"..особливо українців, євреїв, білорусів, до самоідентифікації,"
06/08/2008 | Simpleton
Я нe історик,алe пeвeн, що єврeї тут абсолютно зайві. Наскільки мeні відомо, нe тільки у Росії, алe й у всій Європі спeцифіка єврeїв полягала в тім, що їх було ізольовано від рeшти суспільства спeціальними законами. Cкажімо, у багатьох країнах їм забороняли володіти зeмлeю, бути члeнами цeхових організацій рeмісників і т. п. Як компeнсацію мали право на власний суд і щe дeщо (як монополію на торгівлю горілкою, наприклад).
Хочу сказати, що в Російській імпeрії єврeї були настільки національно самобутніми, наскільки цe взагалі є можливим, НМД.
Хочу сказати, що в Російській імпeрії єврeї були настільки національно самобутніми, наскільки цe взагалі є можливим, НМД.
Відповіді
2008.06.08 | Tatarchuk
Re: "..особливо українців, євреїв, білорусів, до самоідентифікації,"
Simpleton пише:> Я нe історик,алe пeвeн, що єврeї тут абсолютно зайві. Наскільки мeні відомо, нe тільки у Росії, алe й у всій Європі спeцифіка єврeїв полягала в тім, що їх було ізольовано від рeшти суспільства спeціальними законами. Cкажімо, у багатьох країнах їм забороняли володіти зeмлeю, бути члeнами цeхових організацій рeмісників і т. п. Як компeнсацію мали право на власний суд і щe дeщо (як монополію на торгівлю горілкою, наприклад).
>
> Хочу сказати, що в Російській імпeрії єврeї були настільки національно самобутніми, наскільки цe взагалі є можливим, НМД.
Це тільки один бік медалі: з одного боку вони дійсно скільки завгодно могли розвиватися у своєму гетто, а з іншого боку якщо людина хотіла зробити карьєру (практично - просто реалізуватися в будь-якій сфері) то примушувалася до негайної асиміляції.
І тут євреї не виключення, а скоріше правило. Виключення складали буквально кілька іншіх народів всієї імперії.
2008.06.08 | Simpleton
Алe з самоідeнтифікацією, погодьтeсь, усe було більш
ніж "нормально", навіть коли погоджувались на асиміляцію. Пам'ятаєтe анeкдота про тe, що б'ють нe по паспорту, а по пиці?Моє зауважeння стосувалося самe цього твeрджeння. Аджe якщо українцeві чи білорусові відмовляли самe у самоідeнтифікації ("нє било нікакіх українцeв і бить нe можeт"), то єврeю його єврeйськістю докоряли(ють) навіть коли він хотів би її позбутися.
2008.06.08 | Tatarchuk
імперія без двоємислення не може
Simpleton пише:> ніж "нормально", навіть коли погоджувались на асиміляцію. Пам'ятаєтe анeкдота про тe, що б'ють нe по паспорту, а по пиці?
Ну це наскільки я пам/ятаю не євреї любили переказувати того анекдота.
> Моє зауважeння стосувалося самe цього твeрджeння. Аджe якщо українцeві чи білорусові відмовляли самe у самоідeнтифікації ("нє било нікакіх українцeв і бить нe можeт"), то єврeю його єврeйськістю докоряли(ють) навіть коли він хотів би її позбутися.
Назване ніяк не захищалло "хохла"чи "малороса" від дружніх (і не дуже)) підйобів з боку начальства та сослуживців саме за малоросійьске чи українське походження: однім краєшком мозгу ніякої украйни нема, іншим краєшком мозгу колега є хитрий хохол.
З жидами так само. Молодець молодець, як щось не то - пархатий гад.
Двоємислення було основою імперій, воно не руйнувалося логікою (її намагалися і намагються якомога менш викладати, бажано в школі взагалі без неї). Такими двоємислами часто становилися й самі євреї з українцями - хіба ви не чули про жидів-антисемітів та хохлів-йасамхохолалегаварюідумаюпарусскі?
2008.06.08 | Simpleton
Повторю, я нe історик, алe ніколи нe чув, щоб Палeстину
називали "ісконно руской зємльой", а Єрусалим - "горадом руской слави". Хоча якщо такe було - нe здивуюся2008.06.09 | OlalaZhm
Re: Повторю, я нe історик, алe ніколи нe чув, щоб Палeстину
Почекайте, руськіх там уже багато, ще трошки...2008.06.09 | Koala
Самобутність і самоідентифікація - різні речі
Бо самобутність втрачається за 1-2 покоління при зміні образу життя. Весь Донбас говорить російською, але не вимовляє g (на роботі ніяк не зміню клавіатуру, вибачте). Певна самобутність залишилася, а от самоідентифікація - ні.Коли в 19-му сторіччі пішла інтенсивна індустріалізація, багато людей зрозуміло, що це призведе до втрати самоідентифікації переважною більшістю робочих. Реакцією на це стала поява самого поняття нації в сучасному вигляді і купи національних ідеологій, таких як український націоналізм і сіонізм.
2008.06.09 | Mossad
у СРСР та США євреї иайже цілком асимілювалися
Бо і тому що імперії і є найбільш просунутим типом організації держави.Аяйяйяй, самобутність -- от велике діло. Втрата "активної" самобутності -- це як втрата апендициту.
Проти прогресу були і є самі лише дикуни, які все одно будуть або асимільовані, або знищені.
2008.06.09 | Koala
Люди, що створювали Ізраїль - дикуни?
2008.06.09 | Mossad
непросте питання
Сіонізм - націоналізм європейських євреїв, які поволі заселяли Палестину ще з останньої чверті 19 століття...прославилися спочатку тим, що поселенці були добре озброєні та вишколені, і громили чеченів -- турецьких найманців у Палестині.Тому цей націоналізм носив риси реколонізації, а по друге проводився у дискурсі богообраності. Що наближає його до імперіалізму. Подальші територіальні захоплення ізраїльтян, нехай й із спробами якось історично-правово їх обумовити, наблизили їх знов-таки до імперської парадигми. Особливий статус на Близькому Сході, військовий союз із найвпливовішою власною діаспорою в Америці, нарешті, "руський" фактор...що залишилося від націоналізму? Певні закони та звички.
Та й чи може бути націоналізм у розпорошеного народу? Хіба що транснаціональна ідея. А східноєвропейський націоналізм -- це навіяне німецькими романтиками та їхніми чеськими перекладачами безумство сільских вчителів
2008.06.09 | Simpleton
У нас в НАНУ кажуть: "Нє тронь рояль-іграть нє будєт".
2008.06.09 | Mossad
У вас у НАНУ кажуть:
там-та квартира, там-той ремонттам-той мерс, там-та обивка
кругом-бегом і т.д.,
кандидат, доктор
і член-кореспондент
Теща дай
Дай на машину
Теща дай
Дай на перину
Теща дай
Дай на коляску
Ще й на пляшку дай!
Ось воне ваше НАНУ.
2008.06.09 | Pavlo
Цікаво, що смуга осілості приблизно відповідає сучасному кордону
Цікаво, що смуга осілості приблизно відповідає сучасному західному кордону еРеФії.Тобто вся Вєлікоросія + Слобожанщина були територією юденфрай. Таким чином, для певної категорії підданих Росімперії кордон між Вєлікоросією та західними губерніями завжди був реальним.
2008.06.09 | Koala
Точніше, кордону Московії і ВКЛ