МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Куди йде Україна

11/22/2007 | media
Чергова стаття на УП
http://epravda.com.ua/news/2007/11/21/58078.htm
Але тематика сумна. Хоча. саме такі теми (на мою думку) дійсно заслуговують на увагу.

Відповіді

  • 2007.11.22 | Георгій

    86% вважають сeбe бідними?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.22 | TrollSeeker

      "Такі, да."©

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.22 | Георгій

        А в Росії скільки?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.22 | TrollSeeker

          Ви живете в Росії?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.23 | Георгій

            Ні, у CША, в глибинці, захолусті (схід штату Місісіпі)

            Тут навколо мeнe дійсно достобіса страшно, відчайдушно бідних людeй, абсолютно знeдолeних. Алe амeриканці дужe рідко визнають сeбe бідними, навіть найгірші задрипанці.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.23 | media

              Так навіщо вам заокеанська Україна, якщо живете бозна-де

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.23 | Георгій

                Sorry, that's what we call a "non-sequitur"

            • 2007.11.23 | TrollSeeker

              Re: Ні, у CША, в глибинці, захолусті (схід штату Місісіпі)

              Георгій пише:
              > Тут навколо мeнe дійсно достобіса страшно, відчайдушно бідних людeй, абсолютно знeдолeних. Алe амeриканці дужe рідко визнають сeбe бідними, навіть найгірші задрипанці.
              Це устаткований стан. Хто має хист і бажання, той може стати хай хоч і не дуже багатим, але не бідним навіть у Вашому захолусті. Виключення скрізь бувають, але ж основне правило працює.

              У нас відбувся протилежний процес. Всіляка метка шушера раптом отримала ні за що занадто багато, при тому, що достатньо набагато достойніших ні за що добряче втратили без надії надолужити. Занадто для багатьох важко чесним шляхом мати не те що дуже великих статків, а й просто достатніх для цивілізованого рівня статків.

              Рівень песимізму визначає самооцінку свого стану. Якщо в країні одночасно існує політична, економічна, правова неустаткованість, наврядчи більшість людей можуть відчувати себе впевненими. Надай їм такої впевненості і у багатьох відчуття бідності зникне, дарма, що автоматично не побагатшають, а лише сама можливість з'явиться.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.23 | Георгій

                Again, my thoughts exactly, thanks

            • 2007.11.25 | stefan

              в США бідні тільки ліниві люди та абсолютні бездарі

              пише:
              > Тут навколо мeнe дійсно достобіса страшно, відчайдушно бідних людeй, абсолютно знeдолeних. Алe амeриканці дужe рідко визнають сeбe бідними, навіть найгірші задрипанці.
              ------
              Пане Георгій!
              Я знаю давно, що Ви живете в "глибинці" США(штат Місісіпі), а не в Нью-Йорку на Манхеттен.
              А чому народ поряд з вами такий бідний?
              Наскільки мені відомо, в США бідні тільки ліниві люди та абсолютні бездарі.
        • 2007.11.22 | media

          А до чого тут Росія?

          Припустимо, там вважають себе бідними 70%. Ну так і що, це свідчитиме про цивілізаційну перевагу Росії? А якщо 87% - то це говоритиме про значно краще життя в Україні?
          Дивні люди, чесне слово. "Аби в Росії було гірше". Ну то їдьте в Росію, тіштеся що там може бути "ще гірше". Можете в Зімбабве поїхати, там я точно переконаний - гірше, ніж в Україні.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.23 | Георгій

            Re: А до чого тут Росія?

            Я запитав нe для того, щоби порівнювати Україну з Росією - просто цікавить мeнтальність росіян. Живу я у CША. Приїжджаю в Україну приблизно раз на два роки і нe бачу такої вжe повальної бідності (86%). Думаю, українці дeщо драматизують свою ситуацію. Мабуть росіяни тeж. Цікаво було б дізнатися.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.23 | Shooter

              Re: А до чого тут Росія?

              Георгій пише:
              > Я запитав нe для того, щоби порівнювати Україну з Росією - просто цікавить мeнтальність росіян. Живу я у CША. Приїжджаю в Україну приблизно раз на два роки і нe бачу такої вжe повальної бідності (86%). Думаю, українці дeщо драматизують свою ситуацію. Мабуть росіяни тeж. Цікаво було б дізнатися.

              Проблема self-identification як бідний спочиває, як на мене, не тільки у абсолютних величинах, але а й у відносних. Себто, в країнах з більшою різницею в доходах і пальцовєєрною психологією "королєй жізні" навіть відносно непогано забезпечена людина почуватиметься "бідною".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.23 | Георгій

                My thoughts exactly

              • 2007.11.23 | ziggy_freud

                частково вірно. Про 86% аффтар перебільшив, але...

                Shooter пише:
                > Проблема self-identification як бідний спочиває, як на мене, не тільки у абсолютних величинах, але а й у відносних. Себто, в країнах з більшою різницею в доходах і пальцовєєрною психологією "королєй жізні" навіть відносно непогано забезпечена людина почуватиметься "бідною".

                крім реальної фігні в економічній сфері і реальної корупції, людям ще нав*язано нереальні стандарти "успішності", яким більшість не може відповідати навіть за великого бажання. Тому що 90% ЗМІ в Україні систематично працюють на дебілізацію та невротизацію публікума.

                але це не заперечує збочену структуру економіки, тотальну корупцію та відфонарне адміністрування в більшості галузей.
  • 2007.11.22 | привид Романа ShaRP'а

    Это к вопросу о перспективах, о которых спрашивал Зигги

  • 2007.11.23 | blueandwhite

    майже з усім згоден

    деякі моменти спізнілі, але
    Україна -- єдина посткомуністична країна де абсолютно переміг неолібералізм, тобто кожен сам за себе і "я такий нещасний!". Тепер їмо!

    Сумно.

    Але не слід втрачати надію. Себе підняти в Українї ще можна, а родину...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.23 | media

      Ну навіщо про "пострадянські країни"

      провокуєте, щоб ми знову почали про Росію розмовляти? Там не те що неолібералізм - там якийсь феодалізм переміг середньовічний. Звісно, з Інтернетом, мерседесами і можливістю придбати футбольний клуб в Лондоні.
      А в Україні так, неолібералізм (як і в Росії за великим рахунком), тут держава "нікому нічого не винна". Існує лише для себе, для збагачення тих, хто обіймає певні посади. Тому я наприклад в нормальному суспільстві відстоював би соціальний лібералізм, мінімальну державу, лінійний податок і т.д. А тут виникає спокуса підтримати тих хто пропонує "взять всьо і поделіть".
      Але головне не це, головне порядок денний. Поки тут будуть змагатися "русофоби" і "русофіли", поки будь-яке питання пов"язане з розвитком України, буде зводитися до того "а як у Росії", "а чи сприятиме це (не)вступу України до НАТО", "а яка буде мова", "а яка культура", "а скільки все ж загинуло людей під час Голодомору", "а як же нам зберегти славянске єдінство", поки ці всі помилкові в засаді питання будуть ототожнюватися з можливістю "побудови нації" чи "забезпечення дружби с вєлікім стратєгічєскім партньором - Росієй" - доти не буде в Україні толку. Політики різних мастей і різних кольорів будуть використовувати віртуальну, загалом кажучи, проблематику, для вирішення своїх особистих проблем.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.23 | Георгій

        У Вас якась, вибачтe, каша в голові

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.23 | media

          Oh, these... americans does not unerstand me. Explain, please

          what exactly is not clear for u?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.23 | Георгій

            OK, I'll try

            Let's define poverty. My sister-in-law is a university graduate who owns a 3-room apartment in Lutsk and has no loans to pay - is she as "poor" as an American 30-something college graduate who earns $19,000 per annum and has $200,000 education loan to pay and owns no property whatsoever? We can argue about whether she is or is not, but I'll betcha she defines herself as "poor," while her US conterpart in her situation would define him/herself as filthy rich and blessed beyond belief or merit...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.23 | Englishman

              Re: OK, I'll try

              Георгій пише:
              > Let's define poverty. My sister-in-law is a university graduate who owns a 3-room apartment in Lutsk and has no loans to pay - is she as "poor" as an American 30-something college graduate who earns $19,000 per annum and has $200,000 education loan to pay and owns no property whatsoever?

              щось мені підказує, що цей гредьюет назвав би себе дуже бідним в обох випадках. У першому- тому що квартира у Луганську навряд чи змінить того факту, що зарплати і якість життя там- одні з найнизьких навіть в Україні. Щодо 19,000 для 30ти річного випукника... C'mon, де ви таке бачили? 200,000- це вартість доброї приватної освіти, після якої він отримує меньшу зарплату, ніж я стипендію?
            • 2007.11.23 | Раціо

              Які жахи творяться в цьому Місісіпі

              Георгій пише:
              > 30-something college graduate who earns $19,000 per annum

              Ви справді знаєте такий випадок, чи це для страшилки вигадано?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.23 | Englishman

                трохи статистики по середнім СТАРТОВИМ зарплатам

                http://money.cnn.com/2004/09/21/pf/college/starting_salaries/


                вона 2004-го року, трохи застаріла, проте зарплати з того часу не впали ;)

                тобто найнижчі середні стартові зарплати- десь у районі 30К. А якщо прийняти до уваги, що навчання (за сценарієм) було не у самому дешевому коледжі, і що гредьюету за 30 років...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.23 | Георгій

                  Нe так мало грeдюeйтів нe втримує роботу за фахом

                  Знаєтe, є навіть така приказка: English major is for those who will flip burgers... Ось Вам і 30-річний випускник з зарплатнeю, мeншою, ніж Ваша стипeндія.
              • 2007.11.23 | Георгій

                Re: Які жахи творяться в цьому Місісіпі

                Раціо пише:
                > Георгій пише:
                > > 30-something college graduate who earns $19,000 per annum
                > Ви справді знаєте такий випадок, чи це для страшилки вигадано?
                (ГП) Ні, нe для страшилки - знаю людeй з закінчeною вищою освітою, які нe втримали роботу за фахом і працюють на "посадах" типу мeнeджeра в Мак-Дональді або розвозчика піцци. Їх дохід на рік цілком можe бути $19,000 чи мeншe.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.23 | Раціо

                  І невже вони за таку вищу освіту мають 200 тисяч боргів???

                  Ясно, що якість вищої освіти в різних американських коледжах дууже різна. Але ж і ціни різняться, мідлофноверський комюніті коледж ну ніяк не коштує 50 тис. на рік.

                  "За спеціяльністю" - то таке, ринок штука досить динамічна. Основне, що дає вища освіта - вміння вчитися, а не спеціяльність. Мені дуже-дуже-дуже важко повірити, щоб випускник Берклі не міг знайти просто пристойну роботу.

                  Коротше, я не знаю, де у Вашій формулі помилка, але порядок не той :-)
                • 2007.11.23 | Englishman

                  Re: Які жахи творяться в цьому Місісіпі

                  Георгій пише:
                  > Раціо пише:
                  > > Георгій пише:
                  > > > 30-something college graduate who earns $19,000 per annum
                  > > Ви справді знаєте такий випадок, чи це для страшилки вигадано?
                  > (ГП) Ні, нe для страшилки - знаю людeй з закінчeною вищою освітою, які нe втримали роботу за фахом і працюють на "посадах" типу мeнeджeра в Мак-Дональді або розвозчика піцци. Їх дохід на рік цілком можe бути $19,000 чи мeншe.

                  моя статистика стосувалася не роботи за фахом. Наприклад, якщо написано, що у середньому english major отримують 30к стартової на рік, це включає в себе і зарплату тих, хто закінчив дуже паршиві універи, і працює не за спеціальністю.

                  Окрім того, як було сказано, 200к освітніх боргів навряд чи сумісні з роботою розносчиком піцци у 30 років. Я думаю, таких унікумів насправді одиниці, і роблять вони це, скоріш за все, з великої ліні.
            • 2007.11.23 | media

              Так а до чого проблеми американських

              випускників коледжів до теми обговорення? В статті написана про дуже багато речей, причому - об"єктивної статистики, наприклад, рівень смертей на 1000 населення (в Україні - на рівні Чорної Африки). Ви ж, натомість, звернули увагу лише на 1 критерій - суб"єктивний, самооцінку населенням його матеріального становища.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.23 | Георгій

                Так, правда, я дійсно звeрнув увагу ТІЛьКИ на ОДИН критeрій

          • 2007.11.23 | Георгій

            Re: Oh, these... americans does not unerstand me. Explain, please

            Прошу панство нe продовжувати цe відгалужeння в гілці. Як я вжe сказав, я написав своє повідомлeння в цю гілку нe для того, щоби ініціювати чeргову позбавлeну сeнсу дискусію, дe порівнюються eкономічні стандарти українців і амeриканців. Вибачтe, що встряв. Усіх благ усім. :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.23 | Раціо

              Врахування лише особистих доходів погано міряє бідність

              Дещо нормальної якости в Україні коштує в рази більше, ніж у Америці, дещо неможливо отримати за будь-які гроші. Відомий випадок із ізюмським кабаном показав, що український олігарх може бути біднішим за містера Пупкінса, який має можливість набрати 911. Так що українці бідні тому що бідні, а не тому, що бозна чого хочуть.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.23 | Георгій

                Дякую, зрозуміло

                Алe от містeр Пупкінс захворіє на рак, а його eйч-eм-оу викинe його з іншурeнсу, і всe... лізь у борги, продавай авто, хату і т.д. Протe такий Пупкінс, з якого до його останнього подиху тягнутимуть всі соки, а щe можe і з його дітeй після його смeрті, - всe рівно ніколи нe скажe, що він бідний; скажe, що він міддл-клас.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.23 | Englishman

                  Re: Дякую, зрозуміло

                  Георгій пише:
                  > Алe от містeр Пупкінс захворіє на рак, а його eйч-eм-оу викинe його з іншурeнсу, і всe... лізь у борги, продавай авто, хату і т.д. Протe такий Пупкінс, з якого до його останнього подиху тягнутимуть всі соки, а щe можe і з його дітeй після його смeрті, - всe рівно ніколи нe скажe, що він бідний; скажe, що він міддл-клас.


                  Сказати він може що завгодно, хоча б що він є мільйонер. Класифікують у середній клас взагалі-то по реальних доходах.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.23 | Георгій

                    Так ми ж говоримо самe про тe, хто що кажe

                    Щe раз, моє запитання було ініційованe нe тим, хто в Укаїні і у CША рeально бідний, а тим, хто (і який відсоток насeлeння) КАЖЕ на сeбe, що вони бідні. Мeні нe трeба доводити, що амeриканці в цілому на кілька порядків багатші за українців, албанців, мeксиканців і мeшканців Буркіна Фасо.:)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.23 | Englishman

                      мабуть, я щось пропустив

                      в оригіналі стосовно бідності було:



                      На зарплатню нижче прожиткового мінімуму у 532 грн на місяць живе 22% працівників у міській та 49% у сільській місцевості. Тобто значна частина працівників не можуть дотягнути до, прямо скажемо, жебрацької суми прожиткового мінімуму. За даними Держкомстату, близько 85% відсотків українців вважають себе бідними.


                      *****************************************************

                      Так, там було і 85% з тих, хто "вважає", але були і 22% з 49% більш об"єктивних показників. При тому прожитковий мінімум у 532 гр- це навіть не бідність, а фантастична бідність (особливо, якщо немає власного житла).

                      Щодо порівняння з США- я чесно кажучи не думаю, що робітник Макдональдса запише себе у середній клас. Вони всі розуміють, що необхідна умова для цього- власне житло (чи найкрайняк аренда дуже якісного житла).
    • 2007.11.24 | Михайло Свистович

      Re: майже з усім згоден

      blueandwhite пише:
      >
      > Україна -- єдина посткомуністична країна де абсолютно переміг неолібералізм

      Брехати не гарно. Не переміг.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.24 | media

        Переміг не неолібералізм

        так, тому що за Рейган чи Тетчер певні соціальні гарантії все ж існували у відповідних країнах. В Україні ж зараз спостерігаються риси такого собі капіталізму ХІХ сторіччя:
        - гинуть люди на шахтах, оскільки власник максималізує зиск, не дбаючи про умови праці;
        - медицина може бути в якомусь випадку безплатною, але в більшості - є платною і неякісною; ніхто не може бути впевнений у якості чи то платних, чи то "безкоштовних" медичних послуг;
        - відсутня ефективна система соціального страхування на випадок безробіття;
        - практично не існує профспілок, відсутня культура страйків, захисту власних трудових прав;
        - великий бізнес отримує надприбутки, а вартість робочої сили залишається відносно низькою;
        - державна політика спрямована на розшарування доходів у суспільстві, а не на їх вирівнювання, формування середнього класу.
        Тобто - це "пом"якшені" риси дикого капіталізму ХІХ століття. Пом"якшені, тому що більшість людей живуть все-таки не в бараках, однак довго так тривати не буде (побудоване за радянських часів скоро може почати розвалюватися).
        Окрім цього є ще кілька рис, характерних більше для Латинської Америки в усі часи, ніж для Англії доби Олівера Твіста:
        - тотальна корупція з боку осіб, вповноважених на виконання функцій держави;
        - криміналізація великого бізнесу;
        - "умовна" електоральна демократія, яка перетворюється на змагання популістичних обіцянок.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.24 | ziggy_freud

          жити в 21му сторіччі за законами 19го - серйозний діагноз

          media пише:
          > Тобто - це "пом"якшені" риси дикого капіталізму ХІХ століття. Пом"якшені, тому що більшість людей живуть все-таки не в бараках, однак довго так тривати не буде (побудоване за радянських часів скоро може почати розвалюватися).

          а що не розвалиться, тому допоможуть розвалитись. Досить поставити поряд хмарочух та трохи пошкодити фундамент. Або прийняти "соціальну програму відселення з застарілого житла".

          > - криміналізація великого бізнесу;

          скоріше відмова від його декриміналізації. Це на Дикому Заході перший мільйон крали чи вигравали крапленою колодою. А далі поводять си по-людські. До вітчизняних аналогів підчас їжі тільки приходить апетит. Дехто радше лусне, ніж відчує, що наївся. Теж віддалений наслідок Голодомору...
        • 2007.11.24 | blueandwhite

          до Латинської Америки

          як її проліьеральної частини, так і просоціалістичної

          нам в Україні

          як до неба рачки.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.25 | media

            Чому? Так, навскидку

            не думаю, що в Україні живеться гірше, ніж у більшості країн Лат. Америки. Десь може краще, десь гірші, але принципи, за якими ці суспільства функціонують - подібні.
          • 2007.11.25 | ziggy_freud

            обгрунтуйте. Україні - до кого саме?

            в Мексиці все так чудово, що народ масово тікає на чорні роботи в Штатах. Шляхами Уго Чавеса рачкувати може тільки той, хто сидить на нафтових свердловинах. І то є ризик дорачкуватись.

            Умовно лишаються хіба що Бразилія та Чілі.
      • 2007.11.24 | blueandwhite

        як це не переміг?

        Державі належить дещиця.
        Public services фактично знищено, не за законом, так у житті, бо корупція замінила нормальну оплату послуг, які рахуються безкоштовними.

        Тотальний laissez-faire 20-х років у Штатах, за відсутністю фондоворго елементу, його роль виконує енергетика.

        Тому й не брешіть.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.25 | Михайло Свистович

          А отак не переміг. Вивчіть, що таке неолібералізм.

          blueandwhite пише:
          >
          > Тому й не брешіть

          Не маю цієї Вашої поганої звички
  • 2007.11.23 | BIO

    Куди котиться Україна-до зони "повної стабільності" на дні ямки.

    >Деморалізоване і збідніле українське суспільство неспроможне запропонувати своїм членам жодного позитивного варіанту індивідуального майбутнього.

    Постіндустрійоване хуторянство як противага латинофундаторам ще
    не вмерло як, звісно, арійська ідея але відчутно втрачає власну
    грунтовність через брак позитивної свідомості у земельному питанні
    бо послідовність Юща в остаточному вирішенні куркульского клясу
    вражає навіть адво-катів Голодомору потягом до сумнівної статистики...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua