Бойня как зрелище или Когда ошибается Бог
01/08/2009 | Давид Михаэли
В результате разрыва 122-миллиметровой ракеты в Гедере пострадала 3-месячная девочка. Правда, пострадала незначительно: несколько царапин от осколков стекла. Хотя, конечно, для этакой крохи и того довольно. Однако же и это не меняет общей картины, способной, кажется, даже закоренелого атеиста заставить задуматься о вероятности Высшего вмешательства. Большинство сообщений о ракетно-минометных обстрелах израильской территории по-прежнему завершаются одинаково успокоительным: "пострадавших нет, материальный ущерб не причинен". Реже – ущерб имеет место, но опять-таки без пострадавших.
Раненых сравнительно мало (тьфу-тьфу!) убитых и вовсе почти нет.
Разумеется, даже одна смерть – трагедия. Но я сейчас – о смерти как зрелище, не сочтите за кощунство. Точнее, о зрелище с пропагандистским потенциалом. О пиаре, как нынче модно выражаться.
Израиль пробует доказать (хотя, казалось бы, что тут доказывать?): его действия – защитная реакция. Но то, что он может предъявить в качестве свидетельств агрессии против него, в глазах стороннего и равнодушного (а тем более – недоброжелательного) наблюдателя вряд ли выглядит убедительно. Ну, понаделали дырок в скольких-то стенах, ну потолок да стены порушили... Не впечатляет, знаете ли...
То ли дело: кровавые лужи на больничном полу, рядком уложенные мертвые дети, стенающие от горя отцы и матери. "Всю мою семью убили!" – рыдает мужчина, потерявший четверых детей.
Да и масштабы военных действий несоразмерны. Авиация, бомбардирующая городские кварталы ( что в гуще этих кварталов засели расчеты ракетных установок и прочие боевики, по которым израильтяне и палят, – этого ведь на общем плане не видно, а крупный – пойди сделай!) – это, наверное, тоже впечатляет больше, чем одинокие ракетные выхлопы, тянущиеся в сторону израильской территории из этих самых кварталов.
Вот и снова выставляют еврейское государство агрессором. Правда, до гневных ооновских резолюций пока не дошло. Может, даже и не дойдет – хотя бы в виду неизбежного американского вето. Но крен мировых СМИ достаточно красноречив сам по себе. Посмотрите хоть Би-Би-Си. Не говоря об "Аль-Джазире".
Да и политики туда же. Слово "непропорциональность" и производные от него прочно утвердилось в их лексиконе. Военного решения нет, убеждает президент Франции. Что вы говорите, месье? А по поводу обстрелов израильской территории вы тоже так думаете? И всегда думали? Что-то раньше ничего об этом не было слышно.
Чехия же и вовсе пустилась в извинения – за то, что ранее назвала израильские действия обороной. Надо, понимаете ли, воздерживаться от вреда мирным жителям. С удовольствием! Только как быть, если другая сторона категорически не желает цивилизованно делиться на комбатантов и нонкомбатантов и вовсю пуляет из-за спин гражданского населения?
Нет, все-таки хорошо было раньше! Весь посторонний мир почти ничего не видел из происходящего на театрах военных действий. И армии могли чувствовать себя гораздо спокойнее в этом смысле, и для всех прочих – спокойнее было многого не знать.
В нашу информационную эпоху "картинка" во многом определяет, если не исход войны, то уж во всяком случае, отношение к воюющим сторонам. Конечно, дело не только в ней, тем более, если зритель – предвзятый. Но все же очень важно, что именно увидит он на экране.
Вот я и думаю, сравнивая поступающий с двух сторон фронта видеоряд: "Прости Господи мою дерзость, но не слишком ли тщательно обороняешь народ Твой от ракетной напасти? Может, будь наша "картинка" покровавее, нас понимали бы лучше?
А что? Ведь понадобилась же Катастрофа, чтобы Израилю вообще позволили появиться на свет. Видимо, в том случае прогрессивное человечество сочло, что пропорции соблюдены.
Раненых сравнительно мало (тьфу-тьфу!) убитых и вовсе почти нет.
Разумеется, даже одна смерть – трагедия. Но я сейчас – о смерти как зрелище, не сочтите за кощунство. Точнее, о зрелище с пропагандистским потенциалом. О пиаре, как нынче модно выражаться.
Израиль пробует доказать (хотя, казалось бы, что тут доказывать?): его действия – защитная реакция. Но то, что он может предъявить в качестве свидетельств агрессии против него, в глазах стороннего и равнодушного (а тем более – недоброжелательного) наблюдателя вряд ли выглядит убедительно. Ну, понаделали дырок в скольких-то стенах, ну потолок да стены порушили... Не впечатляет, знаете ли...
То ли дело: кровавые лужи на больничном полу, рядком уложенные мертвые дети, стенающие от горя отцы и матери. "Всю мою семью убили!" – рыдает мужчина, потерявший четверых детей.
Да и масштабы военных действий несоразмерны. Авиация, бомбардирующая городские кварталы ( что в гуще этих кварталов засели расчеты ракетных установок и прочие боевики, по которым израильтяне и палят, – этого ведь на общем плане не видно, а крупный – пойди сделай!) – это, наверное, тоже впечатляет больше, чем одинокие ракетные выхлопы, тянущиеся в сторону израильской территории из этих самых кварталов.
Вот и снова выставляют еврейское государство агрессором. Правда, до гневных ооновских резолюций пока не дошло. Может, даже и не дойдет – хотя бы в виду неизбежного американского вето. Но крен мировых СМИ достаточно красноречив сам по себе. Посмотрите хоть Би-Би-Си. Не говоря об "Аль-Джазире".
Да и политики туда же. Слово "непропорциональность" и производные от него прочно утвердилось в их лексиконе. Военного решения нет, убеждает президент Франции. Что вы говорите, месье? А по поводу обстрелов израильской территории вы тоже так думаете? И всегда думали? Что-то раньше ничего об этом не было слышно.
Чехия же и вовсе пустилась в извинения – за то, что ранее назвала израильские действия обороной. Надо, понимаете ли, воздерживаться от вреда мирным жителям. С удовольствием! Только как быть, если другая сторона категорически не желает цивилизованно делиться на комбатантов и нонкомбатантов и вовсю пуляет из-за спин гражданского населения?
Нет, все-таки хорошо было раньше! Весь посторонний мир почти ничего не видел из происходящего на театрах военных действий. И армии могли чувствовать себя гораздо спокойнее в этом смысле, и для всех прочих – спокойнее было многого не знать.
В нашу информационную эпоху "картинка" во многом определяет, если не исход войны, то уж во всяком случае, отношение к воюющим сторонам. Конечно, дело не только в ней, тем более, если зритель – предвзятый. Но все же очень важно, что именно увидит он на экране.
Вот я и думаю, сравнивая поступающий с двух сторон фронта видеоряд: "Прости Господи мою дерзость, но не слишком ли тщательно обороняешь народ Твой от ракетной напасти? Может, будь наша "картинка" покровавее, нас понимали бы лучше?
А что? Ведь понадобилась же Катастрофа, чтобы Израилю вообще позволили появиться на свет. Видимо, в том случае прогрессивное человечество сочло, что пропорции соблюдены.
Відповіді
2009.01.08 | Koala
А чи є друга сторона?
Палестинці - громадяни Ізраїлю. Про яку оборону йде мова? Хай Ізраїль визнає незалежність Палестини, и тогді обороняється.Давид Михаэли пише:
> Только как быть, если другая сторона категорически не желает цивилизованно делиться на комбатантов и нонкомбатантов и вовсю пуляет из-за спин гражданского населения?
А "перша сторона" так само нецивілізовано відповідає каральними акціями проти мирного населення (зі зносом будинків, де мешкали загиблі терористи, і виселенням всіх їхніх родичів до n-го коліна - всіх, що в тих будинках мешкали) у відповідь на цивілізований обстріл військових об'єктів.
2009.01.09 | Давид Михаэли
Re: А чи є друга сторона?
Во-первых, израильскими гражданами палестицы не являются.Не путайте с израильскими арабами.Во-вторых, никакого"цивилизованного обстрела военных объектов" не было и нет. Есть обстрел населенных пунктов без разбора целей. И никакие военные объекты еще ни разу не попадали в перечень пораженных целей. Все - больше - жилые дома. На днях вот в детсад угодили, а сегдня - в школу.
В третьих - если стреляющие прячутся среди мирного населения, то как прикажете их доставать. Населению и так перед каждым обстрелом сообщают заранее - чтобы пряталось. Что касается независимости Палестины, то свое государство они могли получить еще 10 лет назад. Но Арафат и его преемники предпочитают воевать, получая под это дело бабки.
2009.01.09 | Адвокат ...
Сумно, але це так.
Давид Михаэли пише:> ... Что касается независимости Палестины, то свое государство они могли получить еще 10 лет назад. Но Арафат и его преемники предпочитают воевать, получая под это дело бабки.
Бабло в обмін на смерть та високу народжуваність,-- так. Але є ще один мОмент... навколо-ізраїльські арабські країни рочьків так вже 50-60-ть культивують тотальний анти-семітизм. Як що цю складову їхнього розуміння світу механічно забрати, то грець го зна, що вони з собою вчинять. Адже кінець велької воїйни з Державою Жидівською не може не бути наслідком Велької Перемоги над тею Державою, тобто знищення тієї Держави. Інакше,-- зневіра, єресь, смута... Арахват теє,-- 100-пудово,-- розумів.
... все, як у мацькалів! а вони,-- сцуки і бляді,-- знищили чи не мільйон мусульман-чеченців...
2009.01.09 | Koala
Re: А чи є друга сторона?
Давид Михаэли пише:> Во-первых, израильскими гражданами палестицы не являются.Не путайте с израильскими арабами.
Де факто окуповані території розглядаються Ізраїлем як частина власної території (Палестинська автономія). Відповідно, громадяни ПА є громадянами Ізраїлю, хоч Ізраїль і розглядає їх як громадян другого сорту.
> Во-вторых, никакого "цивилизованного обстрела военных объектов" не было и нет. Есть обстрел населенных пунктов без разбора целей. И никакие военные объекты еще ни разу не попадали в перечень пораженных целей. Все - больше - жилые дома. На днях вот в детсад угодили, а сегдня - в школу.
http://www.google.com.ua/search?q=%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82+%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1&ie=utf-8&oe=utf-8
Це все школи і дитсадки? І багато солдат до дитсадків ходить?
> В третьих - если стреляющие прячутся среди мирного населения, то как прикажете их доставать. Населению и так перед каждым обстрелом сообщают заранее - чтобы пряталось.
Жодних заперечень. Я не кажу, що Хамас воює шляхетно, я кажу, що Ізраїль воює не шляхетно.
> Что касается независимости Палестины, то свое государство они могли получить еще 10 лет назад. Но Арафат и его преемники предпочитают воевать, получая под это дело бабки.
Тобто Рабіна вже не єврей вбив? Чи це палестинці змушують Ізраїль не погоджуватися з незалежністю ПА і тримати там війська? Скільки палестинців в генштабі ЦАХАЛу?
2009.01.09 | Давид Михаэли
Re: А чи є друга сторона?
Винегрет какой-то. В ссылках рассказывается опогибших в боях. При чем тут хамасовские обстрелы?Никакими своими гражданами палестинцев Израиль не считает. У них и документов израильских нет.А представителей вермахта в советский Генштаб не надо было включить?
2009.01.09 | Koala
Re: А чи є друга сторона?
Давид Михаэли пише:> Винегрет какой-то.
Так і є.
> В ссылках рассказывается опогибших в боях. При чем тут хамасовские обстрелы?
А в боях гинуть виключно від сердцевих нападів, а не від пострілів?
Я мав на увазі, що Ізраїль розглядає дії проти військових так само, як і проти цивільних. Друга Ліванська війна почалася з того, що Хезболла напала на пост ЦАХАЛу і захопила двох солдатів. Якщо вважати, що це були комбатанти, чому Ізраїль розглядав це як терористичний акт?
> Никакими своими гражданами палестинцев Израиль не считает. У них и документов израильских нет.
Наявність документів нічого не означає. У значної кількості американських громадян теж документів нема. До речі, а які документи були в Палестині до створення Палестинської Автономії? Невже канадські? А по факту - Ізраїль вважає ці території своєю частиною, а ці люди десятки поколінь там живуть.
> А представителей вермахта в советский Генштаб не надо было включить?
Я мав на увазі, що Ви стверджуєте, що ЦАХАЛ залишився на території ПА через бажання Арафата, з чого випливає, що Арафат мав людей в генштабі - інакше це пояснити важко.
А тепер від суперечки - до конструктиву: поясніть мені, чим ви вважаєте Палестину: державою чи частиною іншої держави? Бо я ніяк не можу зрозуміти.
2009.01.09 | Давид Михаэли
Re: А чи є друга сторона?
Израиль эти территории своей частью не считает. Официально в его состав включены Восточный Иерусалим(т.е. официально опять-таки никакого "Восточного" нет, просто весь Иерусалим является столицей Израиля), и Голанские высоты. Поселения - да, их жители - граждане Израиля, конечно, но аннексии занимаемых ими земель никто е объявлял. Если вы в курсе, один из аспектиов гипотетического урегулирования - как раз определение, какие именно их з этих территорий олкончательно останутся за Израилем. Согласен, статус палестинских территорий весьма туманен.Так ведь, по мнению, палестинцев, весь Израиль - оккупированная территория.Какие выводы из сего?2009.01.09 | Koala
Висновки - очевидні, як на мене
Давид Михаэли пише:> по мнению, палестинцев, весь Израиль - оккупированная территория.Какие выводы из сего?
Чим скоріше Ізраїль зрозуміє, що Палестина - не Ізраїль, а Палестина зрозуміє, що Ізраїль - не Палестина, тим скоріше там закінчиться бійня. "Скоріше" в другому випадку означає років 20, не менше. Але доки Ізраїль диктує Палестині закони, доти палестинці не зрозуміють, що це не одна держава, а вже дві.
2009.01.09 | Starik
Re: Висновки - очевидні, як на мене
М.б., вы слыхали, что в 1999 г. была попытка решить вопрос раз и навсегда. Как раз и шла речь о том, чтобы размежеваться окончательно. Кончилось все интифадой.2009.01.12 | Михайло Свистович
Re: Висновки - очевидні, як на мене
Koala пише:>
> Чим скоріше Ізраїль зрозуміє, що Палестина - не Ізраїль
Він це вже зрозумів
> доки Ізраїль диктує Палестині закони
Він не дитує їй закони
> доти палестинці не зрозуміють, що це не одна держава, а вже дві
Вони це чудово зрозуміли, і цим користуються.
2009.01.09 | Shadow
Re: А чи є друга сторона?
Koala пише:> Друга Ліванська війна почалася з того, що Хезболла напала на пост ЦАХАЛу і захопила двох солдатів. Якщо вважати, що це були комбатанти, чому Ізраїль розглядав це як терористичний акт?
А что, на этот момент Израиль воевал с Ливаном? Если русский спецназ вдруг завтра украдет украинского солдата на границе - это будет нормально?
> > Никакими своими гражданами палестинцев Израиль не считает. У них и документов израильских нет.
> Наявність документів нічого не означає. У значної кількості американських громадян теж документів нема. До речі, а які документи були в Палестині до створення Палестинської Автономії?
Никаких не было.
> Невже канадські? А по факту - Ізраїль вважає ці території своєю частиною, а ці люди десятки поколінь там живуть.
Вот интересно, почему на часть "своих территорий", в так называемую зону А на западном берегу, Израиль запретил вьезд граждан Израиля! Если Вы не в теме - объясняю: потому что эта часть западногом берега уже _полностью_ передана палестинцам (Аббасовским).
2009.01.09 | Koala
Ви ідіот чи робите вигляд? Вдається.
Shadow пише:> Koala пише:
> > Друга Ліванська війна почалася з того, що Хезболла напала на пост ЦАХАЛу і захопила двох солдатів. Якщо вважати, що це були комбатанти, чому Ізраїль розглядав це як терористичний акт?
> А что, на этот момент Израиль воевал с Ливаном? Если русский спецназ вдруг завтра украдет украинского солдата на границе - это будет нормально?
А що, це ливанські солдати викрали євреїв? Ви взагалі щось знаєте про цей конфлікт?
> > > Никакими своими гражданами палестинцев Израиль не считает. У них и документов израильских нет.
> > Наявність документів нічого не означає. У значної кількості американських громадян теж документів нема. До речі, а які документи були в Палестині до створення Палестинської Автономії?
> Никаких не было.
А лінк ще додати можна?
> > Невже канадські? А по факту - Ізраїль вважає ці території своєю частиною, а ці люди десятки поколінь там живуть.
> Вот интересно, почему на часть "своих территорий", в так называемую зону А на западном берегу, Израиль запретил вьезд граждан Израиля! Если Вы не в теме - объясняю: потому что эта часть западногом берега уже _полностью_ передана палестинцам (Аббасовским).
А тепер порівняйте агресивність палестинців зони А з агресивністю палестинців сектору Газа. І зробіть, нарешті, висновки.
До речі, палестинці вповноважували Ізраїль поділяти свою країну на зони і встановлювати, де хто править?
2009.01.09 | Shadow
Re: Ви ідіот чи робите вигляд? Вдається.
Koala пише:> Ви ідіот чи робите вигляд?
Сам дурак.
> > А что, на этот момент Израиль воевал с Ливаном? Если русский спецназ вдруг завтра украдет украинского солдата на границе - это будет нормально?
> А що, це ливанські солдати викрали євреїв? Ви взагалі щось знаєте про цей конфлікт?
Не ливанские солдаты. Потому евреи и атаковали не их, а тех, кто выкрал.
> > > Невже канадські? А по факту - Ізраїль вважає ці території своєю частиною, а ці люди десятки поколінь там живуть.
> > Вот интересно, почему на часть "своих территорий", в так называемую зону А на западном берегу, Израиль запретил вьезд граждан Израиля! Если Вы не в теме - объясняю: потому что эта часть западногом берега уже _полностью_ передана палестинцам (Аббасовским).
> А тепер порівняйте агресивність палестинців зони А з агресивністю палестинців сектору Газа. І зробіть, нарешті, висновки.
Выводы: если палестинцу не быть психом и не пытаться воевать с Израилем, то получаешь от него территории под свой контроль. Вот зону А уже получили, приезжающих туда израильтян арестовывает, допрашивает и выдворяет ПАЛЕСТИНСКАЯ полиция.
> До речі, палестинці вповноважували Ізраїль поділяти свою країну на зони і встановлювати, де хто править?
Да да, ужоснах. Надо было как ХАМАС выеживаться! Может быть, еще и на западном берегу были бы сотни трупов.
2009.01.09 | Koala
Ще раз, для тупих
Я не кажу, що Хамас поводить себе пристойно. Я кажу, що Ізраїль поводить себе непристойно.2009.01.09 | Shadow
Re: Ще раз, для тупих
Koala пише:> Я не кажу, що Хамас поводить себе пристойно. Я кажу, що Ізраїль поводить себе непристойно.
Предложите, как он должен себя вести. Представьте, что Вы живете и работаете в Израиле, платите налоги и тд... Что Вы захотите, чтобы в идеале делало правительство?
2009.01.09 | Koala
Будь ласка
1. Вивести війська з окупованих територій; можливо, запросивши війська ООН2. Наглухо перекрити кордон із Палестиною, бажано стіною з кулеметами і колючим дротом
3. На постріли з того боку відповідати пострілами, а не військами
Років за 20-30 Палестина тоді перетвориться з збройного супротивника на поганого сусіда, якими є всі інші сусіди Ізраїля - як Сирія чи Іорданія. Швидше нічого не буде.
2009.01.09 | Shadow
Re: Будь ласка
Koala пише:> 1. Вивести війська з окупованих територій; можливо, запросивши війська ООН
Сделано в Газе.
> 2. Наглухо перекрити кордон із Палестиною, бажано стіною з кулеметами і колючим дротом
Сделано в Газе. "Сионисты нас морят голодом!" - завыли обездоленные телеведущие на спутниковом (!) канале Хамаса, и тп.
> 3. На постріли з того боку відповідати пострілами, а не військами
Сделано в Газе. Репортеры рванули на улицы снимать окровавленных обездоленных детишек.
Алекс Юстасу: жду предложений что делать дальше.
2009.01.09 | Koala
Re: Будь ласка
Shadow пише:> Koala пише:
> > 1. Вивести війська з окупованих територій; можливо, запросивши війська ООН
> Сделано в Газе.
Що, правда, вивели? А кого ж там вбивають - вже 7 солдатів Цахалу загинуло... Це, мабуть, привиди, так?
> > 2. Наглухо перекрити кордон із Палестиною, бажано стіною з кулеметами і колючим дротом
> Сделано в Газе. "Сионисты нас морят голодом!" - завыли обездоленные телеведущие на спутниковом (!) канале Хамаса, и тп.
Ну і хай виють. На виття санкцій ООН не буде.
> > 3. На постріли з того боку відповідати пострілами, а не військами
> Сделано в Газе. Репортеры рванули на улицы снимать окровавленных обездоленных детишек.
І розлючених палестинців, що закидують камінням солдатів, яких там, за вашими словами, нема.
> Алекс Юстасу: жду предложений что делать дальше.
Зробити те, що я сказав, і чекати.
2009.01.09 | Shadow
Re: Будь ласка
Koala пише:> Shadow пише:
> > Koala пише:
> > > 1. Вивести війська з окупованих територій; можливо, запросивши війська ООН
> > Сделано в Газе.
> Що, правда, вивели?
Правда. Последний израильский солдат и поселенец ушел из Газы 12 сентября 2005. Кол-во ракет, летящих из Газы:
2008:
Сентябрь. 2 обстрел, 2 ракеты -- это называется перемирие?
Август. 7 обстрелов, 7 ракет -- это называется перемирие?
Июль. 3 обстрела, 4 ракеты -- это называется перемирие?
Июнь. 31 обстрел, 73 ракеты
Май. 65 обстрелов, 121 ракета
Апрель. 72 обстрела, 152 ракеты
Март. 84 обстрела, 216 ракет
Февраль. 93 обстрела, 260 ракет
Январь. 80 обстрелов, 208 ракет
2007: 437 обстрелов, ~760 ракет -- блокада помогла чуток
2006: 580 обстрелов, ~1020 ракет -- пятикратный рост!
2005: 123 обстрела, ~270 ракет
2004: 118 обстрелов, ~260 ракет
Так что в жопу такой вывод войск. Тут не выводить, тут вводить надо, по самые по гланды.
> > > 2. Наглухо перекрити кордон із Палестиною, бажано стіною з кулеметами і колючим дротом
> > Сделано в Газе. "Сионисты нас морят голодом!" - завыли обездоленные телеведущие на спутниковом (!) канале Хамаса, и тп.
> Ну і хай виють. На виття санкцій ООН не буде.
Зачем Вы им подвываете?
> > Алекс Юстасу: жду предложений что делать дальше.
> Зробити те, що я сказав, і чекати.
Это все было сделано до декабря. Результаты полный песец - см. статистику выше.
2009.01.09 | Koala
Re: Будь ласка
Shadow пише:> > Що, правда, вивели?
> Правда. Последний израильский солдат и поселенец ушел из Газы 12 сентября 2005.
http://www.google.com.ua/search?hl=uk&hs=GUL&q=%D0%B2+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5+%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D1%8B+%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1+%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA
А як називаються ті, що там за останнім залишилися?
> > Ну і хай виють. На виття санкцій ООН не буде.
> Зачем Вы им подвываете?
Бо там гинуть люди. І, до речі, я про стіну ані слова поганого не сказав. Не брешіть.
> > > Алекс Юстасу: жду предложений что делать дальше.
> > Зробити те, що я сказав, і чекати.
> Это все было сделано до декабря. Результаты полный песец - см. статистику выше.
Ви ще статистику по Єгіпту за 73 рік наведіть. Але чомусь в 74-му туди війська не вводили. Тому зараз стосунки стерпні.
2009.01.09 | Shadow
Re: Будь ласка
Koala пише:> Shadow пише:
> > > Що, правда, вивели?
> > Правда. Последний израильский солдат и поселенец ушел из Газы 12 сентября 2005.
> http://www.google.com.ua/search?hl=uk&hs=GUL&q=%D0%B2+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5+%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D1%8B+%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1+%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA
Это ссылка на вчерашние новости. Что Вы этим хотели сказать?
2009.01.09 | Koala
Ну, ви ж стверджуєте, що з 2005 там жодного ізраїлітянина...
Там не все про нинішній рік. Наприкладhttp://www.israstyle.ru/2007/10/17/v_sektore_gazy_pogib_serzhant_golani.html
Це, мабуть, теж виведений звідти в 2005, просто затримався?
2009.01.12 | Михайло Свистович
Re: Ну, ви ж стверджуєте, що з 2005 там жодного ізраїлітянина...
Koala пише:> Там не все про нинішній рік. Наприклад
> http://www.israstyle.ru/2007/10/17/v_sektore_gazy_pogib_serzhant_golani.html
> Це, мабуть, теж виведений звідти в 2005, просто затримався?
Ні, він не затримався, а був тимчасово введений для проведення антитерористичної операції.
2009.01.12 | Михайло Свистович
Re: Будь ласка
Koala пише:>
> Що, правда, вивели?
правда
>
> А кого ж там вбивають - вже 7 солдатів Цахалу загинуло...
Це просто зараз знову ввели. Бо дістали.
>
> І розлючених палестинців, що закидують камінням солдатів, яких там, за вашими словами, нема.
Нема. Закидають тих, які тимчасово входять для антитерористичної операції. Постійних військ Ізраїлю там нема.
>
> Зробити те, що я сказав, і чекати.
Це чекання буде вічним. Поганий з Вас державний та політичний діяч. Відірваний від життя. Мабуть далося взнаки сидіння з книжкою у кущах на уроках фізкультури.
2009.01.09 | Starik
Re: Будь ласка
Возможно, вы не в курсе, что примерно это самое и делали последние годы. Про так называемое размежевание вы слыхали? Это именно была попытка отвязаться: живите мол сами и налаживайте свою жизнь. ОГни предпочли налаживать огневые позиции. На их болванки, именуемуе "Кассамами", Израиль отвечал точечной стрельбой с воздуха. В развитие этого процесса к болванкам добавились "Грады", а может, и еще чего похлеще. Чего еще надо было ждать? Пока они запуляют по Тель-Авиву?2009.01.09 | Koala
Останню фразу перечитайте двічі. Чи тричі. Доки не дійде.
2009.01.12 | Михайло Свистович
Re: Будь ласка
Koala пише:> 1. Вивести війська з окупованих територій; можливо, запросивши війська ООН
Вивели. Запрошували. Ніхто не хоче з Палестиною зв"язуватися.
> 2. Наглухо перекрити кордон із Палестиною, бажано стіною з кулеметами і колючим дротом
Самі палестинці та коали всього світу здіймають вий, коли таке стається на якийсь час після якогось теракту. Бо купа палестинців працює в Ізраїлі.
> 3. На постріли з того боку відповідати пострілами, а не військами
Тоді це буде вічно, і в підсумку загине набагато більше мирних арабів, ніж, якщо вирішити проблему раз і назавжди.
> Років за 20-30 Палестина тоді перетвориться з збройного супротивника на поганого сусіда
Не перетвориться. Буде вічно такою, як вона зараз є.
2009.01.09 | Starik
Re: Ще раз, для тупих
Было бы интересно узнать, какое поведение Израиля, по-вашему, было бы пристойным в данной ситуации.2009.01.12 | Михайло Свистович
Не він Re: Ви ідіот чи робите вигляд? Вдається.
Koala пише:>
> А що, це ливанські солдати викрали євреїв?
Ні, але ливанські солдати не змогли забезпечити контроль над своєю територією, щоб унеможливити такі викрадення.
>
> А лінк ще додати можна?
Ви гадаєте, що усі вивчають життя по інтернету?
>
> До речі, палестинці вповноважували Ізраїль поділяти свою країну на зони і встановлювати, де хто править?
Ізраїль і не встановлював. Палестинці самі обрали своїх правителів.
2009.01.12 | Михайло Свистович
Re: А чи є друга сторона?
Koala пише:> Наявність документів нічого не означає
Дивлячись де. В Україні означає. В Ізраїлі теж.
> До речі, а які документи були в Палестині до створення Палестинської Автономії? Невже канадські?
Нарешті Ви почали задавати самі собі розумні питання. Тепер би Вам спочатку відповідь на них пошукати, перш ніж писати на такий солідний форум дурниці.
> А по факту - Ізраїль вважає ці території своєю частиною
Не вважає. Брехати негарно.
>
> А тепер від суперечки - до конструктиву: поясніть мені, чим ви вважаєте Палестину: державою чи частиною іншої держави? Бо я ніяк не можу зрозуміти.
Золоті слова! Якби ще й дії їм відповідали. Спочатку - зрозуміти самому, а потім писати, що там собі вважають інші.
2009.01.12 | Михайло Свистович
Re: А чи є друга сторона?
Koala пише:>
> Де факто окуповані території розглядаються Ізраїлем як частина власної території (Палестинська автономія). Відповідно, громадяни ПА є громадянами Ізраїлю, хоч Ізраїль і розглядає їх як громадян другого сорту.
Не де факто, а де юре. Де факто Палестинська автономія не розглядається Ізраїлем як частина власної території. Тим більше громадян ПА Ізраїль не розглядає як своїх громадян ні першого, ні другого сорту.
> Жодних заперечень. Я не кажу, що Хамас воює шляхетно, я кажу, що Ізраїль воює не шляхетно.
Ізраїль воює більш ніж шляхетно у порівнянні з минулими війнами.
>
> Чи це палестинці змушують Ізраїль не погоджуватися з незалежністю ПА і тримати там війська?
Ізраїль погоджується з незалежністю ПА і не тримає там війська.
2009.01.09 | Володимир I
Re: А чи є друга сторона?
Дійсно могли. Єгуд Барак пішов тоді на безпрецедентні поступки. Але з кожною поступкою зростали апетити Арафата. Навіть у мене напрошувалося питання: "А может вам єщьо і ключі от квартіри, гдє дєньгі лєжат?"2009.01.12 | Михайло Свистович
Розповідаючи правду, брехати негарно
Давид Михаэли пише:> Во-первых, израильскими гражданами палестицы не являются.Не путайте с израильскими арабами.
> Во-вторых, никакого"цивилизованного обстрела военных объектов" не было и нет. Есть обстрел населенных пунктов без разбора целей. И никакие военные объекты еще ни разу не попадали в перечень пораженных целей. Все - больше - жилые дома. На днях вот в детсад угодили, а сегдня - в школу.
> В третьих - если стреляющие прячутся среди мирного населения, то как прикажете их доставать. Населению и так перед каждым обстрелом сообщают заранее - чтобы пряталось. Что касается независимости Палестины, то свое государство они могли получить еще 10 лет назад. Но Арафат и его преемники предпочитают воевать, получая под это дело бабки.
Арафат і його наступники віддали перевагу миру, а не війні. І ХАМАС мочить їх не гірше ніж ізраїльтян (не можу сказати євреїв, бо від сліпих касамів гинуть й ізраїльські араби).
2009.01.10 | omela
Re: А чи є друга сторона?
Koala пише:> Палестинці - громадяни Ізраїлю.
Помиляєтеся. Не громадяни.
> цивілізований обстріл військових об'єктів.
Обстріли здебільша не цільні (така техніка), тобто обстрілюється все поспіль: не військові об'єкти, незаселені терени тощо... Як можна розуміти, в першу чергу намагаються влучати по містах, що з воєнного погляду тбм найдоцільніше (великий об'єкт) в умовах коли нормально не можна поцілити.
2009.01.12 | Михайло Свистович
Re: А чи є друга сторона?
Koala пише:> Палестинці - громадяни Ізраїлю
Далеко не всі
> Хай Ізраїль визнає незалежність Палестини, и тогді обороняється
Він вивів, дав палестинцям право на управління своїми територіями, підписав відповідні угоди про перехідний період для створення повноцінної палестинської держави, насильно виводив свої поселення з палестинських територій, але палестинці забили на ці угоди, бо їм головне - знищити Ізраїль.
2009.01.09 | Panzernik
122-мм это кацапский калибр.Появился на свет 17 декабря 1803 как
калибр 12-фунтового единорога-картечницы. Только в Кацапляндии производяться артиллерийские 122-мм системы и ракетные установки.Ближайшими мировыми калибрами являються 120 мм и 130 мм.
Следы "касамов" ведут в кацапляндию, что и не удивительно учитывая извечный антисемитизм кацапов.
2009.01.09 | Koala
Re: 122-мм это кацапский калибр.Появился на свет 17 декабря 1803 как
Panzernik пише:> Следы "касамов" ведут в кацапляндию, что и не удивительно учитывая извечный антисемитизм кацапов.
Він не віковічний. Кацапи ненавидять тих, кого наказують. До другої половини ХІХ ст. це були поляки ("за те, що Москву захопили"... хоча майже всі ті "поляки", що з Дмітрієм приїхали, були православні, та й коли це було, але таке кацапів не цікавить), потім - євреї, з 1917 - буржуї (річ невизначена, але євреї, з огляду на склад РСДРП і ГПУ/ОГПУ/НКВС явно були пролетарями), і тільки з початку 50-х, коли стало ясно, що Ізраїль, на створення якого стільки сил поклав Сталін, схиляється на бік США, почалася нова травля "космополитів", яка десь на зламі 80х-90х перейшла у травлю "осіб кавказької національності".
П.С. Одразу уточнюю, знаючи любов деяких дописувачів до пересмикувань: я НЕ стверджую, що Ізраїль був створений Сталіним - Ізраїль був створений сіоністами, але допомогали їм різні люди, і Сталін теж.
2009.01.09 | Сергій Кабуд
Антисемітизм це- Ідеологічна зброя проти Заходу і США
є така теорія як це склалося в більш меньш новій іосторії:Гітлєр схоже займався підарастичною проституцією у Відні коли малий був. Купували його послуги заможні венські збоченці-євреї
це склало в малолітнього фюрерка-підара певні комплекси
Пізніше він зненавидів Християнство і Людство назагал.
мріяв бути римским імператором, дохристиянских часів, коли всіх можна різати ножем))) і бути крутим і в сраку ібатися вільно без проблем
так би мовити символічно))
Але наіхати в лобову на Християнство він не міг. втім євреям які Християнство вигадали адольфік вирішив помститися у такий оригінальний спосіб
З початку не йшлося про їх знищення. Могли валити нахрін з Німеччини. Але не вірили ШО ЦЕ БУДЕ.
Ханна Аренд не змогла переконати німецьке жидівство шо треба тікати НЕГАЙНО((
Пізніше, в польских гетто євреї виявилися дуже навіть схильні пускати німецькі ешелони з гори нахуй, за допомогою вибухівки, в той час коли справи на східному фронті не дуже й просувалися
от тоді Берлін і вирішив перейти до радикальних дій
В ті ж часи на сході вже утворилися 'мусульманскі брати' якими зацікавилися і гестапо і нквд
Сталіна зацікавив антисемітизм теж.
Власне це очевидно, що антисемітизм є потужнім фундаментом для підняття націоналізму будь якого етнічного забарвлення, крім справжнього, громадянського націоналізму
Органічно виникає і установка КГБ на кінці 40х років на просування антисемітизму в мусульманский світ.
Кремль вже точно знав що антисемітизм надихне поступово і антиамеріканізм, а значить міліардне населення ісламского світу слугуватиме інтересам гангстерів з москви
2009.01.09 | Panzernik
В общем - Антисемитизм, это мощьная лже идея.
2009.01.09 | GreyWraith
Цікаво, не знав...
Panzernik пише:>Ближайшими мировыми калибрами являються 120 мм и 130 мм.
Ну, ще можна рахувати 125-мм калібр танкових гладкоствольних гармат, 127-мм калібр кораблельних унівесральних гармат...
А у країнах НАТО залишились два калібри ствольної артилерії - 105 і 155 мм.
2009.01.09 | Микола Гудкович
Для красного словца не жалко и Отца?
Давид, это как минимум непоследовательно — в тексте взывать ко Всевышнему (риторическая фигура?), а в заголовке — богохульствовать. Если Бог глупее, чем Давид Михаэли, то зачем бы и просить Его о чем бы то ни было?Закоренелого атеиста такие тонкости не интересуют, но я рассчитываю, что Вы — не атеист. Тогда Вам должны быть знакомы эти слова:
«6) Ищите Господа, когда можно найти Его, призывайте Его, когда Он близко. (7) Оставит нечестивый путь свой, и человек несправедливый — помыслы свои, и возвратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он много прощает; (8) Ибо мысли Мои — не ваши мысли, и не ваши пути — пути Мои, — слово Господа; (9) Ибо, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших и мысли Мои — мыслей ваших…»
Это первое.
А дальше — дальше я практически со всем вынужден согласиться. С одной оговоркой.
Давид Михаэли пише:
> В результате разрыва 122-миллиметровой ракеты в Гедере пострадала 3-месячная девочка. Правда, пострадала незначительно: несколько царапин от осколков стекла. Хотя, конечно, для этакой крохи и того довольно. Однако же и это не меняет общей картины, способной, кажется, даже закоренелого атеиста заставить задуматься о вероятности Высшего вмешательства. Большинство сообщений о ракетно-минометных обстрелах израильской территории по-прежнему завершаются одинаково успокоительным: "пострадавших нет, материальный ущерб не причинен".
Кстати, интересно, что это используется как пропалестинский аргумент: мол, хамасовцы почти никого своими ракетами не убивают. И статистику приводят. Но аргумент, по-моему, несправедлив: преступлением является то, что они стреляют — причем не солдаты (я практически ничего не слышал о палестинских военнослужащих), а как бы мирные жители.
> Реже – ущерб имеет место, но опять-таки без пострадавших.
> Раненых сравнительно мало (тьфу-тьфу!) убитых и вовсе почти нет.
> Разумеется, даже одна смерть – трагедия. Но я сейчас – о смерти как зрелище, не сочтите за кощунство. Точнее, о зрелище с пропагандистским потенциалом. О пиаре, как нынче модно выражаться.
Не сочтем. Богохульство богохульством сочтем, а это — не кощунство. Идея понятна…
> Израиль пробует доказать (хотя, казалось бы, что тут доказывать?): его действия – защитная реакция.
Да, тут нечего доказывать.
> Но то, что он может предъявить в качестве свидетельств агрессии против него, в глазах стороннего и равнодушного (а тем более – недоброжелательного) наблюдателя вряд ли выглядит убедительно. Ну, понаделали дырок в скольких-то стенах, ну потолок да стены порушили... Не впечатляет, знаете ли...
…И никогда не будет убедительным. Никогда вы (не Вы лично, а израильтяне вообще) ничего не докажете людям, которые априори равнодушны к проблеме. Иное дело настроенные враждебно: тех еще можно убеждать, но переубедить сложно. И еще более иное дело такие, как я — те, кто готов выслушивать обе стороны без предубеждения.
> То ли дело: кровавые лужи на больничном полу, рядком уложенные мертвые дети, стенающие от горя отцы и матери. "Всю мою семью убили!" – рыдает мужчина, потерявший четверых детей.
И это правда. Убили всю семью. С этим невозможно спорить, но можно и нужно оспаривать правомерность использования этого факта в этой дискуссии.
Советские солдаты насиловали немок, союзники разбомбили Дрезден (последнее просто непостижимо) — но это не означает, что не нужно было вообще воевать с нацистской Германией.
> Да и масштабы военных действий несоразмерны. Авиация, бомбардирующая городские кварталы ( что в гуще этих кварталов засели расчеты ракетных установок и прочие боевики, по которым израильтяне и палят, – этого ведь на общем плане не видно, а крупный – пойди сделай!) – это, наверное, тоже впечатляет больше, чем одинокие ракетные выхлопы, тянущиеся в сторону израильской территории из этих самых кварталов.
Да, больше впечатляет. К этому Израиль должен быть готов.
> Вот и снова выставляют еврейское государство агрессором.
И к этому Израиль должен быть готов.
> Правда, до гневных ооновских резолюций пока не дошло. Может, даже и не дойдет – хотя бы в виду неизбежного американского вето. Но крен мировых СМИ достаточно красноречив сам по себе. Посмотрите хоть Би-Би-Си.
> Не говоря об "Аль-Джазире".
Крен всегда плохо, куда ни посмотри. Плохо, но неизбежно. Другое дело — как восстановить равновесие?
> Да и политики туда же. Слово "непропорциональность" и производные от него прочно утвердилось в их лексиконе.
Пустое слово, пустые производные…
> Военного решения нет, убеждает президент Франции.
Пусть предложит мирное решение. Делов-то.
> Что вы говорите, месье? А по поводу обстрелов израильской территории вы тоже так думаете? И всегда думали? Что-то раньше ничего об этом не было слышно.
Нет-нет, Саркози и не уговаривайте. Он Ближнему Востоку не поможет.
> Чехия же и вовсе пустилась в извинения – за то, что ранее назвала израильские действия обороной.
Чехию надо понимать — она обживается в европейской семье, и старается соразмерять свои взгляды с точкой зрения большинства.
> Надо, понимаете ли, воздерживаться от вреда мирным жителям.
А ведь они правы — таки надо. В меру сил.
> С удовольствием! Только как быть, если другая сторона категорически не желает цивилизованно делиться на комбатантов и нонкомбатантов и вовсю пуляет из-за спин гражданского населения?
Есть только два выхода: продолжать как сейчас или… второй, о котором позже.
> Нет, все-таки хорошо было раньше! Весь посторонний мир почти ничего не видел из происходящего на театрах военных действий. И армии могли чувствовать себя гораздо спокойнее в этом смысле, и для всех прочих – спокойнее было многого не знать.
Это было плохо.
> В нашу информационную эпоху "картинка" во многом определяет, если не исход войны, то уж во всяком случае, отношение к воюющим сторонам.
И это плохо, но уже лучше. Потому что предсказуемо.
> Конечно, дело не только в ней, тем более, если зритель – предвзятый. Но все же очень важно, что именно увидит он на экране.
Да. Даже если непредвзятый…
> Вот я и думаю, сравнивая поступающий с двух сторон фронта видеоряд: "Прости Господи мою дерзость, но не слишком ли тщательно обороняешь народ Твой от ракетной напасти?
Стоп. А палестинцев, думаете, не Господь обороняет?
Дело не в какой-то особой защите.
> Может, будь наша "картинка" покровавее, нас понимали бы лучше?
Нет.
То есть, если вы рассчитываете на рефлекторное «понимание», то его вы, может быть, и получите, — но не настоящее понимание. Кроме того, представьте себе предвзятого человека, который увидит кровавую картинку — Израиль, взрыв бомбы в центре города, сотни погибших… И реакция… сами представьте, что я Вам буду рассказывать. «Наконец-то!» и «Ага! Так им и надо!» будут, я думаю, самими мягкими выражениями.
> А что? Ведь понадобилась же Катастрофа, чтобы Израилю вообще позволили появиться на свет.
Вы думаете, есть связь? «После того» не обязательно означает «вследствие того». Вы весьма заблуждаетесь, Давид, и Вы не один, кто так заблуждается… и это заблуждение не приведет ни к чему хорошему.
> Видимо, в том случае прогрессивное человечество сочло, что пропорции соблюдены.
Видимо, у Вас плохое настроение. И это понятно. Но все равно лучше думать лучше (это не описка, оба «лучше» на своем месте) прежде, чем писать. Не не писать, а именно думать — спокойнее, тщательнее, и потом писать. Так будет убедительнее… ведь Вы хотите же кого-нибудь убедить.
* * *
Да, я говорил о втором способе решения проблем на Ближнем Востоке. Вы, я думаю, уже догадались: если палестинцам так мешает Израиль, то все, что нужно — чтобы Израиля там не было. Нет государства — нет проблемы. Но этот вариант, кажется мне, не очень понравится израильтянам.
И, что интересно, ни один из высокопоставленных критиков Израиля о нем не говорит — потому что они слишком политики, чтобы честно озвучить дилемму: или Израиль существует и существует перманентная война израильтян с палестинцами, или Израиль должен прекратить существование (что, правда, совершенно не гарантирует мир).
* * *
Я сочувствую всем погибшим на этой войне. И не могу пожелать успеха ни одной из сторон — потому что оба их дела, хотя и по-разному, — безнадежны. Единственно, чего можно пожелать и тем и другим — вспомнить о том, что мир* всегда лучше войны. Мир лучше и он просто необходим. Мир с ближним и мир с Богом, или — точнее — мир с Богом и, как следствие, мир с ближним.
*) Я, конечно, не имею в виду тот мифический мир, о котором говорит месье Саркози и подобные ему «миротворцы».
2009.01.09 | Koala
А що там в Дрездені? Під час штурму Берліну в рази більше
загинуло, про Токіо, Хіросіму і Нагасакі взагалі мовчу.Чи ви про Геббельсівську байку про "сотні тисяч"? Так у Геббельса багато байок було.
2009.01.09 | Микола Гудкович
В Дрездені не було військових
Koala пише:> загинуло, про Токіо, Хіросіму і Нагасакі взагалі мовчу.
Я не про загиблих. Я про місто-пам'ятник, яке було знищено незрозуміло для чого.
> Чи ви про Геббельсівську байку про "сотні тисяч"? Так у Геббельса багато байок було.
Ні, я не про геббельсівську байку. Я ніколи не переказую геббельсівських байок.
2009.01.09 | Володимир I
Re: А що там в Дрездені? Під час штурму Берліну в рази більше
Та ні, то не Геббельсівська байка. Почитайте Курта Воннегута "Slaughterhouse 5", в одному з Ньюзвіків чи 2006, чи 2005 років рецензувалося розлоге дослідження однієї документальної книги, яка досить переконливо доводила, що з військової точки зору бомбування Дрездена не було необхідним, бо там не містилося ані військової промисловості, ані великих військових сил. Наводиться досить велика цифра загиблих - 100тис.2009.01.09 | Давид Михаэли
Re: Для красного словца не жалко и Отца?
Спасибо за отзыв. Из всех, какие я получил - а их было довольно много - и не только здесь - это один из самых трезвых. Вы во многом правы. Действительно, на сегодняшний день мирное пребывание Израиля на этой земле - не более, чем прекраснодушное мечтание. Соседи - кто боль, кто меньше - спят и видят, чтобы это пребывание завершилось поскорее и прилагают усилия к исполнению этой мечты. Остается надеяться, что сознание человеческое изменится быстрее, чем им удастся своей мечты достичь. Хотя, вероятно, эта надежда тоже - иллюзия. Но коли страна уже тут - защищаться надо, даже к изрядному неудовольствию цивилизованного мира.Есть, правда, еще один нюанс, о коем говорить надо было бы отдельно, потому только несколько слов. Если кто думает, что пропади Израиль с карты - и все проблемы закончатся, - он ошибается, и не дай Бог в этом убедиться на практике. Потому что для ХАМАСа и иже с ним речь идет не только об изгнании евреев. Израиль для них - форпост ненавистного Запада. То, что сейчас они апеллируют к этому самому Западу за помощью, - только тактика. Западные гуманисты, ораторствующие об израильской жесткости, - для тех, за кого они заступаются, - не более, чем "полезные идиоты", как выражался не то Сталин, не то Ленин (не помню точно). Инструмент, который можно выбросить, когда надобность в нем отпадет.
Потому что стратегическая цель - всемирное воцарение ислама (это для них действительно практическая цель, а не просто фигура речи,а Израиль - этап на пути джихада. Но я понимаю: спокойнее это не признавать, сводя все к межнациональному противостоянию и общегуманитарным проблемам.
Но этого вот аспекта и основатели сионизма не имели в виду.Может, и к счастью.
Микола Гудкович пише:
> Давид, это как минимум непоследовательно — в тексте взывать ко Всевышнему (риторическая фигура?), а в заголовке — богохульствовать. Если Бог глупее, чем Давид Михаэли, то зачем бы и просить Его о чем бы то ни было?
>
> Закоренелого атеиста такие тонкости не интересуют, но я рассчитываю, что Вы — не атеист. Тогда Вам должны быть знакомы эти слова:
> «6) Ищите Господа, когда можно найти Его, призывайте Его, когда Он близко. (7) Оставит нечестивый путь свой, и человек несправедливый — помыслы свои, и возвратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он много прощает; (8) Ибо мысли Мои — не ваши мысли, и не ваши пути — пути Мои, — слово Господа; (9) Ибо, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших и мысли Мои — мыслей ваших…»
>
> Это первое.
>
> А дальше — дальше я практически со всем вынужден согласиться. С одной оговоркой.
>
> Давид Михаэли пише:
> > В результате разрыва 122-миллиметровой ракеты в Гедере пострадала 3-месячная девочка. Правда, пострадала незначительно: несколько царапин от осколков стекла. Хотя, конечно, для этакой крохи и того довольно. Однако же и это не меняет общей картины, способной, кажется, даже закоренелого атеиста заставить задуматься о вероятности Высшего вмешательства. Большинство сообщений о ракетно-минометных обстрелах израильской территории по-прежнему завершаются одинаково успокоительным: "пострадавших нет, материальный ущерб не причинен".
>
> Кстати, интересно, что это используется как пропалестинский аргумент: мол, хамасовцы почти никого своими ракетами не убивают. И статистику приводят. Но аргумент, по-моему, несправедлив: преступлением является то, что они стреляют — причем не солдаты (я практически ничего не слышал о палестинских военнослужащих), а как бы мирные жители.
>
> > Реже – ущерб имеет место, но опять-таки без пострадавших.
> > Раненых сравнительно мало (тьфу-тьфу!) убитых и вовсе почти нет.
> > Разумеется, даже одна смерть – трагедия. Но я сейчас – о смерти как зрелище, не сочтите за кощунство. Точнее, о зрелище с пропагандистским потенциалом. О пиаре, как нынче модно выражаться.
>
> Не сочтем. Богохульство богохульством сочтем, а это — не кощунство. Идея понятна…
>
> > Израиль пробует доказать (хотя, казалось бы, что тут доказывать?): его действия – защитная реакция.
>
> Да, тут нечего доказывать.
>
> > Но то, что он может предъявить в качестве свидетельств агрессии против него, в глазах стороннего и равнодушного (а тем более – недоброжелательного) наблюдателя вряд ли выглядит убедительно. Ну, понаделали дырок в скольких-то стенах, ну потолок да стены порушили... Не впечатляет, знаете ли...
>
> …И никогда не будет убедительным. Никогда вы (не Вы лично, а израильтяне вообще) ничего не докажете людям, которые априори равнодушны к проблеме. Иное дело настроенные враждебно: тех еще можно убеждать, но переубедить сложно. И еще более иное дело такие, как я — те, кто готов выслушивать обе стороны без предубеждения.
>
> > То ли дело: кровавые лужи на больничном полу, рядком уложенные мертвые дети, стенающие от горя отцы и матери. "Всю мою семью убили!" – рыдает мужчина, потерявший четверых детей.
>
> И это правда. Убили всю семью. С этим невозможно спорить, но можно и нужно оспаривать правомерность использования этого факта в этой дискуссии.
> Советские солдаты насиловали немок, союзники разбомбили Дрезден (последнее просто непостижимо) — но это не означает, что не нужно было вообще воевать с нацистской Германией.
>
> > Да и масштабы военных действий несоразмерны. Авиация, бомбардирующая городские кварталы ( что в гуще этих кварталов засели расчеты ракетных установок и прочие боевики, по которым израильтяне и палят, – этого ведь на общем плане не видно, а крупный – пойди сделай!) – это, наверное, тоже впечатляет больше, чем одинокие ракетные выхлопы, тянущиеся в сторону израильской территории из этих самых кварталов.
>
> Да, больше впечатляет. К этому Израиль должен быть готов.
>
> > Вот и снова выставляют еврейское государство агрессором.
>
> И к этому Израиль должен быть готов.
>
> > Правда, до гневных ооновских резолюций пока не дошло. Может, даже и не дойдет – хотя бы в виду неизбежного американского вето. Но крен мировых СМИ достаточно красноречив сам по себе. Посмотрите хоть Би-Би-Си.
> > Не говоря об "Аль-Джазире".
>
> Крен всегда плохо, куда ни посмотри. Плохо, но неизбежно. Другое дело — как восстановить равновесие?
>
> > Да и политики туда же. Слово "непропорциональность" и производные от него прочно утвердилось в их лексиконе.
>
> Пустое слово, пустые производные…
>
> > Военного решения нет, убеждает президент Франции.
>
> Пусть предложит мирное решение. Делов-то.
>
> > Что вы говорите, месье? А по поводу обстрелов израильской территории вы тоже так думаете? И всегда думали? Что-то раньше ничего об этом не было слышно.
>
> Нет-нет, Саркози и не уговаривайте. Он Ближнему Востоку не поможет.
>
> > Чехия же и вовсе пустилась в извинения – за то, что ранее назвала израильские действия обороной.
>
> Чехию надо понимать — она обживается в европейской семье, и старается соразмерять свои взгляды с точкой зрения большинства.
>
> > Надо, понимаете ли, воздерживаться от вреда мирным жителям.
>
> А ведь они правы — таки надо. В меру сил.
>
> > С удовольствием! Только как быть, если другая сторона категорически не желает цивилизованно делиться на комбатантов и нонкомбатантов и вовсю пуляет из-за спин гражданского населения?
>
> Есть только два выхода: продолжать как сейчас или… второй, о котором позже.
>
> > Нет, все-таки хорошо было раньше! Весь посторонний мир почти ничего не видел из происходящего на театрах военных действий. И армии могли чувствовать себя гораздо спокойнее в этом смысле, и для всех прочих – спокойнее было многого не знать.
>
> Это было плохо.
>
> > В нашу информационную эпоху "картинка" во многом определяет, если не исход войны, то уж во всяком случае, отношение к воюющим сторонам.
>
> И это плохо, но уже лучше. Потому что предсказуемо.
>
> > Конечно, дело не только в ней, тем более, если зритель – предвзятый. Но все же очень важно, что именно увидит он на экране.
>
> Да. Даже если непредвзятый…
>
> > Вот я и думаю, сравнивая поступающий с двух сторон фронта видеоряд: "Прости Господи мою дерзость, но не слишком ли тщательно обороняешь народ Твой от ракетной напасти?
>
> Стоп. А палестинцев, думаете, не Господь обороняет?
> Дело не в какой-то особой защите.
>
> > Может, будь наша "картинка" покровавее, нас понимали бы лучше?
>
> Нет.
> То есть, если вы рассчитываете на рефлекторное «понимание», то его вы, может быть, и получите, — но не настоящее понимание. Кроме того, представьте себе предвзятого человека, который увидит кровавую картинку — Израиль, взрыв бомбы в центре города, сотни погибших… И реакция… сами представьте, что я Вам буду рассказывать. «Наконец-то!» и «Ага! Так им и надо!» будут, я думаю, самими мягкими выражениями.
>
> > А что? Ведь понадобилась же Катастрофа, чтобы Израилю вообще позволили появиться на свет.
>
> Вы думаете, есть связь? «После того» не обязательно означает «вследствие того». Вы весьма заблуждаетесь, Давид, и Вы не один, кто так заблуждается… и это заблуждение не приведет ни к чему хорошему.
>
> > Видимо, в том случае прогрессивное человечество сочло, что пропорции соблюдены.
>
> Видимо, у Вас плохое настроение. И это понятно. Но все равно лучше думать лучше (это не описка, оба «лучше» на своем месте) прежде, чем писать. Не не писать, а именно думать — спокойнее, тщательнее, и потом писать. Так будет убедительнее… ведь Вы хотите же кого-нибудь убедить.
>
>
> * * *
>
> Да, я говорил о втором способе решения проблем на Ближнем Востоке. Вы, я думаю, уже догадались: если палестинцам так мешает Израиль, то все, что нужно — чтобы Израиля там не было. Нет государства — нет проблемы. Но этот вариант, кажется мне, не очень понравится израильтянам.
> И, что интересно, ни один из высокопоставленных критиков Израиля о нем не говорит — потому что они слишком политики, чтобы честно озвучить дилемму: или Израиль существует и существует перманентная война израильтян с палестинцами, или Израиль должен прекратить существование (что, правда, совершенно не гарантирует мир).
>
> * * *
>
> Я сочувствую всем погибшим на этой войне. И не могу пожелать успеха ни одной из сторон — потому что оба их дела, хотя и по-разному, — безнадежны. Единственно, чего можно пожелать и тем и другим — вспомнить о том, что мир* всегда лучше войны. Мир лучше и он просто необходим. Мир с ближним и мир с Богом, или — точнее — мир с Богом и, как следствие, мир с ближним.
>
> *) Я, конечно, не имею в виду тот мифический мир, о котором говорит месье Саркози и подобные ему «миротворцы».
2009.01.10 | omela
Re: Для красного словца не жалко и Отца?
Микола Гудкович пише:> потому что оба их дела, хотя и по-разному, — безнадежны
Ну чому ж? Раніше чи пізніше, або Ізраїль винищить палестинців до ноги, або палестинці Ізраїль. Я би поставив на палестинців.
2009.01.09 | Mykola_2007
Re: Бойня как зрелище или Когда ошибается Бог
На мою думку, всі ці Касами, та відповіді на обстріли це все продовження того, що було започатковано у ХХ сторіччі , а саме утворення Ізраїлю.Якби євреї вибрали менш конфліктний регіон, чув по Мадагаскар наприклад, думаю євреї були б ще більш потужним народом ніж є зараз. Саме бажання монопольно закріпитися на території, яка за багато тисячолітню історію належала не лише євреям(хрестоносці, ханаанці, греки), яка стала колискою для двох світових релігій мусульманства та християнства, і призвело до цього конфлікту.
Тому зараз факт того, що Ізраїль таки існує, підтверджується не посиланням на історію чи трагедію Голокосту, а правом сили. Саме завдяки цьому праву Ізраїль і виживає.
На початку свого існування, Ізраїль особливо не цікавився мирними жителями http://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Дейр-Ясине , хоча сьогодні і це намагаються виправдати.
Проблема Ізраїлю, така ж як і в США в Іраку. А саме невміння боротись з нерегулярними арміями, велика боязкість звинувачень у вбивстві мирних жителів. Коли США окупували Ірак проти них піднялось повстання шиїтів, а точніше Армії Махді під керівництвом Муктади ас Садра, воно було масовим, повстанці захопили декілька міст, гинули американські вояки, загинули і декілька українських миротворців. В результаті Американці все таки змогли завдати важких втрат повстанцям і вони залишили захоплені міста, а далі… А далі нічого, фактично нікого не покарано. Ас Садр швидко прийняв якусь декларацію і… спокійнісінько живе під носом американців, яких він нещодавно наказав вбивати. Знаєте я ніколи не повірю що Американці які за 1,5 місяця втративши лише 130 чоловік змогли розгромити 400 тисячну армію Саддама, не змогли б захопити чи вбити Ас Садра який живе під прикриттям ополченців в одному з районів Багдаду, який назван в честь його батька Садр-сіті. Це все одно що якийсь бандит вбив міліціанта, а влада закрила на це очі, нехай мовляв живе.
Я звичайно розумію що штурм Садр-сіті. http://ru.wikipedia.org/wiki/Садр-Сити де живе 2 млн жителів не мине без людських жертв, але чи потрібно через це залишати безкарним, людину яка вбивала твоїх співгромадян. В одній передачі про Афганістан, військовий заявив, ми могли б перемогти але було б багато крові. Дійсно в Афганістані офіційно не застосовувалось взяття заручників чи виселення сімей бандитів на вірну смерть до Сибіру, хоча самі моджахеди це практикують і в Іраку, і в Афганістані. Можна почитати про фактично без судні страти ”американських шпигунів” у цих країнах моджахедами, не жаліють вони також і родичів ”зрадника”. От і виявляється, що американську армію оснащену за останнім словом техніки бояться менше, ніж бандитів з парою кулеметів, бо американці через дотримання прав людини не можуть, і не хочуть, захистити населення тим самим віддаючи їх на поталу ”партизанам”, які про права людини навіть не чули, і вбити людину для них все одно що комара.
Бо конвенції про ведення бойових дій і поводження з військовополоненими, стосуються лише регулярних армій, а застосовувати їх для ведення анти партизанської війни неможливо, що фактично і призводить до поразки Америки в Іраку.
Теж саме і Ізраїль. Остання війна в Лівані довела, що слабкість Ізраїлю скоріш морально правова ніж технічна. Ізраїль інколи виправдовується за нанесення авіа ударів по невійськовим об’єктам, але я жодного разу не чув щоб Насралла, вибачався за обстріл мирних ізраїльтян.
Коли кажуть про неадекватність відповіді, то це дивує а що Ізраїль сам повинен стріляти по палестинцям своїми Касамами, щоб було адекватно? Це все одно, що в міліціянта я буду кидати каменем, і він по мені також, більш того не буде залучати підмоги, бо це непропорційно і є ”розборками між ним і мною”.
Це очевидно не правильно.
2009.01.09 | Shadow
Re: Бойня как зрелище или Когда ошибается Бог
Mykola_2007 пише:> Коли кажуть про неадекватність відповіді, то це дивує а що Ізраїль сам повинен стріляти по палестинцям своїми Касамами, щоб було адекватно?
Очень здравая идея! Только не "Касамами", а "Градом", и в пропорции 20:1. Подключить к системе "Цева адом", как только она видит летящий Касам или Град, сразу 20 Градов, неприцельно, по Газа-сити.
Пропорцию увеличивать на 1 каждые 10 дней
2009.01.09 | GreyWraith
США вже поступово перемагають в Іраку
Аль-Каїда там розгромлена і втратила будь-яку підтримку місцевих мешканців, іракські уряд та військо неухильно стають на ноги, поступово забираючи контроль у американців над провінціями.Якби було не так, то різна лівацька преса постаралася б, щоб ми про це знали...
2009.01.09 | Mykola_2007
Re: США вже поступово перемагають в Іраку
Муктада Аль Садр шиїт і до Аль Каїди ніякого выдношення не має. Більш того "перемогди" Аль Каїду руками конкуруючих повстанських угруповань. Це фактично як найняти одного бандити для того щоб він вбивав іншого, це не перемога, бо бандитизм як жив так і живе. Більш того нещодавно в Іраку знов був вибух... Коли британці минулого року виводили війська з Басри його зразу захопила Армія Махді, що і обернулось новим кровопролиттям. Якби там було все спокійно, Американці не хотіли б так виводу своїх військ. Власне Обама їм це пообіцяв.2009.01.09 | GreyWraith
Я вчора наводив лінк...
... за яким була загальна статистика жертв умисних вбивств в Іраку порівняно із іншими місцями на земній кулі у жертвах за рік на 100000 населення. Нагадую трохи по пам'яті:Колумбія - 62 (війна із тамтешніми чегеварами)
ПАР - 50
Детройт - 46
Балтімор - 45
Ньюарк у Нью-Джерсі - 37
Ірак за даними Iraq Body Count - 34
Ямайка - 32
...
Філадельфія - 26
Ірак, офіційна оцінка - 21
Росія - 20
Маямі - 19
...
Мексіка - 13
Естонія - 10
Україна - 9
Нью-Йорк Сіті - 6
Грузія - 5
США в середньому - 4 (до речі, про дискусію щодо вільного продажу зброї - от аргумент).
...
Звісно, 21 і тим більше 34 - це не так вже і мало, але причини для криків про жахливу громадянську війну не дуже видні. Що тоді про нещасний Балтімор із Детройтом казати...
Mykola_2007 пише:
> Муктада Аль Садр шиїт і до Аль Каїди ніякого выдношення не має.
В Іраку ішли і йдуть чотири, звісно ж, пов'язані війни: США проти Саддама, просаддамівські сунніти проти США, шиїти проти суннітів, і "Аль Каїда" проти всіх, хто їм не по ндраву...
>Більш того "перемогди" Аль Каїду руками конкуруючих повстанських >угруповань. Це фактично як найняти одного бандити для того щоб він >вбивав іншого, це не перемога, бо бандитизм як жив так і живе.
Ну і що з того? Звели між собою рахунки - потім від бандитизму відійде. Насправді цей же Аль Садр - всього-навсього керівник радикальної шиїтської партії. Менш радикальні шиїти засідають в іракському парламенті... Та й врешті-решт вони між собою якось свої справи вирішать.
>Більш того нещодавно в Іраку знов був вибух...
Во-во, лівацька і ворожа до американського уряду преса не полінувалася про це нагадати.
>Якби там було все спокійно, Американці не хотіли б так виводу своїх >військ. Власне Обама їм це пообіцяв.
А чи не здається Вам, що:
1) Лівацькі американці, що хочуть, аби війска швидше втікали, просто оброблені лівацькими ЗМІ - самі ж вони в Іраку не сидять.
2) Вивід військ став можливим за графіком тому, що там стало куди спокійніше.
Для США буде реальна біда, коли їхні ліві програють вже виграну війну - як вони вже зробили із В'єтнамом. До речі, підч ас Громадянської і Холодної війни американські ліві дуже активно заважали своїй країні. Про "мідноголових" нічого не чули?
2009.01.09 | Mykola_2007
Re: Я вчора наводив лінк...
http://www.americaru.com/news/34701
>Ну і що з того? Звели між собою рахунки - потім від бандитизму >відійде. Насправді цей же Аль Садр - всього-навсього керівник >радикальної шиїтської партії. Менш радикальні шиїти засідають в >іракському парламенті... Та й врешті-решт вони між собою якось свої >справи вирішать.
Тут дві позиції
Аль Садр "всього навсього" винен у смертях сотень американських солдат, він по суті ніхто, його "армія" це погано озброєна міліція, але нездатність і небажання його захопити та притягнути до відповідальності і робить американську армію слабкою.
Звели рахунки може це і добре але ті "дружні бандити" не стали більш проамериканські, бо вони ними не були. Поняття договірна банда свідчить скоріш про поразку, і не бажання наводити лад чим про щось інше. Бо є питання а навіщщо потрібні такі "союзники", щоб вони робили усю брудну роботу. Але це все далеко до стабілізації, чи чогось нормального.
http://www.gq.ru/exclusive/dossier/4015/
"
Уже сейчас каждый мужчина, женщина или ребенок в Северном Афганистане платит Дустуму ежемесячную дань. Крестьяне покупают у него воду для орошения маковых полей. Крестьяне отдают ему десятую часть опиума-сырца. Генерал Дустум контролирует в Северном Афганистане торговлю опиумом.
- Это всем известно?
- Естественно.
- Почему американские войска не арестуют его?
- Зачем его арестовывать? Он их союзник.
"
Навіщо подібні союзники які потім встромлять ножа у спину, більш того саме такі банди виробляють наркотики, і у тому ж Афганістані. Бо ці договірні бандити, не підтримують уряд, і коли американці підуть і з Іраку і з Афганістану, навряд чи тамтешне керівництво довго протримається, і до влади прийдуть ті ж самі фундаменталісти проти яких "боролась" США.
Ірак скоріш притих ніж насправді там стабілізувалась ситуація, а притих від очікування, що війська таки виведуть. От коли виведуть тоді буде справжн. Хоча 314 солдат на рік(майже кожний день, до тогож десь читав, що сюди не включені громадяни інших країн які теж служать в американській армії), коли США фактично самоусунулось від якихось дій, це теж красномовній факт.
>Для США буде реальна біда, коли їхні ліві програють вже виграну >війну - як вони вже зробили із В'єтнамом. До речі, підч ас >Громадянської і Холодної війни американські ліві дуже активно >заважали своїй країні. Про "мідноголових" нічого не чули?
Якщо фактична передача влади на місцях місцевим бандитам то перемога то, що тоді поразка.
http://www.iimes.ru/rus/stat/2009/05-01-09a.htm
От цікава аналітика про ситуацію
"
По мнению многих экспертов, предстоящий вывод американских войск из Ирака, скорее всего, приведет к усилению политической борьбы в стране, основными направлениями которой станут схватки за обладание природными ресурсами, контроль над армией и другими силовыми структурами, за расширение прав регионов. Причем имеются реальные опасения того, что нарастающее противоборство из стен парламента может «перейти к схватке на земле».
"
Стосовно спокою у південних провінціях
"
Командование ВС США и правительство Ирака считают, что в последнее время Иран предпринимает усилия по сдерживанию иракских шиитских группировок от нападений на американские войска и иракские правительственные силы. Отмечается, в частности, снижение иранских поставок различных взрывных устройств, что, привело к уменьшению потерь среди личного состава вооруженных сил США. Подобные действия Тегерана расцениваются американцами как одно из свидетельств намерений руководства ИРИ наладить политические контакты с новой вашингтонской администрацией,
"
Думаю не для того щоб наладити зв'язки, а як раз для того щоб американці швидше пішли.
От іще одна цікава деталь
"
Сторонники террористов продолжают проникать в различные правительственные силовые структуры – полицию, органы безопасности, армию. Повседневной практикой остается похищение людей с целью получения выкупа или по политическим мотивам, причем многих из похищенных лиц затем убивают. В целом похищение людей и рэкет продолжают считаться в Ираке прибыльным «бизнесом», борьба с которым все еще не привела к заметным успехам.
"
Думаю коли амриканцы підуть, "сторонники" себе проявлять. Не думаю щоб в америці викрадення вважалось прибутковим бізнесом. Це теж свідить про небажання американців наводити хочаб елементарний лад. Доречі суніти у подібному бізнесі звинувачують саме "союзні" американцям банди шиїтів.
Так що це не перемога, це фактично здача завойованого.
2009.01.09 | GreyWraith
При чому тут Афганістан? Я вів мову лише про Ірак...
Mykola_2007 пише:>
> http://www.americaru.com/news/34701
> http://www.gq.ru/exclusive/dossier/4015/
> http://www.iimes.ru/rus/stat/2009/05-01-09a.htm
Не читайте більшовицьких газет.
>Якщо фактична передача влади на місцях місцевим бандитам то перемога >то, що тоді поразка.
Я думаю, американці просто хочуть в тих краях залишити нешкідливий для себе уряд. Невже Ви справді думали, що американці прийшли в Ірак, щоб з нього зробити 51-ий штат США?
>По мнению многих экспертов,
Маніпулятивний прийом - "анонімний авторитет".
>предстоящий вывод американских войск из Ирака, скорее всего, >приведет к усилению политической борьбы в стране, основными >направлениями которой станут схватки за обладание природными >ресурсами, контроль над армией и другими силовыми структурами, за >расширение прав регионов.
Кошмар який: постійно політично хтось із кимось бореться.
>Причем имеются реальные опасения того, что нарастающее >противоборство из стен парламента может «перейти к схватке на земле».
Буде видно. Он у нас ПРУ теж соціальним вибухом всіх стращає, якщо її до корміла не пустять.
>Командование ВС США и правительство Ирака считают, что в последнее >время Иран предпринимает усилия по сдерживанию иракских шиитских >группировок от нападений на американские войска и иракские >правительственные силы. Отмечается, в частности, снижение иранских >поставок различных взрывных устройств, что, привело к уменьшению >потерь среди личного состава вооруженных сил США. Подобные действия >Тегерана расцениваются американцами как одно из свидетельств >намерений руководства ИРИ наладить политические контакты с новой >вашингтонской администрацией,
>
>Думаю не для того щоб наладити зв'язки, а як раз для того щоб >американці швидше пішли.
Ви вже вибачте, але є ще такий маніпулятивний прийом - змішування факту із його оцінками і прогнозами. Факт: Іран, на думку американців, стримує іракських шиїтів. Але ж у США справді дуже скоро адміністрація зміниться, і Іран справді може прагнути трохи зменшити гостроту стосунків: нафта ж з газом подешевшали, тому іранській економіці не так легко. Врешті-решт Іраном не ідіоти правлять. До того ж теперішні російські вибрики із газом відкривають нові перспективи для іранської торгівлі енергоносіями.
А навіть якщо американці підуть - ну й що? Іран зразу кинеться воювати? Так американці повернуться і наваляють, хоча іракці і самі зможуть відбитися, як відбивалися при Саддамові... А, може, Іран доб'ється своїх політичних цілей іншим чином - через вплив на іракський уряд, в якому є шиїтські партії? Я б так однозначно не прогнозував...
Війна - це просто продовження політики іншими засобами...
>Сторонники террористов продолжают проникать в различные >правительственные силовые структуры – полицию, органы безопасности, >армию. Повседневной практикой остается похищение людей с целью >получения выкупа или по политическим мотивам, причем многих из >похищенных лиц затем убивают. В целом похищение людей и рэкет >продолжают считаться в Ираке прибыльным «бизнесом», борьба с которым >все еще не привела к заметным успехам.
Загальну статистику я наводив. Будемо із Балтімором порівнювати? Чи Колумбією? Про останню ліва преса старанно мовчить, бо там фестиваль розвели саме лівацькі партизани-наркоторговці...
>Не думаю щоб в америці викрадення вважалось прибутковим бізнесом.
Щодо нетрів Детройту - я б не був таким впевненим...
> Так що це не перемога, це фактично здача завойованого.
А Ви справді думали, що американці там влаштують свій 51-ий штат?
2009.01.09 | Mykola_2007
По суті ситуація схожа, чи, майже, однакова
>Я думаю, американці просто хочуть в тих краях залишити нешкідливий >для себе уряд. Невже Ви справді думали, що американці прийшли в >Ірак, щоб з нього зробити 51-ий штат США?Отож бо й воно що залишать вони там не той уряд який хочуть. Коли Сов'єти виходили з Афганістану там теж залишали "дружній уряд", який і впав за роки 3. США виходили з Вьетнаму теж залишаючи "свій уряд" протримався здається менше пів року.
>Не читайте більшовицьких газет. Хіба Ви не знаєте, що робиться зі >свободою слова в ru?
Я доволі критично ставлюсь до джерел, але наводити англійські тим більше перекладати їх у мене нема часу і бажання.
>Звісно, з точки зору якої-небудь Росії - це все повна і безнадійна >нестабільність, але ж ми живемо у вільній країні, де така бротьба >йде і, сподіваюся, йтиме. BTW не так давно Ірак за рівнем демократії >обігнав ту ж Росію (чи Росія вниз опустилася)...
Там головне було
"Причем имеются реальные опасения того, что нарастающее противоборство из стен парламента может «перейти к схватке на земле»."
Чого в Россії поки нема. І деякі розцінюють ситуацію, "аби не було війни".
>Загальну статистику я наводив. Будемо із Балтімором порівнювати? Чи >Колумбією? Про останню ліва преса старанно мовчить, бо там фестиваль >розвели саме лівацькі партизани-наркоторговці...
Хто для кого пише статистику це питання. Навряд чи в країні, де іде війна, де уряд не контролює ситуацію, і солдати бояться покидати свої бази, можна казати по якусь статистику.
>Щодо нетрів Детройту - я б не був таким впевненим...
В Детройті ситуацію контролює поліція, в Іраку ситуацію контролюють місцеві банди, які без всяких пересторог ходять з автоматами, не думаю що в Детройді можна зустріти якусь банду, яка б спокійно гуляла з автоматичною зброєю, а по ночам обстрілювала, хоча б поліцію, за відсутності військових.
До того ж основою бандитизму Детройту є не викрадення, а грабунки, і інші менш тяжкі злочини. Бо для "викрадення" потрібно надійне місце переховування заручника, що може бути лише в ситуації коли в тому місті де переховується фактично мема влади, або владою є той хто утримує заручника. Тому то і вказують на популярність такого "бізнесу".
>А Ви справді думали, що американці там влаштують свій 51-ий штат?
Ну коли армія окупувала якусь країну вона забов'язана навести в ній порядок. Зараз у офіційно в Іраку загинуло більше 4 тис військовослужбовців. При цьому в боях із самою Іракською армією, загинуло менше 200. Ось у чому проблемма, американцям стріляють у спину прикриваючись жінками та дітьми, як зараз палестинці по ізраїлітянах, а вони не взмозі гідно, не порушуючи різних конвенцій відповісти. І американці наймають фактично тих самих бандитів, деякі з яких теж по ним стріляли, щоб вони стріляли в інших бандитів.
Це фактично щоб лад у післявоєнній Германії наводив наприклад Мюллер, чи Гімлер, це не перемога, це поразка. Вони скинули Хусейна і передали владу не "своєму уряду" а тим самим радикалам проти яких і боролись.
Бо коли країна окупована, лад в ній повинні наводити окупанти в союзі з місцевою владою, а не бандитами проти яких боролись, і фактично визнали, що не в змозі побороти.
Бо той "свій уряд" впаде, рано чи пізно, а американці нічого не роблять, щоб цьому зарадити.
2009.01.09 | GreyWraith
Респект Ізраїлю
А російські дружбани із ХАМАСу самі винні у своїх проблемах. Їм дали все, що вони просили, і навіть більше - аби тільки якось із Ізраїлем більш-менш мирно жили. Не хочуть - не треба...До речі, колдись Голда Меїр казала, що біда арабів у тому, що Ізраїль вони ненавидять більше, ніж люблять своїх дітей.
2009.01.09 | Боббі
Re: Респект Ізраїлю
Біда арабів в тому, що за Ізраїлем стоять США. А те, що Ізраїль ініціював масове винищення палестинців аж ніяк йому не личить.2009.01.09 | GreyWraith
Re: Респект Ізраїлю
Боббі пише:> Біда арабів в тому, що за Ізраїлем стоять США.
В 1967 році за Ізраїлем США не стояли, а за арабами стояв СРСР. І то дуже арабам допомогло?
>А те, що Ізраїль ініціював масове винищення палестинців аж ніяк йому >не личить.
Палестинці ніколи не думали, що їм можуть дати здачі? BTW частина палестинців на західному березі Йордану якось з Ізраїлем менше заїдається, - і тепер проблем не мають. А ХАМАС, певно, такі відморозки, що й Єгипет на них рукою махнув. Мир для таких - це кінець, тому на які поступки Ізраїль не йшов би, їм все буде мало...
От про палестинські ндрави:
В последние дни, сообщает агентство Debka, боевики ХАМАСа, с целью подавить всякую возможную оппозицию, массово расстреливают активистов ФАТХа. Тела расстрелянных бросают в грудах развалин, и они входят в подсчет жертв израильских налетов.
І чомусь я ізраїльському агенству новин вірю - методи у терористів такі. Он в Іраку теж "Аль-Каїда" не знайшла кращого способу агітації за новий халіфат, як тортури і вбивства цивільних мешканців...
2009.01.09 | Koala
Re: Респект Ізраїлю
GreyWraith пише:> Боббі пише:
> > Біда арабів в тому, що за Ізраїлем стоять США.
> В 1967 році за Ізраїлем США не стояли, а за арабами стояв СРСР. І то дуже арабам допомогло?
І тому перед Шестиденною Війною арабські країни розірвали дип. відносини з США, бо ті не стояли за Ізраїлем?
> >А те, що Ізраїль ініціював масове винищення палестинців аж ніяк йому не личить.
> Палестинці ніколи не думали, що їм можуть дати здачі? BTW частина палестинців на західному березі Йордану якось з Ізраїлем менше заїдається, - і тепер проблем не мають. А ХАМАС, певно, такі відморозки, що й Єгипет на них рукою махнув. Мир для таких - це кінець, тому на які поступки Ізраїль не йшов би, їм все буде мало...
Хамасу начхати на мирні жертви серед палестинців. Ізраїлю теж начхати. То чому ви вважаєте, що Ізраїль кращий?
> От про палестинські ндрави:
> В последние дни, сообщает агентство Debka, боевики ХАМАСа, с целью подавить всякую возможную оппозицию, массово расстреливают активистов ФАТХа. Тела расстрелянных бросают в грудах развалин, и они входят в подсчет жертв израильских налетов.
> І чомусь я ізраїльському агенству новин вірю - методи у терористів такі. Он в Іраку теж "Аль-Каїда" не знайшла кращого способу агітації за новий халіфат, як тортури і вбивства цивільних мешканців...
А не пробували критично ставитися до новин з воюючої країни?
2009.01.09 | Shadow
Re: Респект Ізраїлю
Боббі пише:> Біда арабів в тому, що за Ізраїлем стоять США. А те, що Ізраїль ініціював масове винищення палестинців аж ніяк йому не личить.
Не шмэшите мои тапочки.
Если гражданских потерь в войне _всего-то_ 25% от всех потерь, то это не массовое уничтожение.
"О ужос, сионисты прервали гуманитарные поставки еды, медикаментов и тампаксов!!" - звери просто. Я вам больше скажу. Эти звери и в Украину не поставляют гуманитарно ни еды, ни медикаментов, ни даже тампаксов. КАШМАР!
"Мобильная связь работает с перебоями!!" - Вы издеваетесь, да?
"Иногда бомбы попадают и не в боевиков!!!" - во второй мировой, да, было иначе. При бомбардировках городов бомбы иногда попадали в военных...
2009.01.09 | Боббі
Тобто, ви намагаєтесь виправдати війну проти цивільних?
На скільки я знаю, в Секторі Газа нема регулярної армії і збройні сили Ізраїлю проводять збройну кампанію проти цивільного населення. Навіть якщо в Секторі Газа були присутні окремі терористи відповідальні за пуски ракет в бік Ізраїлю, це не привід здійснювати каральні операції проти всього населення.З таким же успіхом можна шукати раціональні пояснення Геноциду Євреїв під час Другої Світової, Голодомору, Геноциду Вірмен, тощо. Та навіть збройне вторгнення РФ до незалежної Грузі вже виглядатиме не так огидно.
Як би там не було, але в сучасних цивілізованих країнах, таких як, скажімо, Україна, смертну кару скасовано. В цьому ж випадку Ізраїль виглядає наче як збіговисько ксенофобів дикунів-расистів, що здійснює каральні операції проти мирного населення в дусі SS на окупованих нацистами територіях.
Крім того, не є секретом і те, що Ізраїль, всупереч рішенню власного ж Верховного суду не допускає журналістів у зону конфлікту. Коли приблизно те саме робила РФ в Чечні, воні у міжнародних ЗМІ було куди більше ніж у цьому випадку. Чи це не яскравий приклад подвійних стандартів?
2009.01.09 | Shadow
Re: Тобто, ви намагаєтесь виправдати війну проти цивільних?
Боббі пише:> На скільки я знаю, в Секторі Газа нема регулярної армії і збройні сили Ізраїлю проводять збройну кампанію проти цивільного населення. Навіть якщо в Секторі Газа були присутні окремі терористи відповідальні за пуски ракет в бік Ізраїлю,
1200 ракет за 2006 рік запустили "атдєльниє нєсознательниє елємєнти", "пионери балуются". Ха ха ха.
> це не привід здійснювати каральні операції проти всього населення.
Каральні операції? Де?? Ізраїль вже скинув вакуумну бомбу на центр міста Газа?
> Як би там не було, але в сучасних цивілізованих країнах, таких як, скажімо, Україна, смертну кару скасовано. В цьому ж випадку Ізраїль виглядає наче як збіговисько ксенофобів дикунів-расистів
А в Індії бачили що робиться? Поліціянти по-звірячому вбили ДЕСЯТКИ борців за национальне визволенні, які проводили мирні навчально-випробувальні стрільби та роз'яснювально-виховну роботу серед населення... вижив лише один, бідолаха... (щокою покотилася сльоза) може, індуси теж приховані сіоністи?
> Крім того, не є секретом і те, що Ізраїль, всупереч рішенню власного ж Верховного суду не допускає журналістів у зону конфлікту.
А ще вони зв'язали журналістам шнурки на взутті!! Нелюди.
2009.01.10 | Starik
Re: Тобто, ви намагаєтесь виправдати війну проти цивільних?
Нечего журналистам делать в зоне конфликта. ПО коайней мере, ближе определенной дистанции. Да и жертв среди них будет меньше.Я вообще не уверен, что войнв в прямом эфире - это всегда на благо.Что касается израильского Верховного Суда (он же в другом качестве - Высший суд справедливости)то это - отдельная песня. Я опять-таки не знаю, всегда ли следует вести военные действия в ссответствии с судебными постановлениями и спрашивая разрешения у юридического советника правительства.
2009.01.09 | Koala
Re: Респект Ізраїлю
GreyWraith пише:> А російські дружбани із ХАМАСу самі винні у своїх проблемах.
А американські з Лікуду - в своїх.
> Їм дали все, що вони просили, і навіть більше - аби тільки якось із Ізраїлем більш-менш мирно жили. Не хочуть - не треба...
Що, дали місце в ООН? Вони цього прагнули, а їм дали більше... гм... два місця в ООН, для Західного Берегу і для Сектору Гази? Чи хтось щось збрехнув?
> До речі, колдись Голда Меїр казала, що біда арабів у тому, що Ізраїль вони ненавидять більше, ніж люблять своїх дітей.
Вам не здається, що кількість таких арабів чомусь скорочується? Не хочете пояснити, чому египтяни та сирійці вже значно спокійніше ставляться до Ізраїлю, ніж, скажімо, мешканці Гази? Кореляції з наявністю ЦАХАЛу не помічаєте?
2009.01.12 | GreyWraith
Re: Респект Ізраїлю
Koala пише:> А американські з Лікуду - в своїх.
В Ізраїлі є ще "Авода" і купа дрібних релігійних партій. Але жодна із них не тисне на "гуманізьм"... Вже з 1947 року...
>Що, дали місце в ООН? Вони цього прагнули,
А навіщо воно їм? Он за них там Росія вписується...
>Вам не здається, що кількість таких арабів чомусь скорочується? Не >хочете пояснити, чому египтяни та сирійці вже значно спокійніше >ставляться до Ізраїлю, ніж, скажімо, мешканці Гази? Кореляції з >наявністю ЦАХАЛу не помічаєте?
Сірійці - не знаю, а от із Єгиптом в Ізраїлю діє Кемп-Девідська угода (і щось подібне - з Йорданією, яка, до речі, свого часу розправилася із палестинцями куди жорстокіше, ніж Ізраїль будь-коли - навіть в часи Дейр-Яссіна). Та й відсутність з боку Єгипту та й навіть ФАТХу активної допомоги ХАМАСу вже є доказом, що ці терористи навіть у своїх родичів вже у печінках сидять...
Що ж, це можна лише вітати, що араби поступово миряться із необхідністю співіснувати із єврейською державою...
2009.01.09 | Давид Михаэли
Re: Респект Ізраїлю
То-то они и подставляют детей под бомбы, а потом вопят на весь мир об израильских зверствах.А что, детей-то по 10-20, столько не прокормить, так почему бы не использовать для дела? Ведь сказал же как-то Арфат, что матка палестинской женщины - это палестинская атомная бомба.2009.01.12 | GreyWraith
Отож...
Давид Михаэли пише:>То-то они и подставляют детей под бомбы, а потом вопят на весь мир об >израильских зверствах.
Плюс розташовують батареї ракет біля школ і тому подібного - щоб жертв під час удару у відповідь більше було...
>А что, детей-то по 10-20, столько не прокормить, так почему бы не >использовать для дела?
Так де вони мають прогодовуватися, якщо розвалили всю економіку, як тільки Ізраїль з тих місць пішов?
>Ведь сказал же как-то Арфат, что матка палестинской женщины - это >палестинская атомная бомба.
Мда-а-а... Я десь читав, що коли іорданці влаштували тамтешнім палестинцям "чорний вересень" у 1969 році, то дійшло до втечі Арафата у багажнику радянської дипломатичної машини. Це правда?
2009.01.10 | omela
Re: Респект Ізраїлю
GreyWraith пише:> біда арабів у тому, що Ізраїль вони ненавидять більше, ніж люблять своїх дітей.
Це не біда, це перевага - у тотальній війні.
2009.01.10 | Koala
Не дай Боже комусь таку "перевагу"
2009.01.10 | omela
Залежить від мети
А що є метою зокрема організації ХАМАС?2009.01.10 | Koala
З огляду на її діяльність, зменшення
щільності населення в секторі Газа2009.01.10 | omela
Перефразую: що вона вважає своєю головною метою?
2009.01.09 | странник
А разве Бог может ошибаться?
Возможно надо взглянуть шире на арабский мир?http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1231514099&first=1231514153&last=1231500096
2009.01.09 | Pundit
"Михаэли, открой личико!" - Не ведіться на ізраїльський агітпроп
МЗС Ізраїлю з огляду на зростаюче обурення палестинським голокостом в Газі збирає волонтерів для інтернет-агітпропу. Нижче із розсилки таким блоггерам від координатора. Так что пилите, Додик, пилите...Hi all,
I had a meeting in the ministry of foreign affairs today, and was very happy to hear that their metrics show that Israel's position in the internet is getting better every day. It means that you're doing a good job! MFA are concerned with the biased public opinion in Europe. So please focus your efforts on European media.
What can you do to help?
- Identify internet battle-grounds in different languages, and let me know
- Comment/post/vote in the listed links and others; you can use the material attached below
- Write letters to authors and editors. Identify yourself as a local resident
- Have your friends join this activity
2009.01.09 | Сергій Кабуд
а давай ти валиш звідси ЗАРАЗ мусар гебешний
піздуй2009.01.09 | Давид Михаэли
Re: "Михаэли, открой личико!" - Не ведіться на ізраїльський агітпроп
Интересная новость. А я и не знал. Про палестинский же Холокост - это сильно.Внушаить!2009.01.09 | Сергій Кабуд
підтримати Ізраіль- обовязок ВСІХ людей доброї волі
треба це робити невпинно і всюди2009.01.12 | GreyWraith
Недавно росіяни намалювали жахливий геноцид осетинів...
Верещали про 2500 загиблих, билися в істериці, а потім порахували точніше і нарахували десь 160 жертв, причому не тільки цивільних.А русофільчики і тому подібні лохи і досі вірять...
2009.01.12 | Sych
УВМОД: Коли ця тема іде на БП?