МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Борцям з диктатором Саакашвілі присвячується:Благие намерения(л)

11/14/2007 | observer
http://www.apsny.ge/analytics/1194974967.php
Благие намерения
13/11/2007
Гела Васадзе
В прусской армии Фридриха Великого существовало замечательное правило, если солдат подавал жалобу на начальство раньше чем через три дня после происшествия, он наказывался независимо от того, прав был или нет. Мудрый король прекрасно понимал, что для того, чтобы человек осознал произошедшее и трезво оценил обстановку необходимо время. В потоке обвинений, посыпавшихся со всех сторон на власти Грузии, самым обидным было «Обращение журналистов "Эха Москвы" к Михаилу Саакашвили». Текст обращения достаточно короткий и имеет смысл привести его полностью

«Господин Президент,
С удивлением и возмущением мы узнали, что сотрудники правоохранительных органов Грузии прекратили вещание независимого радио и телевидения «Имеди».
Демократия заканчивается там, где журналистам затыкают рты, когда они выполняют свои профессиональные обязанности.
Сползание к диктатуре начинается там, где журналистов избивают на митингах и демонстрациях, запугивают и шантажируют их.
Просим вас немедленно вмешаться в действия подконтрольных Вам силовых структур, отдать распоряжение о возобновлении вещания независимых СМИ, дать возможность журналистам исполнять свой профессиональный долг».

Затем очень много подписей, подписей людей, многим из которых мы верим и считаем совестью современной России. Алексей Венедиктов, Сергей Ганапольский, Виктор Шендерович, Олег Панфилов, и еще многие, многие и многие. Признаюсь, читать эти имена было больно, больно еще и потому, что не понятно. Я бы сам подписался под каждым словом этого Обращения, при одном условии, если в нем было хоть слово правды.

Обвинять людей, которые всей своей жизнью доказали, что служение правде и защита прав личности для них важнее любых материальных ценностей (уж путинская власть могла бы предложить каждому из них имитацию рая на Земле), в том, что они бессовестно продались Бадри Патаркацишвили, Кремлю или черту лысому было бы глупо. Но тогда что же заставило этих людей совершить тяжкий грех. То, что клевета является тяжким грехом, думаю ни у кого не вызывает сомнения. Лично я нахожу только одно объяснение – не разобрались, не поняли, что происходит в Грузии, погорячились, поспешили с выводами. Обидно осознавать, но факт, не очень то и интересовались событиями в нашей стране, то есть видели только ход событий, не пытаясь вникнуть в их суть. Позволю себе политику двойных стандартов. Лично меня не очень задела реакция западных средств массовой информации. Во первых потому, что западные СМИ как правило интересует действие, ‘’action”, а не глубинные причины событий, ну и во вторых, многое из того, что происходит в странах постсоветского пространства, для них навсегда останется «загадкой сфинкса». Но как же лучшие умы российской журналистики так запросто «повелись» на наживку путинской, или еще какой, пропаганды? Неужели не знали, кому принадлежит телекомпания «Имеди». Напомню, создатель и настоящий владелец данной «независимой» телекомпании господин Бадри Патаркацишвили. На этом месте позволю себе не давать никаких характеристик российско-грузинскому олигарху, пусть каждый сам вспомнит все, что знает или слышал о данной личности, думаю, этого будет достаточно.

Следующий вопрос, неужели подписавшие данное обращение не знали, что телевидение «Имеди» было создано теми же пиар - менеджерами, которые очень высокопрофессионально вытянули на президентских выборах 1996 года Бориса Николаевича Ельцина, призывая российского избирателя «голосовать сердцем». Данная кампания проводилась чуть больше пяти месяцев и привела к победе кандидата, у которого на старте был рейтинг менее 5%. А теперь представьте себе, такую же по интенсивности кампанию против властей маленькой Грузии, ведущуюся в течение двух лет(!). Нет, «сползающий к диктатуре режим Михаила Саакашвили» не предпринимал никаких действий против телекомпании, которая всю свою мощь направила на дискредитацию власти. Несмотря на такие откровенные провокации, как показ вырубки нескольких виноградных лоз кахетинским крестьянином, телеканал продолжал функционировать в обычном режиме.
Предвижу улыбки, ну что за провокация показ вырубки виноградной лозы? Не скажите, для народа страны, в которой одна из самых любимых песен «Ты виноградная лоза», посвящена Спасителю, это был ментальный удар не меньшей силы, чем перенос памятника советским воинам в Таллинне для России. Этим сюжетом показывалось «как эта власть убивает все, что так свято для нас». И даже после того, как выяснилось, что крестьянину за то, что он срубил несколько лоз, щедро заплатили, после показа по другим телеканалам его виноградника, многие люди сомневались, так ли это, где, правда? Я не случайно столь подробно остановился на этом эпизоде. Каждая провокация «независимого» телеканала, а их было великое множество, была гениально продумана, но это не тот случай, когда гений и злодейство вещи несовместимые. Наивными выглядели попытки властей противостоять клевете и грязи путем бойкота. В частной беседе председатель комитета парламента Грузии по международным делам Котэ Габашвили говорил о том, что как только представители власти перестанут ходить на дебаты в прямом эфире телекомпании «Имеди», рейтинг доверия к «фабрике лжи» упадет. Котэ Габашвили и многие другие ошибались, на «Имеди» работали настоящие профессионалы, прекрасно знающие свое дело.
В период подготовки выступления оппозиции, телекомпания «Имеди» главным действующим лицом всего этого театра абсурда. Казалась что только для сюжетов «независимой» телекомпании мечутся по всей стране лидеры объединенной оппозиции, поднимая народ на борьбу с «кровавым режимом». Напомню только один факт - знаменитое «избиение» Бежана Гунава в Зугдиди произошло после того, как он поздним вечером, через несколько часов после окончания митинга, вернулся на центральную площадь Зугдиди, полную сторонниками Национального движения. Вернулся по просьбе телекомпании «Имеди», чтобы дать интервью перед зданием региональной администрации. Думаю, комментарии излишни.

Можно было бы до бесконечности приводить подобные примеры. Но даже не в этом деле. «Я не согласен с Вашим мнением, но я готов отдать свою жизнь, за Ваше право высказывать его» - слова великого Вольтера давно стали жизненным принципом каждого честного человека. А как насчет чужой жизни? Имеем ли мы право, рисковать чужой жизнью, за право кого бы то ни было высказывать свое мнение в конкретной ситуации.

Телекомпания «Имеди» была закрыта в связи с введение в стране чрезвычайного положения, угрозы массовых беспорядков, и, самое главное, непрекращающихся призывов к гражданскому неповиновению. Последней каплей для властей стала провокационная дезинформация о том, что спецназ готовится к штурму и осквернению Кафедрального Собора Святой Троицы и других православных храмов. Заметьте еще один ментальный удар, удар подлый, нанесенный в то время когда градус общественного настроения достиг точки кипения. Уже были избитые и подрезанные полицейские, уже был применен слезоточивый газ и водометы на Руставели и Рике, и вся Грузия оцепенела от угрозы повторения событий 1991 года. Остановка работы телекомпании «Имеди» в этих условиях, еще раз подчеркну, условиях чрезвычайного положения была не только оправдана, но и необходима. Вот, правда, которую не торопились выяснить уважаемые мною российские журналисты. Не стану призывать их признать свою ошибку, хотя это было бы очень полезно моей стране. Понятно, что этими благородными людьми двигали исключительно благие намерения. А благими намерениями вымощена, как известно дорога… в рай?

Відповіді

  • 2007.11.14 | TrollSeeker

    +

  • 2007.11.14 | Linx

    Re: Борцям з диктатором Саакашвілі присвячується:Благие намерени

    observer пише:
    > В прусской армии Фридриха Великого существовало замечательное правило, если солдат подавал жалобу на начальство раньше чем через три дня после происшествия, он наказывался независимо от того, прав был или нет. Мудрый король прекрасно понимал, что для того, чтобы человек осознал произошедшее и трезво оценил обстановку необходимо время.
    Правило просто супер! Особливо для армії. Запропонуйте Гриценку взяти на озброєння. Хоча, мабуть, воно негласно і діє в укр.армії.


    > «Господин Президент,
    > С удивлением и возмущением мы узнали, что сотрудники правоохранительных органов Грузии прекратили вещание независимого радио и телевидения «Имеди».
    > Демократия заканчивается там, где журналистам затыкают рты, когда они выполняют свои профессиональные обязанности.
    > Сползание к диктатуре начинается там, где журналистов избивают на митингах и демонстрациях, запугивают и шантажируют их.
    > Просим вас немедленно вмешаться в действия подконтрольных Вам силовых структур, отдать распоряжение о возобновлении вещания независимых СМИ, дать возможность журналистам исполнять свой профессиональный долг».
    >
    > Затем очень много подписей, подписей людей, многим из которых мы верим и считаем совестью современной России. Алексей Венедиктов, Сергей Ганапольский, Виктор Шендерович, Олег Панфилов, и еще многие, многие и многие. Признаюсь, читать эти имена было больно, больно еще и потому, что не понятно. Я бы сам подписался под каждым словом этого Обращения, при одном условии, если в нем было хоть слово правды.
    Остання фраза просто зашибісь!
    Усе в світі відносне. Ми всі незалежні відносно чогось одного, і залежні відносно іншого. Так само і всі "незалежні" масмедіа звичайно є незалежними лише відносно. ІМЕДІ - незалежне від грузинської влади і тому його закриття, побиття/шантаж журналістів це злочин. В тому числі злочин проти демократії.

    До речі, якщо приписати в кінці звернення - "вода мокра", автор підпишеться під цим зверненням? Чи теж викрутиться, що вона мокра лише в рідкому стані, а зараз зима, тож вона не мокра.
  • 2007.11.14 | Михайло Свистович

    Туфта рідкісна. Як людей клинить на слові "Москва"

    На рівні рефлексів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.14 | observer

      Кого? Грузинів? Автора? Тебе?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.14 | Shooter

        Автора. Нагадує опис СССР нєкоторімі західними журналюгами в 30х

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.14 | observer

          Стаття не шедевр. Але де Ви там зі Свистовичем побачили все те -

          не зрозуміло

          можливо ми різні статті читали?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.16 | Shooter

            І нічим не відрізняється по суті від статті Латиніної

            Головний аргумент же ж "дозволити самодурство Саакшвілі" - "позаді Масква".

            Підставивши "камуністи, негри, жиди" етс. швиденько стає зрозуміло, що "ето ми уже прахаділі".
      • 2007.11.15 | Михайло Свистович

        Автора і тебе

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.15 | observer

          Винниченко теж так думав

          Ортодоксальна демократія бува дуже шкідливою
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.15 | Михайло Свистович

            Ні, він не так думав

            observer пише:
            > Ортодоксальна демократія бува дуже шкідливою

            А самодурство ще більш шкідливим. Доведено Ґамсахурдією, на шлях якого ступив Саакашвілі. Сподіваюсь, що цим ступанням все обмежиться, і він по ньому не піде.
  • 2007.11.14 | blueandwhite

    автору можна порадити лише єдине

    не рий іншому яму, сам до неї потрапиш:)

    А взагалі გაზენვაგენში!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.15 | Englishman

      Re: автору можна порадити лише єдине

      blueandwhite пише:
      > не рий іншому яму, сам до неї потрапиш:)
      >
      > А взагалі გაზენვაგენში!

      А взагалі, ви- нацист. Хоча про яму вірно- дивіться, вас це теж стосується.
  • 2007.11.15 | samopal

    В.Новодворская: "Загробный удар империи" (/)

    Тургенев описывал загробный поцелуй Клары Милич. Но то, что мы наблюдаем в Грузии, – это не загробный поцелуй, а загробный удар кинжалом. Удар мертвой империи (сначала российской, потом советской), которая камнем, вовремя не снятым с шеи, тянет нас на дно вместе с нашими жертвами – бывшими колониями России.

    Михаилу Саакашвили не повезло. Ему пришлось спасать независимость Грузии, и мир в ней, и реформы. Цена известна. Читайте Мандельштама. "Мы будем помнить и в летейской стуже, что десяти небес нам стоила Земля". Демократом быть легко и приятно, даже если тебя и попотчуют слезоточивым газом. Ты не отвечаешь ни за что, если гибнет твое дело и твоя страна возвращается под имперское ярмо, ты встаешь, отряхиваешься и, пылая праведным гневом, едешь в Штаты, Германию, Францию или даже садишься в тюрьму. Ты не отвечаешь за результат. Гори оно все ясным пламенем, чума на оба ваши дома, цель не оправдывает средства, и прочий обиход демократа, вплоть до "ваше мнение мне глубоко враждебно, но за ваше право его высказывать я готов пожертвовать своей жизнью".

    Все это Михаилу Саакашвили пришлось сбросить с корабля современности. Как когда-то нам в 1993 году: нам, Ельцину, Гайдару, всем, кто с нами мыслил категориями жизни, борьбы, ненависти к врагам, а не добровольной смерти, как предлагали многие, в том числе и Григорий Явлинский. А еще за долго до этого политик по имени Маннергейм (примерно в то время, когда Керенский соблюдал с большевиками и вообще со всей лихой левой стихией, разыгравшейся после Февраля, демократический этикет, ожидая трагической развязки), спас от своей доли октябрьских приключений Финляндию, очень жестко подавив "мирное вооруженное восстание" и в один день похоронив в одной могиле двадцать тысяч инсургентов, не исключая женщин и подростков. И ничего, нынешние демократические финны одобрили. Памятник в центре Хельсинки не демонтирован, так и стоит. И мне очень жалко, что эту процедуру в Питере и в Москве некому было проделать, как сделали это в 1905 году, когда гвардия просто в щепки разнесла Пресню.

    Знаете ли вы, что если бы Столыпин дожил до 1917 года, не было бы ни Октябрьской, ни социалистической, ни революции? Не было бы гражданской войны, красного террора, раскулачивания, ГУЛАГа; не было бы второй мировой войны, Холокоста, СССР... Россия была бы процветающей и свободной конституционной монархией. Но и стоило бы это большой крови. Пожалуй, всех большевиков (и попутно часть идеалистов, что попали бы под горячую руку) закопали бы, а Ленин с Троцким, Зиновьевым и иже с ними скорее всего угодили бы на виселицу. "Столыпинский галстук" это называлось, немало таких "галстуков" в 1905-1907 гг. раздал премьер. Но 1917-й не случился в 1905-м, а мог бы. Конечно, ничего нет хорошего в таких средствах, но кто-то должен брать на себя за них ответственность, если цель – элементарное предотвращение геноцида.

    Очень стыдно слушать, как правозащитники Российской империи, к тому же, как я с ужасом узнала, получившие гранты от путинской власти (а другой уже нет), повторяют официальные сведения. Да-да, и Хельсинкская группа, и Центр по правам человека, и "Мемориал" пинают Саакашвили за то, что он остановил подготовленный российскими агентами государственный переворот.

    15 лет назад в Тбилиси было тоже самое. Истерические митинги, инспирированные Кремлем, с теми же примерно лозунгами насчет Грузии без Звиада, без президента, без фашистского режима Гамсахурдиа. Потом разделилась армия и в ход пошли орудия, потом из пушек разнесли проспект Руставели и рассказывали байки из склепа, что у Звиада в президентском дворце в подвале стояли клетки с барсами и пантерами, которым он скармливал живых оппозиционеров. (Сегодня творят ужастик про удушение Жвании в собственном авто президента.) А Звиад был правозащитником, и он сказал, что на пули будет отвечать цветами. Вы помните, что было дальше? Гражданская война, расстрелы за портрет Звиада, казни и пытки "звиадистов", изгнание депутатов парламента, изгнание Звиада, голод, банды Джабы Иоселиани, вторжение в Абхазию...

    Я там была, я видела и поезда с выбитыми стеклами, заткнутыми матрасами, и развалины Зугдиди, и жуткую подземную тюрьму бериевских времен (не в качестве туриста, а в качестве арестанта). Ни света, ни горячей воды – даже местами в Тбилиси (это свет, о горячей воде даже никто и не мечтал). А по улицам шлялись тонтон-макуты Джабы Иоселиани в черных очках с автоматами и охотились на интеллигенцию. Сценарий на этот раз был такой: полная дестабилизация положения в Тбилиси, захват парламента, а идейные, но неосторонжные и безответственные оппозиционеры были использованы как фон и орудие такими как г-н Б.П., чьему теневому бизнесу М. Саакашвили наступил на хвост, или как аналогичный г-н Ок. А дальше – давние кадры, матерые, как зубры: Тенгиз Китовани, гэбэшник Гиоргадзе, Ирина Саришвили и гг. Церетели и Хаиндрава. А потом появилась бы рота-другая танков, БТРов или еще чего с бойцами, переодетыми в грузинскую форму.

    Помните марш-бросок "чеченской оппозиции" на Грозный на российских танках и с танкистами, навербованными в российской армии? Подсунуть Грузии свою креатуру на пост президента, отменить президентский пост и покупать парламентариев поштучно... А в хаосе и перестрелке – аншлюс, вторжение в Абхазию "для защиты российских граждан". Даром, что ли, там раздали паспорта 80 процентам населения? Гитлер тоже когда-то беспокоился о судетских немцах… А абхазские курорты давно снятся российским колонизаторам.

    А Михаил Саакашвили, не правозащитник, а президент, некрасивыми, но необходимыми действиями остановил и отменил этот сценарий. Не будет крови, голода, гражданской войны, аншлюса. Будут выборы. Я лично отдала бы голос за М. Саакашвили, не побоявшегося рискнуть репутацией ради Грузии. Если от дубинок, резиновых пуль и слезоточивого газа пострадали честные оппозиционеры, я прошу их простить это Михаилу Саакашвили. Ребята, с вами не в песочек играют. Вы не одни, и, бегая по площади, не забывайте, что Большой Брат смотрит на вас и готов вас использовать.


    http://www.nakanune.org/categ_1/article_178.html
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.15 | SpokusXalepniy

      Класс!!! Она излагает четко.

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.15 | Vax

        Re: Класс!!! Она излагает четко.

        Есть кого слушать.
        Похоже, некоторые готовы радостно аплодировать и полоумным, лишь бы они критиковали Россию.
        http://foto.spbland.ru/data/media/8/28599_femina.jpg
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.15 | Предсказамус

          "Не долбить дятел не может. Потому что клюв всегда перевешивает"

      • 2007.11.15 | samopal

        Тут де-кого "клинить" набагато чіткіше.

      • 2007.11.15 | Михайло Свистович

        Фігню вона ізлагаєт

      • 2007.11.16 | samopal

        МИД России назвал досрочные выборы в Грузии фарсом (/)

        Досрочные выборы президента Грузии - фарс, призванный обеспечить сохранение нынешней власти, говорится в комментарии МИД РФ.
        http://obozrevatel.com/news/2007/11/15/201827.htm
        "К сожалению, подтверждается впечатление о том, что досрочные выборы задуманы как откровенный фарс, призванный обеспечить сохранение власти в руках нынешнего руководства. Впрочем, на это с самого начала указывала дата выборов, установленная таким образом, чтобы за остающийся короткий промежуток времени оппозиция не успела сплотить свои ряды, а общество - преодолеть синдром страха после жестокого подавления протестов", - говорится в комментарии, размещенном на сайте внешнеполитического ведомства...

        Враховуючи величезний досвід російської демократії виборів, та з огляду на хід підготовки двох найближчих голосувань у самій Росії, така заява виглядає надзвичайно "убєдітєльной". :lol:
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.16 | samopal

          A ОБСЄ перешкоджають спостерігати за виборами в Росії (/)

          Організація з безпеки і співробітництва в Європі відмовилася від моніторингу парламентських виборів у Росії 2 грудня через перешкоди, які чинить місцева влада.

          Про це в п'ятницю повідомляє Reuters.

          "Незважаючи на кількаразові запити про в'їздні візи в Росію для експертів (ОБСЄ) і спостерігачів, у візах постійно відмовляється", - говориться в заяві ОБСЄ.

          Оцінки ОБСЄ як основного європейського спостерігача за дотриманням принципів демократії, є для багатьох держав основними індикаторами чесності плебісцитів.

          Цього року ОБСЄ, яка знайшла порушення в ході парламентських виборів-2003 у Росії, зіштовхнулася з перешкодами для чергового моніторингу, тому що російська влада обмежила кількість спостерігачів і не квапилися з видачею ним віз.

          Росія є членом ОБСЄ.


          http://193.178.146.18/news/2007/11/16/66941.htm
    • 2007.11.15 | igorg

      Абсолютно чітко! Особливо про Звіаді! А до того ж панове

      ви не помітили випадково що хтось збирається збиратися в Сєвєродонєцкє? Певно російські демократи для боротьби з українським тираном Президентом :). А не помітили, що серйозно розмовляють про дамбу в Керчинській протоці? З чисто екологічними намірами :). Цікаво, а за скільки там можна тоді буде понтонну переправу на Крим кинути? А умиротворення татарів у Криму теж не помітили? На щастя вони ще памятають коли, хто, куди і як їх з Криму виселяв. Памчтать то памятають, але реакція, скажімо Татарчука, на українське козацтво мене здивувала. Навть вразила тим, як далеко зайшов процес.
      Але як же хочеться захистити мирне рускогаварящєє населення криму від бусурманів :), згадать билую славу.
    • 2007.11.15 | ilia25

      Да, а по Гитлеру война началась когда Польша напала на Германию

      .. а Гитлер бедный только защищался. К счастью у него совершенно случайно отмобилизованный Вермахт уже на границе стоял.


      Точно так же и у защитников Саакашвили -- все начинается с оппозиции, которая вдруг за здорово живешь начала уличные акции. На деньги и по указанию ФСБ, не иначе.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.15 | SpokusXalepniy

        Вы даже сами не подозреваете насколько правы.

        ilia25 пише:
        > Да, а по Гитлеру война началась когда Польша напала на Германию, а Гитлер бедный только защищался. К счастью у него совершенно случайно отмобилизованный Вермахт уже на границе стоял.
        Гитлер не начал бы войну на восток, если бы не договорился перед этим со Сталиным. А если бы и начал, то на 5-10 лет позже, чем это случилось на самом деле.
        Вероятнее всего, что и со Сталиным не так ОН договаривался, как Сталин с ним. То есть, когда при переговорах немцы увидели на что замахивается Сталин, то они решили согласиться на такой вариант, потому что почувствовали чем это всё пахнет. Чтобы оттянуть неминуемую войну с СССР. Ведь они были подготовлены и оснащены В РАЗЫ хуже, чем Красная Армия (как это уже доказано документальными данными).

        Польша, конечно, была разменной монетой, но уж в нападении на СССР я бы Гитлера винил меньше, чем Сталина, т.к. последний зажал Гитлера в угол, а у того уже не было выхода, кроме попытки блиц-крига.

        > Точно так же и у защитников Саакашвили...
        Вы хотите сказать, что Новодворская поклонница Гитлера?

        > ... -- все начинается с оппозиции, которая вдруг за здорово живешь начала уличные акции...
        Почему же - за здорово живёшь? В каждой стране есть масса недовольных и протестующих, но это не значит, что каждый раз есть предпосылки совершать революции. Ведь ДО ЭТИХ ВЫСТУПЛЕНИЙ не было особых жалоб на Саакашвили как человека, ущемляющего свободу слова, митингов, шествий.
        Поэтому уличные акции возникшие месяц назад в какой-то степени странны, в смысле, сопровождающих их призывов по ТВ и бросание камней в полицию.

        > ...На деньги и по указанию ФСБ, не иначе.
        На фоне развернувшейся год назад кампании против Грузии в России, всё это должно было как-то завершиться... А оно не завершалось. Получалось так, что маленькие, локальные победы одерживал Саакашвили. А Москва в итоге из всех "преимуществ" осталась только без Боржоми. Поэтому небольшая "победоносная война" перед российскими парламентскими и президентскими выборами просто не могла не состояться, как не могла не загореться "Воронья Слободка" после того, как жильцы застраховали своё имущество.

        Вас смущает недоверие к ФСБ, к которой сторонники Саакашвили "испитывают сильный неприязнь".
        Ну, тут на вкус и цвет товарища (хозяина) нет.

        Могу лишь высказать не всеми осознаваемую мысль. ФСБ - наследница ЧК, ОГПУ, НКВД, МВД, КГБ в некоторых, и довольно-таки существенных деталях, в данный момент ОПАСНЕЕ своих "родителей".
        Дело в том, что бывшие органы раньше контролировались, партией и лично товарищем... А теперь они контролируются РАЗНОРОДНЫМИ группами товарищей. И сам орган перестал существовать как единое контролируемое целое. Он превратился в несколько конкурирующих между собой органов, где каждый себе начальник.
        Методы же "работы" с населением стали изощреннее и технически более совершенны - во-первых, потому что опыт, а во-вторых, есть научный потенциал (который - в жизнь!).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.15 | ilia25

          Я подозреваю

          SpokusXalepniy пише:
          > ilia25 пише:
          > > Да, а по Гитлеру война началась когда Польша напала на Германию, а Гитлер бедный только защищался. К счастью у него совершенно случайно отмобилизованный Вермахт уже на границе стоял.
          > Гитлер не начал бы войну на восток, если бы не договорился перед этим со Сталиным.

          Да что вы говорите, нужели вы даже "Ледокол" прочитали.

          > > Точно так же и у защитников Саакашвили...
          > Вы хотите сказать, что Новодворская поклонница Гитлера?

          Я хочу сказать, что она использует тот же демагогический прием. Но если вы этого не поняли, то вы действительно тупой.

          > > ... -- все начинается с оппозиции, которая вдруг за здорово живешь начала уличные акции...
          > Почему же - за здорово живёшь? В каждой стране есть масса недовольных и протестующих, но это не значит, что каждый раз есть предпосылки совершать революции.

          Это вообще. Но в данном случае это была вполне адекватная реакцией на попытки Президента победить не в честной борьбе, а переписывая правила под себя.

          > Ведь ДО ЭТИХ ВЫСТУПЛЕНИЙ не было особых жалоб на Саакашвили как человека, ущемляющего свободу слова, митингов, шествий.

          Были жалобы на то, что он ведет себя не как президент демократической страны, а как какой-то путин.

          > Поэтому уличные акции возникшие месяц назад в какой-то степени странны, в смысле, сопровождающих их призывов по ТВ и бросание камней в полицию.

          Почему по "поэтому"? Почемк вы думаете, что президент своими __действиями__ (я пишу прото, что он делал, а не про то, чего он НЕ делал) этого не заслужил?

          > > ...На деньги и по указанию ФСБ, не иначе.
          > На фоне развернувшейся год назад кампании против Грузии в России, всё это должно было как-то завершиться... А оно не завершалось. Получалось так, что маленькие, локальные победы одерживал Саакашвили.

          Да, а теперь Саакашвили называют мудаком люди, честность и порядочность которых ни у кого сомнений не вызывает. Но он не виноват, это ФСБ ему что-то в утренний боржоми подсыпала.

          > Могу лишь высказать не всеми осознаваемую мысль. ФСБ - наследница ЧК, ОГПУ, НКВД, МВД, КГБ в некоторых, и довольно-таки существенных деталях, в данный момент ОПАСНЕЕ своих "родителей".

          Да что вы говорите, а мы то не знали.

          А я знаю какую мысль вы не совсем осознаете. Что ФСБ, какая бы сякая он не была, не может сделать порядочного человека мудаком. Это всегда дело рук самого новоиспеченного мудака.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

            Re: Я подозреваю

            ilia25 пише:
            > SpokusXalepniy пише:
            > > ilia25 пише:
            > > > Да, а по Гитлеру война началась когда Польша напала на Германию, а Гитлер бедный только защищался. К счастью у него совершенно случайно отмобилизованный Вермахт уже на границе стоял.
            > > Гитлер не начал бы войну на восток, если бы не договорился перед этим со Сталиным.
            > Да что вы говорите, нужели вы даже "Ледокол" прочитали.
            Грубишь, парниша!

            > > > Точно так же и у защитников Саакашвили...
            > > Вы хотите сказать, что Новодворская поклонница Гитлера?
            > Я хочу сказать, что она использует тот же демагогический прием. Но если вы этого не поняли, то вы действительно тупой.
            Так вы ж вроде согласились (если читали Суворова и Солонина), что Гитлер был не так уж далёк от истины. И неизвестно чего было больше - банальной демагогии или пропаганды, построенной на фактах. Получается вроде как... ему - Гитлеру - не было особой НУЖДЫ разводить демагогию по этому вопросу, т.к. Сталин ему "подкидывал" факты вживую - бери, не хочу. Или вы сомневаетесь в том, что немцы знали про численность сталинских войск, технику, боеготовность и пр.?

            > > > ... -- все начинается с оппозиции, которая вдруг за здорово живешь начала уличные акции...
            > > Почему же - за здорово живёшь? В каждой стране есть масса недовольных и протестующих, но это не значит, что каждый раз есть предпосылки совершать революции.
            > Это вообще. Но в данном случае это была вполне адекватная реакцией на попытки Президента победить не в честной борьбе, а переписывая правила под себя.
            Тогда обозначьте свой момент. Я говорю о начале - о первых днях сбора народа на площади. Ответьте на вопрос - чем конкретно была вызвана эта демонстрация, ибо для широкого народного наступления пужен ПОВОД. В чем он заключался?

            > > Ведь ДО ЭТИХ ВЫСТУПЛЕНИЙ не было особых жалоб на Саакашвили как человека, ущемляющего свободу слова, митингов, шествий.
            > Были жалобы на то, что он ведет себя не как президент демократической страны, а как какой-то путин.
            У Саакашвили всё время работали десятки ТВ-каналов, из которых несколько - беспрерывно его критиковали. И вот так - последние ГОДЫ (не дни, и не недели). Он ничего не закрывал - ни газет, ни ТВ.
            В отличие от Путина, который закрыл всё что можно, а террористов Каспарова с Касьяновым - разгонял как шпану ЕЩЁ ДО НАЧАЛА демонстраций.
            Так чего ж вы зря пиздите, сравнивая Саакашвили с Путиным?
            Повторяю вопрос - каков был повод собрания на площади многолюдной демонстрации? Запрета на свободу слова до этого - не было.

            > > Поэтому уличные акции возникшие месяц назад в какой-то степени странны, в смысле, сопровождающих их призывов по ТВ и бросание камней в полицию.
            > Почему по "поэтому"? Почему вы думаете, что президент своими __действиями__ (я пишу прото, что он делал, а не про то, чего он НЕ делал) этого не заслужил?
            Ещё раз - три года Саакашвили никаких СМИ не закрывал, хотя многие из них его критиковали БЕСПРЕРЫВНО.
            Почему собралась толпа? (До закрытия ТВ-канала)

            > > > ...На деньги и по указанию ФСБ, не иначе.
            > > На фоне развернувшейся год назад кампании против Грузии в России, всё это должно было как-то завершиться... А оно не завершалось. Получалось так, что маленькие, локальные победы одерживал Саакашвили.
            > Да, а теперь Саакашвили называют мудаком люди, честность и порядочность которых ни у кого сомнений не вызывает. Но он не виноват, это ФСБ ему что-то в утренний боржоми подсыпала.
            Вы хотите, чтобы я сейчас занялся поиском ващих порядочных друзей, чтобы у них спросить. А вы - не можете ответить почему он мудак? Повторяю - ДО ТОГО, до того как закрыл ТВ-канал.

            > > Могу лишь высказать не всеми осознаваемую мысль. ФСБ - наследница ЧК, ОГПУ, НКВД, МВД, КГБ в некоторых, и довольно-таки существенных деталях, в данный момент ОПАСНЕЕ своих "родителей".
            > Да что вы говорите, а мы то не знали.
            Так чего ж вы придуриваетесь. Не верите, что Кремль, объявивший Саакашвили врагом рейха, занимается его дискредитацией и свержением?

            > А я знаю какую мысль вы не совсем осознаете. Что ФСБ, какая бы сякая он не была, не может сделать порядочного человека мудаком. Это всегда дело рук самого новоиспеченного мудака.
            Во-первых, может. Причем, чем человек более порядочный, тем легче это сделать.
            Во-вторых, про мудака Саакашвили мы уже наслышаны выше. Это надо доказать. Мне не нравится, что он закрыл ТВ-канал и превысил силу при разгоне, но я всё равно не берусь его назвать мудаком. Хотя бы уже потому, что он противостоит такой махине, как Кремль с группой неуправляемых гбэшников. Другие президенты при таком давлении уже пять соглашений по газу бы подписали, а всё в моральных ходят.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.16 | Vax

              Re: Я подозреваю

              SpokusXalepniy пише:
              > У Саакашвили всё время работали десятки ТВ-каналов, из которых несколько - беспрерывно его критиковали.
              Список телеканалов (кроме Имеди) и газет, которые беспрерывно критиковали, предоставьте.

              > Вы хотите, чтобы я сейчас занялся поиском ващих порядочных друзей, чтобы у них спросить. А вы - не можете ответить почему он мудак? Повторяю - ДО ТОГО, до того как закрыл ТВ-канал.
              Потому что, когда близкий соратник говорит, что бывший премьер был убит насильственной смертью, надо принять это к сведению и провести дополнительное расследование. А Саак быстренько упрятал этого соратника в каталажку, где ему очень хорошо промыли мозги, и припугнули 25 годами тюрьмы. Это говорит о том, что за ширмой "демократии" ранее творились очень черные дела.

              > Так чего ж вы придуриваетесь. Не верите, что Кремль, объявивший Саакашвили врагом рейха, занимается его дискредитацией и свержением?
              Факты в студию!

              > Во-вторых, про мудака Саакашвили мы уже наслышаны выше. Это надо доказать. Мне не нравится, что он закрыл ТВ-канал и превысил силу при разгоне, но я всё равно не берусь его назвать мудаком. Хотя бы уже потому, что он противостоит такой махине, как Кремль с группой неуправляемых гбэшников.
              Не противостоит, а все время провоцирует конфликты.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

                Re: Я подозреваю

                Vax пише:
                > SpokusXalepniy пише:
                > > У Саакашвили всё время работали десятки ТВ-каналов, из которых несколько - беспрерывно его критиковали.
                > Список телеканалов (кроме Имеди) и газет, которые беспрерывно критиковали, предоставьте.
                Я уже давал ссылку на Венедиктова, который ЕЗДИЛ в Грузию ещё до того, а также Радзиховский - которые рассказывали, что ТВ-каналов есть там куча (и иностранных в том числе), и что по многим из них Саакашвили открыто критиковали и критикуют. Они подчеркивали, что по уровню демократии никакого сравнения с теперешней Россией быть не может.
                Впрочем, просмотрите ГУГЛ или наш форум за четыре года после революции и ДО последних событий. Что вы там найдёте о запрещении свободы слова в Грузии.

                > > Вы хотите, чтобы я сейчас занялся поиском ващих порядочных друзей, чтобы у них спросить. А вы - не можете ответить почему он мудак? Повторяю - ДО ТОГО, до того как закрыл ТВ-канал.
                > Потому что, когда близкий соратник говорит, что бывший премьер был убит насильственной смертью, надо принять это к сведению и провести дополнительное расследование. А Саак быстренько упрятал этого соратника в каталажку, где ему очень хорошо промыли мозги, и припугнули 25 годами тюрьмы. Это говорит о том, что за ширмой "демократии" ранее творились очень черные дела.
                Вот это и настараживает - когда близкий соратник с бухты барахты, вдруг, начал всех собак вешать на бывшего друга, причем, в нужном месте, и в нужный час.

                > > Так чего ж вы придуриваетесь. Не верите, что Кремль, объявивший Саакашвили врагом рейха, занимается его дискредитацией и свержением?
                > Факты в студию!
                А не пошёл бы ты, дядьку, на хуй. Ты мне будешь - ля-ля разводить, причем, не подкрепляя эти ля-ля ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЛОГИКОЙ, а я тебе буду за фактами в лес бегать?

                > > Во-вторых, про мудака Саакашвили мы уже наслышаны выше. Это надо доказать. Мне не нравится, что он закрыл ТВ-канал и превысил силу при разгоне, но я всё равно не берусь его назвать мудаком. Хотя бы уже потому, что он противостоит такой махине, как Кремль с группой неуправляемых гбэшников.
                > Не противостоит, а все время провоцирует конфликты.
                Бля-а-а! Зачем?
                Впрочем, отвечать не надо. Он же мудак! Он хочет на голом месте войны с Россией! И - главное - ты с Ильёй это понимаете, а то мудачьё - нет! Ну, что возмёшь с него... Грузин, и этим всё сказано. Неспособен к мышлению. У нас тут каждый Свистович - в пять разх умнее. Им бы хоть нашу отличницу - со-матику - на помощь призвать. А потом уже пусть и учитель-сан заявится. Собственной персоной. Научит сук, как надо правильно родину любить (грузинскую).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.16 | Vax

                  Re: Я подозреваю

                  SpokusXalepniy пише:
                  > > > У Саакашвили всё время работали десятки ТВ-каналов, из которых несколько - беспрерывно его критиковали.
                  > > Список телеканалов (кроме Имеди) и газет, которые беспрерывно критиковали, предоставьте.
                  > Я уже давал ссылку на Венедиктова, который ЕЗДИЛ в Грузию ещё до того, а также Радзиховский - которые рассказывали, что ТВ-каналов есть там куча (и иностранных в том числе), и что по многим из них Саакашвили открыто критиковали и критикуют. Они подчеркивали, что по уровню демократии никакого сравнения с теперешней Россией быть не может.
                  > Впрочем, просмотрите ГУГЛ или наш форум за четыре года после революции и ДО последних событий. Что вы там найдёте о запрещении свободы слова в Грузии.
                  Еще раз эту ссылку. Без фактов не принимается.

                  > > > Вы хотите, чтобы я сейчас занялся поиском ващих порядочных друзей, чтобы у них спросить. А вы - не можете ответить почему он мудак? Повторяю - ДО ТОГО, до того как закрыл ТВ-канал.
                  > > Потому что, когда близкий соратник говорит, что бывший премьер был убит насильственной смертью, надо принять это к сведению и провести дополнительное расследование. А Саак быстренько упрятал этого соратника в каталажку, где ему очень хорошо промыли мозги, и припугнули 25 годами тюрьмы. Это говорит о том, что за ширмой "демократии" ранее творились очень черные дела.
                  > Вот это и настараживает - когда близкий соратник с бухты барахты, вдруг, начал всех собак вешать на бывшего друга, причем, в нужном месте, и в нужный час.
                  Мы же сейчас говорим не про Окруашвили, а про Саакашвили? Ты постоянно какими-то левыми высказываниями пытаешься прикрыть несостоятельность своих доводов.
                  А по-поводу бывшего соратника могу сказать следующее. Он совсем не с бухты-барахты начал дисредитировать Саакашвили. До этого он создал свое движение «За единую Грузию». А Саакашвили решил это движение в корне задушить, поскольку Окруашвили представлял для него реальную политическую угрозу. Поэтому Окруашвили пришлось сыграть на опережение. И когда Саакашвили уехал из страны, бывший министр выложил весь компромат на совего патрона, поскольку такие обвинения могли сыграть роль страховки от безнаказанного ареста.

                  > > > Так чего ж вы придуриваетесь. Не верите, что Кремль, объявивший Саакашвили врагом рейха, занимается его дискредитацией и свержением?
                  > > Факты в студию!
                  > А не пошёл бы ты, дядьку, на хуй. Ты мне будешь - ля-ля разводить, причем, не подкрепляя эти ля-ля ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЛОГИКОЙ, а я тебе буду за фактами в лес бегать?
                  Когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления.
                  Так и скажи, что ты не прав.

                  > > > Хотя бы уже потому, что он противостоит такой махине, как Кремль с группой неуправляемых гбэшников.
                  > > Не противостоит, а все время провоцирует конфликты.
                  > Бля-а-а! Зачем?
                  > Впрочем, отвечать не надо. Он же мудак! Он хочет на голом месте войны с Россией! И - главное - ты с Ильёй это понимаете, а то мудачьё - нет! Ну, что возмёшь с него... Грузин, и этим всё сказано.
                  Нет, не на голом месте. Выполняет обязательства перед теми силами, которые привели его к власти.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

                    Отупеешь тут с вами. Надо заканчивать.

                    Vax пише:
                    > SpokusXalepniy пише:
                    > > > > У Саакашвили всё время работали десятки ТВ-каналов, из которых несколько - беспрерывно его критиковали.
                    > > > Список телеканалов (кроме Имеди) и газет, которые беспрерывно критиковали, предоставьте.
                    > > Я уже давал ссылку на Венедиктова, который ЕЗДИЛ в Грузию ещё до того, а также Радзиховский - которые рассказывали, что ТВ-каналов есть там куча (и иностранных в том числе), и что по многим из них Саакашвили открыто критиковали и критикуют. Они подчеркивали, что по уровню демократии никакого сравнения с теперешней Россией быть не может.
                    > > Впрочем, просмотрите ГУГЛ или наш форум за четыре года после революции и ДО последних событий. Что вы там найдёте о запрещении свободы слова в Грузии.
                    > Еще раз эту ссылку. Без фактов не принимается.
                    Не буду искать ссылку. Пойди на "Эхо Москвы" и найди где-то недельной давности спор Венедиктова с окружением и Радзиховского в передаче - "Особое мнение".
                    Но отсутствие информации об узурпаторе свободы слова Саакашвили в ГУГЛе за три-четыре года - мне о многом говорит. Диктаторы и узурпаторы вдруг не рождаются.

                    > > > > Вы хотите, чтобы я сейчас занялся поиском ващих порядочных друзей, чтобы у них спросить. А вы - не можете ответить почему он мудак? Повторяю - ДО ТОГО, до того как закрыл ТВ-канал.
                    > > > Потому что, когда близкий соратник говорит, что бывший премьер был убит насильственной смертью, надо принять это к сведению и провести дополнительное расследование. А Саак быстренько упрятал этого соратника в каталажку, где ему очень хорошо промыли мозги, и припугнули 25 годами тюрьмы. Это говорит о том, что за ширмой "демократии" ранее творились очень черные дела.
                    > > Вот это и настараживает - когда близкий соратник с бухты барахты, вдруг, начал всех собак вешать на бывшего друга, причем, в нужном месте, и в нужный час.
                    > Мы же сейчас говорим не про Окруашвили, а про Саакашвили? Ты постоянно какими-то левыми высказываниями пытаешься прикрыть несостоятельность своих доводов.
                    Каких доводов? Я согласен с тем, что действия Саакашвили при закрытии ТВ-канала и при разгоне - были неверными. Пусть даже в пиаровском плане, но это была ошибка. Другое дело - что я против считать его мудаком, совершающим ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ошибки. И утверждаю, что они в чистом поле не рождаются. А с учетом российской кампании травли - тем более.

                    > А по-поводу бывшего соратника могу сказать следующее. Он совсем не с бухты-барахты начал дисредитировать Саакашвили. До этого он создал свое движение «За единую Грузию». А Саакашвили решил это движение в корне задушить, поскольку Окруашвили представлял для него реальную политическую угрозу. Поэтому Окруашвили пришлось сыграть на опережение. И когда Саакашвили уехал из страны, бывший министр выложил весь компромат на совего патрона, поскольку такие обвинения могли сыграть роль страховки от безнаказанного ареста.
                    И сколько же он молчал перед этим? И почему Саакашвили его в своё время уволил? Не потому ли, что были сведения о ненадёжности?
                    Ведь министров обороны, да ещё и соратников, по простой прихоти не увольняют. Это опора власти.

                    > > > > Так чего ж вы придуриваетесь. Не верите, что Кремль, объявивший Саакашвили врагом рейха, занимается его дискредитацией и свержением?
                    > > > Факты в студию!
                    > > А не пошёл бы ты, дядьку, на хуй. Ты мне будешь - ля-ля разводить, причем, не подкрепляя эти ля-ля ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЛОГИКОЙ, а я тебе буду за фактами в лес бегать?
                    > Когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления. Так и скажи, что ты не прав.
                    Никаких оскорблений - просто, как аукнется, так и откликнется. Ты приводишь менее логичные ДУМКИ, чем я, а взамен ТРЕБУЕШЬ факты, которых априори у меня не может быть. Но в основу своих размышлизмов ты кладёшь логику "Саакашвили мудак", а я просто воздерживаюсь от такой аксиомы.

                    > > > > Хотя бы уже потому, что он противостоит такой махине, как Кремль с группой неуправляемых гбэшников.
                    > > > Не противостоит, а все время провоцирует конфликты.
                    > > Бля-а-а! Зачем?
                    > > Впрочем, отвечать не надо. Он же мудак! Он хочет на голом месте войны с Россией! И - главное - ты с Ильёй это понимаете, а то мудачьё - нет! Ну, что возмёшь с него... Грузин, и этим всё сказано.
                    > Нет, не на голом месте. Выполняет обязательства перед теми силами, которые привели его к власти.
                    О, это другое дело. Жидо-масоны - это факт. и что, гришь, они ему велели начинать бои с Россией? То есть, и жидо-масоны мудаки тоже. Или это начало воплощения старого тайного заговара против русских руками недоумка Саакашвили?

                    Это мой последний ответ. Сил нет бороться с логичными. Развелось, пАнимаешь ли...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.16 | Михайло Свистович

                      Re: Отупеешь тут с вами. Надо заканчивать.

                      SpokusXalepniy пише:
                      >
                      > Диктаторы и узурпаторы вдруг не рождаются

                      Звичайно. Вони часто стають такими поступово. Як Саакашвілі.

                      >
                      > И сколько же он молчал перед этим? И почему Саакашвили его в своё время уволил? Не потому ли, что были сведения о ненадёжности?

                      Дивлячись що вважати надійністю.

                      > Ведь министров обороны, да ещё и соратников, по простой прихоти не увольняют

                      Звичайно. Але якщо вони продовжують відстоювати ідеали революції, а не Саакашвілі...

                      >
                      > О, это другое дело. Жидо-масоны - это факт.

                      Як і русо-нацисти.

                      >
                      > Это мой последний ответ. Сил нет бороться с логичными. Развелось, пАнимаешь ли...

                      То ставайте самі логічним, а не вихваляйте сучих чинів лише за антиросійськість
                • 2007.11.16 | Михайло Свистович

                  Re: Я подозреваю

                  SpokusXalepniy пише:
                  >
                  > Я уже давал ссылку на Венедиктова, который ЕЗДИЛ в Грузию ещё до того, а также Радзиховский - которые рассказывали, что ТВ-каналов есть там куча (и иностранных в том числе)

                  Куча це скільки? З "38 папуг" витікає, що 8.

                  >
                  > и что по многим из них Саакашвили открыто критиковали и критикуют

                  Многім - це скільки?

                  >
                  > Они подчеркивали, что по уровню демократии никакого сравнения с теперешней Россией быть не может

                  Так і кучмівська Україна також була набагато демократичніша за сучасну Росію. І шеварднадзівська Грузія.

                  > Впрочем, просмотрите ГУГЛ или наш форум за четыре года после революции и ДО последних событий. Что вы там найдёте о запрещении свободы слова в Грузии.

                  Наприклад, про переслідування журналістів.

                  >
                  > Вот это и настараживает - когда близкий соратник с бухты барахты, вдруг, начал всех собак вешать на бывшего друга, причем, в нужном месте, и в нужный час.

                  Можливо тому, що друг дістав бєспрєдєлом і вимагав більшого

                  >
                  > А не пошёл бы ты, дядьку, на хуй

                  Хороший аргумент демократа :)

                  >
                  > Бля-а-а! Зачем?

                  Для піару

                  > Впрочем, отвечать не надо. Он же мудак! Он хочет на голом месте войны с Россией!

                  Хоче. Маленької. Прикордонної. Бо окуповувати Грузію Росія не буде.

                  > У нас тут каждый Свистович - в пять разх умнее. Им бы хоть нашу отличницу - со-матику - на помощь призвать. А потом уже пусть и учитель-сан заявится. Собственной персоной. Научит сук, как надо правильно родину любить (грузинскую).

                  Вже навчили. Палками і газом.
            • 2007.11.16 | ilia25

              Ликбез по истории

              SpokusXalepniy пише:
              > Так вы ж вроде согласились (если читали Суворова и Солонина), что Гитлер был не так уж далёк от истины.

              От какой истины? Я писал о конкретном эпизоде, который Гитлер использовал как повод для нападения на Польшу. Когда якобы польские войска, а на самом деле немцы переодетые в польскую форму, "напали" на немецких же пограничников, или обстреляли там уже не помню кого.

              Blame the victim -- и Новодврская делает то же самое априори обьявляя опозицию и ее протесты провокацией ФСБ, хотя на самом деле реакция опозиции, повторяю была вполне адекватной поступкам Саакашвили (прежде всего речь идет о переноце сроков выборов).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

                Re: Ликбез по истории

                ilia25 пише:
                > SpokusXalepniy пише:
                > > Так вы ж вроде согласились (если читали Суворова и Солонина), что Гитлер был не так уж далёк от истины.
                > От какой истины? Я писал о конкретном эпизоде, который Гитлер использовал как повод для нападения на Польшу. Когда якобы польские войска, а на самом деле немцы переодетые в польскую форму, "напали" на немецких же пограничников, или обстреляли там уже не помню кого.
                То есть, Гитлер искал какие-то пиаровские шаги для того, чтобы выглядеть поприличнее в глазах других стран. Создать хоть какую-то видимость.
                А как отреагировал на это Сталин? Он просто... вошёл в Западную Украину, в кусочек Польши, Прибалтику... как ни в чем не бывало. Без всяких этих демократических тонкостей: "Всё моё - сказал булат!".

                Это было лишнее подтверждение Гитлеру, что этому пацану напасть на Германию - как два пальца... Он даже не будет оправдываться перед Европой.
                Именно в это время война с Россией стала неизбежной. Гитлер сделал всё что мог. Блиц-криг - план Барбароса - был единственным возможным выходом из положения (для него).

                Сравнивать эту всю историю с высказыванием Новодворской - это в огороде бузина, а в Киеве дядько.

                > Blame the victim -- и Новодврская делает то же самое априори обьявляя опозицию и ее протесты провокацией ФСБ, хотя на самом деле реакция опозиции, повторяю была вполне адекватной поступкам Саакашвили (прежде всего речь идет о переноце сроков выборов).

                Если я не ошибаюсь, он хотел совместить президентские и парламентские выборы. Может быть он имел бы какие-то плюсы от этого. Но то, что это обошлось бы намного дешевле для Грузии - сомнений нет. А учитывая, что Грузия страна бедная, этот аргумент довольно весомый.

                Но в любом случае, перенос парламентских выборов на пол-года - это НЕ ТОТ ПОВОД, по которому ломают копья и треск на весь мир идёт!
                Вот Окрашвили... другое дело.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.16 | ilia25

                  Меня это уже даже не раздражает

                  SpokusXalepniy пише:
                  > ilia25 пише:
                  > > SpokusXalepniy пише:
                  > > > Так вы ж вроде согласились (если читали Суворова и Солонина), что Гитлер был не так уж далёк от истины.
                  > > От какой истины? Я писал о конкретном эпизоде, который Гитлер использовал как повод для нападения на Польшу. Когда якобы польские войска, а на самом деле немцы переодетые в польскую форму, "напали" на немецких же пограничников, или обстреляли там уже не помню кого.
                  > То есть, Гитлер искал какие-то пиаровские шаги для того, чтобы выглядеть поприличнее в глазах других стран. Создать хоть какую-то видимость.
                  > А как отреагировал на это Сталин? Он просто... вошёл в Западную Украину, в кусочек Польши, Прибалтику... как ни в чем не бывало. Без всяких этих демократических тонкостей: "Всё моё - сказал булат!".
                  >
                  > Это было лишнее подтверждение Гитлеру, что этому пацану напасть на Германию - как два пальца... Он даже не будет оправдываться перед Европой.
                  > Именно в это время война с Россией стала неизбежной. Гитлер сделал всё что мог. Блиц-криг - план Барбароса - был единственным возможным выходом из положения (для него).
                  >
                  > Сравнивать эту всю историю с высказыванием Новодворской - это в огороде бузина, а в Киеве дядько.

                  Спокус, это не я сравниваю вашу историю с Новодворской. Это у вас надо спросить, причем тут Суворов, причем тут война с Россией, причем тут пакт, Барбароса, Западная Украина и Сталин.

                  Я писал о конкретном эпизоде, когда Гитлер врал что не он напал на Польшу, а Польша напала на него. Это была 100% ложь, и никакой Сталин, никакой "Ледокол", никакя геополитика и никакие обстоятельства не сделают эту ложь хоть на йоту ближе к истине. Потому что это все равно были не поляки, а переодетые немцы.

                  Гитлер тогда врал перекладывая вину за преступление с бандита на его жертву. Точно так же, как это делает Новодворская, утверждая что опозиция и Имеди сами виноваты, бо де продались ФСБ.

                  Господи, дошло наконец?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

                    Объясню подробней.

                    ilia25 пише:
                    > Я писал о конкретном эпизоде, когда Гитлер врал что не он напал на Польшу, а Польша напала на него.
                    > Гитлер тогда врал перекладывая вину за преступление с бандита на его жертву. Точно так же, как это делает Новодворская, утверждая что опозиция и Имеди сами виноваты, бо де продались ФСБ.
                    > Господи, дошло наконец?
                    Да понял я сразу. Просто захотелось заглубиться в тему, чтобы даже в этом, якобы неопровержимом и доказанном случае (Гитлер против Польши) показать, что всё же не всё так просто, КАК НАМ ЭТО КОГДА-ТО рассказывали. Например, рассматривать даже эту откровенную провокацию Гитлера без знания исторической предпосылки, а именно - без знания о пакте Молотова-Рибентроппа + без знания о замыслах Сталина, будет слишком одиозно.
                    О чем же тогда говорить в случае с Саакашвили (о котором у нас знаний близко к нулю), когда у нас на глазах рушились догмы 50-летней "истины".
                    Во всяком случае, насколько сама ТВ-компания виновата в подстрекательстве, и насколько оно было, так сказать, от чистого сердца, а не косвенным заказом Кремля, для меня не просто спорно, а я бы поддержал в этом скорее Новодворскую. Потому что ВСЯ логика развития взаимоотношений между Россией и Грузией, + полуроссийский олигарх, действующий с помощью этого ТВ-канала достаточно весомы й довод в пользу этой версии. Особенно, если учесть реальные примеры того, как Кремль может надавить на олигарха.

                    А вот почему вдруг Кремль не стал бы этого делать, имея такую возможность, - вот это требуется доказать: целый год делал Грузии пакостри, раскалил атмосферу, подбросил (возможно!!!) Окруашвили с пришитым компроматиом... и (по твоей логике) в самый последний момент... отказался от возможности нагнетать страсти путём провокационных подстрекательств по ТВ. Причем, перед своими выборами, когда следовало бы оправдаться за испорченные взаимоотношения с Грузией. Ну, не странно ли это?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.16 | ilia25

                      Рука Москвы действия Саакашвили не объясняет

                      SpokusXalepniy пише:
                      > Во всяком случае, насколько сама ТВ-компания виновата в подстрекательстве, и насколько оно было, так сказать, от чистого сердца, а не косвенным заказом Кремля, для меня не просто спорно, а я бы поддержал в этом скорее Новодворскую. Потому что ВСЯ логика развития взаимоотношений между Россией и Грузией, + полуроссийский олигарх, действующий с помощью этого ТВ-канала достаточно весомы й довод в пользу этой версии. Особенно, если учесть реальные примеры того, как Кремль может надавить на олигарха.

                      Даже если это так, действия Саакашвіли это не обьясняет. С происками ФСБ лучше всего бороться изобличая их перед всем чесным народом. Если Имеди врет и подстрекает, то нужно идти туда, или на другой канал, если Имеди президента к себе не пустит, и в публичной дискуссии обьяснить где было вранье, где подстрекательство, а где видна рука Москвы. Так, как это, кстати, делают во всех демократических странах.

                      А разгоны мирных демонстраций и закрытие каналов нужны власти только тогда, когда она ей нечего ответить на обвинения. Когда она знает, что у нее рыло в меху и публичное обсуждение только продемонстрирует это всем вокруг.
                • 2007.11.16 | Михайло Свистович

                  Re: Ликбез по истории

                  SpokusXalepniy пише:
                  >
                  > То есть, Гитлер искал какие-то пиаровские шаги для того, чтобы выглядеть поприличнее в глазах других стран. Создать хоть какую-то видимость.
                  > А как отреагировал на это Сталин? Он просто... вошёл в Западную Украину, в кусочек Польши, Прибалтику... как ни в чем не бывало. Без всяких этих демократических тонкостей: "Всё моё - сказал булат!".
                  >
                  > Это было лишнее подтверждение Гитлеру, что этому пацану напасть на Германию - как два пальца... Он даже не будет оправдываться перед Европой.
                  > Именно в это время война с Россией стала неизбежной. Гитлер сделал всё что мог. Блиц-криг - план Барбароса - был единственным возможным выходом из положения (для него).

                  Угу, Гітлер - хороший, Сталін - поганий. Гітлер не хотів воювати з СРСР, Сталін його змусив :)

                  >
                  > Если я не ошибаюсь, он хотел совместить президентские и парламентские выборы. Может быть он имел бы какие-то плюсы от этого. Но то, что это обошлось бы намного дешевле для Грузии - сомнений нет. А учитывая, что Грузия страна бедная, этот аргумент довольно весомый.

                  Всі диктатори висувають отакий вагомий аргумент :)
            • 2007.11.16 | Михайло Свистович

              Re: Я подозреваю

              SpokusXalepniy пише:
              >
              > Ответьте на вопрос - чем конкретно была вызвана эта демонстрация, ибо для широкого народного наступления пужен ПОВОД. В чем он заключался?

              Привід полягав у перенесенні виборів. Причини ж значно ширші. Як і вимоги, головна з яких - відставка Саакашвілі. Акція опозиції на 2 листопада була проанонсована заздалегідь, всі про неї знали, тому кожен учасник вийшов зі своєю причиною. Так само як на УБК виходили зовсім необов"язково через Гонгадзе, а тому, що Кучма всіх дістав своїм правлінням.

              >
              > У Саакашвили всё время работали десятки ТВ-каналов

              Та невже? Назвіть хоча б один десяток :)

              >
              > из которых несколько - беспрерывно его критиковали

              І хто ж ці нєскалька?

              >
              > И вот так - последние ГОДЫ (не дни, и не недели)

              Правда? А я от знеаю, що навіть ті, хто підтримували Саакашвілі й робили революцію, казали, що в Грузії є проблема відсутності впливової опозиції і критики Міші з боку ЗМІ. Правда, казали, що його просто люблять і критикувати нема за що, що він такий весь позитивний.

              >
              > Он ничего не закрывал - ни газет, ни ТВ

              Лише посадив парочку журналістів


              > В отличие от Путина, который закрыл всё что можно, а террористов Каспарова с Касьяновым - разгонял как шпану ЕЩЁ ДО НАЧАЛА демонстраций.

              Так ніхто і не каже, що Саакашвілі вже став Путіним

              > Так чего ж вы зря пиздите, сравнивая Саакашвили с Путиным?

              Бо є схожість, тому і пиздить, викликаючи таку Вашу неадекватну реакцію

              >
              > Ещё раз - три года Саакашвили никаких СМИ не закрывал, хотя многие из них его критиковали БЕСПРЕРЫВНО.

              Хто ці многіє?

              >
              > Так чего ж вы придуриваетесь. Не верите, что Кремль, объявивший Саакашвили врагом рейха, занимается его дискредитацией и свержением?

              Не знаю чого він, а от я, на відміну від Вас, отримую інформацію не з пропагандистських джерел, а від людей безпосередньо з Грузії. Тих, хто робив трояндову революцію і знає практично всю "еліту" особисто.

              >
              > Во-первых, может

              Не може

              > Во-вторых, про мудака Саакашвили мы уже наслышаны выше. Это надо доказать. Мне не нравится, что он закрыл ТВ-канал и превысил силу при разгоне, но я всё равно не берусь его назвать мудаком.

              А я берусь, бо схожий він на Кучму

              >
              > Хотя бы уже потому, что он противостоит такой махине, как Кремль с группой неуправляемых гбэшников

              Мудаки можуть воювати між собою. Це часто буває.
        • 2007.11.15 | Михайло Свистович

          Та ні, він не правий

          SpokusXalepniy пише:
          >
          > в нападении на СССР я бы Гитлера винил меньше, чем Сталина, т.к. последний зажал Гитлера в угол

          чим?

          >
          > Вы хотите сказать, что Новодворская поклонница Гитлера?

          Ні, вона просто ненависниця Путіна. І це її засліплює.

          >
          > Ведь ДО ЭТИХ ВЫСТУПЛЕНИЙ не было особых жалоб на Саакашвили как человека, ущемляющего свободу слова, митингов, шествий

          Якщо Ви про них не знали, це ще не означає, що їх не було. Було і значно гірше, ніж зараз. Просто масштаби були непомітні.

          > Поэтому уличные акции возникшие месяц назад в какой-то степени странны, в смысле, сопровождающих их призывов по ТВ и бросание камней в полицию

          Каміння кидали вже після того, як поліція почала розганяти людей. Та й каміння було небагато. А дивного нічого немає. Людей вже все дістало, і стався вибух того, що до цього варилось на кухнях.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

            Re: Та ні, він не правий

            Михайло Свистович пише:
            > SpokusXalepniy пише:
            > > в нападении на СССР я бы Гитлера винил меньше, чем Сталина, т.к. последний зажал Гитлера в угол
            > чим?
            Как чем? Он не мог ждать пока ЯВНО превосходящие силы Красной Армии нападут на Германию. Блиц-криг был сомнительным, но единственно возможным ходом. и он-таки мог удасться. Во всяком случае мог быть проведен успешнее, чем случилось. Например, надо было войти в Москву, но пройти её насквозь, не останавливаясь. Это был бы полный моральный пиздец.

            > > Вы хотите сказать, что Новодворская поклонница Гитлера?
            > Ні, вона просто ненависниця Путіна. І це її засліплює.
            То есть, чтобы не ослепляться, надо сначала полюбить Путина?

            > > Ведь ДО ЭТИХ ВЫСТУПЛЕНИЙ не было особых жалоб на Саакашвили как человека, ущемляющего свободу слова, митингов, шествий
            > Якщо Ви про них не знали, це ще не означає, що їх не було. Було і значно гірше, ніж зараз. Просто масштаби були непомітні.
            Я это вынимал из форума, но никто из партизан не признался. Пиздеть - да. Факты - не.
            Впочем, и про Порошенко мне тоже было интересно узнать что-нибудь более компрометирующее, чем "любый друзь". Однако, молчит русь, не даёт ответа.

            > > Поэтому уличные акции возникшие месяц назад в какой-то степени странны, в смысле, сопровождающих их призывов по ТВ и бросание камней в полицию
            > Каміння кидали вже після того, як поліція почала розганяти людей. Та й каміння було небагато. А дивного нічого немає. Людей вже все дістало, і стався вибух того, що до цього варилось на кухнях.
            А почему люди собрались с самого начала. Почему они были так агрессивно настроены? Что было поводом?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.16 | Vax

              Re: Та ні, він не правий

              SpokusXalepniy пише:
              > А почему люди собрались с самого начала. Почему они были так агрессивно настроены? Что было поводом?
              Если помнишь, поводом к выступлениям стал перенос парламентских выборов на более поздний срок. И восстановление старого срока было одним из требований. А люди по началу совсем не были агрессивно настроены. Просто митинговали. Никто ни на кого не нападал. Почти неделю простояли на площади. За это время не произошло ни одного инцидента. До тех пор, пока Саак не решил силой разогнать народ.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

                Забываете.

                Vax пише:
                > SpokusXalepniy пише:
                > > А почему люди собрались с самого начала. Почему они были так агрессивно настроены? Что было поводом?
                > Если помнишь, поводом к выступлениям стал перенос парламентских выборов на более поздний срок. И восстановление старого срока было одним из требований. А люди по началу совсем не были агрессивно настроены. Просто митинговали. Никто ни на кого не нападал. Почти неделю простояли на площади. За это время не произошло ни одного инцидента. До тех пор, пока Саак не решил силой разогнать народ.
                То есть, ни с того, ни с чего?
                Тогда это смотрится ещё более странным. У вас (и у наших форумцев) хватило ума, чтобы догадаться, что разгон ОМОНом совершенно мирной демонстрации приведёт к неодобрению таких действий со стороны разных (уважаемых) стран, а у Саакашвили не допёр? Человек, который учился в американском университете, и про демократические порядки знает не так уж и плохо. Ну, просто тупоумие какое-то. И вас такая версия устраивает - лишь бы (как Свистович и 25-й Илья) почувствовать себя выше этого недоумка - Саакашвили.
                Вперёд!

                P.S.
                На всякий случай, напомню, что за это время произошло выступление бывшего министра обороны на о-о-чень сомнительную и неоднозначную тему, а демонстранты в какой-то момент переключились на другие лозунги. Потом - продолжение истории с б/у министра обороны, и параллельное продолжение переключений демонстрантов на более агрессивные действия.
                Я ничего не знаю о правдоподобности информации, озвученной по ТВ в первом и втором выступлениях бывшего "своего" министра. Но то, что там зарыта большая собака - уверен. Как и то, что там и надо искать лапу ФСБ (собачью).
                Хотя... вы можете на это не обращать внимание, чтобы не разрушить своё - на халяву полученное - превосходство перед грузинским президентом.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.16 | Vax

                  Re: Забываете.

                  SpokusXalepniy пише:
                  > > > А почему люди собрались с самого начала. Почему они были так агрессивно настроены? Что было поводом?
                  > > Если помнишь, поводом к выступлениям стал перенос парламентских выборов на более поздний срок. И восстановление старого срока было одним из требований. А люди по началу совсем не были агрессивно настроены. Просто митинговали. Никто ни на кого не нападал. Почти неделю простояли на площади. За это время не произошло ни одного инцидента. До тех пор, пока Саак не решил силой разогнать народ.
                  > То есть, ни с того, ни с чего?
                  > Тогда это смотрится ещё более странным. У вас (и у наших форумцев) хватило ума, чтобы догадаться, что разгон ОМОНом совершенно мирной демонстрации приведёт к неодобрению таких действий со стороны разных (уважаемых) стран, а у Саакашвили не допёр? Человек, который учился в американском университете, и про демократические порядки знает не так уж и плохо. Ну, просто тупоумие какое-то. И вас такая версия устраивает - лишь бы (как Свистович и 25-й Илья) почувствовать себя выше этого недоумка - Саакашвили.
                  В отличие от тебя я не манипулирую домыслами и своими фантазиями. Я привел тебе конкретные факты. Я не телепат и не могу сказать почему он это сделал. Я всего лишь напомнил что он это все-таки сделал. Могу лишь предположить, что такой массовый и продолжительный митинг наглядно разрушал столь красиво выстраиваемую легенду о демократическом правлении, и потенциально мог привести к более решительным действиям оппозиции. Этого и боялся Саакашвили.

                  > На всякий случай, напомню, что за это время произошло выступление бывшего министра обороны на о-о-чень сомнительную и неоднозначную тему, а демонстранты в какой-то момент переключились на другие лозунги. Потом - продолжение истории с б/у министра обороны, и параллельное продолжение переключений демонстрантов на более агрессивные действия.
                  > Я ничего не знаю о правдоподобности информации, озвученной по ТВ в первом и втором выступлениях бывшего "своего" министра. Но то, что там зарыта большая собака - уверен.
                  Окруашвили очень долгое время был рядом с Саакашвили, и знает о нем много компроментирующего. И лихорадочные действия Саакашвили в попытках нейтрализовать его, лишь подверждают правоту слов бывшего министра.

                  >Как и то, что там и надо искать лапу ФСБ (собачью).
                  Если можно, без личных домыслов.

                  > Хотя... вы можете на это не обращать внимание, чтобы не разрушить своё - на халяву полученное - превосходство перед грузинским президентом.
                  Это о чем?
                • 2007.11.16 | ilia25

                  Саакашвили не недоумок, и у него все ходы расписаны

                  SpokusXalepniy пише:
                  > Vax пише:
                  > > SpokusXalepniy пише:
                  > > > А почему люди собрались с самого начала. Почему они были так агрессивно настроены? Что было поводом?
                  > > Если помнишь, поводом к выступлениям стал перенос парламентских выборов на более поздний срок. И восстановление старого срока было одним из требований. А люди по началу совсем не были агрессивно настроены. Просто митинговали. Никто ни на кого не нападал. Почти неделю простояли на площади. За это время не произошло ни одного инцидента. До тех пор, пока Саак не решил силой разогнать народ.
                  > То есть, ни с того, ни с чего?
                  > Тогда это смотрится ещё более странным. У вас (и у наших форумцев) хватило ума, чтобы догадаться, что разгон ОМОНом совершенно мирной демонстрации приведёт к неодобрению таких действий со стороны разных (уважаемых) стран, а у Саакашвили не допёр?

                  Если вы не понимаете мотивов Саакашвили, это не значит, что он недоумок. Саакашвили движит холодный расчет и сремление укрепить свою власть. Перенос выборов был нечестным способом ослабить опозицию, не дать ей использовать парламентскую трибуну для критики Саакашвили во время предвыборной кампании. Закрытие Имеди -- это следующий шаг в том же направлении, т.е. лишиние оппозиции возможности донести свою точку зрения до избирателей.

                  Конечно Саакашвили понимал, что его на Западе за это по головке не погладят. Но расчет в том, что а) заткнуть рот опозиции ему важнее, и б) свалив вину на Россию можно отделатся выговором без занесения.


                  Чем это все закончится неизвестно, но что пытается сделать Саакашвили, и как он это пытается сделать ясно как белый день. Даже если облом искать это все в интернете, есть элементарный индикатор -- преследованием СМИ занимаются только диктаторы. Тот, кто знает что за ним правда, сможет ответить на критику без помоши спецназа.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

                    Конец

                    > Саакашвили не недоумок, и у него все ходы расписаны

                    Поц, а кто десять минут назад назвал Саакашвили мудаком: ...ФСБ, какая бы сякая он не была, не может сделать порядочного человека мудаком. Это всегда дело рук самого новоиспеченного мудака.

                    Не, я согласен побыть сам мудаком. Ты оставйся здесь, а я пойду на хуй. Ей богу, когда я служил в армии, то контингент был умнее, чем элита-бля форумская.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.16 | ilia25

                      Посмотри в словаре значение слов "мудак" и "недоумок"

                      А потом извинись, если остатки совести еще есть.
                    • 2007.11.16 | Михайло Свистович

                      Re: Конец

                      SpokusXalepniy пише:
                      >
                      > Поц, а кто десять минут назад назвал Саакашвили мудаком

                      А Ви схожі на Саакашвілі неадекватністю реакції на опонента ;)
                • 2007.11.16 | Михайло Свистович

                  Re: Забываете.

                  SpokusXalepniy пише:
                  >
                  > У вас (и у наших форумцев) хватило ума, чтобы догадаться, что разгон ОМОНом совершенно мирной демонстрации приведёт к неодобрению таких действий со стороны разных (уважаемых) стран, а у Саакашвили не допёр?

                  Допер. Але страх повторити долю Шеварднадзе переважив

                  >
                  > Я ничего не знаю о правдоподобности информации, озвученной по ТВ в первом и втором выступлениях бывшего "своего" министра. Но то, что там зарыта большая собака - уверен. Как и то, что там и надо искать лапу ФСБ (собачью).

                  У когось жидо-масони, у когось ФСБ
            • 2007.11.16 | Михайло Свистович

              Re: Та ні, він не правий

              SpokusXalepniy пише:
              >
              > Как чем? Он не мог ждать пока ЯВНО превосходящие силы Красной Армии нападут на Германию.

              Угу, а сам війни, звичайно, не хотів :)

              >
              > То есть, чтобы не ослепляться, надо сначала полюбить Путина?

              Ні, просто не треба любити всіх, хто проти мудаків. Бо проти також можуть бути мудаки.

              >
              > Я это вынимал из форума

              хороше джерело :)

              > Впочем, и про Порошенко мне тоже было интересно узнать что-нибудь более компрометирующее, чем "любый друзь". Однако, молчит русь, не даёт ответа.

              Купу відповідей давали

              >
              > А почему люди собрались с самого начала. Почему они были так агрессивно настроены? Что было поводом?

              Життя під Саакашвілі. Тому вони і вийшли на заздалегідь проанонсовану антисаакашвілівську акцію.
          • 2007.11.16 | QuasiGiraffe

            Re: Та ні, він не правий

            Михайло Свистович пише:
            >
            > Ні, вона просто ненависниця Путіна. І це її засліплює.
            >
            Перед тим вона ненавиділа Єльцина, перед тим Горбачова, перед тим Черненко, перед тим Андропова, перед тим Брежнева, перед тим Хрущова... Просто чоловіконенависниця якась. Засліплена. Пожиттєво засліплена.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

              Вы о ком - о Свистовиче? Не сметь!!! Он мой.

              QuasiGiraffe пише:
              > Михайло Свистович пише:
              > > Ні, вона просто ненависниця Путіна. І це її засліплює.
              > Перед тим вона ненавиділа Єльцина, перед тим Горбачова, перед тим Черненко, перед тим Андропова, перед тим Брежнева, перед тим Хрущова... Просто чоловіконенависниця якась. Засліплена. Пожиттєво засліплена.
              ...и только один Свистович любил и Щербицкого,, и Кравчука, и Кучму, и Ющенко... а сейчас - ЕЩЁ ДО ТОГО, но уже любит Юлю. Так сказать... мне нравилась женщина в белом, но теперь я люблю - в голубом. А по идее... по идее Самого... самого нашего логичного... не хуя видеть был бы не должен, бо його ж, по його ж тезі, повинно заслиплить. [А вот девушку в белом - по ночам видит, сучку поганую].
            • 2007.11.16 | Михайло Свистович

              Re: Та ні, він не правий

              QuasiGiraffe пише:
              >
              > Перед тим вона ненавиділа Єльцина, перед тим Горбачова, перед тим Черненко, перед тим Андропова, перед тим Брежнева, перед тим Хрущова... Просто чоловіконенависниця якась. Засліплена. Пожиттєво засліплена.

              Так, засліплена ненавистю до російських імперіалістів
    • 2007.11.16 | Горицвіт

      який неадекватний маніпулятивний брєд

      Хароший Міхо воює проти поганої Москви. Тому всі його дії виправдані. Маніпулятори роблять вигляд (або не помічають через засліпленість ненавистю до Москви), що в Грузії не існує своєї внутрішньої політики, що не існує грузинів, яким не подобається грузинський президент черз його дії всередині Грузії і що все крутиться виключно навколо Москви.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.16 | QuasiGiraffe

        Скажіть, а Ви справді думаєте,

        що Москва тут ні до чого?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.16 | Vax

          Думать можно о чем угодно, а обвинять только на основе фактов.

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.16 | Раціо

            Таваріщ майор, Ваш бенехвіс тут є залізним доказом

            що Москва там дуже навіть при чому. Адже погодьтеся, Вас просто так на Майдан не командирують - тіки в таких особливих випадках.
        • 2007.11.16 | ilia25

          Москва тут дуже до чого, але Саакашвілі це не виправдовує

          QuasiGiraffe пише:
          > що Москва тут ні до чого?

          Москва цілком може стояти за частиною грузинської опозиції. Але це одне не може пояснити розгін мирних демонстрацій чи закриття телевізійних каналів.

          Хто б не стояв за опозицією, якщо її критика влади грунтується на брехні та перекрученнях, влада може викрити це все у публічній дискусії. Виправдавши себе та завдавши ніщівного удару по репутації опонентів в очах виборців. В інтересах Саакашвілі було діяти саме так, якщо критика опозиції базується на ФСБшній брехні.

          Але Саакашвіли треба було за будь-яку ціну затулити опозиції рота. Це може бути лише тоді, коли обвинуваченя його противників є обгрунтованими. Якщо це так, то в цьому винуватий сам Саакашвіли, а не Москва. І нічим тоді він не відрізняєтся від інших диктаторів, які намагаются сховати свої обрудки переслідуючи опозицію та незалежні ЗМІ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.16 | QuasiGiraffe

            Re: Шановний, розкажіть, будь ласка, що б Ви робили

            на місці Саакашвілі.
            Тільки, щоб не витрачати даремно слів, перечитайте ще раз Новодворську, там, де вона пише про Гамсахурдіа.
            І наперед скажіть, чому в випадку Гамсахурдіа воно не спрацювало, а у Вас спрацює.

            Чекаю з нетерпінням.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.16 | Михайло Свистович

              Можна я

              QuasiGiraffe пише:
              > на місці Саакашвілі

              Я б не крав, не самодурствував, не посилав би нафіг незгідних із собою в деталях революціонерів й не брав би непричетних до революції, але відданих особисто хлопчиків, не переслідував би імпотентну клоунську опозицію, не заарештовував би їх, не кидав за ґрати, а просто викривав би їхні дії та виставляв би їх лузерами, а не мучениками. За допомогою ЗМІ, звичайно.

              > Тільки, щоб не витрачати даремно слів, перечитайте ще раз Новодворську, там, де вона пише про Гамсахурдіа

              Ґамсахурдіа погано закінчив, бо пішов саме тим шляхом, на який ступив Саакашвілі.

              > І наперед скажіть, чому в випадку Гамсахурдіа воно не спрацювало

              Бо Ґамсахурдіа намагався диктатурою придушити опозицію, куди поступово увійшли ледь не усі його колишні соратники.
            • 2007.11.16 | ilia25

              Я б ніколи не застосовував силу ПЕРШИМ

  • 2007.11.15 | samopal

    Чрезвычайное положение в Грузии будет снято 16 ноября с 19:00(/)

    Чрезвычайное положение в Грузии будет снято 16 ноября с 19:00. Это решение парламент Грузии принял 15 ноября. За отмену чрезвычайного положения в Грузии с 16 ноября проголосовали 153 депутата, против выступили два.

    "Я привествую это решение, чрезвычайное положение отменяется ранее установленного срока и надеюсь, это будет способствовать миру и согласию в стране", заявила спикер Нино Бурджанадзе на заседании парламента.

    Режим ЧП должен был действовать до 22 ноября, однако власти неоднократно обещали, что отменят его, "когда ситуация стабилизируется".

    Президент Михаил Саакашвили ввел чрезвычайное положение в связи с массовыми беспорядками, происходившими в Тбилиси 7 ноября после того, как полиция разогнала акцию оппозиции у парламента, требовавшей отставки президента и проведения досрочных выборов.

    Были введены ограничения согласно трем пунктам: получение и распространние информации; право на проведение манифестаций и собраний; право на забастовки.


    http://www.korrespondent.net/main/216683/
  • 2007.11.15 | igorg

    Москва - це на 120% відроджені структури Росії та СССР та

    їх зовнішня і внутрішня політика. Структури тим небезпечніші, що туди прийшли молоді енергійні люди, виховані саме отим старим поклінням, чиї злочини проти людяності не отримали навіть осуду. Прийшли люди свято переконані і впевнені, що так можна продовжувати й далі і за це нічого ніколи не буде.
    Має значення не тільки те що робиться, але й для чого, ким (з якою репутацією) і з якою метою це робиться. Підтримка демократії ФСБ і путінцями? Та Бог з Вами, так годують поросятко, щоб сальця нагуляло. То це з точки зору голого факта є піклування і любов до тварин?
  • 2007.11.15 | ilia25

    Статья лживая насквозь

    Автор хочет убедить читателя, что в Грузии не было ТВ каналов симпатизирующих Саакашвили? Если бы все, что он пишет про Имеди было бы правдой, то пропрезидентские каналы спокойно рассказали бы об этом грузинам и те после этого верили бы Имеди не больше, чем они верят российскому РТР.

    Так что не надо врать. С помощью спецназа борятся только с теми журналистами, которые говорят правду. Когда на справедливые обвинения этих журналистов власти больше ответить нечего.
  • 2007.11.16 | Горицвіт

    Станція критикувала президента, тому він був змушений її закрити

    - це логіка статті. І такий був жахливий сюжет проти президента, і ще такий. І вони критикують і критикують, і настроюють людей проти президента і настроюють. Як так можна. Ясно, що мусів закрити. Які інші схеми роботи зі ЗМІ можуть бути в демократичній країні. Ніяких, ясно.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.16 | QuasiGiraffe

      Re: Станція критикувала президента, тому він був змушений її закрити

      Горицвіт пише:
      > - це логіка статті.

      Логіка статті - Москва намагається дестабілізувати становище в сусідній державі, і її президент змушений прикрити один з центрів її, Москви, впливу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

        Більш того...

        QuasiGiraffe пише:
        > Горицвіт пише:
        > > - це логіка статті.
        > Логіка статті - Москва намагається дестабілізувати становище в сусідній державі, і її президент змушений прикрити один з центрів її, Москви, впливу.
        Причому, на це у більшості дописувачів є своя думка - Кремль тут ні до чого, немає ніяких підстав так вважати.

        Як на мене, то я думаю, що немає НІЯКИХ підстав вважати, що Кремль тут ні до чого, тому що він ше рік тому розпочав кампанію проти Саакашвілі.
        І яка ж то має бути логіка, що зараз, він (Кремль) як раз знайшов вдалий час (ну, і, зрозуміло, - натхнення) закінчити цю ворожу кампанію. Кампанію, більш пропагандиську, ніж проти своїх головних ворогів - США, України, Польщі і Естонії.

        Я чесно намагаюсь зрозуміти цю логику дописувачів, але не можу.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.16 | QuasiGiraffe

          Re: Більш того...

          SpokusXalepniy пише:
          > Я чесно намагаюсь зрозуміти цю логику дописувачів, але не можу.

          Бо хочеться побути на форумі (де ж ще) найчистішим демократом, святішим від папи римського.
        • 2007.11.16 | Vax

          Думать можно о чем угодно, а обвинять только на основе фактов.>>

          А фактов у вас совсем нет.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

            Врубись в текст! А потом уже вырубись сам.

            Vax пише:
            > А фактов у вас совсем нет.
            Каких, нахуй, фактов?
            Я ж дал сообщение о ДОПИСУВАЧЯХ, о их логике, которую можно проследить в этой теме до опупения.
            Логика такая: раз нет точных данных о вмешательстве ФСБ (фамилии, явки, адреса), значит оно не вмешивалось. Те сведения, которые приводил Саакашвили, а также те, что содержатся в тексте обсуждаемой статьи - не содержат паролей, явок и адресов.
            Из этого делают вывод, что Саакашвили - мудак, сам всё затеял (во вред себе, ведь этот вред осознаёт последняя собака на форуме), и хочет дальнейших обострений с Россией, вплоть до провокации их на военные действия.

            Вот об этих фактах пиздоватой логики я и говорю. Вот в эту логику я и не врубаюсь. Не врубаюсь, на фоне ВСЕМ ИЗВЕСТЫХ фактам о БЕСПРЕРЫВНОМ вмешательстве России в дела Грузии, на фоне открытой год назад травли всего грузинского, на фоне пропагандистской кампании против Грузии, на фоне аналогичных случаев с Эстонией. Польшей и Украиной.

            Так у кого же мощнее аргументы и факты - у большинства дописувачей, или у меня + ещё некоторое меньшинство? И это с учетом того, что об истории с Окруашвили & К мы все знаем одинаково. Одинаково плохо.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.16 | Михайло Свистович

              Демократична культурна реакція Спокуса на спокійні дописи просто

              саакашвілівська :)

              SpokusXalepniy пише:
              > > Каких, нахуй, фактов?

              >
              > Вот об этих фактах пиздоватой логики я и говорю
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.16 | Предсказамус

                Спокусофобия ничем не лучше любой другой фобии

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.16 | Михайло Свистович

                  В мене немає спокусофобії. Я вказую на зміст, а не на особу

                  Якби інша особа писала матюки у відповідь культурним висловлюванням опонента, я б і тій особі вказав.
                • 2007.11.17 | SpokusXalepniy

                  Это не cпокусо- и не свистовиче- фобии. Тут другое. Не знаю что.

          • 2007.11.16 | igorg

            Просто потрібно взяти перелік новин по Грузії

            в хронології. Бажано з розвалу СССР. Окремо за останні декілька років і окремо за останні декілька місяців. Ще цікаво взяти публікації ЗМІ по Росії про Грузію за останні два місяці.
            Не менш корисним є елементарне вивчення історії принаймні СССР та світу :). А останнім часом є навіть можливість почитати спогади славетних працівників органів. Судоплатова, наприклад.
            Оце і є факти. Певно, що Саакашвілі на стіл кладуть ще й оперативні й аналітичні дані його спецслужб і можливо союзників. Проте навряд чи він ними поділиться із абсолютно зрозумілих причин. Дечим, щоправда, поділився. Проте це, ясний пень, чистої води вигадки ... :).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.16 | Михайло Свистович

              Re: Просто потрібно взяти перелік новин по Грузії

              igorg пише:
              > в хронології. Бажано з розвалу СССР. Окремо за останні декілька років і окремо за останні декілька місяців.

              Візьміть

              > Ще цікаво взяти публікації ЗМІ по Росії про Грузію за останні два місяці

              Не цікаво. Бо публікації російської преси не є підставою для обмеження прав громадян Грузії

              > Не менш корисним є елементарне вивчення історії принаймні СССР та світу

              І це не є підставою для обмеження демократії

              > Оце і є факти

              Це не факти, а відмазки. Фактами є обмеження Саакашвілі демократії і просто його самодурство.
      • 2007.11.16 | Михайло Свистович

        Re: Станція критикувала президента, тому він був змушений її закрити

        QuasiGiraffe пише:
        >
        > Логіка статті - Москва намагається дестабілізувати становище в сусідній державі, і її президент змушений прикрити один з центрів її, Москви, впливу.

        Типовий аргумент всіх диктаторів
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.16 | QuasiGiraffe

          Re: Станція критикувала президента, тому він був змушений її закрити

          Михайло Свистович пише:
          > Типовий аргумент всіх диктаторів

          Вішати ярлики - типовий аргумент всіх совків.
          В статті відкритим текстом розповідали про диктатора Маннергейма. Ви не сперечаєтесь з тим, що фіннам врешті решт диктаторство Маннергейма пішло на користь. Ви промовчали, відійшли в сторонку, і ляпнули ярличок.
          Ви не сперечаєтесь з тим, що Росія веде підривну роботу проти Грузії, Естонії, України. Ви промовчали, відступили вбік, і ляпнули ярличок.

          Ще б кому я це розповідав. Я розповідаю це людині, яка має реальний досвід протистояння силі, яка свойого впливу не афішує, діє підло і агресивно. Вас нічому не вчить Ваше життя?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.16 | Shooter

            Re: Станція критикувала президента, тому він був змушений її закрити

            QuasiGiraffe пише:
            > Михайло Свистович пише:
            > В статті відкритим текстом розповідали про диктатора Маннергейма. Ви не сперечаєтесь з тим, що фіннам врешті решт диктаторство Маннергейма пішло на користь.

            Ви знаєтне, німцям диктаторство Гітлера також довший час йшло на користь.

            Доречі, пропоную глянути в історію ще глибше: скажімо, диктаторство Петра 1 пішло Росії на користь - тому Путін повинен перевішати на стіннах Кремля всіх, хто сміє його критикувати.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

              Истина для долбоёбов.

              Shooter пише:
              > QuasiGiraffe пише:
              > > Михайло Свистович пише:
              > > В статті відкритим текстом розповідали про диктатора Маннергейма. Ви не сперечаєтесь з тим, що фіннам врешті решт диктаторство Маннергейма пішло на користь.
              > Ви знаєтне, німцям диктаторство Гітлера також довший час йшло на користь.
              Ответа нет, а есть попытка обосновать, что Маннергейм и Гитлер - одинаковые диктаторы. Ну, точно - Свистович! Дураки всех стран - объединяйтесь!

              > Доречі, пропоную глянути в історію ще глибше: скажімо, диктаторство Петра 1 пішло Росії на користь - тому Путін повинен перевішати на стіннах Кремля всіх, хто сміє його критикувати.
              Такой вывод может сделать только дурак, потому что не диктаторство Петра Первого ВООБЩЕ пошло на пользу, а диктаторство Петра в плане насаждения образования для дворян пошло на пользу, в плане насильственного внедрения университетской концепции Лейбница (вместо церковно-приходской школы) - пошло на пользу.

              Нет ничего истинного самого по себе, но все - смотря по обстоятельствам.
              Но и сама эта истина не всегда помогает!!! И именно потому, что она справедлива по обстоятельствам. Например, долбоёбу она ни к чему. Кто тут у нас долбоёб?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.16 | Shooter

                Для вас істин не буває. Крім власних тверджень.

              • 2007.11.16 | Михайло Свистович

                І яка ж для Вас істина?

                SpokusXalepniy пише:
                >
                > Ответа нет, а есть попытка обосновать, что Маннергейм и Гитлер - одинаковые диктаторы

                Ні, є спроба обґрунтувати, що і той, і інший є диктаторами. Ви ж, сором"язливо вдаючи із себе демократа, не можете визнати, що диктатор - це добре, а тому намагаєтесь словоблудствувати.

                >
                > Ну, точно - Свистович! Дураки всех стран - объединяйтесь!

                Ви маєте на увазі каліфорнійських дурнів? (наступного разу за таку фразу я просто пошлю Вас на хуй, бо культурно розмовляти, я бачу, Ви не можете, коли не маєте аргументів)

                >
                > Такой вывод может сделать только дурак, потому что не диктаторство Петра Первого ВООБЩЕ пошло на пользу, а диктаторство Петра в плане насаждения образования для дворян пошло на пользу, в плане насильственного внедрения университетской концепции Лейбница (вместо церковно-приходской школы) - пошло на пользу.

                Знову словоблуддя. Так диктатура це добре чи погано? Ви готові визнати, що свої сучі сини - це позитив, а чужі - душителі свободи?

                >
                > Но и сама эта истина не всегда помогает!!! И именно потому, что она справедлива по обстоятельствам.

                Угу, коли нам вигідно - одна істина, не вигідно - інша
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

                  К посылке готов!

                  Михайло Свистович пише:
                  > І яка ж для Вас істина?
                  Я її вже кілька разів повторював і жирним італиком, і червоним італиком (бо не я автор), і в попередньому дописі теж. І ви її знаєте! І ви боїтеся, що вона вам очі виїсть, а тому ви її "випадково" забули процитувати. Бо нагадував я її саме для долбойобів. Нагадаю ще раз:
                  Нет ничего истинного самого по себе, но всё - смотря по обстоятельствам.
                  Так вот, моя истина в том и заключается, что истины самой по себе НЕТ и быть не может, а в конкретных обстоятельствах её можно и должно поискать.

                  > SpokusXalepniy пише:
                  > > Ответа нет, а есть попытка обосновать, что Маннергейм и Гитлер - одинаковые диктаторы
                  > Ні, є спроба обґрунтувати, що і той, і інший є диктаторами.
                  Если Гитлера и Сталина считать типичными диктаторами (хотя Сталин - коварнее и жестче), то Маннергейм и Саакашвили - скорее следует отнести к либералам. Ибо всё познаётся в сравнении, а не в абсолюте, потому что абсолюта не существует.
                  Когда Гитлера сравнивают с Саакашвили, то опасность заключается в том, что Гитлера понижают в "ранге". А они (гитлеры) и рады!

                  > Ви ж, сором"язливо вдаючи із себе демократа, не можете визнати, що диктатор - це добре, а тому намагаєтесь словоблудствувати.
                  Никогда я не писал, что диктатор - это хорошо. Именно потому и не писал, что самого по себе диктатора не бывает, а бывает конкретный человек в конкретных обстоятельствах. И не раз говорил, что и Пётр Первый, и даже Гитлер (и ещё круче - Сталин) - были жесточайшими диктаторами в целом - по большинству факторов, но не всё в диктаторстве есть осуждаемо однозначно, ...а по обстоятельствам бывает и позитив. Просто у истинных диктаторов таких "обстоятельств" наберётся с гулькин нос.

                  > > Ну, точно - Свистович! Дураки всех стран - объединяйтесь!
                  > Ви маєте на увазі каліфорнійських дурнів? (наступного разу за таку фразу я просто пошлю Вас на хуй, бо культурно розмовляти, я бачу, Ви не можете, коли не маєте аргументів)
                  Врёте нагло и безапелляционно - ни разу я без аргументов вас не оставлял. Это как раз то, что вас раздражает больше всего. Вы на аргументы отвечаете в редчайшем случае, а в типичном - обвиняете оппонента как личность, а не как дописувача - автора высказанных аргументов.
                  Посмотрите выше (об относительном и абсолютном) - вы эти доводы разве слышите от меня впервые?

                  > > Такой вывод может сделать только дурак, потому что не диктаторство Петра Первого ВООБЩЕ пошло на пользу, а диктаторство Петра в плане насаждения образования для дворян пошло на пользу, в плане насильственного внедрения университетской концепции Лейбница (вместо церковно-приходской школы) - пошло на пользу.
                  > Знову словоблуддя. Так диктатура це добре чи погано?
                  Вы в очередной раз ДЕМОНСТРИРУЕТЕ своё самодурство, ибо сам ваш вопрос уже говорит об этом.
                  Я же написал, что самой по себе диктатуры не существует:
                  Нет ничего истинного самого по себе, но всё - смотря по обстоятельствам.

                  > Ви готові визнати, що свої сучі сини - це позитив, а чужі - душителі свободи?
                  Готов признать всё что угодно позитивом "...по обстоятельствам", а не как неопровержимую истину саму по себе.

                  > > Но и сама эта истина не всегда помогает!!! И именно потому, что она справедлива по обстоятельствам.
                  > Угу, коли нам вигідно - одна істина, не вигідно - інша
                  @Не_судіть_всіх_по_собі
                  Как только заметите мою выгоду - пишите (особенно в деле Гитлер/Маннергейм).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.16 | Михайло Свистович

                    Re: К посылке готов!

                    SpokusXalepniy пише:
                    >
                    > Нет ничего истинного самого по себе, но всё - смотря по обстоятельствам.

                    Дуже зручне виправдання для будь-яких дій

                    >
                    > Если Гитлера и Сталина считать типичными диктаторами (хотя Сталин - коварнее и жестче), то Маннергейм и Саакашвили - скорее следует отнести к либералам. Ибо всё познаётся в сравнении

                    А Шутер і не казав, що вони всі однакові. Він казав, що вони всі диктатори. І Саакашвілі він диктатором не називав. Той іще не доріс до цього високого звання.

                    >
                    > Никогда я не писал, что диктатор - это хорошо

                    То навіщо виправдовуєте диктаторські замашки Саакашвілі?

                    >
                    > Врёте нагло и безапелляционно - ни разу я без аргументов вас не оставлял

                    Дуже часто

                    >
                    > Вы в очередной раз ДЕМОНСТРИРУЕТЕ своё самодурство, ибо сам ваш вопрос уже говорит об этом

                    А просто відповісти?

                    > Я же написал, что самой по себе диктатуры не существует

                    Гм..., жопа є, а слова немає :(

                    >
                    > Готов признать всё что угодно позитивом "...по обстоятельствам", а не как неопровержимую истину саму по себе.

                    Коротше, подвійні стандарти

                    >
                    > @Не_судіть_всіх_по_собі

                    Суджу за Вашими дописами.
            • 2007.11.16 | QuasiGiraffe

              Ще трохи,

              і Ви висловите загрозу, яка їснує для сопрєдєльних з Грузією держав. Як це було з Гітлером і Петром.
              Ви що, справді не розумієте різниці між Гітлером і Маннергеймом???
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.16 | Shooter

                І ще

                QuasiGiraffe пише:

                > Ви що, справді не розумієте різниці між Гітлером і Маннергеймом???

                А Ви - між 30 роками минулого століття та сьогоденням?

                В даний момент Грузії потрібно не так Росії боятися, як Ахтісаарі з його планом щодо Косова.

                >і Ви висловите загрозу, яка їснує для сопрєдєльних з Грузією держав. Як це було з Гітлером і Петром.

                Виглядає, Ви історію зле вчили. Саме зовнішні загрози та/або дії і були головними факторами, які зробили Гітлера та Петра. Ще ДО того, як вони самі почали бути загрозою для інших.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.16 | QuasiGiraffe

                  Re: І ще

                  Shooter пише:
                  > QuasiGiraffe пише:
                  >
                  > > Ви що, справді не розумієте різниці між Гітлером і Маннергеймом???
                  >
                  > А Ви - між 30 роками минулого століття та сьогоденням?

                  Розумію. Інтернет змінив світ. За 75 років різниця між Гітлером і Манергеймом нівелювалася. У Вас.
                  >
                  > В даний момент Грузії потрібно не так Росії боятися, як Ахтісаарі з його планом щодо Косова.

                  Ахтісаарі - родич страшного Манегейма?
                  >
                  > >і Ви висловите загрозу, яка їснує для сопрєдєльних з Грузією держав. Як це було з Гітлером і Петром.
                  >
                  > Виглядає, Ви історію зле вчили. Саме зовнішні загрози та/або дії і були головними факторами, які зробили Гітлера та Петра. Ще ДО того, як вони самі почали бути загрозою для інших.

                  Все, хай світ готується до війни з Грузією. Якщо Путін не вживе заходів...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.16 | Shooter

                    Re: І ще

                    QuasiGiraffe пише:
                    > Shooter пише:
                    > > QuasiGiraffe пише:
                    > >
                    > > > Ви що, справді не розумієте різниці між Гітлером і Маннергеймом???
                    > >
                    > > А Ви - між 30 роками минулого століття та сьогоденням?
                    >
                    > Розумію. Інтернет змінив світ. За 75 років різниця між Гітлером і Манергеймом нівелювалася. У Вас.

                    :) Розкажіть - яку саме незалежну країну, починаючи 1990-ми, окупувала Росія. Тоді поговоримо про різницю про Маннергеймом та Гітлером.

                    > > В даний момент Грузії потрібно не так Росії боятися, як Ахтісаарі з його планом щодо Косова.
                    >
                    > Ахтісаарі - родич страшного Манегейма?

                    Я не генеалолог. Проте навіть ним не будучи, не важко спрогнозувати, що міжнародно визнана незалежність Косова буде прецендентом для точнісінько такої самої незалежности Абхазії.

                    > > >і Ви висловите загрозу, яка їснує для сопрєдєльних з Грузією держав. Як це було з Гітлером і Петром.
                    > >
                    > > Виглядає, Ви історію зле вчили. Саме зовнішні загрози та/або дії і були головними факторами, які зробили Гітлера та Петра. Ще ДО того, як вони самі почали бути загрозою для інших.
                    >
                    > Все, хай світ готується до війни з Грузією. Якщо Путін не вживе заходів...

                    ...щоб Ви навчилися читати. Пробую ще раз, з яскравішим виділенням ключових слів.

                    Саме зовнішні загрози та/або дії і були головними факторами, які зробили Гітлера та Петра 1. Ще ДО того, як вони самі почали бути загрозою для інших.

                    Заодне поцікавлюсь: якщо в (ймовірній перспективі) Саакашвілі повторить шлях Пол-Пота/Піночета/ФрАнко (з поправкою на добу, звісно), а не Гітлера - Ви будете задоволені?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.16 | QuasiGiraffe

                      Re: І ще

                      Shooter пише:
                      >
                      > :) Розкажіть - яку саме незалежну країну, починаючи 1990-ми, окупувала Росія. Тоді поговоримо про різницю про Маннергеймом та Гітлером.
                      А Ви не знаєте? Є така країна, де ми живемо. В ній, поза Конституцією, базується російський флот. В ній енергетична сфера скуповується російськими структурами. Банківська система здебільшого контролюється російськими бізнесменами. Політичні партії підтримуються.
                      Що ще нагадати? Канхветку кандидату в президенти від Путіна? Умовно-дострокове привітання? Небажання делімітувати кордон? Небажання відмовитися від Криму? Чорномирдіна такого знаєте? Слухали?
                      У Вас гордості немає, то дозвольте її мати грузинам.

                      > Заодне поцікавлюсь: якщо в (ймовірній перспективі) Саакашвілі повторить шлях Пол-Пота/Піночета/ФрАнко (з поправкою на добу, звісно), а не Гітлера - Ви будете задоволені?

                      Ви нічого не пропустили? Саакашвілі проголосив президентські вибори і піде у відставку перед виборами. Це - прямий шлях до диктатури, скільки я розумію?

                      Якщо в період між відставкою і проголошенням нового президента провокації будуть посилені - а коли ж іще? - Ви будете задоволені? Все буде демократично!

                      Раджу ще раз прочитати ті слова Новодворської, де говориться про відповідальність. Політик, який здав свою країну іншій, примовляючи "Я боровся", нагадує учня, який каже "Я вчив!".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.16 | Михайло Свистович

                        Брехати не гарно. Україна не окупована.

                        QuasiGiraffe пише:
                        >
                        > А Ви не знаєте? Є така країна, де ми живемо.

                        Вона окупована Росією? Дякую, а то я не знав.

                        >
                        > В ній, поза Конституцією, базується російський флот

                        По-перше, за Конституцією (читайте її всю), по-друге, Шутер писав саме про окуповані Росією країни, а не окуповані шматочки територій інших країн.

                        >
                        > В ній енергетична сфера скуповується російськими структурами. Банківська система здебільшого контролюється російськими бізнесменами.

                        Це не є окупація. В багатьох країнах є таке.

                        > Що ще нагадати? Канхветку кандидату в президенти від Путіна? Умовно-дострокове привітання? Небажання делімітувати кордон? Небажання відмовитися від Криму? Чорномирдіна такого знаєте? Слухали?

                        І це не окупація

                        > У Вас гордості немає, то дозвольте її мати грузинам

                        Дозволили. І вони вийшли на вулиці проти самодура-президента. Для Вас же чомусь синонімом грузинів є Саакашвілі. Так, він великий і товстий, але все ж не переважить 100 тисяч народу.

                        >
                        > Якщо в період між відставкою і проголошенням нового президента провокації будуть посилені - а коли ж іще? - Ви будете задоволені?

                        Провокації це що?

                        >
                        > Раджу ще раз прочитати ті слова Новодворської, де говориться про відповідальність

                        Так отож. Бо вже був безвідповідальний Ґамсахурдіа, чиє самодурство коштувало Грузії втрат Абхазії, Північної Осетії і ледь не коштувало Аджарії. Він поводив себе точно так само як почав був Саакашвілі. Добре, що позадкував. Сподіваюсь, йому дехто пояснив різницю між риторикою та практикою демократії.
                      • 2007.11.16 | Shooter

                        Re: І ще

                        QuasiGiraffe пише:
                        > Shooter пише:
                        > >
                        > > :) Розкажіть - яку саме незалежну країну, починаючи 1990-ми, окупувала Росія. Тоді поговоримо про різницю про Маннергеймом та Гітлером.
                        > А Ви не знаєте?

                        Ні. А Ви знаєте? Прошу - розкажіть.

                        > Є така країна, де ми живемо. В ній, поза Конституцією, базується російський флот.

                        Кажете, Рос. флот в Україні - незаконно?

                        > В ній енергетична сфера скуповується російськими структурами.

                        Не здебільшого, а лише частково.
                        Друге питання - і?

                        >Банківська система здебільшого контролюється російськими бізнесменами.

                        :) Не російськими, а західними. Відразу питання: вважаєте українських бізнесменів по дефолту ефективнішими власниками, ніж російські чи західні? Якщо так - поясніть чому, будь-ласка. Якщо ні - яка Вам персонально різниця хто саме є власником?

                        >Політичні партії підтримуються.

                        З порушенням укр. законодавства?

                        > Що ще нагадати? Канхветку кандидату в президенти від Путіна? Умовно-дострокове привітання? Небажання делімітувати кордон?

                        І все це має бути оправданням для запровадження диктаторського режиму в Україні - правильно Вас розумію?

                        >Небажання відмовитися від Криму? Чорномирдіна такого знаєте? Слухали?

                        Черномирдін претендує на Крим? Розкажіть - коли і як.

                        > У Вас гордості немає, то дозвольте її мати грузинам.

                        Ага. Тупий розгін мирної демонстрації та закриття "невгодних" медія, виявляється, вияв національної гордости грузин. Цікава термінологія.

                        >
                        > > Заодне поцікавлюсь: якщо в (ймовірній перспективі) Саакашвілі повторить шлях Пол-Пота/Піночета/ФрАнко (з поправкою на добу, звісно), а не Гітлера - Ви будете задоволені?
                        >
                        > Ви нічого не пропустили? Саакашвілі проголосив президентські вибори і піде у відставку перед виборами. Це - прямий шлях до диктатури, скільки я розумію?

                        Путін також йде на вибори, якшо Ви не зауважили. Будемо всім наводити Росію як зразок демократії?

                        Банально і широко відомо: вибори є необхідною, але далеко не достатньою умовою існування демократичного режиму.

                        Крім того, нагадаю: Саакашвілі спочатку свідомо і безпідставно переніс вибори парламенту на осінь - саме для того, щоб було легше втримати персональну владу.

                        > Якщо в період між відставкою і проголошенням нового президента провокації будуть посилені - а коли ж іще? - Ви будете задоволені?

                        Ух, яка лексика! "Провокації будуть посилені". То, виявляється, на вулицях Тбілісі було 100 тис агентів ФСБ? Правильно розумію?

                        > Раджу ще раз прочитати ті слова Новодворської, де говориться про відповідальність. Політик, який здав свою країну іншій, примовляючи "Я боровся", нагадує учня, який каже "Я вчив!".

                        І дійсно. Політик, який закриває незалежні медія, розганяє силою мирні демонстрації, застосовує відверто кгбістські методи проти своїх політичних противників, виявляється, бореться проти інтервенції.

                        Такою серединою 70-х відверто запахло. З іхнім гоном на "буржуазно-націоналістічєскіх отщєпєнцов". Мушу правда зауважити, що совіти були чесніші ніж Саакашвілі - хоч демократами не називалися.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.16 | Раціо

                          І ще трохи

                          Shooter пише:
                          > Кажете, Рос. флот в Україні - незаконно?

                          Звісно. Російський флот в Україні незаконно утримує купу українських об'єктів, які ніколи йому в оренду не віддавали, тупо ігноруючи рішення українських судів. Таким чином де факто частина української території на сьогодні є під військовою окупацією Росії.

                          > Відразу питання: вважаєте українських бізнесменів по дефолту ефективнішими власниками, ніж російські чи західні?

                          Відразу відповідь: вважаю фінансовий сектор занадто стратегічним, щоби впускати до нього московських дикунів. Може вийти собі дорожче.
                        • 2007.11.17 | QuasiGiraffe

                          Шкода, що двоє дорослих людей корчать з себе тупих

                          Вас обох, я так розумію, в Україні все влаштовує, тому вашу увагу привернула Грузія.
                          Пане Михайле, хочете неприємну точку зору?
                          У вас була перемога на місцевому рівні. Вам протистояла організована злочинна сила з усим арсеналом незаконних дій.
                          Ви грали політичних чистоплюїв, намагалися боротися в білих рукавичках.
                          Ви програли. Не дивлячись на те, що є чергове рішення суду, яке шляхом підкупу цього чи іншого суду відмінять. Ви віддали місто на рік і більше ворогам. Місто пограбоване. Ваші розмови про те, що ви боролися чесно, не змінять результату - місто пограбоване.
                          Не варто відчувати себе кутузовим - із цієї москви цього наполеона ви вже не викурите. Люди заплатили за землю гроші, і не варто думати, що так просто повернуть її - тільки тому, що Свистовичі через півтора роки виграли в якомусь одному суді.
                          Якщо Ви досі після цього залишаєтесь прихильником схоластичної демократії, безвідносно місця, часу і обставин, вибачте, у мене немає слів.

                          А тепер для пана Шутера - те саме, тільки міняємо "місто" на "країну".
                          Хоча, звісно, пан Шутер нічого ворогам не віддавав, з точки зору відповідальності він чистий.
                          Тому що не він особисто був при владі.
                          І на тому добре.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.17 | TrollSeeker

                            А Ви й справді вважаєте, що лише корчать?

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.17 | Михайло Свистович

                              А Ви й справді не можете подолати свою http://www2.maidan.org.ua

                              і не флудити, переходячи на особистості й не кажучи ні слова по суті дискутованого питання?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.17 | TrollSeeker

                                1.Писав не Вам. 2.Ваша ЗАРОЗУМІЛІСТЬ пре зі всих щілин.

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.11.17 | Михайло Свистович

                                  Не мені, а про мене. А гілка про Саакашвілі.

                                  Ох, як Вас ковбасить :( Не можете не звернути на мене уваги ;)
                          • 2007.11.17 | Михайло Свистович

                            Це Ви про себе і Спокуса?

                            QuasiGiraffe пише:
                            > Вас обох, я так розумію, в Україні все влаштовує, тому вашу увагу привернула Грузія.

                            Ні, Ви неправильно зрозуміли.

                            > Пане Михайле, хочете неприємну точку зору?

                            Та заради Бога. Мене мало хвилює точка зору людини, яка не в темі чи не впливає на ситуацію.

                            > У вас була перемога на місцевому рівні. Вам протистояла організована злочинна сила з усим арсеналом незаконних дій.
                            > Ви грали політичних чистоплюїв, намагалися боротися в білих рукавичках.
                            > Ви програли.

                            Ми виграли. Читайте новини Майдану. А що таке нечистоплюйство в нашому випадку? Що б ми мали робити? ;)

                            >
                            > Не дивлячись на те, що є чергове рішення суду, яке шляхом підкупу цього чи іншого суду відмінять.

                            Не відмінять

                            >
                            > Ви віддали місто на рік і більше ворогам

                            Лише на півроку

                            >
                            > Місто пограбоване

                            Я б не сказав, що воно сильно пограбоване. Як сказав голова фракції БЮТ, Ви поставли нас у рамки...

                            > Не варто відчувати себе кутузовим - із цієї москви цього наполеона ви вже не викурите

                            Викуримо

                            >
                            > Люди заплатили за землю гроші, і не варто думати, що так просто повернуть її

                            Просто лише діти робляться, та й то зусилля докласти треба

                            > Якщо Ви досі після цього залишаєтесь прихильником схоластичної демократії

                            ніколи не був таким

                            >
                            > А тепер для пана Шутера - те саме, тільки міняємо "місто" на "країну".
                            > Хоча, звісно, пан Шутер нічого ворогам не віддавав, з точки зору відповідальності він чистий.

                            І я чистий
                          • 2007.11.17 | ilia25

                            Схоластична демократія?

                            Ганди говорил -- "позаботьтесь о средствах, а цель сама о себе позаботится".

                            Это не идеализм, это реальная политика. Бороться со злом его же методами глупо. Даже если есть шанс не проиграть (крохотный) то КПД от этой борьбы по любому ниже плинтуса. Просто потому, что зло этими методами владеет гораздо лучше.

                            Неужели вы не понимаете, например, что Путин разве только кипятком от радости не писяет видя, как "демократ" Саакашвили посылает спецназ на Имеди и мирных демонстранов? И что если у ФСБ действительно была возможность устроить в грузинам гражданскую войну, то Миша им повод сам на блюдечке принес, лучше не придумаешь?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.18 | Михайло Свистович

                              Re: Схоластична демократія?

                              ilia25 пише:
                              >
                              > Бороться со злом его же методами глупо

                              Не завжди. Іноді навіть дуже ефективно. Але Саакашвілі боровся зі злом не його методами. Зло не застосовувало насильтва проти Саакашвілі.
          • 2007.11.16 | Михайло Свистович

            Re: Станція критикувала президента, тому він був змушений її закрити

            QuasiGiraffe пише:
            >
            > Вішати ярлики - типовий аргумент всіх совків

            Я не вішав ярлика, якщо Ви не помітили ;)

            > В статті відкритим текстом розповідали про диктатора Маннергейма. Ви не сперечаєтесь з тим, що фіннам врешті решт диктаторство Маннергейма пішло на користь. Ви промовчали, відійшли в сторонку, і ляпнули ярличок.

            На Маннергейма? У Вас щось із зором.

            > Ви не сперечаєтесь з тим, що Росія веде підривну роботу проти Грузії, Естонії, України. Ви промовчали, відступили вбік, і ляпнули ярличок.

            На кого?

            >
            > Ще б кому я це розповідав. Я розповідаю це людині, яка має реальний досвід протистояння силі, яка свойого впливу не афішує, діє підло і агресивно

            Угу. От тому я і кажу, що Саакашвілі - мудак

            >
            > Вас нічому не вчить Ваше життя?

            Вчить. Що таким як Саакашвілі бути не можна.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.17 | QuasiGiraffe

              Re: Станція критикувала президента, тому він був змушений її закрити

              Михайло Свистович пише:
              > QuasiGiraffe пише:
              > >
              > > Вішати ярлики - типовий аргумент всіх совків
              >
              > Я не вішав ярлика, якщо Ви не помітили ;)
              Я все помітив, на мої аргументи Ви відповіли, що це типові аргументи всіх диктаторів. Чи у Вас проблеми з розумінням елементарних речей?
              >
              > > В статті відкритим текстом розповідали про диктатора Маннергейма. Ви не сперечаєтесь з тим, що фіннам врешті решт диктаторство Маннергейма пішло на користь. Ви промовчали, відійшли в сторонку, і ляпнули ярличок.
              >
              > На Маннергейма? У Вас щось із зором.
              Що, ще раз Вас процитувати, чи будемо вже розуміти, хоч поступово?
              >
              > > Ви не сперечаєтесь з тим, що Росія веде підривну роботу проти Грузії, Естонії, України. Ви промовчали, відступили вбік, і ляпнули ярличок.
              >
              > На кого?
              Та на типового диктатора!
              >
              > >
              > > Ще б кому я це розповідав. Я розповідаю це людині, яка має реальний досвід протистояння силі, яка свойого впливу не афішує, діє підло і агресивно
              >
              > Угу. От тому я і кажу, що Саакашвілі - мудак
              Ноу коммент. А мудак, виявляється - Саакашвілі.
              Всі, хто не повторіє Ваших помилок, звісно, мудаки.
              >
              > >
              > > Вас нічому не вчить Ваше життя?
              >
              > Вчить. Що таким як Саакашвілі бути не можна.
              Сідайте, двійка.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.17 | Михайло Свистович

                Re: Станція критикувала президента, тому він був змушений її закрити

                QuasiGiraffe пише:
                > Я все помітив, на мої аргументи Ви відповіли, що це типові аргументи всіх диктаторів

                Бо такі типові. Диктатори завжди виправдовували свої недемократичні дії зовнішньою загрозою.

                >
                > Чи у Вас проблеми з розумінням елементарних речей?

                Проблеми у Вас, бо коли йдеться про своїх сучих синів, Ви вимикаєте логіку й розум. Для Вас важить "хто", а не дії. Кучмі чи Шеварднадзе не можна, а Саакашвілі можна. А демократія, це коли всім можна однаково. І вона не знає такого терміну як "Росія".

                > Що, ще раз Вас процитувати

                Процитуйте моє про Маннергейма

                >
                > Та на типового диктатора!

                Щось Ви забагато ярличків мені приписали

                >
                > Ноу коммент. А мудак, виявляється - Саакашвілі

                Звичайно. Бо лише мудак, будучи президентом, підбирає кадри за принципом особистої відданості, а не фаховості, моральності і т. ін.

                > Всі, хто не повторіє Ваших помилок, звісно, мудаки

                Ні, не всі. А звідки Ви знаєте про мої помилки?

                > Сідайте, двійка.

                Вам
          • 2007.11.17 | ilia25

            Ведетесь на "диктатора" Маннергейма как дети

            QuasiGiraffe пише:
            > Михайло Свистович пише:
            > > Типовий аргумент всіх диктаторів
            >
            > Вішати ярлики - типовий аргумент всіх совків.
            > В статті відкритим текстом розповідали про диктатора Маннергейма. Ви не сперечаєтесь з тим, що фіннам врешті решт диктаторство Маннергейма пішло на користь.

            Ну нашли у кого учиться истории, у Новодворской. Из-за таких как она нормальных людей называют демшизой.

            Маннергейм не уничтожал демократию (даже с благими целями) и диктатором никогда не был. Его назначили командующим Белой Гвардии за несколько дней до начала гражданской войны в январе 1918-го, вернее до о начала активных боевых действий. Противостояние в стране началось задолго до этого, а после октября 1917 обе стороны активно создавали свои вооруженные формирования.

            Как только война окончилась, Финляндия вернулась к демократии (Маннегейм к тому времени успел уйти в отставку с поста главнокомандующего и уехать в Швецию), первые выборы состоялись уже в конце 18-го. Летом 19-го Маннергейм выдвигался кандидатом на президентских выборах, но проиграл и ушел из политки. Вернулся на пост главнокомандующего только в 39-м.

            С такими "диктаторами" никакие демократы не нужны.
  • 2007.11.16 | Shooter

    А що клоун Павловський каже "на тєму" (/)

    Будет задействован такой же инструментарий, как Россия показывала в Грузии? Через ограничение доступа товаров на рынки России?

    – А я вам скажу, что это подействовало. Надо анализировать вещи, а не просто смотреть телевизор. Мы фактически выкинули Окруашвили из правительства нашими жесткими действиями. Причем мы это демонстрировали не Саакашвили, мы это показывали Вашингтону. А Вашингтон набрал номер, позвонил и сказал: "Миша, выкинуть этого… из правительства". И он был выкинут из правительства.

    Просто потому, что Вашингтон не собирается вступать в Третью мировую войну из–за Грузии.

    [...]

    А сейчас успокойтесь по поводу НАТО. После событий в Тбилиси НАТО надолго перестанет интересоваться своим расширением. Тема вступления Грузии снята на длительный период. А Грузия ведь сбила все башмаки для того, чтобы туда войти.
  • 2007.11.16 | igorg

    А ось цікава аналітика. Було б цікаво отримати

    інформацію про концентрацію російських військ поблизу грузинських кордонів. Бо чомусь мені так здається що ті війська Грузії не від намірів покорити нещасну Росію :). До речі, для успішного наступу потрібно мати 6-ти кратну перевагу. Принаймні на вирішальних ділянках.

    Але навіть цікаво порівняти збройні сили Грузії із збройними силами "незалежних" відібраних Росією територій й задатися вкрай цікавим питанням. За які шиші це все функціонує і де воно там взялося? Й чим за це заплачено.

    А ще це й ілюстрація цікавої тональності російських ЗМІ :).
    >Особенностью грузинского феномена является одновременное сосуществование пяти различных президентов, которые являются Верховными Главнокомандующими и командующими своими силовыми структурами, от численности и вооружения которых во многом зависит развитие ситуации на территории Грузии и всего Южного Кавказа.
    Ось так, панове! В будь який момент кожен з 4-х Президентів готовий очолити Грузію :). І росіяни ніяк не розберуться хто ж із них справжній :). І армії то все виявляється грузинські :). Щоб я так жив :)

    http://www.polit.ru/analytics/2007/11/16/gruziya.html
    Противостоящие армии современной Грузии

    Досье Анатолия Цыганка
    Грузия - единственная из государств Южного Кавказа, взявшая в некоторый момент на вооружение жесткие этноцентрические лозунги. В версии первого президента Звиада Гамсахурдия они прозвучали как «Грузия для грузин». В итоге, войска этой страны дважды - в 1991 и 1992-1993 годах - оказались в состоянии войны со своими бывшими автономиями: Южной Осетией и Абхазией. В настоящее время в границах бывшей Грузинской ССР находится Грузинская Республика, со столицей в Тбилиси (признанная в декабре 1991 года ООН), и непризнанные государства: Абхазия (со столицей Сухуми) и Южная Осетия (со столицей Цхинвали). Кроме того, в Кодорском ущелье (село Аджара) находится «правительство Абхазии», ранее - до осени 2006 - представлявшее «правительство Абхазии в изгнании» в Тбилиси, и с ноября 2006 в селе Эредви (недалеко от Цхинвали) находится «альтернативное правительство Южной Осетии». Особенностью грузинского феномена является одновременное сосуществование пяти различных президентов, которые являются Верховными Главнокомандующими и командующими своими силовыми структурами, от численности и вооружения которых во многом зависит развитие ситуации на территории Грузии и всего Южного Кавказа.

    Военный бюджет демократической Грузии за последние три года (с 2004 по 2007) вырос в 3.86 раза. Если в 2005 на финансирование военных нужд было выделено138,8 миллиона лари (77,6 миллиона долларов), в 2006 году – 392 миллиона лари (220 миллионов долларов), то в 2007 году на эти цели было выделено 300 миллионов долларов. Одновременно возросли и расходы на финансирование системы министерства внутренних дел: с 151,6 миллиона лари (85 миллионов долларов) до 197 миллионов лари (110 миллионов долларов)[1]. Военные расходы соседнего с Грузией Азербайджана на 2007 год достигли невиданного для Закавказья уровня и составили 1,039 миллиарда долларов. Однако по заявлению грузинского премьер-министра Зураба Ногаидели, «Грузия увеличивает военный бюджет, но не планирует никаких военных действий». Увеличение военного бюджета – по его же словам - «является естественным процессом для страны, которая потеряла территории и которая собирается вступить в НАТО».

    Вооружённые силы Грузии состоят из Сухопутных войск (СВ), Военно-воздушных сил (ВВС) и Противовоздушной обороны (ПВО), Военно-морских сил (ВМС), а также Национальной гвардии.

    Численность составляет около 29 902 человек, в том числе 23000 в Министерстве обороны и около 7000 в МВД. Кроме того, в Департаменте охраны границы числится 6703 человек, в ВМС – от 1500 до 2300, в ВВС – 1300. Численность Национальной гвардии-2300. Мобилизационные возможности Грузии более значительные, чем Южной Осетии или Абхазии и составляют резерв около 100 тыс. человек. Количество обученных резервистов должно составить в 2007 году до 20 батальонов. Официальная численность: 19 411 офицеров, капралов и рядовых, 6843 призывника, 618 человек гражданского персонала.[2]

    В сухопутные войска входят: 5 бригад, отдельная бригада специального назначения, отдельная артиллерийская бригада.

    1-я пехотная бригада, место дислокации: населенный пункт Вазиани (около Тбилиси). 111-й Телавский батальон лёгкой пехоты, 113-й Шавнабадский батальон лёгкой пехоты, 116-й Сачхерский горно-стрелковый батальон (Сачхере), батальон «Коммандос» и сокращенный танковый батальон. Всего около 2,5-3 тыс.

    2-я пехотная бригада (город Кутаиси). 21-й, 22-й (постоянно базируется в Батуми), 23-й пехотные батальоны, 24-й батальон находится в стадии формирования. ).

    3-я пехотная бригада (город Гори). 31-й, 32-й, 33-й, 34-й пехотные батальоны, отдельный танковый батальон.

    4-я пехотная бригада ( Тбилиси). Сформирована из военнослужащих бывших внутренних войск. укомплектованы два пехотных и один механизированный батальон (около 1,5 тыс. чел.).

    5-я пехотная бригада. Пока только планируется её формирование, предположительное место дислокации: город Сенаки.

    Отдельная бригада специального назначения ( Коджори) около Тбилиси. Реально укомплектован один, т.н. «Иракский» батальон Коджорского центра конфликтов малой интенсивности (миротворцы), созданный на базе Коджорского батальона быстрого реагирования (400 чел.).

    Отдельная артиллерийская бригада (Ахалцихе) - четыре дивизиона, в том числе, один реактивный.

    На вооружении Сухопутных войск имеется: 146 танков (40 единиц Т-55, Т-54, 106 единиц Т-72); 230 ББМ (40 - БМП-1, 55 - БМП-2, 11 - БРДМ-1, 70 - БТР-70 и БТР-80, 50 - МТ-ЛБ); 373 различных артиллерийских систем калибра 100 и более миллиметров единиц: 3 - 152 мм пушек 2А36 «Гиацинт-Б», 11 - 152 мм гаубиц 2А65 «Мста-Б», 67 - 122 мм гаубиц Д-30, 62 - САУ (1 - 203мм САУ 2С7 «Пион», 1- 152мм САУ 2С19 «Мста-С», 12 чешских 152мм САУ"Дана", 13- 152мм САУ 2С3 «Акация», 35 - 122мм САУ 2С1 «Гвоздика» ), 21 - РСЗО БМ-21 «Град» и 6 - РСЗО RM-70, 2- РСЗО 9К57 "Ураган" , 6 - 120 мм миномётов 2С12 (2Б11); 20 - 120 мм миномётов М-120, 25 - чешских 120мм миномётов PRAM,150-82ммминомётов37М; 20-СПГ-9, 320 - ПТРК (9К14/9К11"Малютка",9К111«ФАГОТ»,9К113"Конкурс"). [3]

    В составе ВВС имеется: 16 штурмовиков СУ-25Т (произв. СССР); 5 СУ-25 Scorpion (произв. СССР, модернизирован в Грузии израильской компанией «Elbit system»); 2 истребителя МиГ-21 (произв. СССР); 33 легких штурмовиков L-159 ALCA (Advanced Light Combat Aircraft, произв. Чехословакия); 6 десантных Ан-2 (произв. СССР); 2 грузопассажирских Як-40 (произв. СССР); 10 учебных легких штурмовиков Л-29 «Дельфин» (произв. Чехословакия); 4 учебно-тренировочных Як-52 (произв. СССР). [4]

    На вооружении грузинских ВВС находятся 25-26 боевых вертолётов, из них: 3 вертолета Ми-24 (произв. СССР);6 вертолетов «Ирокез» (произв. США); 3-4 транспортных вертолета Ми-6(произв. СССР); 13-14 транспортных вертолета Ми-8 (произв. СССР). [5]

    В системе ПВО имеетс 7 зенитно-ракетные комплексы (ЗРК) С-125 («Нева») (CCCР); 35 зенитно-ракетных комплекса (ЗРК) «Стрела-10» различных модификаций (CCCР);зенитные самоходные установки ЗСУ-23-4 «Шилка» (CCCР); зенитные установки (ЗУ)-23-2 (CCCР);переносные зенитно-ракетных комплексы (ПЗРК) «Игла» и «Стрела» (CCCР)[6]. ПЗРК «Стингер» американского производства.

    На вооружении грузинских ВМС числится: Скоростные пограничные катера, более известные как «Гриф», в количестве 5 единиц, 2 больших десантных корабля; ракетный катер «Диоскурия»; «Тбилиси»; Артиллерийский катер «Батуми», «Ахмета»; Сторожевые катера-5 («Иверия», «Местиа», «Кутаиси», «Цхалтубо», «Гали»); три малых 3,5-тонных катера типа «Аист», два малых десантных корабля проекта 106К «Гурия», два десантных катера проекта 1176 МDK-01 и МDK-02; большие гидрографические катера DHK-81 иK-82 ; вспомогательные судна «Псоу» [7]

    Береговая охрана: Патрульный корабль Р-22 «Аети» - бывший германский базовый тральщик М 1085 Minden типа Lindau; переоборудованный в 1992-1993 годах из среднего рыболовного сейнера патрульный корабль Р-101 «Кодори», сторожевой катер Р-21 «Георгий Торели», сторожевые катера проекта 1400М - 8 единиц с номерами Р-102 - Р-104 и Р-203 - Р-207, два сторожевых катера типа Point, переданные США из Береговой охраны в состав грузинской БО «Цотне Дадиани» и «Генерал Мазниашвили», два малых 11-тонных катера типа Dountless: Р-106 (бывший Р-208) и Р-209, построенных по грузинскому заказу американской фирмой SeaArk Marine; девять малых 3,5-тонных патрульных катеров типа «Аист» (проект 1398) - номера P-0111 - Р-0116, Р-0212, Р-702 - Р-703.

    В составе береговой артиллерии в дивизионе береговой обороны 27 -100 -мм орудий береговой обороны, в бригаде морской пехоты 10 боевых машин пехоты, 2 бронированных машины и 1 реактивная система залпового огня БМ -21 "Град".

    В «признанном Тбилиси, альтернативном правительстве Южной Осетии Санакоева» вооруженные отряды насчитывают около 2000 - 2700 человек,[8] в том числе в созданном в мае месяце отряде спецназа, насчитывается около 300 человек.

    Правительство Абхазии в изгнании в Кодорском ущелье (Верхняя Абхазия) с 10 апреля 2007 года имеют около 300 полицейских, бывших военнослужащих грузинских внутренних войск.

    Численность вооруженные сил Южной Осетии составляет около 3000 человек, и примерно 15000 резервистов. На вооружении Южной Осетии находятся: 87 танков (75 Т-72 и 12 Т-55), около 120 орудий и минометов (из них 42 самоходных артиллерийских гаубицы (122-мм – «Гвоздика и 55 –мм - «Акация»), 30 -122 мм - гаубиц, 40 – 122-мм и 82 –мм минометов. 23 реактивные системы залпового огня БМ – 21 "Град" и несколько подвижных на автомобильной базе направляющих блоков НУРС С-5 и С-8, 180 единиц бронетанковой техники в том числе 80 боевых машин пехоты БМП -1 и БМП, около 85 бронетранспортеров БТР- 70 и БТР -80. Зенитные средства состоят из 100- мм зенитных пушек КС-19, ЗСУ – 23-4 – «Шилка», переносных зенитно-ракетных комплексов ПЗРК – «Игла», 4 вертолета Ми-8.

    Подразделение министерства внутренних дел насчитывают около 1100 человек, в том числе около 200 числятся в ОМОНе. В составе комитета государственной безопасности Южной Осетии имеется подразделение по борьбе с терроризмом.

    35-40% вооруженных сил находятся в повышенной боевой готовности к отражению возможных провокаций со стороны армии и внутренних войск Грузии.

    Вооруженные силы Абхазии организационно состоят из трех групп войск (Центральной, Восточной, Западной), ВВС и ВМС. Численность вооруженных формирований по различным данным колеблется от 4500 до 10 000 человек. Численность резерва составляет около 28 000 человек.

    На вооружении абхазской армии насчитывается около 60 танков (из которых 2/3 составляют танки Т-72), около 85 орудий и минометов, в том числе – 152-мм гаубицы и САУ, 116 единиц бронетанковой техники. На вооружении ВВС имеется 2 -Су-27, 1Миг– 23, 5 – Су-25, 3 учебно – транспортных самолета L– 39, 1 – Ан -2, 1 -Як-52,1 Ми -8т, 1 Ми -2.

    В ВМС в трех дивизионах морских катеров (Сухуми, Очамчира, Пицунда) насчитывается 21 морских катеров типа "Гриф", в бригаде морской пехоты -12 бронетранспортеров и боевых машин пехоты, одна реактивная система залпового огня БМ -21 "Град", в дивизионе береговой обороны 27 -100 -мм орудий береговой обороны.

    С учетом нынешней ситуации в Грузии, не исключено, что все эти войска в обозримое время войдут в боевое столкновение.



    [1] Lenta.ru: б.СССР: Саакашвили примерил корону Давида Строителя www.lenta.ru/articles/2005/09/19/georgia/

    [2] Секреты грузинской армии

    [3] Секреты грузинской армии

    [4] Секреты грузинской армии

    [5] Секреты грузинской армии

    [6] Секреты грузинской армии

    [7] Секреты грузинской армии

    [8] Южная Осетия ждет вторжения Грузии и надеется на Россию
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.16 | Михайло Свистович

      не цікава

      igorg пише:
      > інформацію про концентрацію російських військ поблизу грузинських кордонів. Бо чомусь мені так здається що ті війська Грузії не від намірів покорити нещасну Росію :). До речі, для успішного наступу потрібно мати 6-ти кратну перевагу. Принаймні на вирішальних ділянках.

      Знаєте, якби Росія захотіла захопити Грузію, вона б це зробила протягом тижня :)

      >
      > Але навіть цікаво порівняти збройні сили Грузії із збройними силами "незалежних" відібраних Росією територій й задатися вкрай цікавим питанням. За які шиші це все функціонує і де воно там взялося? Й чим за це заплачено.

      Який це стосунок має до розгону мирного мітигу, який скликали в т.ч. і зоологічні вороги Росії, грузинські націоналісти Ґамсахурдіа?

      >
      > Ось так, панове! В будь який момент кожен з 4-х Президентів готовий очолити Грузію

      Тю, так Україну готові очолити ще більше. В нас навіть королі є.

      >
      > І росіяни ніяк не розберуться хто ж із них справжній :). І армії то все виявляється грузинські :). Щоб я так жив :)

      Так Ви так і живете. Про які армії Ви говорите?

      >
      > http://www.polit.ru/analytics/2007/11/16/gruziya.html
      > Противостоящие армии современной Грузии

      Не читайте сру перед обідом

      >
      > Грузия - единственная из государств Южного Кавказа, взявшая в некоторый момент на вооружение жесткие этноцентрические лозунги. В версии первого президента Звиада Гамсахурдия они прозвучали как «Грузия для грузин».

      Так його ж діти і дружина, за версією Саакашвілі, аґенти ФСБ.

      >
      > В итоге, войска этой страны дважды - в 1991 и 1992-1993 годах - оказались в состоянии войны со своими бывшими автономиями: Южной Осетией и Абхазией

      Таки так.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.16 | igorg

        Кому як. Не любите рахувати, а це вельми погано

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.16 | Михайло Свистович

          Люблю, але не порівнюю кілограми заліза з кілограмами яблук

          Або кілограми з кілометрами
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.17 | igorg

            кілограми з кілограмами можна, можна

            навіть кілограми й міліметри. Все залежить від того для чого.
            Здається саме Ви сприяли прибуттю військ МВД до Києва :).
            Тому цікаво, скажімо порівняти, що Південній Осетії+Абхазії 147 танків (з них 115 Т-72), а у Грузії 146 (з них 106 Т-72). Як на мене то вкрай цікава арихметика. Можна й за іншими позиціями.
            Це, вибачайте, не мирні збройні сили, це армія військового часу. Й, здається, ні Грузії, ні тим більше Осетії з Абхазією такі армади власною економікою не утримати. Що поробиш, вузловий район глобальних інтересів. Щось типу холодної війни з численними провокаціями.
            Там іде війна, й на кону незалежність Грузії. Тільки й усього.
            Інше питання як на це дивитися. Дехто може вважати, що хай все загине, але заради високих непорушних принципів. Хтось вважає, що ну його все до ..., аби менше стало проблем. Певно Саакашвілі вважає, що Грузія над усе. Певно фашист :).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.18 | Михайло Свистович

              Re: кілограми з кілограмами можна, можна

              igorg пише:
              >
              > Тому цікаво, скажімо порівняти, що Південній Осетії+Абхазії 147 танків (з них 115 Т-72), а у Грузії 146 (з них 106 Т-72). Як на мене то вкрай цікава арихметика.

              Цікава, але не в контексті подій у Грузії

              > Це, вибачайте, не мирні збройні сили, це армія військового часу

              Ну і що? Який це стосунок має до розгону мітингу в Тбілісі?

              > Й, здається, ні Грузії, ні тим більше Осетії з Абхазією такі армади власною економікою не утримати.

              І це не має стосунку до розгону мітингу в Тбілісі.

              > Там іде війна, й на кону незалежність Грузії

              Нема там такого на кону, і війна там не йде. Не повертайтеся до совка, який перебував у стані вічної війни.

              > Певно Саакашвілі вважає, що Грузія над усе

              Ні, він вважає, що понад усе Саакашвілі. Так само й Ґамсахурдіа вважав.
      • 2007.11.17 | samopal

        Інститут дослідження ірпінських міжнародних відносин?

        Михайло Свистович пише:
        Знаєте, якби Росія захотіла захопити Грузію, вона б це зробила протягом тижня :)

        Якби Росія це могла зробити отак просто, вона б це давно вже зробила.
        І не тільки з Грузією.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.17 | Михайло Свистович

          У Вас зацикленість на Ірпені? Буває. Ви не перший

          з таким комплексом.

          samopal пише:
          >
          > Якби Росія це могла зробити отак просто, вона б це давно вже зробила.
          > І не тільки з Грузією.

          Так отож. То про яку російську загрозу тут істеричать?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.17 | samopal

            Та ясно, шо не перший... Хіба ж за вами хто вженеться

            Михайло Свистович пише:
            То про яку російську загрозу тут істеричать?

            Про ту саму, котра існує для усіх колишніх "народів-братів" чи "республік-сестер", які випали з совєцького мішка і яку Росія навіть не вважає необхідним якось особливо приховувати. Увесь Кавказ досі воює через підпал з Москви - Карабах, Абхазія, Осетія... Саме російські спецслужби виплекали та озброїли такого видного командира, як Басаєв, котрий разом з іншими формуваннями "горскіх народав Кавказа" був направлений на підтримку абхазьких сепаратистів. І наслідки саме цього кроку не дозволяють Росії тупо використати свою військову силу, якої у неї справді вистачить для швидкого захоплення грузинської території.

            Я не можу похвалити застосування сили для розгону акцій протесту, але обставини можуть бути різними, а грузинський народ отримав право дати їм оцінку демократичним шляхом, чого досі ніколи не траплялося...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.18 | Михайло Свистович

              Я тут ні до чого.

              samopal пише:
              >
              > Про ту саму, котра існує для усіх колишніх "народів-братів" чи "республік-сестер", які випали з совєцького мішка і яку Росія навіть не вважає необхідним якось особливо приховувати

              То може всім (в т.ч. й Україні) згорнути демократію? Закрити усі ЗМІ, які проти Ющенка, розганяти мітинги з його критикою. Але ж Ви першим почнете кричати про демократію.

              >
              > Я не можу похвалити застосування сили для розгону акцій протесту, але обставини можуть бути різними, а грузинський народ отримав право дати їм оцінку демократичним шляхом, чого досі ніколи не траплялося...

              Траплялося. Це далеко не перші вибори у Грузії.
        • 2007.11.17 | igorg

          Абсолютно слушно. Хоче, але просто так не може

          Принаймні грубим особистим військовим втручанням. Тому використовує Осетію, Абхазію, опозицію, незадоволених і т.п. Тіпа це ж не ми, це вони самі розібратися не в змозі. Ще один гарний хід - дискредитувати Саакашвілі перед громадськістю й світом. Якраз ця карта пішла в гру.
          Тому реакція Саакашвілі мінімально необхідна. Коли б за своєю cуттю він був диктатором, то за умов що склалися, вже давно б від демократів і демократії залишилися б ріжки й ніжки. І стосунки з Росією стали б від того прямо прекрасними :).
          Росія наразі лакмусовий папірець демократії. Помилитися прямо неможливо, якщо слідкуєш за її реакцією :).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.18 | Михайло Свистович

            Re: Абсолютно слушно. Хоче, але просто так не може

            igorg пише:
            > Принаймні грубим особистим військовим втручанням. Тому використовує Осетію, Абхазію, опозицію, незадоволених і т.п.

            А США використовувало незадоволених в Україні, але Кучма не розганяв Майдан ;) Чи Америці можна, а Росії ні? До речі, ні Абхазія, ні Південна Осетія на Грузію не нападала і не збиралася. Це Саакашвілі весь час казав, що поверне ці території. І постійно провокував там сутички, а потім кричав про російську загрозу. І навпаки. Це - подвійнва гра двох презилентів, які потрібні один одному для піару.

            > Тому реакція Саакашвілі мінімально необхідна

            Ні, його реакція шкідлива і нецивілізована. Розганяти мирний мітинг грузинів у Грузії - це не по-європейськи і просто нерозумно.

            > Коли б за своєю cуттю він був диктатором, то за умов що склалися, вже давно б від демократів і демократії залишилися б ріжки й ніжки

            Все поступово, не все відразу...

            > І стосунки з Росією стали б від того прямо прекрасними

            Не стали б, бо Росію цікавить проросійська, а не диктаторська Грузія. Диктатор Ґамсахурдіа не був проросійським, тому москалі з ним воювали.

            > Росія наразі лакмусовий папірець демократії. Помилитися прямо неможливо, якщо слідкуєш за її реакцією

            Можливо. І дуже легко, якщо регувати на Росію тупо рефлективно.
  • 2007.11.18 | igorg

    А ось ще один вірний індикатор

    http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1195346087
    Рюген це звісно напівіндикатор, а от відомий правозахисник і демократ, доктор історичних наук, професор Дмитрій Табачник це вже індикатор безпомилковий http://www.versii.com/material.php?pid=11943.
    Читайте й насолорджуйтеся гарною компанією однодумців :).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.18 | Михайло Свистович

      Кому він вірний?

      igorg пише:
      >
      > Рюген це звісно напівіндикатор, а от відомий правозахисник і демократ, доктор історичних наук, професор Дмитрій Табачник це вже індикатор безпомилковий http://www.versii.com/material.php?pid=11943

      Людина помирає і в парах бензини, і в парах лайна. Так що інликатори Ваші недосконалі.

      > Читайте й насолорджуйтеся гарною компанією однодумців

      Якщо підняти питання, що пісяти потрібно в унітаз, а не в штани, то вони будуть і Вашими однодумцями. Чи не будуть? ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.18 | igorg

        Певно що ні. Бо так лише теоретично. Бо вони пісятимуть мимо

        унітаза. Така в них природа :). І це навіть не я, а ще мій дід помітив. А він мав аж 4 класи польської школи. Проте гарно помічав такі речі. Засцані й обісрані автобусні зупинки та мат замість мови як характерна ознака нової влади й порядків. Завважте, що він не читав Булгакова :).
        Так, що як на мене, то це є від внутрішньої природи. Це як свинні землю рити. Може у ваших краях це мало помітно, а в моїх це наглядно і щоденно. Досить поріг квартири переступити. Вск інше це гола абстракція й користі з неї жодної.
        Більше того, думаю що це десь на генетичному рівні. Приблизно як є різні породи собак, то десь так і в людей. Хто на що здатний. Коли в українському селі жили віками то добре знали чий рід на що здатний. Тепер усе перемішалося, але суть мало змінилася. Тому, вибачайте, Табачнєг це гарна ознака. Я б захвилювався, якби він похвалив Саакашвілі :).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.18 | Михайло Свистович

          Re: Певно що ні. Бо так лише теоретично. Бо вони пісятимуть мимо

          igorg пише:
          > унітаза. Така в них природа

          Ні, Ви помиляєтесь щодо їх природи. Вони пісяють в унітаз. Я сам бачив.

          >
          > Тому, вибачайте, Табачнєг це гарна ознака

          Це не ознака взагалі

          >
          > Я б захвилювався, якби він похвалив Саакашвілі

          Це - примітивний підхід. Я вже мовчу про те, що хвалити і ганити можна брехливо, і взагалі можна грати певну гру. Он Шуфрич похвалив русофоба Ґамсахурдіа. Це ж зовсім не означає, що Ґамсахурдіа став аґентом ФСБ чи Шуфрич русофобом.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.18 | igorg

            Re: Певно що ні. Бо так лише теоретично. Бо вони пісятимуть мимо

            >Ні, Ви помиляєтесь щодо їх природи. Вони пісяють в унітаз. Я сам бачив.
            Це лише на людях. Бо звідки стільки лайна навколо? Бачите ні я ні мої друзі демократи його не розкидають.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.18 | Михайло Свистович

              Re: Певно що ні. Бо так лише теоретично. Бо вони пісятимуть мимо

              igorg пише:
              >
              > Це лише на людях

              І без людей також.

              >
              > Бо звідки стільки лайна навколо?

              Від інших людей

              >
              > Бачите ні я ні мої друзі демократи його не розкидають

              Не бачу. Зате бачу, що купа демократів (скоріш за все вони не є Вашими друзями) розкидають купи лайна.
  • 2007.11.18 | igorg

    І наостанок. Блажен хто вірує ...

    http://www.intelligent.lv/index.php?p=render&render=page&id=1659

    ВТОРОЕ РОЖДЕНИЕ ПРОПАГАНДЫ ("THE WALL STREET JOURNAL", США)

    В международном сообществе Америку уважают лишь настолько, насколько сама Америка уважает своего президента

    Во время двухдневного саммита, прошедшего неделю назад, премьер-министр Великобритании Гордон Браун (Gordon Brown) благодарил президента Буша за руководство войной против террора. Браун заявил, что 'мир много должен Соединенным Штатам за их лидерство в этой борьбе против международного терроризма', обещал пойти по стопам Уинстона Черчилля и сделать связи Великобритании с Америкой еще прочнее, чем прежде.

    Не одно десятилетие наблюдая за Соединенными Штатами из Европы, я понял, что в международном сообществе Америку уважают лишь настолько, насколько сама Америка уважает своего президента.

    Мой отец большую часть жизни проработал на румынском заводе General Motors; в нашем доме в Бухаресте висит портрет Президента Трумэна. 'Америка' всегда была для нас некой далекой страной, до которой тысячи миль - но Трумэн стал ее реальным и близким символом. Благодаря в том числе и ему цивилизация была спасена от нацистских варваров; он был среди тех, кто после войны, пусть и ненадолго, восстановил нашу свободу. Для нас все было очень просто: мы знали, что Америка любила Трумэна - и мы любили Америку.




    Позже, когда я возглавил румынскую разведывательную станцию в Западной Германии, я увидел, что и там все восхищаются Америкой. Очень многие говорили мне, что для них приход "Ami" означал восход солнца после долгой тьмы. Тем временем, говорили они, есть люди, которые еще сидят во тьме - люди Восточной Германии, их бывшие соотечественники, стенающие под гнетом нищеты и слежкой Штази.

    Это было тогда. А что же сейчас? В сентябре 2002 года Герта Дойблер-Гмелин (Herta Dauebler-Gmelin), член германского кабинета министров, уже посмела сравнить Буша с Гитлером. Результат одного из опросов, проведенных после войны в Ираке среди канадских подростков - 40 процентов из них считают, что США есть 'зло'. Даже до падения Саддама 57 процентов жителей Греции на вопрос, какую из стран, Ирак или США, они считают демократической, ответили: 'Ни ту, ни другую'.

    Все те годы, пока я работал на высших ступенях иерархии разведки одной из стран советского блока, одной из их главнейших задач было рассеивание семян антиамериканизма путем дискредитации президента Америки. Сегодня взята на вооружение та же самая стратегия, но указывать на любые параллели с советскими временами уже, видимо, считается дурным вкусом.

    С точки зрения коммунистов, значение имеет только лидер - о какой бы стране, дружественной или враждебной, ни шла речь. У себя дома они обожествляли своих собственных правителей, и в России такая ситуация в определенной мере сохраняется до сих пор. За границей же они всегда говорили, что рыба гниет с головы, и делали все, что было в их силах, чтобы главы Свободного Мира пахли как можно неприятнее.

    Особенно активно коммунисты взялись за распространение ненависти к президенту Америки вскоре после того, как Президент Трумэн основал НАТО и объединил оккупационные зоны трех западных держав, создав новую страну - Западную Германию. Нам поставили задачу использовать возрождение патриотических чувств в европейских странах, некогда порабощенных нацистами, и переместить фокус их ненависти с Гитлера на Трумэна, лидера новой 'оккупационной власти'. Тогда страны Западной Европы еще испытывали благодарность к США за то, что те принесли им свободу, но в них были и сильные левацкие движения, которые мы тайно финансировали - и лепили из них все, что хотели.

    Европейским левакам, как и любым сторонникам тоталитаризма, был нужен осязаемый враг. Мы дали им такого врага, и не успели глазом моргнуть, как они тут же начали бить себя в грудь и обзывать Президента Трумэна 'хиросимским мясником'. Мы потратили много лет и миллиарды долларов на то, чтобы таким же было и отношение к следующим президентам: Эйзенхауэр был 'акулой войны', которым как хотели крутили воротилы военно-промышленного комплекса; Джонсон был боссом мафии, 'убравшим' своего предшественника; Никсон - 'мелкокалиберным тираном'; Форд был 'умственно искалечен американским футболом', а Джимми Картера (Jimmy Carter) мы преподносили как самодовольную деревенщину. В 1978 году, когда я навсегда покинул Румынию, разведки советского блока успели собрать 700 миллионов подписей за то, чтобы 'янки убирались домой' и запустили в обращение лозунг 'Европа для европейцев'.

    Во время Войны во Вьетнаме мы распространяли по всему миру злобные рассказы о том, что американские президенты наслали на страну чингисхановы полчища, насилующие все, что движется, привязывающие к гениталиям людей электрические провода, отрезающие руки и ноги, взрывающие тела и вырезающие целые деревни. Это все были не факты, а чистой воды выдумки, но около семи миллионов американцев нам удалось убедить в том, что их главный враг - не коммунизм, а их собственный президент. Как не раз говорил мне Юрий Андропов, автор кампании по dezinformatsiya против США, люди гораздо больше готовы поверить в грязь, чем в святость.

    Конечной целью нашего антиамериканского наступления было сделать так, чтобы Соединенные Штаты сами отказались защищать мир от коммунистического терроризма и экспансии. И, как ни грустно это говорить, мы своего добились. После того, как американские войска были выведены из Вьетнама, коммунисты-победители вырезали во Вьетнаме, Лаосе и Камбодже около двух миллионов человек. Еще около миллиона людей попытались бежать, но погибли, не достигнув цели. Кроме всего прочего, эта трагедия создала вакуум доверия между Америкой и остальным миром, нанесла удар по единству американского внешнеполитического курса и отравила настроения общественности внутри США.

    Сегодня, к сожалению, необходимо констатировать, что последние партийные заявления словно списаны со старых советских учебников. В 2004 году на Общенациональном съезде Демократической партии противники Буша продолжили наше дело - лить грязь на верховного главнокомандующего Америки. Один из выступавших, Мартин О'Молли (Martin O'Malley) - сейчас он губернатор Мэриленда, - тем летом говорил, что действия правительства Буша беспокоят его больше, чем действия "Аль-Каиды". Майкл Мур (Michael Moore), назвавший главнокомандующего Америки 'дезертиром', опирается в том числе и на утверждения отставного четырехзвездного генерала Уэсли Кларка (Wesley Clark). А тех, кого приглашали к председателю демократов, на входе в его кабинет ждал коврик с портретом президента Америки и надписью 'Пни Буша'.

    Не будем спорить, что двигатель, который везет человека к исполнению американской мечты - это конкуренция. Однако именно единство перед лицом войны сделало Америку лидером всего мира. Во время Второй мировой войны за победу над нацизмом отдали свои жизни 405,399 американцев, но их страна - страна иммигрантов - оставалась твердой в своем единстве. Во время войны в США, как и всегда, проводились выборы, но те, кто боролся за государственные посты, даже в мыслях не позволяли себе нанести ущерб престижу Америки в мире ради того, чтобы добиться победы лично для себя. Республиканский кандидат Томас Дьюи (Thomas Dewey) отказался от критики военной политики Президента Рузвельта.

    В конце той войны объединенная Америка восстановила жизнь своих поверженных врагов. На то, чтобы превратить нацистскую Германию и империалистическую Японию в демократические страны, ушло семь лет, но результатом этого усилия стал беспрецедентный технологический взрыв и полвека экономического процветания, какого не было никогда и ни у кого, кроме нас.

    Сегодня мы снова ведем войну. И это не война президента. Это война Америки, в поддержку которой высказались в свое время 296 депутатов Палаты представителей и 76 депутатов Сената. Не хочу вступать в хор 'кабинетных экспертов' по иракской войне, потому что не знаю, как ее вести - они, кстати, тоже этого не знают. Я знаю одно - если политические лидеры Америки, республиканцы и демократы, объединятся, как во время Второй мировой войны, то Америка победит. Если нет - победит терроризм. Это предсказывал еще Абу Мусаб аз-Заркави (Abu Musab al-Zarqawi) перед смертью:

    - Сегодня мы воюем в Ираке, завтра будем воевать на Святой Земле, а послезавтра - на Западе.

    Двадцать восьмого июля я отметил 29 лет с того дня, когда президентом Картером было подписано мое прошение о политическом убежище, и я до сих пор до крайности горд тем, что получил свободу из рук лидера Свободного Мира. За эти годы на моих глазах сменилось пять президентов. Одни были лучше других, другие не так хороши, как первые, но я всегда знал, что живу в раю. С получением американского гражданства я получил чувство гордости, надежды и безопасности, сильнее который всегда была только простая радость от того, что я остался в живых.

    Миллионы других иммигрантов так же, как я, гордятся тем, что начали жизнь с чистого листа, чтобы быть вместе с этой великой страной. И я взываю к ним: мы должны сохранить единство и честь нашей любимой Америки. Может быть, в поведении наших нынешних политических представителей мы уже ничего не изменим, но мы сможем влить свежую, здоровую кровь в конгресс Соединенных Штатов.

    В кои-то веки коммунисты хоть в чем-то оказались правы. Самое главное сейчас - это лидер Америки. Давайте вернемся к традициям президентов, не принимавших от заклятого врага своей страны ничего, кроме безоговорочной капитуляции - и в следующем году проголосуем за тех, кто верит в будущее Америки, а не за тех, кто все еще живет прошлым, годами 'холодной войны'.

    Ион Михай Пачепа (Ion Mihai Pacepa)
    The Wall Street Journal
    ИноСМИ.Ru
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.18 | Михайло Свистович

      Ви можете, звичайно, себе вважати блаженим,

      але все ж таки краще не вірувати, а знати.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua