МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Преимущества атомной энергетики(л)

02/08/2009 | Soft
Из диаграмм явно видно, что стоимость 1Квт газовой энергии может сравнится с атомной(при всех сопутствующих затратах) только при цене газа не более 70$ за 1000 кубов.
http://www.atomstroyexport.ru/nuclear_market/advantage/
http://www.liveinternet.ru/users/atomprom/post36792377/

Причем явно видно что разрыв будет увеличиваться всё больше и больше, независимо от цены на газ (это для умных что про кризис вспомнят). А пока разрыв почти в 5 раз.

Так что одна только декларация строительства ядерных электростанций в Украине укрепит гривну и даст возможность развития экономики.

Відповіді

  • 2009.02.08 | Koala

    А витрати на чорнобильців враховані?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.08 | Soft

      "врахованi". А так же затраты на лечение астмы, рака легких,

      хронического бронхита, различных пневмоний, аллергического ринита, предрасположенности к туберкулезу, общему снижению иммунитета и снижению продолжительности жизни на 10-20 лет от электростанций на ископаемом топливе.

      Причем если затраты на "чернобыльцев" возникают только при аварии на пассивно небезопасном реакторе (РБМК это вообще был не реактор а ядерная бомба, ну какой идиот будет использовать графит в качестве замедлителя, он же горит только при 2К Цельсия), то затраты на профилактику и лечение заболеваний от электростанций на ископаемом топливе возникают ВСЕГДА.

      Ну и еще разрушение озонового слоя и глобальное потепление от выбросов CO, CO2, S02... Хотя здесь все очень мутно и не факт что именно CO2 вызывает глобальное потепление.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.08 | Koala

        Звідки дані про 10-20 років?

        І я питав не про потенційну небезпеку, а про конкретні виплати, що здійснює держава Україна внаслідок однієї катастрофи.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.08 | Soft

          А сколько государство выделяет на лечение легочных заболеваний?

          Или это скрытые выплаты и не должны учитываться при проектировании электростанций на ископаемом топливе? Даже те же газовые вредные, хотя и всего лишь 30% по вредности от угольных той же мощности.

          В чем отличие на выделение денег на лечение туберкулеза (больше риск при повреждении легких) или бронхиальной астмы от выплат на лечение последствий радиоактивного облучения?

          А если все эти выплаты учесть, то, думаю, было бы правильным закрыть все электростанции на ископаемом топливе.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.08 | Soft

          Только на лечение туберкулеза в Харькове и области 20 млн. грн

          В Харькове и области находится четыре туберкулезных диспансера. Конечно, несмотря на такое количество, мест на всех больных не хватает. Только на лечение за счет государства на область для лечения туберкулеза и выявление его, если есть симптомы туберкулеза тратится 20 миллионов гривень. Это так, для статистики.
          http://www.rusarticles.com/zabolevaniya-statya/lechenie-tuberkuleza-strashnaya-tajna-732463.html
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.08 | Koala

            Щось нове в генетиці й соціології?

            Звісно, як я забув - при спаленні вуглеводнів виділяються мікобактерії туберкульозу і знижується рівень життя навколишнього населення, звісно...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.08 | Soft

              При выбросе продуктов сгорания ископаемого топлива

              и вдыхании их снижается иммунитет не только у бедной части населения, но и всех кто вынужден дышать этим. При этом туберкулёзные палочки имеют возможность размножатся.
      • 2009.02.08 | Shooter

        Принагідно

        Soft пише:
        >РБМК это вообще был не реактор а ядерная бомба, ну какой идиот будет использовать графит в качестве замедлителя, он же горит только при 2К Цельсия)

        ?
        Як сповільнювач графіт використовувався і планується використовуватися в різних дизайнах - наприклад, в Pebble-Bed HTR/VHTR реактор.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor

        Проблеми РБМК були в іншому - 1) відсутність пасивної безпеки 2) відсутність зовнішньої будвови над реактрором (в реакторах 3 генерації зовнішні будівлі над реактором здатні витримати таран великого пасажирського літака).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.08 | Soft

          відсутність пасивної безпеки

          Это прежде всего связано с конструкцией РБМК и графитом. Если посмотреть на конструкцию реактора http://ru.wikipedia.org/wiki/РБМК , то видно что графит при разрушении реактора остаётся внутри активной зоны и ядерная реакция продолжается, но уже на открытом воздухе с выбросами продуктов горения и распада. А графит горит только при 2000 цельсия, что позволяет нагреваться активной зоне до 1000 градусов.
        • 2009.02.08 | AK

          Графіт буває різний

          Shooter пише:
          > Soft пише:
          > >РБМК это вообще был не реактор а ядерная бомба, ну какой идиот будет использовать графит в качестве замедлителя, он же горит только при 2К Цельсия)
          >
          > ?
          > Як сповільнювач графіт використовувався і планується використовуватися в різних дизайнах - наприклад, в Pebble-Bed HTR/VHTR реактор.

          Там використовується піролітичний графіт, який горить лише при температурі 2000 градусів. Крім цього кожна куля в пебл-бед реакторі вкрита карбідом кремнію, який дуже вогнестійкий.

          >
          > http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor
          >
          > Проблеми РБМК були в іншому - 1) відсутність пасивної безпеки 2) відсутність зовнішньої будвови над реактрором (в реакторах 3 генерації зовнішні будівлі над реактором здатні витримати таран великого пасажирського літака).

          Це важливі, але вторинні фактори.
          Головною причиною аварії був позитивний коефіцієнт реактивності, що виникав за певних обставин, хоча розробники повинні були подбати, щоб такий режим був технічно неможливий.
          Це було причиною аварії.
          А вже на маштаби аварії вплинула і відсутність контайментною будівлі і горючість графіту.

          Пасивної безпеки не мають більшість діючих реакторів як у нас так і на Заході. Лише зараз починають будувати реатори з пасивною безпекою. Пасивна безпека, звичайно, річ добра. Але й без неї сотні реакторів у світі нормально працюють і нічого з ними не стається, бо вони спроектовані й розраховані як слід.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.08 | Shooter

            Cаме так.

            AK пише:
            > Shooter пише:
            > > Soft пише:
            > > >РБМК это вообще был не реактор а ядерная бомба, ну какой идиот будет использовать графит в качестве замедлителя, он же горит только при 2К Цельсия)
            > >
            > > ?
            > > Як сповільнювач графіт використовувався і планується використовуватися в різних дизайнах - наприклад, в Pebble-Bed HTR/VHTR реактор.
            >
            > Там використовується піролітичний графіт, який горить лише при температурі 2000 градусів. Крім цього кожна куля в пебл-бед реакторі вкрита карбідом кремнію, який дуже вогнестійкий.

            Я повторюся: справа не в горючості графіту, а в здатності до коефіцієнту множення "ефективних нейтронів" меншого 1 в ситуації "єслі шо". Ви про це пишете нижче.

            І в PBR, навіть якщо повністю "виключити охолодження", рекатор згасне, а не "розкочегариться".

            > > http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor
            > >
            > > Проблеми РБМК були в іншому - 1) відсутність пасивної безпеки 2) відсутність зовнішньої будвови над реактрором (в реакторах 3 генерації зовнішні будівлі над реактором здатні витримати таран великого пасажирського літака).
            >
            > Це важливі, але вторинні фактори.
            > Головною причиною аварії був позитивний коефіцієнт реактивності, що виникав за певних обставин, хоча розробники повинні були подбати, щоб такий режим був технічно неможливий.
            > Це було причиною аварії.

            Так.

            > А вже на маштаби аварії вплинула і відсутність контайментною будівлі і горючість графіту.

            Якби була будівля - "горючість" графіту би була несуттєва. Себто, згідно Вашого масштабу, це вже третинний фактор :)

            > Пасивної безпеки не мають більшість діючих реакторів як у нас так і на Заході. Лише зараз починають будувати реатори з пасивною безпекою. Пасивна безпека, звичайно, річ добра. Але й без неї сотні реакторів у світі нормально працюють і нічого з ними не стається, бо вони спроектовані й розраховані як слід.

            І тут погоджуюся. Хоча, без сумніву, всі нові проекти, які будуються в нормальних країнах (3 покоління) мають набагато більше заходів безпеки. Включаючи і пасивні.

            ВВРи, навіть останніх модифікацій, їх, як мені відомо, не мають.
          • 2009.02.09 | Max

            100%-го захисту від дурнів не існує

            AK пише:
            > Пасивної безпеки не мають більшість діючих реакторів як у нас так і на Заході. Лише зараз починають будувати реатори з пасивною безпекою. Пасивна безпека, звичайно, річ добра. Але й без неї сотні реакторів у світі нормально працюють і нічого з ними не стається, бо вони спроектовані й розраховані як слід.
            До того варто додати ось таке: чорнобильською станцією щільно опікувались "ядерники" з КГБ, а під час аварії блок обслуговував як оператор якийсь таффарісчь з "освітою" журналіста (зате "ідєйно видєржанний", напевно). На таке немає ради -- жоден реакторний дизайн не убезпечить від таких "факівців".

            Суспільно-політичні проблеми технічного вирішення не мають принципово.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.02.09 | supervisor

    Re: Преимущества атомной энергетики(л)

    Коли французи вирішували зробити домінуючою атомну енергетику, вони керувались гаслом: в нас немає газу, в нас немає вугілля, в нас немає вибору. В Україні є й газ і величезні запаси вугілля і достатньо великі запаси урану.
    Майбутнє безумовно за ядерною енергією. Але, для того, щоб зробити ставку на класичну атомну енергетику, Україна повинна не тільки розробити і впровадити повний технологічний цикл від видобутку палива(уран, торій) і до довготривалого зберігання відходів, але й також створити свій проект реактора.
    Але справа в тому, що запасів вугілля в Україні вистачить на декілька сотень років і для модернізації існуючих і побудови нових теплових електростанцій знадобиться набагато меньше коштів, ніж створення майже з нуля атомної енергетики в класичному розумінні. Для вирішення екологічної проблеми достатньо поставити фільтр, який зменьшить токсичність викидидів як мінімум на 2 порядки. Байки про СО2 - така ж маячня, як і світовий тероризм.
    В 30-х роках запрацює перший експериментальний термоядерний реактор ІТЕР, хоч через дупу, але він все одно буде працювати. Нехай, ще років 20 знадобиться для доведення технології і початку промислового виробництва такого типу реакторів. Найпесимістичний термін початку термоядерної ери, яка зробить анахронізмом всі попередні типи електростанцій окрім малої енергетики, десь 60-70-ті роки нашого століття. Тож до того часу ми можемо спокійно перекантуватись на вугіллі і спокійно розвивати власну термоядерну програму.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.09 | Soft

      Ваш выбор - жить рядом с угольной или атомной электростанцией?

      Я бы выбрал атомную. Шанс что она рванёт минимальный, а вот от угольной отгребать проблемы придётся постоянно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.09 | Koala

        Цікаве питання. Ви де мешкаєте? Місто, прошу.

        А також бажано статистику - скільки навколо вугільних, а скільки атомних електростанцій.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.09 | Soft

          Ирпень

          Атомных нет, угольных нет, газовых тоже нет рядом. Но когда осенью начинает тлеть торф (на пойме), представляют что было бы если в городе была угольная электростанция или угольное отопление.

          Относительно экологически чистые только газовые, но тогда 1 Квт.ч для населения будет 1.20 грн.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.09 | Koala

            То їдьте в Рівне чи в Прип'ять

            в останньому житло дешевше ))
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.09 | AK

              Чесно кажучи, я не впевнений, де зараз шкідливіше жити:

              в 30-ти кілометровій зоні, чи в деяких шахтарських містечках Донбасу.

              Передбачаючи Ваші запитання, повідомляю Вам, що я не живу ні там, ні там.
              Але якби життя примусило вибирати, то я вибрав би Чорнобиль.
            • 2009.02.09 | Soft

              В 30-километровой зоне живут люди.

              http://www.liveinternet.ru/community/2216771/post68901469/
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.16 | Михайло Свистович

                Навіть у самому Чорнобилі перебуває купа народу (в Прип"яті ні)

                Там досить жвавий рух, і місто, на відміну від Прип"яті, зовсім не є аж таким безлюдним. Автомобілі їздять, білизна на балконах сушиться :) А на річці рибалок можн побачити :)
            • 2009.02.16 | Михайло Свистович

              Re: То їдьте в Рівне чи в Прип'ять

              Koala пише:
              > в останньому житло дешевше ))

              Вони там неякісні. Не опалюються, нема води і каналізації, всі 100% потребують капітального ремонту.
        • 2009.02.09 | Soft

          Еще вопрос, вы играли в Simcity 2 или 4?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.09 | Koala

            Овва! Оце ваше джерело обізнаності в екології?

            А економіку за "Монополією" вивчали?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.09 | Soft

              Нет, просто довольно неплохая симуляция, по которой цифры

              можно увидеть вживую, хоть и с низкой точностью.

              Там обычно если строишь ядерную, то протесты жителей изредка и малочисленные, а вот от угольной рядом с городом такой хай начинается.

              Вот газовые классные, только дорогие.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.10 | Koala

                А в CashFlow (пацючі гонки) гроші заробляють виключно

                на торгівлі нерухомістю і акціями, і жодної кризи там немає, самі кріси ))))
              • 2009.02.16 | Михайло Свистович

                Re: Нет, просто довольно неплохая симуляция, по которой цифры

                Soft пише:
                > можно увидеть вживую, хоть и с низкой точностью.
                >
                > Там обычно если строишь ядерную, то протесты жителей изредка и малочисленные, а вот от угольной рядом с городом такой хай начинается.

                Нічого подібного. Найбільші протести місцевих мешканців якраз були проти АЕС.
      • 2009.02.09 | supervisor

        Re: Ваш выбор - жить рядом с угольной или атомной электростанцие

        Екологічні прблеми вугільних станцій можна вирішити. Попереше, використовувати на саме вугілля, а водо-вугільну суспензію, подруге, йонні фільтри, потретє скидати частину тепла і вуглекислоту у біореактори поруч зі станцією, де буде вирощуватись водорості, як сировина біопалива.
        Ще раз повторюю, 20*20км загальної площини біореакторів з водоростями, повністю задовольнили б потреби України в біопаливі для всього автотранспору.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.09 | Soft

          Ну так проблемы атомных уже решены.

          Причем способами далёкими от фантастических. Реакторы четвертого поколения (пока еще нет "в железе") вообще эталон безопасности, загрязнения не будет даже при бомбардировке станции.
        • 2009.02.09 | Max

          Ціна питання

          supervisor пише:
          > Екологічні прблеми вугільних станцій можна вирішити. Попереше, використовувати на саме вугілля, а водо-вугільну суспензію, подруге, йонні фільтри, потретє скидати частину тепла і вуглекислоту у біореактори поруч зі станцією, де буде вирощуватись водорості, як сировина біопалива.
          > Ще раз повторюю, 20*20км загальної площини біореакторів з водоростями, повністю задовольнили б потреби України в біопаливі для всього автотранспору.
          Всі проблеми можна вирішити. Вклавши відповідні кошти, звичайно. Клопіт в тім, що якось не видно, хто міг би заінвестувати в біореактори площею не те щоб 20*20км, але й 2*2км для виробництва біопального. І не лише в Україні: а де в світі такі реактори є? (В промисловому, не в лабораторному мірилі).
        • 2009.02.10 | AK

          А Ви своєю головою пробували подумати, перш ніж чужі дурниці

          повторювати?


          supervisor пише:
          .
          > Ще раз повторюю, 20*20км загальної площини біореакторів з водоростями, повністю задовольнили б потреби України в біопаливі для всього автотранспору.

          Ви спробуйте зробити хоча б приблизну оцінку, яка для цього повинна бути ефективність процесу перетворення сонячної радіації в біопаливо?
          Чи бачили ви таку ефективність десь хоча б в лабораторії?
        • 2009.02.10 | Soft

          Вы случайно не про этот биореактор?

          СТРАНЕ НУЖЕН МЕТАН!!!
          Все в биореактор, товарищи!

          http://antigreen.org/bioreactor/
    • 2009.02.09 | Max

      Re: Преимущества атомной энергетики(л)

      supervisor пише:
      > В 30-х роках запрацює перший експериментальний термоядерний реактор ІТЕР, хоч через дупу, але він все одно буде працювати. Нехай, ще років 20 знадобиться для доведення технології і початку промислового виробництва такого типу реакторів. Найпесимістичний термін початку термоядерної ери, яка зробить анахронізмом всі попередні типи електростанцій окрім малої енергетики, десь 60-70-ті роки нашого століття. Тож до того часу ми можемо спокійно перекантуватись на вугіллі і спокійно розвивати власну термоядерну програму.
      "Доки сонце зійде, роса очі виїсть".

      До 2060-тих країна якось ще дожити має. Не посипаючи наші голови попелом з вугільних ТЕС (він, між іншим, є дещо радіоактивний, якби хто не знав).
  • 2009.02.09 | Semen

    Re: Преимущества атомной энергетики(л)

    Думаю так и есть, только можно новые не строить ,а достраивать новые энергоблоки на уже существующих. Кабмин должен поддержать такие инициативы.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.09 | AK

      Але при цьому керувати ядерною галуззю повинні компетентні люди.

      http://maidan.org.ua/static/mai/1198535969.html

      Для тих, хто раптом не знає, Semen - це нік того О.К., про якого написана стаття.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.09 | Soft

        Он думает немного о другом.

        "леденцовый" реактор позволит всего лишь вырабатывать дешевую экологически чистую энергию без опасных ядерных отходов и пассивную безопасность, а технология обогащения позволит еще снова создать ядерную бомбу.

        Так что там за одной мыслью скрывается другая. Просто регионалы, похоже, хотят уже на равных разговаривать с Россией, а не быть "младшей" стороной.

        Замечу, что даже для вырабатываемого в CANDU плутония нужно обогащение.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.09 | AK

          Re: Он думает немного о другом.

          Soft пише:
          > "леденцовый" реактор позволит всего лишь вырабатывать дешевую экологически чистую энергию без опасных ядерных отходов и пассивную безопасность, а технология обогащения позволит еще снова создать ядерную бомбу.
          >
          > Так что там за одной мыслью скрывается другая. Просто регионалы, похоже, хотят уже на равных разговаривать с Россией, а не быть "младшей" стороной.

          Це Ваші мрії про регіоналів, а не те, що вони хочуть насправді.
          Хтось вірить у світлий образ Юлі, хтось у державне мислення регіоналів. А насправді у тих і у других одна мета: дорватись до влади і хапнути.

          >
          > Замечу, что даже для вырабатываемого в CANDU плутония нужно обогащение.

          Плутонію нічого не потрібно. ;)
          Збагачення може бути потрібно власнику того плутонію, якщо він збирається робити бомбу. (Але чи десь у світі плутоній збагачують?)
          Але якщо власник хоче спалювати плутоній у реакторі, то збагачення не потрібне.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.09 | Torr

        Re: Але при цьому керувати ядерною галуззю повинні компетентні люди.

        запрошуєте іноземних спеціалістів?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.09 | AK

          Не обов'язково. Можна відбрати наших людей і

          відправити їх на навчання за кордон.

          От тільки треба, щоб були відібрані дійсно здібні, а не "блатні".
          І треба щоб їм тут платили стільки, щоб не було бажання залишитися за кордоном.

          Але, боюся, і з тим і з другим будуть проблеми.
  • 2009.02.09 | Max

    Ядерна енергія має свої переваги.

    В приципі. Але наша держава і "бізнес" до неї не готові (не та якість управління, менталітет, якість кадрів і т.д.).

    Єдиний шлях, яким можемо йти вже тепер -- зняти перешкоди для входження в Україну існуючих західних енергетичних корпорацій. Нехай будують свої АЕС, ТЕС, ТЕЦ тощо і самі їх експлуатують. А роль уряду треба звести лише до контролю виконання норм безпеки та охорони довкілля.

    Я не хотів би, аби за 30км від мого дому стояла "українська" АЕС. Проти канадської не заперечував би...
  • 2009.02.09 | Олександр Дядюк

    Жити взагалі шкідливо

    від цього вмирають
  • 2009.02.10 | Микола

    Локшина річь чудова

    Чому не враховані затрати на зберігання відпрацьованного палива? А ці затрати будуть переходити від покоління до покоління.

    Атомна енергетика лише призведе до нового Чорнобилю. Особливо зараз при глобальному потеплінні.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.10 | Max

      Дякую. Пана локшини не потребую.

      Микола пише:
      > Чому не враховані затрати на зберігання відпрацьованного палива? А ці затрати будуть переходити від покоління до покоління.
      Як то не враховані? Затрати на утилізацію відпрацьованого палива враховувати прийнято завжди.

      > Атомна енергетика лише призведе до нового Чорнобилю. Особливо зараз при глобальному потеплінні.
      "Co ma piernik do wiatraka, tego nie zna nikt" -- або ж "На городі бузина, а в Києві дядько".

      І що має Чорнобиль до глобального потепління? Чи глобального похолодання (бо то залежить, який відтинок часу розглядати).
    • 2009.02.10 | Soft

      Ядерные отходы можно просто сжечь, как мусор

      http://www2.maidan.org.ua/n/free/1233774599


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua