МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Правозастосування: або прав, або пропав

11/17/2007 | Tatarchuk
Критика права (при чому на 50% в ній беруть участь самі правники) йде на трьох напрямах, може є і більше, але я кажу про те що помітно.
Перше – це „право не діє”, тобто на кожне рішення суду є інше рішення суду, якщо цього потрібно.
Друге – це „абсурдність” деяких норм. Тобто норми мовляв такі абсурдні, що застосовувати їх до всіх неможливо, а от вибірково – льогко.
Третє – це „закон что дышло”, одні й ті самі покарання присуджуються маленьким українцям та з успіхом відскакують як горіх об стіну від „великих” українців.

Чесно кажучи мені неюристові доволі неприємно, коли юристи багато кажуть про погане право і не пропонують конкретних механізмів його виправлення. А саме таких механізмів які доступні самим юристам.

Це викликає подив та більш негативні емоції.
Історик на тематичному форумі каже – які в нас погані підручники, йому кажуть „ні, не всі”, в результаті народжується проста ідея „люструвати” рецензувати підручники силами самих істориків. А це вже початок не такого й довгого шляху – історики мають вплив на думку істориків, мають важелі розповсюджувати ці думки, отже кінцевим пунктом має стати унеможливлення дурнуватих підручників в школі. Все.

Чому правники не можуть самі визначити – підкреслюю – механізми, які можна застосувати силами самих лише правників?

„Право не діє”

Отже, суд визнав дії пана А незаконними, а пан А звернувся до іншого суду і той визнав дії пана А законними та гідними пошани. Ви нічого не відчуваєте? Якоїсь там лакуни в тексті?
Я от відчуваю, що рішення суду-2 має містити не тільки реабілітацію пана А, але й покарання судді з суду-1. При чому не „може бути”, а „автоматично”. Адже суд-2 (який розглядає справу без нових обставин, а тільки таку саму справу що й суд-1) прямо робить висновок що суддя-1 виніс невірне, незаконне рішення.
Оце – очевидний (і можливо єдиний) шажочок, від якого починається ціла зміна судової системи.
Наперед уявляю собі, що це заперечуватимуть таким способом: „от уяви собі що чесний суддя...”, „от уяви собі що нечесний суддя...” тобто ставити на міста суду-1 та суду-2 такі фікції, як поганий хлопець та хороший хлопець.
Панство, ви ж всі пам’ятаєте одного короля, який казав – „Най світ загине, аби юстиція перемогла”. Він не тільки й того що оце сказав, він же ж встановив правило – схопленого на брехні суддю страчувати. Бо той суддя – його, короля, представник.
У запропонованому варіанті суд першої інстанції одразу підпадає під величезну відповідальність – або прав, або пропав, ескьюз май суржик.
Звісно, суд-2 опиняється у не більш вигідному становищі – бо розглядатиме не много ні мало, рішення про „страчення” іншого судді. Думаю, робитиме це під прискіпливою увагою, особливо на перших порах.

„Абсурдність правових норм”

Справжню абсурдність норми можна виявити не при її вибірковому, а саме за умови її без вибіркового використання. Бо тоді закон стає погрозою для всіх, для будь-кого, а не для окремих невдах, що ними (як вважає міщанин) він сам ніколи не стане.
В абсурдної правової норми один шлях використання – „італійський страйк”, або „доведення абсурду до абсурду”. Чим більше людей одночасно підпаде під абсурдну дію абсурдного закону, тим більше (в геометричній прогресії) зростатимуть шанси на дуже скору відміну норми. Що власне і вимагається від закону, якщо він справді є абсурдним.
Так ні ж, купа юристів ходить навколо норми, називає її абсурдною ... та залишає її діючою. Сорі, а законодавець взагалі знає про абсурдність тої норми? А виборець, який (підозрюю) кожного року обиратиме того законодавця? А як їм повідомити про це, коли норма то застосовується, то ні?

От в Афінах був один розумник, син Перикла до речі, який не був чистокровним і не міг займати посади. Татко заради нього ввів нову норму – і став наш Периклід афінянином, та ще й державним діячем. Що далі? А далі той Периклід з йому відомих причин успішно злобіював закон, щоб коли полководець не виконує приказу „у наступ”, то його страчувати. То він мав зуб на когось, от і лобіював. Думав, зірковий хлопець, що закон має діяти виключно на його ворогів.
А потім під час війни Периклід отримав наказ „у наступ”, але той був самогубний для війська. Хлопець його не виконав, завдяки чому афіняни поверталися переможцями, а ворог потерпів поразку. Отут виходить один правник і каже, товаришу син Перикла, вас має бути страчено. Бо ви ж порушили власного закону, та ще й є афінським громадянином (дякуйте свій блат по татові, бо на іноземців той закон не діє).


Абсурд? Але закон виконали. Вгадайте, як довго він продовжував діяти після того, як афіняни з плачем стратили свого популярного діяча?

„Закон что дышло”

Єдиним джерелом того, що закон захищає „всіх, та не всіх”, на мій не перевантажений кругозір є принципова та системна підміна понять „приватна особа” та „публічна особа”.
Норми права, які діють як обмежувальні на права приватної особи, діють аж бігом. Норми права, які діють як те саме проти прав „публічної людини”, не діють.
Навпаки, діють норми, що захищають „публічну людину” (на рівні з „приватною особою”, а коли нада – то й додатково), і практично не діють норми що захищають права „приватної особи”. А навіщо? Адже на „публічну особу”, на захист ЇЇ честі та майна, ті закони діють. А закони приймають якраз публічні, а не приватні особи.

Тут справа в „презумпції невинності”. Вона типу на всіх – і на приватну особу, і на публічну. Типу нема рішення суду – нема й вини.
На практиці маємо таке: якійсь „суддя-шеріф” в одному обличчі, а за паспортом взагалі він є, наприклад, керівник загону „Беркут”, приходить на Ай-Петрі та бачить там якісь споруди. Не ті, на знесення яких в нього є судовий припис, а просто – „галімиє, явно незаконниє споруди”. І ота „публічна особа” зносить їх на очах у ізумльонних приватних осіб. Потім каже в обличчя побитому, пораненому та позбавленому власного майна „приватному лицю” – якщо щось не влаштовує, звертайся до суду.

Це типовий прояв презумпції невинності публічних осіб (маються на увазі посадовці) за рахунок презумпції невинності приватних осіб. Публічна особа, не маючи присуду судді, дає в обличчя „приватній особі”, геть не задумуючись над його презумпцією. А от приватна особа, коли кров на обличчі висохне та вона зможе прийти до студії ТБ, може тільки сидіти та чути – „я, особа посадова, маю презумпцію невинності, а це – святе”.

Тому я веду до того, що презумпція невинності має бути до приватних осіб, а для публічних осіб (тих які йдуть на державну службу) – вона має бути обмежена.
Аргументація – людину ніхто силком на службу не тягне.
Виконання – на час розслідування треба відсторонювати публічну особу від виконання обов’язків. Аж до суду, і аж з появи скарги.

Що скажете, юристи та неюристи?

Відповіді

  • 2007.11.17 | Предсказамус

    Know how, don't know who...

    Все это правильно (или почти все), но предполагает наличие бога из машины. Который придет и все наладит.

    Другие кандидатуры на наладчика есть?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.17 | Tatarchuk

      Re: Know how, don't know who...

      Предсказамус пише:
      > Все это правильно (или почти все), но предполагает наличие бога из машины. Который придет и все наладит.
      >
      > Другие кандидатуры на наладчика есть?

      Якщо моє припущення (базове): "юристи самі можуть вирішити проблеми юстиції" - хибне, то хибне й інше твердження: "ті, хто називають себе юристами - юристи".

      Якщо фахівець потребує бога з машини... то бога з машини не буде, але їх замінять "люди з машини". Більш того - це треба буде робити.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.17 | Предсказамус

        Задачи не для юристов.

        К примеру, как я, юрист, могу принудить судью 2 из первого примера наказать судью 1? Или вообще кого-то? А особенно "автоматически"?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.17 | Tatarchuk

          Це простенька задача для законодавця

          Предсказамус пише:
          > К примеру, как я, юрист, могу принудить судью 2 из первого примера наказать судью 1? Или вообще кого-то? А особенно "автоматически"?

          Зміна в законі, яка робить цю норму автоматично-примусовою. Від юристів тільки того що й треба, розписати її не через-пень-колоду. Все!

          Така норма може бути прийнята хоча б і отетім вот парламентом. Фактично, від юристів треба підтримка та несаботування. Ну то що, слабо юристам?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.17 | Предсказамус

            Которую за 16 лет так никто и не решил...

            В том и дело, что законодателям и их руководству правосудные суды не просто не нужны - они для них крайне опасны. Т.е. вопрос не правовой, а чисто политический.
  • 2007.11.19 | Slavix

    Re: Правозастосування: або прав, або пропав

    Tatarchuk пише:
    > Критика права (при чому на 50% в ній беруть участь самі правники) йде на трьох напрямах, може є і більше, але я кажу про те що помітно.
    > Перше – це „право не діє”, тобто на кожне рішення суду є інше рішення суду, якщо цього потрібно.
    > Друге – це „абсурдність” деяких норм. Тобто норми мовляв такі абсурдні, що застосовувати їх до всіх неможливо, а от вибірково – льогко.
    > Третє – це „закон что дышло”, одні й ті самі покарання присуджуються маленьким українцям та з успіхом відскакують як горіх об стіну від „великих” українців.
    >
    > Чесно кажучи мені неюристові доволі неприємно, коли юристи багато кажуть про погане право і не пропонують конкретних механізмів його виправлення. А саме таких механізмів які доступні самим юристам.
    >
    > Це викликає подив та більш негативні емоції.
    > Історик на тематичному форумі каже – які в нас погані підручники, йому кажуть „ні, не всі”, в результаті народжується проста ідея „люструвати” рецензувати підручники силами самих істориків. А це вже початок не такого й довгого шляху – історики мають вплив на думку істориків, мають важелі розповсюджувати ці думки, отже кінцевим пунктом має стати унеможливлення дурнуватих підручників в школі. Все.

    Тут трохи інша специфіка. Одна справа давати оцінку подіям минулого, відстоювати свою позицію в пресі, інша - запроваджувати загальнообовязкові норми за відсутності на те повноважень. Останнє - неможливе.
    >
    > Чому правники не можуть самі визначити – підкреслюю – механізми, які можна застосувати силами самих лише правників?

    Можуть і хочуть, пишуть статті, монографії, в межах повноважень роз"яснення, але кому це треба? Крім того, готувати конкретні пропозиції марна справа, адже закони постійно міняються виходячи, як правило, з спекулятиних політиканських позицій а на підготовлені наявні пропозиції чхати хотіли властьпрідєржащіє і в крайньому випадку питають скільки їм за це буде. Одна з пропозицій по автоматичному вдосконаленню правотворчості - надати ВСУ та вищим спеціалізованим судам право законодавчої ініціативи.
    >
    > „Право не діє”
    >
    > Отже, суд визнав дії пана А незаконними, а пан А звернувся до іншого суду і той визнав дії пана А законними та гідними пошани. Ви нічого не відчуваєте? Якоїсь там лакуни в тексті?
    > Я от відчуваю, що рішення суду-2 має містити не тільки реабілітацію пана А, але й покарання судді з суду-1. При чому не „може бути”, а „автоматично”. Адже суд-2 (який розглядає справу без нових обставин, а тільки таку саму справу що й суд-1) прямо робить висновок що суддя-1 виніс невірне, незаконне рішення.
    > Оце – очевидний (і можливо єдиний) шажочок, від якого починається ціла зміна судової системи.
    > Наперед уявляю собі, що це заперечуватимуть таким способом: „от уяви собі що чесний суддя...”, „от уяви собі що нечесний суддя...” тобто ставити на міста суду-1 та суду-2 такі фікції, як поганий хлопець та хороший хлопець.

    Якщо маються на увазі суди одного рівня - то другий суд не мав право приймати справу до провадження, якщо є рішення іншого суду, якщо мається на увазі суд вищої інстанції, то про відмінені рішення повідомляється відповідна квал. комісія, підвищується коефіцієнт "оскаржуваності" застосовуються дисциплінарні санкції до конкретних суддів.

    > Панство, ви ж всі пам’ятаєте одного короля, який казав – „Най світ загине, аби юстиція перемогла”. Він не тільки й того що оце сказав, він же ж встановив правило – схопленого на брехні суддю страчувати. Бо той суддя – його, короля, представник.
    > У запропонованому варіанті суд першої інстанції одразу підпадає під величезну відповідальність – або прав, або пропав, ескьюз май суржик.
    > Звісно, суд-2 опиняється у не більш вигідному становищі – бо розглядатиме не много ні мало, рішення про „страчення” іншого судді. Думаю, робитиме це під прискіпливою увагою, особливо на перших порах.

    От і я про те ж. Необхідно посилити відповідальність та спростити механізм притягнення до неї.
    >
    > „Абсурдність правових норм”
    >
    > Справжню абсурдність норми можна виявити не при її вибірковому, а саме за умови її без вибіркового використання. Бо тоді закон стає погрозою для всіх, для будь-кого, а не для окремих невдах, що ними (як вважає міщанин) він сам ніколи не стане.
    > В абсурдної правової норми один шлях використання – „італійський страйк”, або „доведення абсурду до абсурду”. Чим більше людей одночасно підпаде під абсурдну дію абсурдного закону, тим більше (в геометричній прогресії) зростатимуть шанси на дуже скору відміну норми. Що власне і вимагається від закону, якщо він справді є абсурдним.
    > Так ні ж, купа юристів ходить навколо норми, називає її абсурдною ... та залишає її діючою.

    Добре. Я, наприклад, вважаю абсурдною відсутність індексації неоподаткованого мінімуму доходів громадян. Наказую: міннімум! індексуйся щоквартально! Що це змінило?

    Сорі, а законодавець взагалі знає про абсурдність тої норми?

    На абсурдності при вмілому застосуванні можна нажатись. Хто і знає, той міняти не бажає.

    А виборець, який (підозрюю) кожного року обиратиме того законодавця?

    А шо виборець? Голосує за тих, хто більше бруду на опонента вильє, а про законодавство та колізії в ньому якщо і має уявлення то приблизне.

    А як їм повідомити про це, коли норма то застосовується, то ні?

    Звернутись до юриста.
    >
    > „Закон что дышло”
    >
    > Єдиним джерелом того, що закон захищає „всіх, та не всіх”, на мій не перевантажений кругозір є принципова та системна підміна понять „приватна особа” та „публічна особа”.
    > Норми права, які діють як обмежувальні на права приватної особи, діють аж бігом. Норми права, які діють як те саме проти прав „публічної людини”, не діють.
    > Навпаки, діють норми, що захищають „публічну людину” (на рівні з „приватною особою”, а коли нада – то й додатково), і практично не діють норми що захищають права „приватної особи”. А навіщо? Адже на „публічну особу”, на захист ЇЇ честі та майна, ті закони діють. А закони приймають якраз публічні, а не приватні особи.
    >
    > Тут справа в „презумпції невинності”. Вона типу на всіх – і на приватну особу, і на публічну. Типу нема рішення суду – нема й вини.
    > На практиці маємо таке: якійсь „суддя-шеріф” в одному обличчі, а за паспортом взагалі він є, наприклад, керівник загону „Беркут”, приходить на Ай-Петрі та бачить там якісь споруди. Не ті, на знесення яких в нього є судовий припис, а просто – „галімиє, явно незаконниє споруди”. І ота „публічна особа” зносить їх на очах у ізумльонних приватних осіб. Потім каже в обличчя побитому, пораненому та позбавленому власного майна „приватному лицю” – якщо щось не влаштовує, звертайся до суду.
    >
    > Це типовий прояв презумпції невинності публічних осіб (маються на увазі посадовці) за рахунок презумпції невинності приватних осіб. Публічна особа, не маючи присуду судді, дає в обличчя „приватній особі”, геть не задумуючись над його презумпцією. А от приватна особа, коли кров на обличчі висохне та вона зможе прийти до студії ТБ, може тільки сидіти та чути – „я, особа посадова, маю презумпцію невинності, а це – святе”.
    >
    > Тому я веду до того, що презумпція невинності має бути до приватних осіб, а для публічних осіб (тих які йдуть на державну службу) – вона має бути обмежена.
    > Аргументація – людину ніхто силком на службу не тягне.
    > Виконання – на час розслідування треба відсторонювати публічну особу від виконання обов’язків. Аж до суду, і аж з появи скарги.

    Так воно і є. Тільки притягати до відповідальності не поспішають бо то куми, дитинки, любі друзі, партнери по бізнесу або просто "мої хлопці".


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua