масові вбивства євреїв) чи про те, що у 1941 не було відомо про антисемітську спрямованість політики Гітлера, про переслідування Гітлером євреїв?

                  Взагалі пан Шабака (якщо буквально слідувати тексту) підозрював що я переніс подумки Кришталеву ніч з 1938 року до 1942. Що не так :)

                  > Якщо про неї було б відомо (припустимо таке) - Ви думаєте, це б утримало лідерів ОУН від певної співпраці з Гітлером? Хіба в програмних документах ОУН того часу не було так само антиєврейської складової?

                  Історія у "якбитобульному" накланєнії - це такий самий модернізм, як і "невжевонинезнальному" накланєнії. Ваши пращури, 123, були менш освіченими і тим більш менш поінформованішими за Вас. Це аксіома, з якої втім не варто робити засуджувальних висновків. :)
                  Про антисемитську спрямованність ОУН спитайтеся в фахівців тої тематики - я її собі погано досі уявляю. Чисто хронологічно можу запенвити що про Холокост у 1941 році вони не знали, бо його ще не було на той час.
                  Приклад: моя критика Кушнарьова ніяк не має (в реальному часі) відношення до звірячого в буквальному розумінні вбивства його своїми каріфанами... Але за модернистської тактики мене можна визнати (років через 50 :) ) підбурювачем його прострілу.
                  Так само гасла проти "жидо комуністів" не слід вважати пропедевтикою до холокосту, про не те що реальність, але й підготовку якого оунівці вже напевно геть нічого не знали.
                  Зважте на те, яку саме ролю відігравали антисемитські слогани ранього ОУН у їхній діяльності. Якщо ви знайдете цю ролю ключовою - то тоді й стверджуйте, що їхня діяльність була "антисемитські спрямованою".

                  Тому займайтеся фактами а не їхньої інтерпретацією, та ще й з позиції людини-з-гуглєм-та-навіть-вікі :) Тоді не будете практикувати ретроспекції.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.04 | 123

                    Re: Про що власне суперечка?

                    Tatarchuk пише:
                    > 123 пише:
                    > > Tatarchuk пише:
                    > > > Шабака пише:
                    > > > > Ну давайте попробуем оценить вашу способностьпризнавать свои ошибки... Поищите плз дату проведения конференции в Эвиане ,ее тему, ее инициаторов. Также можете посмотреть даты эмиграции известных ученых родившихся в германии, италии, австрии.
                    > > > > Жду ответа ;)
                    > > >
                    > > > Это та конференция про которую пишут в мемуарах БУКВАЛЬНО следующее:
                    > > > "Мало кто знает о Международной конференции в Эвиане в 1938 г., созванной еще до известной "Хрустальной ночи"
                    > > > :lol:
                    > > > Как охринительно это подтверждает Вашу тезу о том что на западной Украине (да и во всем мире наверное) прекрасно знали о холокосте (решение о котором - напоминаю, вы же вроде и не спорили - принято в 1942 году) :)
                    > >
                    > > Про те, що у 1941 не могли знати про Холокост (тобто про масові вбивства євреїв) чи про те, що у 1941 не було відомо про антисемітську спрямованість політики Гітлера, про переслідування Гітлером євреїв?
                    >
                    > Взагалі пан Шабака (якщо буквально слідувати тексту) підозрював що я переніс подумки Кришталеву ніч з 1938 року до 1942. Що не так :)
                    >
                    > > Якщо про неї було б відомо (припустимо таке) - Ви думаєте, це б утримало лідерів ОУН від певної співпраці з Гітлером? Хіба в програмних документах ОУН того часу не було так само антиєврейської складової?
                    >
                    > Історія у "якбитобульному" накланєнії - це такий самий модернізм, як і "невжевонинезнальному" накланєнії. Ваши пращури, 123, були менш освіченими і тим більш менш поінформованішими за Вас. Це аксіома, з якої втім не варто робити засуджувальних висновків. :)
                    > Про антисемитську спрямованність ОУН спитайтеся в фахівців тої тематики - я її собі погано досі уявляю. Чисто хронологічно можу запенвити що про Холокост у 1941 році вони не знали, бо його ще не було на той час.

                    Це ясно.

                    > Зважте на те, яку саме ролю відігравали антисемитські слогани ранього ОУН у їхній діяльності. Якщо ви знайдете цю ролю ключовою - то тоді й стверджуйте, що їхня діяльність була "антисемитські спрямованою".

                    Я, мабуть, ще менший фахівець у цьому ніж Ви - тому далекий від того щоб щось стверджувати і наполягати.

                    І я не писав, "що їхня діяльність була "антисемитські спрямованою". Я написав що їхня програма мала відповідні положення - це активно цитувалося, наприклад, у недавній статті Грабовського.

                    Мій висновок (може неправильний) був трохи інщий, ніж Ви, здається, зрозуміли. Я припустив, що інформація про гітлерівську політику щодо євреїв, якщо вона була відома ОУН (такою як вона була тоді), не могла відстрашити ОУН від співпраці з гітлерівцями, бо не вступала у якісь суттєві протиріччя з тодішніми програмними положеннями ОУН. З плином часу погляди ОУН на цю тему ставали більш "сучасними", а Гітлера - навпаки...

                    > Тому займайтеся фактами а не їхньої інтерпретацією, та ще й з позиції людини-з-гуглєм-та-навіть-вікі :) Тоді не будете практикувати ретроспекції.

                    Я начебто і не практикую :)
    • 2007.11.01 | OlalaZhm

      Шабака, тоді інтернету не існувало

      І не думаю, що більшість простих людей на Землі могли докладно узнати щось докладне про ніч хрустальних ножів.
      А попри деякі детальки, мені сподобався принцип, запропонований автором: потрібно знати історію про всіх і з усіх точок зору. Немає народів поганих чи добрих - є народи, які не навчені розуміти себе і тих, хто поруч, бо виховувалися у брехні. Як усі ми, наприклад, в радянському союзі.

      І ще розуміти, що гуманізм - це те, чого людство вчиться, жахаючись крові і смеретй невинних жертв на шляху еволюції людського суспільства.
    • 2007.11.01 | ziggy_freud

      якщо можна, конкретніше

      Шабака пише:
      > Это не Маркс притягивал факты за уши... Это вы мягко говоря лукавите в своих высказываниях.

      Маркс був поганим істориком. Його уявлення про феодалізм та рабовласництво суперечать фактам. Як і примітивна лінійна логіка розвитку суспільства.

      Маркс був поганим соціологом. Його концепції клЯсової побудови суспільства як критикували умовно "праві", так і намаглись вдосконалити ліві теоретики. Хоча б Маркузе, або Грамші. Чули про таких?

      Що зовсім не заважає Марксу лишатись іконою для випускників двотижневих курсів історії ВКП(б) ;-)
  • 2007.11.01 | Mercury

    Re: Шкільна історія як фактор погроз суспільствe

    Така стаття мала б з'явитися десь так років 10 тому. Автор виклав проблему, яка дійсно існує "взагалі". Це несерьойзно. В Україні функціонує, на щастя, багато підручників з історії. Про яку історію йдеться? Історію України? Всесвітню Історію? Є ще й історія світової ходожньої культури. Що пан має на увазі?

    Про начебто пануючу маркситську концепцію. Наведіть, бл. конкретні приклади таких підручнків та програм. Чи відомі пану деяки проекти, виконані об'єднанням "Нова доба"? На жаль, вони не дуже поширені, але вони є, також є дуже цікаві розробки, виконані за сучасними європеськими стандартами. Хай пан до них дізнається. А так нема про що й говорити - дуже все узагальнено, не конкретно. Так і ортодксальні комуністи жаліються, що дуже багато написано "не так" про ОУН, УПА, національно -визвольну боротьбу і т.п.
    Якщо вже братися за це дйсно важливе питання, то треба знати конкретику.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Tatarchuk

      Re: Шкільна історія як фактор погроз суспільствe

      Mercury пише:
      > Така стаття мала б з'явитися десь так років 10 тому. Автор виклав проблему, яка дійсно існує "взагалі". Це несерьойзно. В Україні функціонує, на щастя, багато підручників з історії. Про яку історію йдеться? Історію України? Всесвітню Історію? Є ще й історія світової ходожньої культури. Що пан має на увазі?

      Пан має на увазі ШКІЛЬНУ історію - а саме ту історію, яку описаним чином викладають масово в сучасних школах.

      > Про начебто пануючу маркситську концепцію. Наведіть, бл. конкретні приклади таких підручнків та програм. Чи відомі пану деяки проекти, виконані об'єднанням "Нова доба"? На жаль, вони не дуже поширені, але вони є, також є дуже цікаві розробки, виконані за сучасними європеськими стандартами. Хай пан до них дізнається. А так нема про що й говорити - дуже все узагальнено, не конкретно. Так і ортодксальні комуністи жаліються, що дуже багато написано "не так" про ОУН, УПА, національно -визвольну боротьбу і т.п.
      > Якщо вже братися за це дйсно важливе питання, то треба знати конкретику.

      Я достатньо довго викладав історію в кримських школах, і зараз це також регулярно роблю (вже як волонтер). Якщо ви не вірите що мій опис повністю описує кримську практику, то можете просто заховати голову в пісок. Окрім того, суджу з заходів з "міжрегіонального" обміну досвідом матьорих вихователів-вчителів яких часто збирають в Криму на наради та конференції - описані вади діють в переважній кількості регіонів. З крєном в різні боки, але саме так.

      Певні підручники і певні досягнення в окремих школах - це ніщо порівняно з існуючою МАСОВОЮ практикою.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | Mercury

        Re: Шкільна історія як фактор погроз суспільствe

        Я теж викладаю історію та історичні дісціпліни в ґімназії. Але ж мене ніхто не примусить викладати так, як я не вважаю за потрібне. Хто Вам заважає бути вільною людиною у своїй країні та викладати своє бачення історії? Мені ніхто не заважає. "Масова практика" - це практика рабів. Може з визволення рабів-вчителів і треба починати?
        Але ж Ваш виступ цілком публцістичний, дуже заґальний, конкретики в ньому бракує. Хоча пафос ваш мені зрозумілий і відношусь з повагою до намагань звернути увагу до цього питання. На жаль, супільство наше байдуже до питань освіти та розвитку мислення. Ось рпро посади, гроші, розподіли землі - це "актуально".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Tatarchuk

          я кажу про масове явище

          Mercury пише:
          > Я теж викладаю історію та історичні дісціпліни в ґімназії. Але ж мене ніхто не примусить викладати так, як я не вважаю за потрібне. Хто Вам заважає бути вільною людиною у своїй країні та викладати своє бачення історії? Мені ніхто не заважає. "Масова практика" - це практика рабів. Може з визволення рабів-вчителів і треба починати?

          Я то вільний вчитель, мені що: я читаю тількі ті курси які мені подобаються, до того ж не за бабки. Краєзнавство, історію ХХ ст., спецкурси в спеціалізованих класах та лікбези в школах де роками не було вчителів. То моє хоббі, бо бабло я заробатую з іншого.
          Друга справа - це як ви влучно кажете "раб-вичтель". Він не тількі боїться втратити роботу (іншого нічого не може робити, а переїхати в інше сіло не наважиться - стандартна ситуація в селі), але й сам він є "рабом" ідеології в якій вихований.
          Розумієте, хоч би що там писали в підручниках! Вчителя масово читають по курсах які писалися 10, а то й 20 років тому, і таких не те що критикують - навпаки ставлять у приклад. (Є такі учителя які кажуть що татарів правильно депортували, що Сталін все правільно робив - я цього вже навіть в статті не згадував, бо то інша тема).
          Над вчителем в селі чи пригороді стоїть тількі його власна совість - у багатьох ця совість мовчить, "не дозволяє" ним "за такі жалкі гроші" читати відносно нову літературу і взагалі повишати свій рівень.

          > Але ж Ваш виступ цілком публцістичний, дуже заґальний, конкретики в ньому бракує. Хоча пафос ваш мені зрозумілий і відношусь з повагою до намагань звернути увагу до цього питання. На жаль, супільство наше байдуже до питань освіти та розвитку мислення. Ось рпро посади, гроші, розподіли землі - це "актуально".

          Я не мав на увазі, що так всюди-всюди. Але мав на увазі що так МАЙЖЕ всюди. Про гарні школи, гимназії та ліцеї - тема окрема, хоча й там вчителі бувають різні. Там інші проблеми частіше, суто педагогічні та психологічні, але то островки в морі. РЕально 90% шкіл (= 90% учнів) це забуті богом "дири", де історію ведуть абияк. Бо той предмет, бачте, не входить до стратегічного чогось. Я мав на меті показати, що входить, ще й як!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.01 | Mercury

            Re: я кажу про масове явище

            Tatarchuk пише:
            ).
            > Над вчителем в селі чи пригороді стоїть тількі його власна совість - у багатьох ця совість мовчить, "не дозволяє" ним "за такі жалкі гроші" читати відносно нову літературу і взагалі повишати свій рівень.

            Але ж це зовсім інша справа - визволення пригниченого вчителя.
            Що тут зробиш?
            Це можно обговорити.
            А матеріалів з історіїї, дуже цікавих, з різних точок зору - хоч і не так багато, як того б хотілося - але вони є.
            Я маю (може це наївно) деяку надію, пов'язану з новим проектом "Велики українці". Жаль, цього не відбулося 10 років тому. До Вас особисто - з повагою та розумінням :) Даруйте, якщо щось різке сказав, бо це, мабуть, професійне :)
  • 2007.11.01 | сябр

    І ЦЕ писав "історик"?! ржунімагу :)

    Ось що пише татарчук: Чи знали ті самі вояки УПА у 1939-41 роках, коли орієнтувалися на союз із Гітлером проти Сталіна, про масове знищення євреїв, яке почнеться від 1942 року та й те тихцем? Про розробку в тиші кабінетів концепції „слов’ян як нижчої раси”, та ще й стосовно українців?
    Ну, на те, що знищення євреїв почалося не 1942 р. і провідники ОУН чудово про це знали, вам вже писали. Що частина з них не лише знала про злочини німців ще до війни, але й виступала проти співпраці з Німеччиною(наприклад, Іван Мітринга, активно виступав проти тому і був згодом виключений з ОУН), ви, як історик, повинні були б знати.
    Але знайти в 1939-1941 рр. вояків УПА, яка була створена 1943 - це треба було курити дуже забористу траву... І ЦЯ людина критикує викладання історії?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Tatarchuk

      Re: І ЦЕ писав "історик"?! ржунімагу :)

      сябр пише:
      > Ось що пише татарчук: Чи знали ті самі вояки УПА у 1939-41 роках, коли орієнтувалися на союз із Гітлером проти Сталіна, про масове знищення євреїв, яке почнеться від 1942 року та й те тихцем? Про розробку в тиші кабінетів концепції „слов’ян як нижчої раси”, та ще й стосовно українців?
      > Ну, на те, що знищення євреїв почалося не 1942 р. і провідники ОУН чудово про це знали, вам вже писали. Що частина з них не лише знала про злочини німців ще до війни, але й виступала проти співпраці з Німеччиною(наприклад, Іван Мітринга, активно виступав проти тому і був згодом виключений з ОУН), ви, як історик, повинні були б знати.
      > Але знайти в 1939-1941 рр. вояків УПА, яка була створена 1943 - це треба було курити дуже забористу траву... І ЦЯ людина критикує викладання історії?

      УПА з\явилася у 1941 як на те пійшло, але я ваш закид приймаю - треба було написати "майбутні" вояки УПА щодо 1939-41, а для вірності ОУН.

      Інше - дурні закиди: хто що знав, як ви кажете, коли цього не знав практично НІХТО? Спробуйте хоча б в радянській пресі воюючої держави знайти згадки про нищення євреїв. Ви - той самий "модерніст" якого я змальовував: умний нащадок глупих пращурів. Клацнули клавами - і дізналися те, чого пращури не знали. :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | сябр

        Ах, обмануть меня несложно-я сам обманываться рад (с)

        Про злочини фашизму було відомо й до війни. Ми не будемо говорпити про маси, але провідники ОУН, так само як політична еліта європи та америки, були в курсі дєла. просто воліли не помічати, бо їм так було зручніше. так, простому забитому галичанину до деякої міри можна пробачити наївну віру у доброго вуйка гітлера.Але вважати А.Мельника чи Є Коновальця наївним невігласами - значить сильно відступити від правди. Що стосується закликів до міжнаціональної толерантності, то ця хвороба має назву політкоректність. проте чому б не назвати речі своїми іменами? А якщо кримським татарам не подобається жити в україні, то ніхто їх насильно не тримає. Але 46 млн не будуть танцювати під дудку 300 тис.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Tatarchuk

          докази фстудію

          Наведіть мені публікації - хоч би які безбожно пропагандистські - з радянських газет, де б описувалися жахи гітлерізму. Давайте, пане. Заявку зроблено. Чи ви думаєте, українські маси щовечора переглядали "Уошингтон Пост"?
        • 2007.11.02 | Михайло Свистович

          Re: Ах, обмануть меня несложно-я сам обманываться рад (с)

          сябр пише:
          > А якщо кримським татарам не подобається жити в україні, то ніхто їх насильно не тримає. Але 46 млн не будуть танцювати під дудку 300 тис.

          А хіба у Криму живуть 46 млн.?
  • 2007.11.01 | привид Романа ShaRP'а

    Будьте проще. Скажите "хотим повернуть историю как нам выгодно"

    Вы в этом совершенно не уникальны. Все хотят. В очередь, сукины дети.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Tatarchuk

      дякую, ваша думка мені була цікава

      привид Романа ShaRP'а пише:
      > Вы в этом совершенно не уникальны. Все хотят. В очередь, сукины дети.

      Я знав привиде романовський, що ваш інтернаціоналізм тут нервово буде курити в коридорчику :) Бо коли замахуються на шовінізм та вашу мудрість порівняно з поколіннями до вас, вам не до маскараду :lol:
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | привид Романа ShaRP'а

        Читайте, завидуйте (/,л)

        Александр Розов

        http://alex-rozoff.livejournal.com/18384.html#cutid1 (там полный текст, здесь привожу отрывок)

        Лови волну. Бриллианты для диктатуры когнитариата
        1. От богатства народов к волнам в техносфере.
        2. Политическая история массовой культуры.
        3. Постмодернизм – философский бульдозер.
        4. Произтребитель на тропе инфовойны.
        5. Путь к диктатуре когнитариата.
        6. Лови волну. Почему именно диктатура?

        * * *

        Как уже ясно из изложенного выше, любая массовая унифицированная культура не соответствует органическим потребностям когнитариата. Соответственно она подлежит уничтожению третьей волной техносферы. Один фронт инфовойны сформировался вокруг TV, другой формируется вокруг науки. В Европе иерархические научные структуры уже терпят поражение от самоорганизовавшихся малых групп, ориентированных на решение конкретных типов практических проблем (и прикладных, и фундаментальных). Научные фонды предпочитают финансировать именно такие группы – это эффективнее и дешевле.

        Ожесточенные инфо-бои прогнозируются в сфере образования. Специальное образование в произтребительских системах (когда венчурные предприятия сами готовят специалистов для себя) гораздо выше по качеству, чем аналогичное массовое образование. Можно с достаточной уверенностью утверждать, что семейное среднее образование также много выше по качеству, чем школьное образование – проблема лишь в том, что у взрослых в семье как правило не хватает на это времени и сил. По мере роста доли людей, которые выполняют трудовые функции, находясь дома (и работая через сеть), ситуация меняется.

        Вполне возможно, что образовательная кооперация (аналогично кабельной кооперации на TV) начнет вытеснить массовую школу уже в текущем десятилетии. Здесь неизбежно уже жесткое административное столкновение в вопросе о составе обязательного образования.

        Для общественной администрации (правительства. истеблишмента) жизненно важно дать новому поколению образование, испорченное «воспитательными» предметами. Наоборот, для когнитариата принципиально важно освободить своих детей от промывания мозгов. Дети не должны читать ту литературу, учить ту историю и знать тех героев, на которых построена программа массовой школы. Детям надо научиться получать удовольствие от общения с нематериальной культурой в соответствии с постмодернистским принципом радикальной плюральности (принципом отрицания иерархии т.н. «духовных ценностей»).

        Вопрос переходит в чисто политическую плоскость: выход на социальную сцену первого же поколения когнитариев, получивших произтребительское образование, означает уход с этой сцены большинства традиционных институтов индустриальной эпохи. Политическая партия, массовая церковь, правительственная структура, не смогут говорить с этой новой аудиторией: язык вроде бы один и тот же, а набор базовых понятий - совершенно разный.

        Те «фундаментальные ценности», на которых базируются традиционные институты индустриального общества, не имеют даже названия в лексике когнитариата. Говорить о них поколению 3-й волны технически невозможно: «паки, паки, иже херувимы». С таким же успехом можно вести агитацию или произносить проповедь на древнеегипетском.

        Предельные сроки разрушения институтов старой, индустриальной цивилизации определены достаточно четко. По прогнозам серьезных футурологов, до середины XXI века нас ждет технологическая сингулярность. Индустриальная цивилизация не имеет никаких шансов ее пережить. Так или иначе, в течение ближайших десятилетий, мирным или не очень мирным, а возможно – совсем даже не мирным путем, когнитариат сотрет с лица земли источники политических и культурных архаизмов, чтобы освободить место для своих социально-экономических структур. Эти структуры (возможно, «global village» Тоффлера), будут соответствовать информационному постиндустриальному способу производства и просуществуют до прихода следующей волны




        Вам нужны комментарии по поводу того, где мы видели вас с вашей "правильной историей"?

        Мужайтесь, юноша: если не наступит конец света, то все ваше патриотическое образование и воспитание зохавает неминуемый, как поступь прогресса, песец.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Mercury

          Re: Читайте, завидуйте (/,л)

          Агрессивность - не аргумент.
        • 2007.11.01 | Tatarchuk

          Re: "правильная история"

          А тепер з вищенавденого вами ж тексту - я прочитав тількі наведене а не все за лінком - зформулюйте таке:

          привид Романа ShaRP'а пише:
          > Вполне возможно, что образовательная кооперация (аналогично кабельной кооперации на TV) начнет вытеснить массовую школу уже в текущем десятилетии. Здесь неизбежно уже жесткое административное столкновение в вопросе о составе обязательного образования.

          То зформулюйте які цілі ставитиме ваша футурулогічна кооперація перед знанням про минуле? Підкреслюю - навіть не "історією" яку ви типу "революційно відвергаєте" :)
          Що має знати з минулого когнітарій? не бачу цього в наведеному футуристичному опусі, то слово - вам.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.02 | SpokusXalepniy

          Наука-с, говоришь.

          Когда-то наука избавила человека от страха перед действительностью... А сегодня - как нам нужна действительность, которая избавит нас от страха перед наукой! [Ф.Кривин]
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.02 | привид Романа ShaRP'а

            Тода проситесь в монастырь, батенька. Там науки нету.

    • 2007.11.01 | Mercury

      Не надо нервничать, мы же об истории для школьников говорим

      Если Вы так хотите, то не значит, что все так хотят. Очень сомнительно Ваше высказывание.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | привид Романа ShaRP'а

        А я не нервничаю. Я объясняю, где я видел =вашу= "историю".

        Прочитайте материал по ссылке выше.

        Если вкратце:
        1) Чем образованнее человек, тем труднее ему объяснить, что ему нужны не конкретные блага (не только материальные, но и культурные), а некие "высшие ценности" вроде "национальных интересов" / "великой империи" / "священных заветов веры" и т.д. и т.п..

        2) "История" - одна из форм пропаганды "высших ценностей". В вариантах нацортодоксов (АКА "национально свидомые") речь не идет об отмене пропагандистской машины, а о замене "неправильной" пропаганды на "правильную".

        3) Пошли они со своей пропагандой к ..., в ... и на ... . У меня есть свои, вполне конкретные интересы, и именно их я буду преследовать.

        Если окажется достаточно много людей с похожими интересами, сконцентрированными на сопряженном пространстве - получится нация, или наднациональное образование. А на нет, - и суда нет.

        В любом случае пропаганда - это то, о чем Станислав Ежи Лец сказал "Те, кто предпочитают носить на глазах шоры, не должны забывать, что в комплект входит также уздечка и кнут".

        И совершенно независимо от пропаганды, которую вы мне собираетесь предложить, я выбираю не ее, а свои интересы, здравый ум и трезвую память.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | saha

          Можно вопрос

          а где проходит граница твоих интересов?
          Например незаконное строительство возле твоего дома, нарушает твои интересы?.

          раздача возле рынка на который ты ходишь бесплатной еды и как следствие сборище бомжей и алкоголиков, мимо которых нужно проходить.

          Изуродование майдана независимости или застройка парковых зон в центре города(далеко от твоего дома)

          Действие банд формирований в регионе.

          Уничтожение ледей близких тебе по ментальности(пример искуственный голод в соседней области)

          Может какие то свои примеры ?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.01 | привид Романа ShaRP'а

            "Шура, сколько вам надо для счастья?"

            saha пише:
            > а где проходит граница твоих интересов?

            Пардон, но это глупый вопрос. Попытка выцедить статическое определения для динамической категории.


            saha пише:
            > а где проходит граница твоих интересов?
            > Например незаконное строительство возле твоего дома, нарушает твои интересы?.

            Да.

            > раздача возле рынка на который ты ходишь бесплатной еды и как следствие сборище бомжей и алкоголиков, мимо которых нужно проходить.

            Вопрос поставлен некорректно. В моих интересах - такая перестройка общества, при которой бомжей не будет вообще, а алкоголиков будут лечить.

            > Изуродование майдана независимости или застройка парковых зон в центре города(далеко от твоего дома)

            Да.

            > Действие банд формирований в регионе.

            Да.

            > Уничтожение ледей близких тебе по ментальности(пример искуственный голод в соседней области)

            Да.

            > Может какие то свои примеры ?

            http://roman-sharp.livejournal.com/profile :)
        • 2007.11.01 | Mercury

          А где вы видели свою историю?


          >

          привид Романа ShaRP'а пише:
          > > И совершенно независимо от пропаганды, которую вы мне собираетесь предложить, я выбираю не ее, а свои интересы, здравый ум и трезвую память.

          А кто Вам предлагают пропаганду? Речь как раз и идет о том, как от нее избавиться. автор поставил хороший вопрос, но только, на мой взгляд, в этой постановке не хватеат конкретики. Поделитесь опытом, как вы избавляетесь от стереотипов.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.01 | Tatarchuk

            карочє канкретні запитання привиду - без відповіді

          • 2007.11.01 | привид Романа ShaRP'а

            Re: А где вы видели свою историю?

            Mercury пише:
            > А кто Вам предлагают пропаганду?

            Все. :)

            > Речь как раз и идет о том, как от нее избавиться.

            Не-а. Речь идет о замене "неправильной" на "правильную".

            > автор поставил хороший вопрос, но только, на мой взгляд, в этой постановке не хватеат конкретики. Поделитесь опытом, как вы избавляетесь от стереотипов.

            Очень просто. Я задаю себе вопрос "нужно ли мне это, и если нужно - то зачем?"

            Нужны ли мне Петлюра, Мазепа, Сракопаццкий, Грушевский, Шевченко, Шухера, Бандевич, и прочие деятели. И если да - то зачем?
            Нужны ли мне Сталин, Ленин, Путин, Ющенко. И если да - то зачем?
            Нужны ли мне Капрановы, Забужко, Андрухович, Мовчан, Скрипка, Руслана, Вакарчук, Дивов, Гребенщиков, Летов и т.д. и т.п. и то, что они сотворили. И если да - то зачем?
            Нужна ли мне "святость" частной собственности, или наоборот - ее "несвятость". И если да - то зачем?
            Нужен ли мне цапирайт - и если да, то какой, и зачем.

            Простое критическое/практичное мышление - лучший враг стереотипов.

            Секрет в том, что
            1) критически надо принимать все и всех, а не веровать - что в Вождя, что в "украинство".
            2) динамика, а не статика. Лучше пересматривать и менять свою точку зрения каждый месяц, чем молиться на каких-нибудь очередных провидныкив или херойив.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.01 | 123

              Простота - то не завжди геніальність

              привид Романа ShaRP'а пише:

              > Очень просто. Я задаю себе вопрос "нужно ли мне это, и если нужно - то зачем?"

              Ви, думаю, не зможете відповісти на питання зі шкільного підручника з біології за 11 клас. А якщо взяти питання з підручників за 3 курс ВНЗ, то напевно не зможете відповісти на запитання з десятків підручників - і навіть якщо Вам дати по кілька годин на кожне питання.

              Не кажучи вже про "дорослі" питання ;)

              > Нужны ли мне Петлюра, Мазепа, Сракопаццкий, Грушевский, Шевченко, Шухера, Бандевич, и прочие деятели. И если да - то зачем?
              > Нужны ли мне Сталин, Ленин, Путин, Ющенко. И если да - то зачем?
              > Нужны ли мне Капрановы, Забужко, Андрухович, Мовчан, Скрипка, Руслана, Вакарчук, Дивов, Гребенщиков, Летов и т.д. и т.п. и то, что они сотворили. И если да - то зачем?
              > Нужна ли мне "святость" частной собственности, или наоборот - ее "несвятость". И если да - то зачем?

              Ці питання в одному ряду вже свідчать про те, як буде важко Вам віповідати ;)

              > 2) динамика, а не статика. Лучше пересматривать и менять свою точку зрения каждый месяц, чем молиться на каких-нибудь очередных провидныкив или херойив.

              Так ето... Якщо Ви (та інші, що скористаються Вашими порадами) сьогодні виріщете, що святість приватної власності непотрібна, то завтра, коли Вам захочеться перевирішити, з цього нічого не вийде ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.01 | привид Романа ShaRP'а

                Но как же ее кругом много!

                Возьмем например Шона, повторяющего простое (казалось бы) "Украина понад усе", а потом не менее безыскусно и просто признающегося, что он смешался с говном (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1193927900&action=view&trs=-1). Это ведь тоже не гениально?


                123 пише:
                > Ви, думаю, не зможете відповісти на питання зі шкільного підручника з біології за 11 клас. А якщо взяти питання з підручників за 3 курс ВНЗ, то напевно не зможете відповісти на запитання з десятків підручників - і навіть якщо Вам дати по кілька годин на кожне питання.

                И что? Эти знания стерлись из моей памяти (если стерлись) именно потому, что не нашли практического применения, - следовательно не возымели практической ценности. Разве не так?

                Зато я соберу из отдельных деталей компьютер, установлю на него систему, нужные и полезные программы (каковых в моем личном списке далеко за 100 штук), выведу его в Интернет. А если что-то необходимое для настройки забуду - я знаю, где это найти.

                Се есть практические знания, используемые мною регулярно.

                > > 2) динамика, а не статика. Лучше пересматривать и менять свою точку зрения каждый месяц, чем молиться на каких-нибудь очередных провидныкив или херойив.
                > Так ето... Якщо Ви (та інші, що скористаються Вашими порадами) сьогодні виріщете, що святість приватної власності непотрібна, то завтра, коли Вам захочеться перевирішити, з цього нічого не вийде ;)

                Сомнительное, я бы сказал, утверждение.
        • 2007.11.02 | Михайло Свистович

          Re: А я не нервничаю. Я объясняю, где я видел =вашу= "историю".

          привид Романа ShaRP'а пише:
          >
          > 1) Чем образованнее человек, тем труднее ему объяснить, что ему нужны не конкретные блага (не только материальные, но и культурные), а некие "высшие ценности" вроде "национальных интересов" / "великой империи" / "священных заветов веры" и т.д. и т.п.

          Навпаки, на матеріальних благах зациклюються, як правило, найменш освічені. Тим же, що пізнали мудрість світу, хочеться чогось більшого.

          >
          > 2) "История" - одна из форм пропаганды "высших ценностей"

          Прадажная дєвка нацианалізма :)

          >
          > И совершенно независимо от пропаганды, которую вы мне собираетесь предложить, я выбираю не ее, а свои интересы, здравый ум и трезвую память

          Чи здравий?
  • 2007.11.01 | igorg

    Гарно написано і слушно, киньте на форум історіяя

  • 2007.11.02 | Михайло Свистович

    Хороша стаття

    Обов"язково почитаю на вихідних шкільний підручник свого сина :)

    Олександр Татарчук пише:
    >
    > учні просто не отримують знань про такі важливі для України суспільства, як Скіфія, Сарматія, гунська держава, печеніги, половці-кипчаки, нарешті Золота Орда та (трохи з інших причин) Кримське ханство

    Нє, ну про Скіфію нас у совку вчили нормально. Бо скіфів совок вважав позитивними героями.

    >
    > Жодної інформації для учня про унікальну систему автономії громад, податкову систему (мабуть найкращу за тих часів у Євразії) та свободу віросповідань не містять в собі сучасні підручники з цього періоду історії.

    Просвободу віросповідань у Золотій Орді у совку якраз вчили. Я навіть отримав п"ятірку за те, що єдиний в класі "правильно" відповів на питання "Чому монголо-татари не руйнували всі храми вщент і дозволяли усім сповідувати свою релігію". Підтекст питання був таким: "Чому негативні герої монголо-татари виявились здатними на такий позитив?"

    > Кримське Ханство – безпосередньо наша територія, впливове державне утворення в границях сучасної України – досі малюється виключно як розбійне гніздо

    І це, не зважаючи на те, що більшість (хоч і відносну) населення цього "гнізда" складали саме українці

    >
    > Слід усвідомити, що за сусідніми партами в сучасній школі сидять поруч українці, росіяни, кримські татари, євреї, поляки, німці тощо.

    Мене, до речі, ще в "середньому шкільному віці" дуже цікавило, а як почуваються на уроках історії в Росії корінні мешканці Татарської АРСР. Хоча чомусь я не задумувався і зовсім не пам"ятаю реакції моїх однокласників-євреїв на вивчення Шевченка і нашої реакції на них. Не те що в мене склероз, а просто жодної реакції не було. Ні з їхнього боку, ні з нашого. Не ідентифікували ні вони себе (у всякому разі не виказували цього), ні ми їх з тими історично-літературними персонажами. Аж зараз стало цікаво: "Чому так?"

    >
    > Йдеться про неприпустимий з точки здорового глузду і, тим не менш, найбільш розповсюджений метод так званої ретроспекції.
    > Сутність його полягає в тому, що учень та його вчитель, „озброєні” знанням з ХХІ століття, „засуджують” постаті та організації, які існували у столітті ХХ. Цей прийом насправді є прийнятним хіба що для літературних творів, аж ніяк не для історичних студій.

    Та й до сучасних літературних творів краще його не застосовувати. Хіба що вкладати оцінки когось в уста літературних персонажів. Але їхні оцінки, а не свої власні.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.02 | 123

      Re: Хороша стаття

      Михайло Свистович пише:
      > Мене, до речі, ще в "середньому шкільному віці" дуже цікавило, а як почуваються на уроках історії в Росії корінні мешканці Татарської АРСР. Хоча чомусь я не задумувався і зовсім не пам"ятаю реакції моїх однокласників-євреїв на вивчення Шевченка і нашої реакції на них. Не те що в мене склероз, а просто жодної реакції не було. Ні з їхнього боку, ні з нашого. Не ідентифікували ні вони себе (у всякому разі не виказували цього), ні ми їх з тими історично-літературними персонажами. Аж зараз стало цікаво: "Чому так?"

      У моїй школи ці питання в якійсь формі піднімалося і обговорювалися на уроках української літерутури. Я погано пам*ятаю деталі, але пам*ятаю, що викладач пояснював, що вживання слова "жид" не має в авторів (здається, йшлося про Шевченка) негативного контексту, бо так тоді називали євреїв українською всі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.04 | Михайло Свистович

        Re: Хороша стаття

        123 пише:
        >
        > У моїй школи ці питання в якійсь формі піднімалося і обговорювалися на уроках української літерутури. Я погано пам*ятаю деталі, але пам*ятаю, що викладач пояснював, що вживання слова "жид" не має в авторів (здається, йшлося про Шевченка) негативного контексту, бо так тоді називали євреїв українською всі.

        Я маю на увазі не назву, а поведінку. В Шевченка хороші українці трохи різали поганих жидів, але це якось не спонукало школярів до певних кроків (цькування чи образ).
    • 2007.11.02 | So_matika

      Про "корисність" вивчення Шевченка в школі

      Михайло Свистович пише:
      > Хоча чомусь я не задумувався і зовсім не пам"ятаю реакції моїх однокласників-євреїв на вивчення Шевченка і нашої реакції на них. Не те що в мене склероз, а просто жодної реакції не було.
      А я пам"ятаю реакцію двох "щиро українських" хлопчиків, які після цього почали цькувати дуже талановитого хлопчика-єврея - малий чи не кожен день плакав. Причому єврейський хлопчик вчився гарно, а зараз живе в Америці і став відомим піаністом. А ті двоє, що його діставали, були нездарами і після 8-го класу обидва з тріском вилетіли зі школи.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.02 | ЧитачНеСлухач

        Вивчення в школі української літератури в УССР завжди хромало

        на елементарну неадекватність творів, які пропонувалось вивчати учням і віку учнів і темам, які могли б учнів зацікавити (чого тільки "Кайдашева сім'я" варта). З тих пір майже нічого не змінилося. "Злі бандерівці" стверджують, що то навмисне тоді робилося, але змінити становище в цій совково-соціалістичній твердині не можуть. Вам так болить література, а підручники з фізики ви бачили? ЖАХ!!!
      • 2007.11.03 | Koala

        А до чого тут Шевченко?

        So_matika пише:
        > А я пам"ятаю реакцію двох "щиро українських" хлопчиків, які після цього почали цькувати дуже талановитого хлопчика-єврея - малий чи не кожен день плакав. Причому єврейський хлопчик вчився гарно, а зараз живе в Америці і став відомим піаністом. А ті двоє, що його діставали, були нездарами і після 8-го класу обидва з тріском вилетіли зі школи.
        Якби нездари були євреями, а піаніст - українцем, цькували б точнісенько так. Так в них з'явилася нова дражнилка. Якби все обмежувалося класичним "чому в шапці - чому без шапки", чи було б краще чи гірше? НМД, ні.
    • 2007.11.06 | Tatarchuk

      Re: скіфів совок вважав позитивними героями

      Михайло Свистович пише:

      > Нє, ну про Скіфію нас у совку вчили нормально. Бо скіфів совок вважав позитивними героями.

      :) Натомість чомусь не казали дітям що в скифів теж існувало рабство :)

      Я б доповнив обов\язково шкільну історію про скифів одним епізодом з відомої всім "війни проти Дарія". Ну коли скіфи чинили "унікання противника бігством".
      Грекам що були в поході Дарія, велено було сторожити моста через пролів. По якому Дарій мав вернутися. Скіфи дісталися раніше тікаючого Дарія та запропонували елінам зруйнувати моста - от тоді б Дарій побігав по степах, а греки (заглядаючи вперед) ніколи б не мали проблеми із походом персів на Грецію.
      Еліни відмовилися, і тоді скіфський цар сказав собі: "Елліни - найкращі в світі раби".

      > Просвободу віросповідань у Золотій Орді у совку якраз вчили. Я навіть отримав п"ятірку за те, що єдиний в класі "правильно" відповів на питання "Чому монголо-татари не руйнували всі храми вщент і дозволяли усім сповідувати свою релігію". Підтекст питання був таким: "Чому негативні герої монголо-татари виявились здатними на такий позитив?"

      Цікаво, а вам казали в школі, що кільканадцять відомих ханів Орди були несторіанами? :)

      > > Кримське Ханство – безпосередньо наша територія, впливове державне утворення в границях сучасної України – досі малюється виключно як розбійне гніздо
      >
      > І це, не зважаючи на те, що більшість (хоч і відносну) населення цього "гнізда" складали саме українці

      І складали там прошарок вільних людей, які сплачували податки. Ба й більше, були "ханські козаки", яких описують як веселих людей із червоними носами :)
      Підручники навіть містять таку нісенитницю, що ОСНОВОЮ ЕКОНОМІКИ кримського ханства була работоргівля. А також - не жарт - що від того населення Криму було звільнене від податків :)
      Уявити собі мусульманську країну середніх віків, яка б відмініла джізья (збір з немусульман) та закят (податок з багатих) - дуже цікаво :) Але це просто кочуюча вигадка групи авторів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.06 | Михайло Свистович

        Re: скіфів совок вважав позитивними героями

        Tatarchuk пише:
        >
        > :) Натомість чомусь не казали дітям що в скифів теж існувало рабство :)
        >
        > Я б доповнив обов\язково шкільну історію про скифів одним епізодом з відомої всім "війни проти Дарія". Ну коли скіфи чинили "унікання противника бігством".
        > Грекам що були в поході Дарія, велено було сторожити моста через пролів. По якому Дарій мав вернутися. Скіфи дісталися раніше тікаючого Дарія та запропонували елінам зруйнувати моста - от тоді б Дарій побігав по степах, а греки (заглядаючи вперед) ніколи б не мали проблеми із походом персів на Грецію.
        > Еліни відмовилися, і тоді скіфський цар сказав собі: "Елліни - найкращі в світі раби".

        Це хіба означає, що у скіфів були раби?

        >
        > Цікаво, а вам казали в школі, що кільканадцять відомих ханів Орди були несторіанами?

        Ні, звичайно. Ви знущаєтесь? :) Наші шкільні вчителі таких матюків не знали.

        >
        > І складали там прошарок вільних людей, які сплачували податки

        Я ж це і маю на увазі
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.06 | Tatarchuk

          Re: скіфів совок вважав позитивними героями

          Михайло Свистович пише:
          > Tatarchuk пише:
          > >
          > > :) Натомість чомусь не казали дітям що в скифів теж існувало рабство :)
          > >
          > > Я б доповнив обов\язково шкільну історію про скифів одним епізодом з відомої всім "війни проти Дарія". Ну коли скіфи чинили "унікання противника бігством".
          > > Грекам що були в поході Дарія, велено було сторожити моста через пролів. По якому Дарій мав вернутися. Скіфи дісталися раніше тікаючого Дарія та запропонували елінам зруйнувати моста - от тоді б Дарій побігав по степах, а греки (заглядаючи вперед) ніколи б не мали проблеми із походом персів на Грецію.
          > > Еліни відмовилися, і тоді скіфський цар сказав собі: "Елліни - найкращі в світі раби".
          >
          > Це хіба означає, що у скіфів були раби?

          Та ні, це відомо з іншіх джерел
          Але після згаданого епізоду в скіфів почали з\являтися раби з греків :)
  • 2007.11.02 | Sean

    Гарна стаття!

  • 2007.11.02 | SpokusXalepniy

    А что по этому поводу думает...

    ...Ф.Кривин.

    ТРАГЕДИЯ КОМЕДИИ

    Шуточная "История государства Российского..." Алексея Константиновича Толстого была напечатана через восемь лет после смерти автора. А все его исторические трагедии были опубликованы при жизни.
    История - дело нешуточное.
    В литературе трагедиям всегда везло больше, чем шуткам. То, что для трагедии было шуткой, для шутки нередко становилось трагедией.
    Потому что за шуткой стояла правда не историческая, а современная. А за трагедией - историческая, да и то не всегда.

    ИЗ ИСТОРИИ ТЕАТРА

    Аристотель пишет, что древнегреческая трагедия возникла из дифирамба.
    В жизни тоже так: то, что начинается дифирамбом, оканчивается трагедией.

    * * *

    Давит нам на плечи прошлое -
    распрямиться тяжело.
    Ничего в нём нет хорошего:
    то, что было, то прошло.

    Нас дела такие ждут ещё,
    мы в такие дни живём...
    Лучше думать нам о будущем,
    позаботиться о нём.

    Но не сбросить тяжкой ноши нам,
    от себя не оторвать,
    потому что нам без прошлого
    на ногах не устоять.

    Не шагать легко и весело
    по укатанной дорожке...
    В настоящем - равновесие
    между будущим и прошлым.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.06 | Tatarchuk

      люблю Крівіна :)

      SpokusXalepniy пише:
      > ...Ф.Кривин.

      Одного його прозаїчного (sic!) опусу залюбки вніс би до хрестоматій з історії. Там йдеться про дядьку, який відсидів в тюрязі.
      Одного разу його наздогнав іншій дядечко того ж віку. "Я впізнав вас зі спини. Я так гарно впізнаю вас зі спини..." Так зустрілися "шпійон" та його колишній "дописувач" :)
  • 2007.11.02 | Navigator

    Російська історія будується на постулаті: „Всє-казли”.


    Якщо вони – не москалі.
    Прочитайте уважніше.
    Як рязанські зрадники гадили в 13-му столітті москалям, як могли.
    Як тверські зрадники знущались над Москвою в 14-му столітті.
    Як грабували бідну Московщину в 15-му столітті підступні зрадники-новгородці.
    І так далі.
    Тобто вічний московський лицар на білому коні серед моря бруду.

    Те саме проектується на сучасне життя: той самий святий московський лицар серед злого сатанинського світу вже в … 21-му столітті.
    А ви кажете історія – наука не прикладна. :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.02 | Tatarchuk

      але ж нам такого постулату не треба, егеж?

      Navigator пише:
      >
      > Якщо вони – не москалі.
      > Прочитайте уважніше.
      > Як рязанські зрадники гадили в 13-му столітті москалям, як могли.
      > Як тверські зрадники знущались над Москвою в 14-му столітті.
      > Як грабували бідну Московщину в 15-му столітті підступні зрадники-новгородці.
      > І так далі.
      > Тобто вічний московський лицар на білому коні серед моря бруду.
      > …
      > Те саме проектується на сучасне життя: той самий святий московський лицар серед злого сатанинського світу вже в … 21-му столітті.
      > А ви кажете історія – наука не прикладна. :)

      Приблизно так воно і є. Але ж нам з вами не потрібен образ купи гівнюків навколо та сивочолий козак на росинанті на фоні всього того?
      Бо те що ви описали - імперська пропаганда. Хоча в ДУЖЕ малих спільнотах таке теж є. В Африці десь :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.02 | Navigator

        В Європі вже пишуть спільні підручники представники різних країн

        Так же і нам потрібно.
        Без пара...:
        Параної.
        Парадності.
        Паравипускання.
        :)
        Історія нормальної країни серед нормальних країн.
  • 2007.11.03 | Pavlo

    В нас чомусь замовчують історію ВКЛ.

    Недавно переглянув підручник малої, (вона в мене йде на хвилі нових підручників, в 4 класі отримала підручник з главами про ПомРев), Історію середніх віків. Про ВКЛ один маленький абзац, про Московське царство, до якого українські землі в досліджуваний період не відносились - декілька глав.
  • 2007.11.04 | Tatarchuk

    щодо шкільної літератури

    З багатьох відгуків на статтю видно, що проблеми торкаються не тількі шкільної історії, але й - найчастіше - викладання літератури в школі.

    В цьому другому питанні я не фахівець, й було б непогано якби фахівці теж написали статті про проблеми вцій галузі.

    Про літературу маю кілька спостережень, якими хочу поділитися.

    1) Літературознавство чи Історія літератури???

    Легко помітити що україньска, а також іноземна і російська (там де вона досі викладається окремо) літератури побудовані за ХРОНОЛОГІЧНИМ принципом.
    Фактично це є доказом того, що під виглядом літературознавства школярам впарюють історію літератури.
    Поясню свою думку: ХТОСЬ колись вирішив, нібито шостикласникам якраз по зубах середньовічні тексти з рідної літератури, а от тексти 20-21 столітть настількі "важкі", що їх треба викладати більш інтелектуально спроможним учням випускного класу.
    З чого б це? Функціонально за радясньских часів можна було прослідкувати - в тому самому класі де йдеться про 19 століття в історії, дається й література 19 століття. Така ж сама "класова", із рекомендованими статтями на тему "... але Пушкін не зміг повністю зрозуміти ... бо був дворянином... хоча й прогресивним..." етц.
    Час від часу програми мінялися - теми "переїджали" з класу в клас, таке враження що на певному етапі "хтось" забув про велику місію історії літератури яскраво ілюструвати тези з шкільної історії.
    Але тексти підбиралися відповідним чином - побольше про кріпацтво наприклад. Щось справді цікаве - на факультатив, за бажанням (!)

    Хто і чому вирішив, що тексти 17 століття менш цінні та більш прості, ніж тексти 18 століття, а ті в свою чергу примітівніші (= доступніші для учня з молодшого класу) ніж тексти 19 століття?

    2. Абсурдизм нав\язаної естетики

    Мені досі не є повністю зрозумілим фактор штучного відбору творів автора - поділ його на ті які учень повинен знати обовязково, "за бажанням" та ... не повинен знати (це коли тексти тупо не згадуються в підручниках, приховуються від учня).

    Єдине що можу стерджувати - це класовий підхід та радянську цензуру за часів совка. А тепер?

    Хтось мені може поясніти, чому НУДНИЙ та естетично НЕПРИЄМНИЙ твір, (якмінімум, для 50% учнів в стандартному класі), втирається як обовязковий?
    Що є метою літератури в школі: привіти знання назв та сюжетів твору, чи любов до літератури? Як я можу полюбити літературу, якщо її презентують твори мені неприємні?
    На прикладі російської літератури - як можна полюбити російську літературу за допомогою текстів Чернишевського? Яким чином і хто вирішує (на якій підставі) що я маю знати саме багатотмника "Війна і мир" Толстого - а не інші його твори? Що дають мені ці обидва манускрипти?

    Це я описав суто суб\єктивний погляд на літературу - згадки людини якій було неприємно читати тексти письмеників Ч та Т і попадати в так званий когнитивний дисонанс: я бачу що тексти хріновенькі, а мені весь час кажуть що вони "геніальні". Так і брехати легко навчитися, аби двійку не поставили.

    Як мені здається, навїязаних смаків в літературознавстві не має бути. Дитина не має учити наізусть вірші ЯКІ ЇЙ НЕ ПОДОБАЮТЬСЯ, бо це реально ламає її особистість, робить її не вільною людиною.
    Так само дитина в школі має НМД отримувати вільний доступ до текстів та обирати їх самостійно, з огляду на свій смак.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.04 | Раціо

      Це вже занадто конспірологічно

      Tatarchuk пише:
      > літератури побудовані за ХРОНОЛОГІЧНИМ принципом.

      Очевидно, література й розвивається за хроноЛОГІЧНИМ принципом. Сучасники Расіна пишуть як Расін, а Мольєр, хоч і пише інакше, дотримується певних догм, вироблених колись Расіном, а наступники роблять бунт проти Мольєра, заперечуючи догми Расіна, і т.і.

      > вільний доступ до текстів та обирати їх самостійно, з огляду на свій смак.

      Якщо дитину правильно виховують батьки, то доступ до будь-яких текстів їй отримати не складно. А із зовсім вільним вибором текстів є технічна проблемка, що не прочитавши той самий текст, неможливо його обговорювати, що є важливим елементом вивчення літератури.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.04 | Tatarchuk

        тоді скажіть мені просто:

        Раціо пише:
        > Tatarchuk пише:
        > > літератури побудовані за ХРОНОЛОГІЧНИМ принципом.
        >
        > Очевидно, література й розвивається за хроноЛОГІЧНИМ принципом. Сучасники Расіна пишуть як Расін, а Мольєр, хоч і пише інакше, дотримується певних догм, вироблених колись Расіном, а наступники роблять бунт проти Мольєра, заперечуючи догми Расіна, і т.і.

        Скажіть мені, який сенс проходити середньовічну українську літературу в молодших класах, а Леся Гончара в старших? Невжке ви вважаєте що тексти останнього більш складні для розуміння ніж тексти Сковороди чи полеміка 17 століття про уніатів?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.04 | Раціо

          А до чого тут складність текстів?

          Tatarchuk пише:
          > Скажіть мені, який сенс проходити середньовічну українську літературу в молодших класах, а Леся Гончара в старших? Невжке ви вважаєте що тексти останнього більш складні для розуміння ніж тексти Сковороди чи полеміка 17 століття про уніатів?

          Ваше питання ґрунтується на Вашому припущенні, що послідовність вивчення текстів має відповідати не їхній хронології, а їхній "складності для розуміння". Але складність для розуміння є категорією абсолютно суб'єктивною, тому для класифікації непридатною.

          Ви мені нагадуєте одну вчительку, яка на курсах удосконалення кваліфікації вигукнула: нащо Ви нам це втовкмачуєте, невже восьмикласники можуть таке зрозуміти, якщо ми не можемо? На гальорці в аудиторії саме сиділа купка восьмикласників і спокійно розв'язували значно складніші задачі.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.04 | Tatarchuk

            до того

            Раціо пише:
            > Tatarchuk пише:
            > > Скажіть мені, який сенс проходити середньовічну українську літературу в молодших класах, а Леся Гончара в старших? Невжке ви вважаєте що тексти останнього більш складні для розуміння ніж тексти Сковороди чи полеміка 17 століття про уніатів?
            >
            > Ваше питання ґрунтується на Вашому припущенні, що послідовність вивчення текстів має відповідати не їхній хронології, а їхній "складності для розуміння".

            Хіба це "моє припущення"??? Школа вся будується за принципом, або як ви кажете припущенням, що в старших класах треба вивчати більш складні фрагменти дисциплін, ніж в молодших.

            > Але складність для розуміння є категорією абсолютно суб'єктивною, тому для класифікації непридатною.

            Вона якщо і є суб'єктивною, то вже напевно що не абсолютно суб'єктивною. Методика викладання та методологія дисципліни в кожній галузі нададуть вам цілком обґрунтовані аргументи, що і чому є більш складним. Педагогічна ж та вікова психологія дадуть вам конкретні відповіді, в якому віці дітям можна, а в якому - на бажано давати в літературі сцени вбивств, приниження тощо.
            Крім того складність тексту - також цілком вимірювана дефініція. Наприклад тексти Пушкіна містять (хтось підраховував) великій відсоток зрозумілих слів сучасної російської, тоді як тексти Достоєвського - велику кількість новітніх слов, важкі граматичні оберти та ще важкіші смислові конструкції.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.04 | Раціо

              Re: до того

              Tatarchuk пише:
              > Хіба це "моє припущення"??? Школа вся будується за принципом, або як ви кажете припущенням, що в старших класах треба вивчати більш складні фрагменти дисциплін, ніж в молодших.

              Ги. То що, виходить, історія середньовіччя складніша за історію давньої Греції?

              > Методика викладання та методологія дисципліни в кожній галузі нададуть вам цілком обґрунтовані аргументи, що і чому є більш складним.

              Цілком імовірно, що так і є. Адже хто вміє - навчає, хто не вміє - створює методики :-) Насправді все це є дуже дискусійним, але бюрократія не передбачає дискусій.

              > Педагогічна ж та вікова психологія дадуть вам конкретні відповіді, в якому віці дітям можна, а в якому - на бажано давати в літературі сцени вбивств, приниження тощо.

              О, бачите. Отже справа не лише в "складності розуміння". Вбивства є в найдитячіших казках, отже їх бажано вивчати лише в старших класах? Чи все-таки крім тематики є ще таке поняття, як глибина вивчення певних аспектів, яку можна варіювати цілком ортогонально до уявної "складнсти для розуміння".


              > Крім того складність тексту - також цілком вимірювана дефініція.

              Я в курсі. Вимірюється за Колмогоровим, але навряд чи літературознавці захочуть цим скористатися.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.04 | ziggy_freud

                Re: складність текстів

                Раціо пише:
                > Ги. То що, виходить, історія середньовіччя складніша за історію давньої Греції?

                в певному сенсі - так. Бо середньовіччя включає більше країн і безпосередньо стосується історії України.


                > О, бачите. Отже справа не лише в "складності розуміння". Вбивства є в найдитячіших казках, отже їх бажано вивчати лише в старших класах? Чи все-таки крім тематики є ще таке поняття, як глибина вивчення певних аспектів, яку можна варіювати цілком ортогонально до уявної "складнсти для розуміння".

                скажімо так, вбивство в дитячій казці і в натуралістичному дорослому тексті - дві різних історії. Все-таки є речі, від яких в 10 років в більшості ще нема здорових захисних реакцій, а в 13 звичайно вже є.

                > Я в курсі. Вимірюється за Колмогоровим, але навряд чи літературознавці захочуть цим скористатися.

                проблема літературознавців, які, будучи адекватними експертами релеватно встановленої мети, мають застосовувати найширший апарат знання з суміжних дісціплін; а також розуміти дефініцію "складності тексту" інтуїтивно.

                або, простіше. Більшість -знавців просто не знає математики. Навіть в тому обсязі, щоб грамотно сформулювати математичну задачу.

                Зараз вся Європа з Гамерикою вдарилась в міждисціплінарні студії та створеня кластерів під них. А в нас навіть між сусідніми каТедрами іноді наче натягнуто колючий дріт під струмом. І це погано.
  • 2007.11.04 | Volodymir

    А вы еще посмотрите учебник обществоведения для СШ

    Встречался с откровенно заслуженным чмо, которое его написало в качестве руководителя. Поразило, насколько оное самодовольно и показательно решает судьбы перспективных ученых и студентов.

    Все-таки, для общественного здоровья, периодически полезно привселюдно сжигать на площадях историков и вот таких вот обществоведов :).

    Тогда не будет историков-Литвинов, родства не помнящих, выправляющих историю под идеологию даже в процессе несобственноручного написания плагиата.
  • 2007.11.04 | blueandwhite

    інтеграція до європейського "підручникового" простору

    сьогодні неможлива для бютонунсівців, адже
    змусить визнати колабораціонізм певної частини українців, їхніх ідеологічних вчителів, із німецькими нацистами та їхню беспосередню участь із цима ж німецькими нацистами у здійсненні Голокосту.

    Акценти та ролі в ОУН прозорі для будь якого чесного історика:

    "ЧОМУ УКРАЇНЦІ ВОЮЮТЬ НА БОЦІ ФЮРЕРА?": "Велика війна на сході нашого суходолу, яка вибухнула 22 червня минулого року, це для нас, українців, дата, рівнозначна до дати винаходу пороху чи відкриття Америки в історії світу… Європа, яку був створив Версаль, дуже виразно поставила нас поза дужки сильних мира того. Нас віднесено до переможених і нам при кожній нагоді не забувалось підкреслити наше германофільство. Нам ніколи не забувалось участі наших січових легіонів на боці центральних держав. Нам вказувалось погрозливим пальцем на Брест - Литовське замирення… З цією етикеткою ми перейшли до війни, яку вважали неминучою і яку сприймали як свою… Бути вірним ідеї цієї війни і одночасно ідеї свого народу, це є наш обов'язок". (Улас Самчук.газета "Волинь", м. Рівне, 1942, № 1 (29). - 1 січня).

    Та як не був Панас Генріхом, так і не буде:)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.04 | Tatarchuk

      Re: інтеграція до європейського "підручникового" простору

      blueandwhite пише:
      > сьогодні неможлива для бютонунсівців, адже
      > змусить визнати колабораціонізм певної частини українців, їхніх ідеологічних вчителів, із німецькими нацистами та їхню беспосередню участь із цима ж німецькими нацистами у здійсненні Голокосту.

      Я якраз про те, що треба визнавати те що було і, звісно, не називати правдою те, чого не було. І це можливо.

      > "ЧОМУ УКРАЇНЦІ ВОЮЮТЬ НА БОЦІ ФЮРЕРА?": "Велика війна на сході нашого суходолу, яка вибухнула 22 червня минулого року, це для нас, українців, дата, рівнозначна до дати винаходу пороху чи відкриття Америки в історії світу… Європа, яку був створив Версаль, дуже виразно поставила нас поза дужки сильних мира того. Нас віднесено до переможених і нам при кожній нагоді не забувалось підкреслити наше германофільство. Нам ніколи не забувалось участі наших січових легіонів на боці центральних держав. Нам вказувалось погрозливим пальцем на Брест - Литовське замирення… З цією етикеткою ми перейшли до війни, яку вважали неминучою і яку сприймали як свою… Бути вірним ідеї цієї війни і одночасно ідеї свого народу, це є наш обов'язок". (Улас Самчук.газета "Волинь", м. Рівне, 1942, № 1 (29). - 1 січня).


      У вас невірний підхід: такі документи мають бути в підручниках, але ніяк не в позиції, цитую,
      > Акценти та ролі в ОУН прозорі для будь якого чесного історика:
  • 2007.11.05 | Pavlo

    Математика.

    Як Вам таке визначення ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.05 | ziggy_freud

      філологи знають букви, математики - цифри,

      а колишнім історикам КПРС приємно знаходитись в компанії розумних людей.

      в Україні це зветься шкільною освітою.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.05 | Tatarchuk

        Re: філологи знають букви, математики - цифри,

        ziggy_freud пише:
        > а колишнім історикам КПРС приємно знаходитись в компанії розумних людей.
        >
        > в Україні це зветься шкільною освітою.

        Зазишається визначитися що знають біологи та вміють фізкультурники. Більш того - іноді починаю задумуватися, за яким принципом набирають шкільних психологів :)
      • 2007.11.05 | Pavlo

        Мене сьогодні ледве не перемкнуло від цієї циклічної ссилки .

        Бідні наші діти.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.05 | 123

          Не побачив циклічності - начебто нормальне визначення...

    • 2007.11.06 | Раціо

      Абсолютно нормальне визначення, принаймні якщо не розглядати

      зі спеціялізованої точки зору Зіґґі.
  • 2007.11.06 | Bayan

    Всe залeжить від того - яку дeржаву ми будуємо.

    Чому у викладі історії СРСР так багато замовчувалось? Нe в останню чeргу тому, що ставилась задача виховання СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА, бeз національних ознак.
    Для чого? - Щоб виключити прояви міжнаціональних протиріч.

    Флагман дeмократії США тeж нe бeз гріха, довгeнько культивували Просто Амeриканця з єдино амeриканською мрією: розбагатіти.
    Алe скільки шило нe ховай, воно вилізe. І от вони мають афро-амeриканців, іспано-амeриканців і т.п. Загострилось явищe, ранішe нeпомітнe: чорний і такий інший расизм.

    Я знайомився з амeриканськими шкільними підручниками історіі. Так, ніби гострі кути позначeні (наприклад рабство), алe загальна ціль простeжується чітко: інтeграція усіх eтнічних груп в єдинe цілe: амeриканeць, громадянин США. Мeта дeсь близька до тієї, яку пeрeслідувала наша вжe нeіснуюча тeпeр дeржава.

    До чого я вeду?

    До того, що як ми будуємо дeржаву українців - громадян України, нeзалeжно від національності, тут трeба діяти як в мeдицині: нe наврeди.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.06 | Михайло Свистович

      Re: Всe залeжить від того - яку дeржаву ми будуємо.

      Bayan пише:
      >
      > Флагман дeмократії США тeж нe бeз гріха, довгeнько культивували Просто Амeриканця з єдино амeриканською мрією: розбагатіти.
      > Алe скільки шило нe ховай, воно вилізe. І от вони мають афро-амeриканців, іспано-амeриканців і т.п. Загострилось явищe, ранішe нeпомітнe: чорний і такий інший расизм.

      Розквіт чорногорасизму припав на 70-ті. Так що воно притупилося.
    • 2007.11.06 | Tatarchuk

      Re: Всe залeжить від того - яку дeржаву ми будуємо.

      Bayan пише:
      > Я знайомився з амeриканськими шкільними підручниками історіі. Так, ніби гострі кути позначeні (наприклад рабство), алe загальна ціль простeжується чітко: інтeграція усіх eтнічних груп в єдинe цілe: амeриканeць, громадянин США. Мeта дeсь близька до тієї, яку пeрeслідувала наша вжe нeіснуюча тeпeр дeржава.

      Зараз перевіримо, чи та сама мета :) Раз ви знайомилися із американськими підручниками з історії (я - ні, кажу сразу) то скажіть як вони там пишуть про індіанців. Навіть так - забагато чи замало.

      > До того, що як ми будуємо дeржаву українців - громадян України, нeзалeжно від національності, тут трeба діяти як в мeдицині: нe наврeди.

      Тут погоджуюся.

      І щоб якось повеселити, розкажу анекдот в тему.
      Француз приїжджає з Англії і каже:
      - Дивні люди англійці! В нас площі та вулиці носять назви великих перемог, а в них - великих поразок. Сам бачив мост Ватерлоо та сквер Трафальгар
      :)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua