МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

У чому я не погоджуюся з Грабовським

03/18/2009 | Shooter
http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm

Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права

Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.

Ага, о 15.00 у Тернополі проголосувало 11% виборців,

? Вже на 12-00 було проголосувало 20% виборців, якщо не помиляюся...чи, можливо, автор наводить дані паралельного підрахунку БЮТ?

Відповіді

  • 2009.03.18 | 123

    Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським

    Shooter пише:
    > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm
    >
    > Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
    >
    > Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.

    Для них засадничо вибори не є самоцінними. Їхня ідеологія передбачає абсолютну цінність інтересів нації (як їх розуміють вони - Тягнибок, Іллєнко мол) та їхній пріоритет над всякою фігнею типу законності чи демократичних процедур, включно з виборами.

    Те, що для БЮТ чи ПР є практикою яка суперечить їхнім публічним заявам та теоретично декларованим цінностям, для ВО Свободи є теоретично декларованими цінностями, які вони звісно застосують на практиці якщо матимуть для цього практичну можливість (наразі не мали, тому й не застосовували).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.18 | Shooter

      Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським

      123 пише:
      > Shooter пише:
      > > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm
      > >
      > > Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
      > >
      > > Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.
      >
      > Для них засадничо вибори не є самоцінними. Їхня ідеологія передбачає абсолютну цінність інтересів нації (як їх розуміють вони - Тягнибок, Іллєнко мол) та їхній пріоритет над всякою фігнею типу законності чи демократичних процедур, включно з виборами.

      Ще раз - я цього ані в їхній ідеології, ані в їхніх твердженнях, ані в їхніх діях не побачив. Що вони заперечують будь-яким чином ВИБОРНІСТЬ ВЛАДИ.

      Решта - ідеолгія, вона може подобатися/не подобатися (мені - не подобається), але це не має прямого стосунку до згаданого пункту.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.18 | 123

        Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським

        Shooter пише:
        > 123 пише:
        > > Shooter пише:
        > > > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm
        > > >
        > > > Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
        > > >
        > > > Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.
        > >
        > > Для них засадничо вибори не є самоцінними. Їхня ідеологія передбачає абсолютну цінність інтересів нації (як їх розуміють вони - Тягнибок, Іллєнко мол) та їхній пріоритет над всякою фігнею типу законності чи демократичних процедур, включно з виборами.
        >
        > Ще раз - я цього ані в їхній ідеології, ані в їхніх твердженнях, ані в їхніх діях не побачив. Що вони заперечують будь-яким чином ВИБОРНІСТЬ ВЛАДИ.

        Вони не заперечують виборнысть влади, вони просто проголошують пріоритет інтересів української нації понад усе. Якщо думаєте, що "усе" не включає в себе позачергові вибори до облради - навряд чи Ви праві :)

        В діях Ви цього не могли побачити - бо вони не мали нагоди продемонструвати себе в діях. В них не було влади.

        > Решта - ідеолгія, вона може подобатися/не подобатися (мені - не подобається), але це не має прямого стосунку до згаданого пункту.

        Не важко екстраполювати ідеологію на згаданий пункт.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.18 | Shooter

          Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським

          123 пише:
          > Shooter пише:
          > > 123 пише:
          > > > Shooter пише:
          > > > > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm
          > > > >
          > > > > Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
          > > > >
          > > > > Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.
          > > >
          > > > Для них засадничо вибори не є самоцінними. Їхня ідеологія передбачає абсолютну цінність інтересів нації (як їх розуміють вони - Тягнибок, Іллєнко мол) та їхній пріоритет над всякою фігнею типу законності чи демократичних процедур, включно з виборами.
          > >
          > > Ще раз - я цього ані в їхній ідеології, ані в їхніх твердженнях, ані в їхніх діях не побачив. Що вони заперечують будь-яким чином ВИБОРНІСТЬ ВЛАДИ.
          >
          > Вони не заперечують виборнысть влади, вони просто проголошують пріоритет інтересів української нації понад усе. Якщо думаєте, що "усе" не включає в себе позачергові вибори до облради - навряд чи Ви праві :)
          >
          > В діях Ви цього не могли побачити - бо вони не мали нагоди продемонструвати себе в діях. В них не було влади.
          >
          > > Решта - ідеолгія, вона може подобатися/не подобатися (мені - не подобається), але це не має прямого стосунку до згаданого пункту.
          >
          > Не важко екстраполювати ідеологію на згаданий пункт.


          Ви не праві по суті. В двох пунктах. Перший - очевидний: відсутність намагання з боку Свободи фальсифікації/відміни виборів (на відміну від бандитів ПРУ та БЮТ).

          Другий: якщо їхня ідеологія справді "розпалює національну ворожнечі та є людиноненависницькою" - ті, що так стверджують, мають шанс це доволі нескладно довести в суді.

          Поки такого рішення суду немає - ідеологія Свободи Вам і мені може не подобатися, але, слава Богу, ми цю ідеологію не можемо "замінити" через пошук "правильного інвестора ідеологій". ;)
  • 2009.03.18 | Koala

    Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським

    Shooter пише:
    > Ага, о 15.00 у Тернополі проголосувало 11% виборців,
    > ? Вже на 12-00 було проголосувало 20% виборців, якщо не помиляюся...чи, можливо, автор наводить дані паралельного підрахунку БЮТ?
    Помиляєтеся разом із Грабоським. Він дає дані не по області, а по Тернополю, де, якщо не помиляюся (додаючися до вас обох) всього проголосувало 20% виборців.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.18 | Shooter

      Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським

      Koala пише:
      > Shooter пише:
      > > Ага, о 15.00 у Тернополі проголосувало 11% виборців,
      > > ? Вже на 12-00 було проголосувало 20% виборців, якщо не помиляюся...чи, можливо, автор наводить дані паралельного підрахунку БЮТ?
      > Помиляєтеся разом із Грабоським. Він дає дані не по області, а по Тернополю, де, якщо не помиляюся (додаючися до вас обох) всього проголосувало 20% виборців.

      Можливо. Тим не менше, його дані, свідомо чи несвідомо, відверто перекручують реалії.
  • 2009.03.18 | Арій.

    Якщо Грабовський не бачить різниці

    між українофобами з ПР і Українцями зі Свободи, то це значить,що він НЕ ХОЧЕ бачити цієї різниці і йому нічого не докажеш.
    Як на мене різниця:
    1. Свій - чужий. У українофобів завдання знищити, роздробити, зденаціоналізувати Український народ, приєднати його територію до інших імперій, улусів, країн. У Українців цілі діаметрально протилежні.
    2. Ідеологія. У Свободи є (і не формально записана, як у коммі, а реальна), у ПР - нема.
    3. Свобода - автократична партія, ПР - паханократична. Якщо Грабовський вождя і пахана ставить на одну полицю - це його проблеми.
    4. Свобода - за особисту відповідальність Президента за результати його правління. ПР - тільки, якщо це стосується Ющенка.
    5. ПР - партія олігархів. Свобода - ні.

    Що схоже - і там і там є дісципліна. Але дисципліна страху або заснована на бажанні разом грабувати це зовсім інша річ, ніж дисципліна свободи і національної свідомості.

    В цілому - мені жаль Грабовського...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.18 | Koala

      Re: Якщо Грабовський не бачить різниці

      Арій. пише:
      > між українофобами з ПР і Українцями зі Свободи, то це значить,що він НЕ ХОЧЕ бачити цієї різниці і йому нічого не докажеш.
      > Як на мене різниця:
      > 1. Свій - чужий. У українофобів завдання знищити, роздробити, зденаціоналізувати Український народ, приєднати його територію до інших імперій, улусів, країн.
      Ні в кого немає такого завдання, а якщо в когось і є, то це хворі люди. Ось нахапати собі повні кишені, або збільшити свій улус - то можливо.
      > У Українців цілі діаметрально протилежні.
      Тобто нахапати чужих імперій і улусів? Не треба.
      > 2. Ідеологія. У Свободи є (і не формально записана, як у коммі, а реальна), у ПР - нема.
      Власне, формально записати теж непогано, тут якраз відсутність запису скоріше свідчить про нездатність до витримування ідеології.
      > 3. Свобода - автократична партія, ПР - паханократична. Якщо Грабовський вождя і пахана ставить на одну полицю - це його проблеми.
      Неповага до ворога - одна з головних помилок у війні
      > 4. Свобода - за особисту відповідальність Президента за результати його правління. ПР - тільки, якщо це стосується Ющенка.
      Де таке написано?
      > 5. ПР - партія олігархів. Свобода - ні.
      Тоді розкрийте, нарешті, таємницю: звідки гроші в Свободи? Бо ПР на фоні Свободи виглядає досить прозоро - так, і там, і там не можна визначити, скільки грошей і на що отримали і важко визначити, скільки і на що витратили, але звідки гроші в ПР, я, принаймні, маю загальне уявлення.
      > В цілому - мені жаль Грабовського...
      А мені - Вас...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.18 | OlalaZhm

        Мене дивують постійні вимоги здати явки, паролі. адрєса...

        Тягнибок мульйон разів говорив, що кошти Свободи складаються з внесків і пожертв і не багатих членів партії, і тих, що мають малий чи середній бізнес. Якщо хтосьне вірить, що цього може вистачити на одне покриття білбордами і декілька плакатів-листівок - має погане уявлення, скільки можуть зібрати українці, якщо треба.
        ...Ну, і хоч борди - і недешеве задоволення, але не таке дороге, як ті, які дозволяють собі лідери інших партій на гроші, отримані від спонсорів. У всякому разі, у Тягнибока ні атлантичної яхти, ні метало-комбінату, ні стєкольного заводіка не з`явилося досі. І штани у нього не від Луі Вітона...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.18 | Sean

          Це нормальні вимоги, якщо ми не хочемо зовнішнього правління

          - для прикладу. Чи диверсифікації зусиль одним олігархом, котрий розкладе по різних кошиках.



          OlalaZhm пише:
          > Тягнибок мульйон разів говорив, що кошти Свободи складаються з внесків і пожертв і не багатих членів партії, і тих, що мають малий чи середній бізнес.
          Він може ще мульйон разів сказати, і що з того?

          Це стосується не лише ВО "Свобода", а всіх без виїмку
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.18 | Torr

          Українці, скинемось Тягнибоку на штани від Луі Вітона!

          OlalaZhm пише:
          > ...Ну, і хоч борди - і недешеве задоволення, але не таке дороге, як ті, які дозволяють собі лідери інших партій на гроші, отримані від спонсорів. У всякому разі, у Тягнибока ні атлантичної яхти, ні метало-комбінату, ні стєкольного заводіка не з`явилося досі. І штани у нього не від Луі Вітона...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.18 | Арій.

        А мені Вас навіть і не жаль...

    • 2009.03.18 | Sean

      Дещиця (л)

      Арій. пише:
      > Якщо Грабовський вождя і пахана ставить на одну полицю - це його проблеми.
      Це не його проблеми, це правда.
      Що вождь, що пахан - одна речовина. Вільній людині вождь не потрібен.

      > 5. ПР - партія олігархів. Свобода - ні.
      Ну, тут є питання
      http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1237296617&first=1237378560&last=1237360223
      Не сумніваюся, що пан буде тільки за те, щоб дізнатися справжні джерела фінансування всіх без винятку партій.


      > В цілому - мені жаль Грабовського...
      Його нема чого жаліти. Він розумна людина, а оскільки має сміливість мати і обстоювати свою думку, значить і смілива людина.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.18 | Арій.

        Re: Дещиця (л)

        "Арій. пише:
        > Якщо Грабовський вождя і пахана ставить на одну полицю - це його проблеми.

        Це не його проблеми, це правда.
        Що вождь, що пахан - одна речовина. Вільній людині вождь не потрібен."

        На фронті вільних людей не буває. Або - свій, або - ворог.
        Пахан і вождь - це різні речі. Один впливає через страх і матеріально-фінансові засоби. Другий - через свій авторитет і ідею.


        "Ну, тут є питання
        http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1237296617&first=1237378560&last=1237360223
        Не сумніваюся, що пан буде тільки за те, щоб дізнатися справжні джерела фінансування всіх без винятку партій."

        Я не мав на увазі фінансування. Воно може бути від кого завгодно. Важливо те, що ПР чітко відстоює інтереси олігархів, та й самих їх має немало в своєму складі. Та й - Український олігарх, то зовсім інше, ніж НЕукраїнський. Терещенко і Симеренко були, можна сказати, Українськими олігархами. Ахмето-пінчуко-коломойські навряд чи так само відносяться до українців і навряд чи так ЗАРОБИЛИ своє багатство.


        "Його нема чого жаліти. Він розумна людина, а оскільки має сміливість мати і обстоювати свою думку, значить і смілива людина."

        Мені жаль його, тому що він не бачить, або НЕ ХОЧЕ (скоріше за все, навіть НЕ МОЖЕ (бо хто ж тоді бабки буде платити йому)) бачити очевидне. Ті мої 5 пунктів - тому підтвердження.
        Те, що він доволі розумна людина в мене не викликає сумніву.
        Тим більш мені його жаль (хоча б за таку недолугу свою статтю, просто необдуману, "зклепану" нашвидкоруч).
        Ну як твереза мисляча людина, будучи при пам"яті, може поставити Свободу і ПР?!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.18 | Sean

          Re: Дещиця (л)

          Арій. пише:
          > На фронті вільних людей не буває. Або - свій, або - ворог.
          Питання чи є фронт і де він пролягає. Для мене всі вожді з паханами укупі - за лінією.
          Для кого як, а для мене вождь і пахан своїми бути не можуть засадничо.

          > Пахан і вождь - це різні речі. Один впливає через страх і матеріально-фінансові засоби. Другий - через свій авторитет і ідею.
          Або через страх, глупство та совкізм. Або через маніпуляції.

          Не знаю, смаки різні, але я не розумію, як розумна, самостійна, доросла і вільна людина може шукати собі вождя. Так що поважаю інші погляди, але цього не зрозумію ніколи.

          > Я не мав на увазі фінансування.
          Ну, це нмд головне. З цього все починається. Хто що замовляє і хто кого танцює.

          > Ну як твереза мисляча людина, будучи при пам"яті, може поставити Свободу і ПР?!
          У місті Донецьку, в одному офісі, сидить моя колишня однокурсниця, керівник юридичної фірми, кандидат наук. Вона кращий юрист ніж я і аж ніяк не дурніша. І вона впевнена, що ВО "Свобода" набагато гірше за ПРУ. Чому? Бо в неї такі політичні переконання, на котрі вона має право як українка
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.18 | Арій.

            Re: Дещиця (л)



            "У місті Донецьку, в одному офісі, сидить моя колишня однокурсниця, керівник юридичної фірми, кандидат наук. Вона кращий юрист ніж я і аж ніяк не дурніша. І вона впевнена, що ВО "Свобода" набагато гірше за ПРУ. Чому? Бо в неї такі політичні переконання, на котрі вона має право як українка".

            Не тільки українці, а й всі інші люди, безумовно, мають право на переконання. Проте, людина, однокурсниця, яка б вона грамотна юристка не була, може й помилятися в політиці, адже вона на цьому не спеціалізується. А от Грабовський, як професійний політолог (?) мав би знати різницю і не писати таку (нмд) дурницю, або (скоріше, нмд) замовну статтю. До цього в нього була тільки одна стаття, з якою я частково не погоджувався і було все достатньо аргументовано, а тут... ну хоч стій, хоч падай.

            Щодо вождя - думаю, ми трохи по різному розуміємо це слово в даному контексті. Знову ж таки, перегукуючись з паралельною гілкою - потрібен очільник/координатор для досягнення успіху у будь-якій багатолюдній (більше 6-11 чоловік) справі.
      • 2009.03.18 | Сахаров

        Re: 100%

  • 2009.03.18 | Михайло Свистович

    Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським

    Shooter пише:
    > http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/18/91544.htm
    >
    > Яка різниця для виборця між "братками" Партії регіонів та "Свободи", якщо в обох однотипне ставлення до права
    >
    > Я поки-що не бачив, щоб Свобода намагалася фальсифікувати вибори.

    Я там і братків не бачив, на відміну від Партії регіонів
  • 2009.03.18 | Олексійко

    Re: У чому я не погоджуюся з Грабовським

    Що, Грабовський був на Тернопільщині? Читав його - й вуха в'янули, в'янули, й зав'яли...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua