МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Може варто відмінити римське право ?

01/22/2009 | Pavlo
Все одне українці його не сприймають, або сприймають як накинуте ззовні. Замінити на звичаєве, але яке буде виконуватись.

Якщо хтось захоче побудувати пам"ятник Римському Праву в Україні, кращим прототипом буде судья Зварич:

"Судья Зварыч оспаривает свое увольнение в суде
http://www.podrobnosti.ua/criminal/2009/01/22/577932.html"

Я так розумію, що з точки зору "нашого" закону у Зварича є всі шанси поновити своє добре ім"я. Хоча всім ясно, що він злодій.

Тому я пропоную таку радикальну ідею :
- Оскільки не вийшло жити "по закону, а не по-понятіях", давайте узаконимо ці понятки, тільки привівши їх до нормального вигляду.
Фактично, "понятія" і є тим звичаєвим правом, яке реально діє в Україні за фасадом римського права.
Опубліковати, зафіксувати на папері та проаналізувати ці "понятія" було б надзвичайно корисно.
Звісно, якщо перед формальним законом всі громадяни рівні, то "по-понятіях" існують різні суспільні стани, які мають різні права та відповідальність. Можна скільки завгодно міняти формальні закони, але доки суспільство не розбереться в механізмі роботи "реального права", законності в Україні годі чекати.

Відповіді

  • 2009.01.22 | Sean

    краще не називати правом безправ'я

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.22 | Pavlo

      Ви не праві.

      Re: краще не називати правом безправ'я

      Відносини "по-понятках" більш-менш встановлені, отже не можна вважати їх за безправ"я, це смислова помилка. Є окрема категорія "безпрєдєльщіков", які діють поза всяких правил, але це швидше виключення.

      Інша справа, що "понятія" аморальні і не визнають людей рівними. Але за цим "правом" так чи інакше живе більшість українців, без аналізу цього "реального права" законності в Україні ніколи не досягнути, хіба що зовнішньою окупацією.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.22 | Sean

        я правий

        Pavlo пише:
        > Відносини "по-понятках" більш-менш встановлені, отже не можна вважати їх за безправ"я, це смислова помилка.
        І це жодним чином не переводить ці "правІла" у правову площину, це лише один з чинних соціальних регуляторів і дуже погано, що дієвий. Вірніше - був дієвий, зараз вони знецінили навіть понятія.

        > Інша справа, що "понятія" аморальні і не визнають людей рівними. Але за цим "правом" так чи інакше живе більшість українців, без аналізу цього "реального права" законності в Україні ніколи не досягнути, хіба що зовнішньою окупацією.
        Більшість українців жодним чином не живе за "понятіями". Більшість українців живе за умов "правоти сильного (спритного, хитрого, безпринципного)" тощо. Отакоє.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.22 | Pavlo

          Заплющувати очі на дійсність - не краща стратегія.

          Sean пише:
          > Pavlo пише:
          > > Відносини "по-понятках" більш-менш встановлені, отже не можна вважати їх за безправ"я, це смислова помилка.
          > І це жодним чином не переводить ці "правІла" у правову площину, це лише один з чинних соціальних регуляторів і дуже погано, що дієвий.

          Це речі тотожні.

          >Вірніше - був дієвий, зараз вони знецінили навіть понятія.
          Просто правила дещо змінились.

          > > Інша справа, що "понятія" аморальні і не визнають людей рівними. Але за цим "правом" так чи інакше живе більшість українців, без аналізу цього "реального права" законності в Україні ніколи не досягнути, хіба що зовнішньою окупацією.
          > Більшість українців жодним чином не живе за "понятіями". Більшість українців живе за умов "правоти сильного (спритного, хитрого, безпринципного)" тощо. Отакоє.

          Не згоден. Хабар гаїшнику чи працівнику ЖРЕРу регулюється тими ж самими "понятіями" і дозволяють з легкістю обходити формальні закони більшості українцям. Доки так буде, покращення формальних законів буде абсолютно формальної справою.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.22 | omela

            Спробуйте практично: займіться кодифікацією "звичаєвого" права

            Просто спробуйте, собі для інтересу :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.01.22 | Sean

              звичаєве право добре кодифікувати в усталеному

              однорідному, традиціоналістському суспільстві. Тобто "добре" - то я занадто сказав. Просто. А тут і неможливо і - нафіг не потрібно. Якщо звичайно не прагнути до епатажу :) В останньому, власне, може і не бути ніц злого, якщо це розглядати як мистецький акт, а не правову політику
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.01.22 | omela

                Re: звичаєве право добре кодифікувати в усталеному

                Sean пише:
                > однорідному, традиціоналістському суспільстві. Тобто "добре" - то я занадто сказав. Просто. А тут і неможливо і - нафіг не потрібно. Якщо звичайно не прагнути до епатажу :) В останньому, власне, може і не бути ніц злого, якщо це розглядати як мистецький акт, а не правову політику

                Ну, зіпсували весь прикол...

                В цьому ж і ключ, що "в однорідному, традиціоналістському суспільстві". Ото якби пан почав всерйоз кодифікувати те "звичаєве", котре типу "реально виконується", був би побачив, що це неможливо. На чисто практичному прикладі.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.01.22 | Sean

                  Re: звичаєве право добре кодифікувати в усталеному

                  omela пише:
                  > Sean пише:
                  > > однорідному, традиціоналістському суспільстві. Тобто "добре" - то я занадто сказав. Просто. А тут і неможливо і - нафіг не потрібно. Якщо звичайно не прагнути до епатажу :) В останньому, власне, може і не бути ніц злого, якщо це розглядати як мистецький акт, а не правову політику
                  >
                  > Ну, зіпсували весь прикол...
                  сорі, я тут тойво, займаюся кількома справами і голова дурна :)


                  > В цьому ж і ключ, що "в однорідному, традиціоналістському суспільстві". Ото якби пан почав всерйоз кодифікувати те "звичаєве", котре типу "реально виконується", був би побачив, що це неможливо. На чисто практичному прикладі.
                  так-так-так (с) скоростріл :)
          • 2009.01.22 | Sean

            100%

            Pavlo пише:
            > Sean пише:
            > > Pavlo пише:
            > > > Відносини "по-понятках" більш-менш встановлені, отже не можна вважати їх за безправ"я, це смислова помилка.
            > > І це жодним чином не переводить ці "правІла" у правову площину, це лише один з чинних соціальних регуляторів і дуже погано, що дієвий.
            >
            > Це речі тотожні.
            Ні. Жодним чином. Перепрошую, але з теорії права Вам двійка :)

            > >Вірніше - був дієвий, зараз вони знецінили навіть понятія.
            > Просто правила дещо змінились.
            Ні, правила знецінилися

            > > > Інша справа, що "понятія" аморальні і не визнають людей рівними. Але за цим "правом" так чи інакше живе більшість українців, без аналізу цього "реального права" законності в Україні ніколи не досягнути, хіба що зовнішньою окупацією.
            > > Більшість українців жодним чином не живе за "понятіями". Більшість українців живе за умов "правоти сильного (спритного, хитрого, безпринципного)" тощо. Отакоє.
            >
            > Не згоден. Хабар гаїшнику чи працівнику ЖРЕРу регулюється тими ж самими "понятіями" і дозволяють з легкістю обходити формальні закони більшості українцям.
            Дуже багато українців не дають нікому хабарів, дуже багато українців не дають хабарів чи тим чи іншим. Багато з тих і інших не беруть хабарів. Більшість українців не обходить формальні закони (а верхівка, наприклад, активно використовує для свого захисту і збагачення), а наведені Вами приклади - лише ілюстрація проблемности правового регулювання, правозастосування і правосвідомости в певних галузях.

            > Доки так буде, покращення формальних законів буде абсолютно формальної справою.
            Покращення формальних законів буде абсолютно формальною справою, поки їхня формальна зміна не буде фактичним покращенням і не супроводжуватиметься реформами правосуддя, правозастосування і PR-ом, перепрошую, права. І я збрехав би, якби сказав що знаю, що чого насамперед починати. З усього напевно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.01.22 | Pavlo

              Ви суперечите собі.

              Sean пише:
              > Дуже багато українців не дають нікому хабарів, дуже багато українців не дають хабарів чи тим чи іншим. Багато з тих і інших не беруть хабарів. Більшість українців не обходить формальні закони (а верхівка, наприклад, активно використовує для свого захисту і збагачення), а наведені Вами приклади - лише ілюстрація проблемности правового регулювання, правозастосування і правосвідомости в певних галузях.

              Якщо це тільки "кто-то коє гдє у нас порой", той проблеми нема. Насправді понятки застосовуються масово, всюди і постійно.
              З ними стикаються й ті українці, що не дають і не беруть хабарі - до них вибірково застосовується вся суворість закону або несправедливе судочинство. Тобто римське право в нас швидше не діє, ніж діє, це треба визнати.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.01.22 | Sean

                Ні, це Ви суперечите мені і зовсім дарма

                бо про ці речі я можу казати багато і довго. Тільки не задарма звісно :)

                Pavlo пише:
                > Якщо це тільки "кто-то коє гдє у нас порой", той проблеми нема.
                Ні, у нас "кто-то" - різні, "коє-гдє" - різне, "порой" - різне.

                > Насправді понятки застосовуються масово, всюди і постійно.
                Нема загальновизнаних і навіть переважновизнаних поняток. Є "право явочним порядком"

                > З ними стикаються й ті українці, що не дають і не беруть хабарі - до них вибірково застосовується вся суворість закону або несправедливе судочинство.
                А інші стикаються з тим, що їм на голову падає цеглина. А іншим - бурульки. Інші полюбляють світле пиво, а інші - темне. Одних звати Павлами, а інших - Олександрами. Одні розуміються на теорії права, інші, перепрошую ні.

                > Тобто римське право в нас швидше не діє, ніж діє, це треба визнати.
                Не треба визнавати те, що Вам хочеться визнати, якщо це не відповідає дійсности. Римське право тут не до чого і Ви його тулите всує.

                У нас не діє не уявлене Вами римське право, не англосаксонське (базоване на ньому ж), не совіцьке, не мусульманське, не звичаєве чи якесь там уявлене Вами понятійне - у нас не діє право як таке, окрім "я маю право бо я сильний і багатий, але якщо ти сильніший і багатий, то право маєш ти, якщо я тя тільки вчасно не надурю". У нас - бардак і сваволя.

                Так що чесне слово, залиште у спокої те римське право, воно Вам ніц не зробило. Його біда в тому, що його (тобто сучасну версію) на сьогодні тут ніхто не пробував по-справжньому запроваджувати. Лишень фікція.

                Є у Москальця з Морозовим є пісенька така, там є слова: "може всі ті монстри тільки маряться, але все одно - стріляй". Вам подобається пуляти по примарам - тоді пуляйте далі. :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.01.22 | Pavlo

                  Чесне слово, не мав наміру компостувати Вам мозок дилетантськими

                  Чесне слово, не мав наміру компостувати Вам мозок дилетантськими розмовами про право. Ви правник, а я хімік, який займається комп"ютерним бізнесом. :)

                  Але скільки я спілкувався з колегами зі Східної Европи, більшість громадян там сприймає правила без примусу.

                  Sean пише:
                  > У нас не діє не уявлене Вами римське право, не англосаксонське (базоване на ньому ж), не совіцьке, не мусульманське, не звичаєве чи якесь там уявлене Вами понятійне - у нас не діє право як таке, окрім "я маю право бо я сильний і багатий, але якщо ти сильніший і багатий, то право маєш ти, якщо я тя тільки вчасно не надурю". У нас - бардак і сваволя.

                  Цей бардак структурований - суми взяток, відкатів приблизно визначені, отже це не хаос, в ньому є своя логіка.
          • 2009.01.22 | AxeHarry

            Re: Заплющувати очі на дійсність - не краща стратегія.

            У вас ІМХО помилка

            Вона полягає в тому що в Украіні якраз "понятія" є узаконені, але не напряму, а через існування безглуздих законів/правил/інструкцій які було створено саме для того щоб публіка користувалась саме "понятіями".
            Тобто ставицця знак "іхати ніззя" там де об"єктивно - єдиний нормальний шлях іхати, а за 100 м стоять "мастєра машинного доєнія" - і зрозуміло шо знак поставлено саме для успішності "надоів" а не для покращення і оптимізаціі руху.І шо цікаво - всьо нібито з дотриманням буквів закону.

            А ви пропонуєте просто цей маразм узаконити.


            IMXO.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.01.22 | Pavlo

              Про що й йде мова.

              AxeHarry пише:

              > Вона полягає в тому що в Украіні якраз "понятія" є узаконені, але не напряму, а через існування безглуздих законів/правил/інструкцій які було створено саме для того щоб публіка користувалась саме "понятіями".

              Безглузді закони є складовою частиною понять, вони застосовуються тільки для соціального стану "лохів". Решта законів неписані, через що змінити чи відмінити їх майже неможливо.

              > Тобто ставицця знак "іхати ніззя" там де об"єктивно - єдиний нормальний шлях іхати, а за 100 м стоять "мастєра машинного доєнія" - і зрозуміло шо знак поставлено саме для успішності "надоів" а не для покращення і оптимізаціі руху.І шо цікаво - всьо нібито з дотриманням буквів закону.

              Так.

              > А ви пропонуєте просто цей маразм узаконити.

              Зараз ми маємо узаконений маразм, який дозволяє нормально жити тільки з застосуванням поняток. Понятки по своїй суті логічні, але аморальні.

              Я за те, щоб понятки і закон були тотожні.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.01.22 | Sean

                А оце - пісня

                Pavlo пише:
                > Я за те, щоб понятки і закон були тотожні.
                Дякую, потішили.

                Шановний пане Pavlo, безперечно, в ідеалі формальний закон і фактичне регулювання мають співпадати. Тільки ніякі "понятія" тут не до чого. "До чого тут" покращення якости правового регулювання і - увага - покращення правозастосування, щоби закон не лишався порожнім звуком. Безперечно, закони мають писатися не з фонаря чи зі стелі, а з врахуванням рівня розвитку суспільства, причому закон, як я вже писав, може стримувати розвиток суспільства, може фіксувати, а може тягти за собою. Власне, в більшій кількости країн, що застосовують осучаснене "римське право", це добре розуміють

                А з "понятіями", будьте ласкаві, не тре. Бо доведеться нам з Вами ділити країну. А це негарно. І взагалі сьогодні День Соборности.
  • 2009.01.22 | Sean

    навіть протилежне - римське право треба

    жорстко запроваджувати. Силою державного примусу (окрім того, що просвіти, піару).

    не тільки суспільні відносини обумовлюють стан правового регулювання, тут є і потужний зворотній зв'язок, цим лише треба вміти і хотіти користатися. Ця влада - не хоче, воно йому не потрібно і небезпечно. Краще - сваволя, право сильного і спритного
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.22 | Pavlo

      Тобто Ви пропонуєте накинути право силою.

      Таке можливо хіба що випадку окупації України, але й цим проблема. Ті, хто визнають римське право, не хочуть нас окупувати, а ті хто хочуть окупувати - зневажають римським правом.

      P.S. Звичайно, що я обома руками за справедливе судочинство та примат права. Але я не бачу, як його досягти без згоди на це суспільства, включно з наявною "елітою".
      Якщо продемонструвати людям справжні правила, за якими вони живуть, в них буде більше стимулів добиватися рівності перед законом (якої наразі фактично нема, а формально є) і виконання формальних законів. Це просто один із шляхів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.22 | Torr

        Ющенко казав, що ми жодного дня не прожили за Конституцією.

        Але чи можна прожити хоч один день за діючою Конституцією?
      • 2009.01.22 | Sean

        Нічого інакшого ніколи ще ніхто не придумав

        можете бути першим. Право, не забезпечене силою державного примусу - фікція, пане Pavlo, подобається Вам це чи ні :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.22 | Pavlo

          Хибний шлях. Як ви скоротите державу ?

          Sean пише:
          > можете бути першим. Право, не забезпечене силою державного примусу - фікція, пане Pavlo, подобається Вам це чи ні :)

          Державний примус тільки тоді ефективний, коли абсолютна більшість людей визнає право, а примус застосовується тільки проти маргиналів, у яких з певних причин понятки розійшлися з законами.
          В нашій ситуації ми маємо те, що маємо: існують різноманітні служби по боротьбі зі злочинами, служби по боротьбі зі службами по боротьбі, по контролю над боротьбою з боротьбою і т.д. Каральна система розрахована на примус всіх і кожного, через що дуже неефективна і затратна.
          Суспільство вільних громадян, які добровільно (з власної понятки !) виконують закони, дозволить скоротити державу і застосовувати примус тільки проти злочинців.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua