МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Страницы истории: «Весна победы. Забытое преступление Сталина»

05/03/2009 | Майдан-ІНФОРМ
Приглашаем ознакомиться со статьей Марка Солонина «Весна победы. Забытое преступление Сталина», размещенной на его персональном сайте.

Короткий отзыв С.Гедройца об авторе: "…Все-таки это невероятно поучительное зрелище. Более полувека тысячи и тысячи специальных людей в специальных же институтах, академиях, управлениях, издательствах производили и воспроизводили Специальное Военное Вранье. И оно казалось таким прочным. Документы — какие уничтожены, какие подделаны, какие засекречены, а главное — мозги обработаны так, чтобы пошевелить ими было невозможно. В мавзолее, построенном из циклопических глыб вранья, Великая Отечественная лежала мертвее Ленина.

Вдруг вошел — как его только пустили? как прозевали? — человек без погон и званий, зашуршал бумажками. Всякими там докладными, отчетами, сводками, директивами; калькулятором защелкал. Включил самый обыкновенный, евклидов, так сказать, здравый смысл. И румяный труп стал таять в воздухе, оказавшись наведенной галлюцинацией… Конечно, Марк Солонин — не единственный деятель этого умственного переворота. Но его ненавидят особенно сильно. Потому что пишет ярко, с интонациями живого человека, и при этом до занудства неопровержим: под каждой (буквально) строчкой — факт, и указано, чем удостоверен…"
(конец цитаты, напечатоно в журнале "Звезда", 12/2007).


Несколько характерных цитат из статьи:
«Сказать, что в СССР на обсуждение этой темы был наложен строжайший запрет, значит не сказать ничего. Сказать, что этому преступлению были задним числом придуманы нелепые оправдания, значит сказать заведомую неправду. Не было никаких оправданий. Никто ничего и не пытался оправдывать. Народ и партия, отцы и дети, «верхи» и «низы» были едины в категорическом отрицании наличия самого предмета для обсуждения, тем паче – осуждения. Вопросов не было – зато был ответ: несокрушимый, многотонный, на века. В граните и мраморе стоял над Трептов-парком в Берлине советский солдат-освободитель со спасенной немецкой девочкой на руках, и каждую весну к подножию монумента послушно ложились живые цветы.

И даже после того, как в первые годы «гласности» стали публиковаться редкие и разрозненные воспоминания о том, что немецкая девочка могла оказаться в руках советского солдата в другой ситуации и с другими для девочки последствиями, эти голоса никто не захотел услышать. Точнее говоря – не смог услышать. Такая правда не вмещалась в сознание нормального советского человека.
[…]
Еще раз повторю - преступления перед человечностью не имеют ни оправдания, ни срока давности. Целью же данной статьи является отнюдь не запоздалое морализаторство, а поиск подлинных причин, сделавших возможными трагические и позорные события на немецкой земле. Поискобъяснений, но не оправданий. И по моему мнению, вопрос этот совсем не простой.

[…] для нас самым важным будет упоминание о "подчиненных Жукова". Разумеется, маршал и командующий фронта не сам ползал по развалинам "дворцов и особняков" в поисках добычи, для таких дел существовали полковники из его свиты. Но и полковники не самолично курочили сейфы в ювелирном магазине и не собирали "шкурки обезьяньи и каракульчевые". Практическая работа поручалась майорам и капитанам, которые брали с собой - для порядка и охраны - взвод автоматчиков под командованием лейтенанта, а у лейтенанта был водитель на "виллисе", младший сержант, и тоже парень не промах. Серьги с бриллиантами сержантам приходилось, увы, сдавать начальству, но кое-какая мелочевка и у них в карманах завалялась… Вся эта "логическая цепочка" давно уже имеет в русском языке ясное и вполне однозначное объяснение: "Рыба гниет с головы"
(конец цитаты).


Читать материал полностью: Ссылка

Відповіді

  • 2009.05.03 | Историк

    Знищ ворога сьогодні, бо завтра нашкодить.

    Береженого і Бог береже, а козака шабля стереже.
  • 2009.05.03 | Kulish

    Re: Страницы истории: «Весна победы. Забытое преступление Сталин

    Не можу не навести розлогу цитату з цієї статті (якщо пропустить модератор).
    "Существование "спецбоевок" НКВД, которые под видом партизан УПА терроризировали население западной Украины, уже давно перестало быть гипотезой. Сохранились, найдены и опубликованы документы, свидетельствующие и о масштабе провокационной деятельности (уже к июню 1945 г. было создано 156 спецгрупп общей численностью 1783 чел.), и о методах их работы, которые превысили даже меру терпения военного прокурора войск МВД Украинского округа полковника Кошарского. 15 февраля 1949 г. он направил на имя Первого Секретаря ЦК КП Украины Н.Хрущева докладную записку "о фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ".
    "В ней сообщалось о том, что "грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее… Не располагая достаточными материалами, т.н. спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинскому бандитскому националистическому подполью…" ...
    (наводяться приклади знущань над населенням)...
    Нет, не надо думать, что военный прокурор войск МВД забыл о том, что такое "советская законность" - в конце своей докладной он без тени сомнения пишет: "В борьбе с украинско-националистическим бандитским подпольем хороши все средства". Недовольство полковника Кошарского было вызвано тем, что "выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией, идут по линии искусственного провокационного создания антисоветского националистического подполья. Кто может поручиться, что обработанные таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт".
    По сути дела, возник конфликт ведомственных интересов: "чекисты" были заинтересованы в бесконечном продолжении вооруженной борьбу с безоружными селянами (именно за эти "подвиги" они и получали ордена, звания и немалые деньги на "оперативные расходы"), в то время как прокуратуре и партийному руководству надо было поскорее отчитаться перед Москвой о полной и окончательной ликвидации антисоветского подполья на Украине. Именно благодаря этому конфликту "сор был вынесен из избы", докладная записка прокурора Кошарского появилась на свет и, что самое главное для историка, сохранилась в партийных архивах до наших дней.
    Отак воно робилось. Ці люди та їх нащадки живуть серед нас. Отримують державні привілеї та будують незалежну Україну.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.03 | Пан Коцький

      На різних парадах "ветеранів" ті (не)люди становлять більшість

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.04 | GreyWraith

        Через об'єктивні причини

        Бо на фронті було реально небезпечно і погано, тому там довго не жили. І ясно, що об'єктивно більше шансів було дожити тим, хто десь сидів у тилу.

        BTW зараз серед ветеранів зараз більшість, певно, ті, хто під час німецького нашестя лежав у пелюшках а то й взагалі не народився. :) Отже, є гіпотеза, що ми маємо справу просто із грандіозним шахрайством. Тому треба вимагати провести щось типу ревізії списків: хто в якому полку служив і, головне, коли...
  • 2009.05.03 | АБВГ

    В Імперії було розділення праці:одні різали - другі давали отпор

    "клєвєтнікам Росії", як Пушкін.
    Причому цінилась майстерність як перших, так і других.
    При Совіцькій владі звільнен від кайданів капіталістичної моралі і синагоги єврейське населення висунуло частину своїх віртуозів, що дали неперевершений клас пропагандистської завіси військовим злочинам. Ті буквально все ставили з ніг на голову, перекручували, а часто і інсценували потрібні події. За що Сталін хотів їм віддячити, відправивши все єврейське населення мало не на півдорогу до Гавайських островів!
    ...
    Почитайте ще й "Хаджи Мурат" Толстого - там описане те саме насильство з боку імперської армії.
    Та й завоювання Фінляндії, починаючи з Петра, характеризувалось тактикою спаленої землі. Напіврегулярні казацькі війська мали завдання саме на грабежі і насильства.
    І т.д.
    Цікаво, що німці теж мали в голові шкідливу хімію і періодично на протязі своєї історії доводили себе і сусідів до депопуляції.
    А саме німецька воєнна школа була взята за основу розвитку російської. Вже не кажу про те, скільки власне природних німців служили офіцерами в російській армії (на флоті в 19-му столітті - взагалі більшість!).
    Так що тут було взаємозбагачення культур і в двадцятому столітті - ідеологій, щоб якнайкраще підготувати один одного до фінальної м"ясорубки.
    І вийшли в 1941-1945 у взаємознищенні на перше місце в світі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.03 | Isoлято

      У тзв. "царской армии" до 90% офіцерів...

      ...складали німці, кавказці та нащадки козаків (українці тобто). З залишку більшість теж не могли похвалитися "руssкостью": багато було, наприклад, мадьярів (як генерал Текелі, що остаточно знищив Січ) та волзьких татар.

      Історики "РосІмпєндрії" дуже не люблять згадувати про неприглядну роль, яку зіграло німецьке офіцерство під час Першої Світової. Доходило до прихованого саботажу наказів Генштабу. Найвідоміший випадок: Брусіловський прорив мусив бути підтриманий не менш потужним наступом на півночі, в Білорусі. Але там фронтом командував німецький генерал (не пам'ятаю зараз прізвище... воно є у Дєнікіна в "Хрониках русской смуты). Отакоє от (© Л.Янукович)
  • 2009.05.03 | Іпатій

    Re: Страницы истории: «Весна победы. Забытое преступление Сталина»

    Не знаю для чого шановний Солонін вигадав версію про те що насильством займалися саме "жителі західних областей СССР, які за окупаційної влади потрапили в поліцаї". Жодними документами він це не підкріпив, то нехай це лишається на його совісті. Тут він помиляється і у віковій психології, і в "географічному" аналізі. Призивали молодь, а вона вся була прозомбована совіцьким расізмом і ненавистю до "буржуазних націоналістів". Бо люди які уціліли після I світової, громадянської війни, розкуркулення, розкулачення та голодомору, це значить люди зрілого віку, ненавиділи не фашистів а комуняк. Так, найбільш населеними були західні території, але саме там найбільше загинуло людей від безчинств красних комісарів, продотрядов і дєнікінських шовіністів. Там німців зустрічали хлібом-сіллю. Так що ґосподін Солонін, вбивала мобілізованая совєцкая молодьож а не вцілілі під совіцькою владою мужики. Хіба в Афгані, Чєчні та Абхазії було якесь інше мародерство і насильство? І пропаґанда расізму була така сама: грузинів та чеченів представляли тваринними насильниками. Щоб покрити власні расістські злочини. Ще треба описати як РККА "визволяла" Україну. Певне що і там згвалтувань та вбивств було неміряно. В романах фронтовика-комуніста Бондарьова, які мене заставляли вивчати в школі, є дві схожі сцени. В "Березі" кілька танкистів на лінії фронту йдуть трахати "визволяєму" жінку в українській хаті. І вона їм всім дає "добровільно". В "Виборі" совіцький офіцер трахає німкеню, яка теж "добровільно" поступається своєю честю. Так от це і є расізм в його найбільш спрощеному трактуванні. Ніде в романах Бондарєва совіцький офіцер не трахає когось "в кокошніку і сарафані". Тільки "визволяємих", і тільки "добровільно",пєчать,подпісь. А те що німецьких військово-полонених ніхто не різав, пояснюється дуже просто. Їх всіх висилали в Сибір, де війни не було. Сибірських матушок ніхто не "визволяв" і "добровільностю" їх не примушував. Війна-то пройшла Україною та Білоруссю, переважно. Разом з тим, в Сибіру жило багато тих, кого виселила з тих місцевин совіцька влада, тому й сибіряки більше ненавиділи совєти ніж німців...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.03 | Isoлято

      Тільки "визволяємих", і тільки "добровільно", пєчать, подпісь

  • 2009.05.04 | АБВГ

    "Горе побежденным. Беженцы ІІІ Рейха 1944-1945" Беддекер Гюнтер

    Рекомендую книгу "Die Fluechtlinge", щойно перекладену на російську мову. Приведу лише два факти, що ставлять геополітику Гітлера і Сталіна в один ряд.
    1. В радянському полоні загинуло приблизно стільки ж німецьких військовополонених, скільки радянських - в німецькому (!!!!!!!!)
    2. З приблизно 10 мільйонів німців, що були переселені із заодерських територій в Центральну Німеччину, щоб звільнити колишні німецькі території (Прусію,Сілезію, тощо) для колонізації, півтора мільйони так більш ніколи й ніде не були знайдені. (+++++++++)



    http://www.reibert.info/forum/showthread.php?s=f14036e7e9b9fdad380f9083a53f85c2&t=10051

    Гюнтер Беддекер. Горе побежденным! Беженцы III рейха. 1944-1945

    Впервые опубликованная в 1980 году книга западногерманского журналиста и историка Гюнтера Беддекера посвящена беженцам III рейха, трагедии сотен тысяч людей, гражданских, не военных, ставших заложниками безумия собственного государства и теми жертвами, на которых отыгрались победители.

    Значительная часть материалов книги составлена на основе свидетельских показаний, задокументированных специальной Научной комиссией Федерального правительства по истории изгнания немцев из Восточной и Средней Европы. Читать эти свидетельства без содрогания невозможно. Слепая ярость победителей и жажда мести беспредельна в своей нечеловечности. За безумие вождей рейха и зверства эсэсовцев на оккупированных вермахтом территориях в 1944 году начало расплачиваться немецкое гражданское население — прежде всего, женщины, дети, старики.

    Как всегда. В сорок четвертом и для немцев настало время, когда живые стали завидовать мертвым. Под руинами Дрездена умирали десятки тысяч, но умирали сразу. Жители Восточной Пруссии, немцы Померании, территории "восточнее Одера и Нейсе", Судетов, Богемии, Словакии, Силезии, Балкан умирали от голода и насилия мучительно долго. Родителям пришлось смотреть, как насилуют и убивают их детей. Детям — как их родителей распинают, прибивая гвоздями к дверям собственных домов, отрезают им головы (Югославия), сжигают на кострах (Чехия), топят, вешают и расстреливают (Польша, особенные зверства). Свидетельства кажутся бесконечными.
    Скажут (и немцы это признают): Что посеешь — то пожнешь. Вы сжигали славян и евреев, грабили, насиловали и убивали в Восточной Европе и на советской земле — теперь то же сделали с вами. Горе побежденным!
    "Убей немца! — заклинал в листовках к солдатам пламенный писатель Илья Эренбург, — Смотри не промахнись" — так напутствовал. И не промахивались. Топили пароходы, давили танками. Война. Все дозволено!
    О том, как упивалась местью Красная Армия (хотя эта месть не шла ни в какое сравнение с тем, что творили с немецким населением братья-славяне Восточной Европы), не принято было писать в учебниках истории. "Никто не забыт и ничто не забыто" относилось только к Освенциму, Бабьему Яру и другим местам, ставших символами преступлений нацизма. Мало кто слышал о восточнопрусском городке Неммерсдорф.
    А между тем, он тоже стал символом. Для немцев. Черным символом национальной трагедии 44-45 годов. 21 октября 1944 года в Неммерсдорф, где скопилось много беженцев, ворвались танки 11 гвардейской армии генерала Галицкого. Через несколько дней немцы отбили городок. То, что они там увидели, шокировало даже тех, кто много повидал за годы войны. От чтения показаний бойца фольксштурма Карла Потрека может стать плохо не только слабонервным. И еще тут есть фотографии из Неммерсдорфа, документальные кадры. Кто увидит их — никогда в жизни не забудет…
    Книга Беддекера — исследование причин взаимной жестокости народов, того, как террор порождает террор, а бесчеловечность — новые зверства. Это также статистика и протокол немецкого изгнания из Восточной Европы, депортации тех, чьи семьи жили здесь веками. Убийственная немецкая точность и педантичность. Никто не забыт.
    Сотни тысяч беженцев уже в самой Германии, оккупированной и умирающей от голода. Как они выжили? Прочтя книгу Беддекера, читатель поймет, что побежденным немцам для этого выживания пришлось приложить поистине сверхчеловеческие усилия.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.04 | Чучхе

      Бііііііііііііііднееенькііііііііііі


      > Сотни тысяч беженцев уже в самой Германии, оккупированной и умирающей от голода. Как они выжили? Прочтя книгу Беддекера, читатель поймет, что побежденным немцам для этого выживания пришлось приложить поистине сверхчеловеческие усилия.


      Ридаль. Які нещасні жертви більшовицької інвазії. Хай подадуть на Україну в міжнародний суд.


      Ви навіть не уявляєте, як жорстоко бандерівці знищували мирних німців у "визволеному" ними дістрікті Галичина
  • 2009.05.04 | GreyWraith

    Є пропозиція звернення до Президента

    Зібрати за матеріалами Хоффмана і Солоніна список з'єднань і частин, військовослужбовці яких особливо "відзначилися" у Німеччини. І коли якісь із них у спадок дісталися Українським ЗС, то їх слід розформувати і на їхньому місці утворити інші, вже нові, історію яких почати з нуля. Не слід цю справу особливо афішувати, але Україні нема чого успадковувати і цю ганьбу.
  • 2009.05.04 | Чучхе

    думаю, ці згвалтування - це 0,01% розплати за один тіки Бабин Яр

    Взагалі, німці мали б зникнути, як нація - від цього було б корисно і Европі, і Україні
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.04 | Историк

      Никакого "эквивалента", тем более выражаемого арифметически,

      нацистским преступлениям не существует. Нюрнбергский трибунал дал лишь международно-правовую квалификацию, покарал главных виновных, запретил преступные организации и т.д. Это - не считая широкого судебного преследования других военных и нацистских преступников, которое все еще не завершилось. Победившие цивилизованные нации не могут действовать по-иному - в том числе потому, что иначе не построить нормальный мир после войны. Однако, массовое насилие над гражданским населением и беспрецедентное мародерство со стороны Красной армии не только нарушило какие-то законы и принципы. Оно, кроме того, а/усилило сопротивление вермахта на Восточном фронте и б/вело к моральному разложению Красной армии (что, несомненно, отразилось и на общей ситуации в СССР). Скорее всего, Сталин видел в массовом мародерстве и насилии своих войск некий антидот распространению "декабризма".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.04 | Чучхе

        При чому тут Сталін?

        Радянська Армія пройшла шлях через країни, де були знищені самим варварським чином мільйони людей, в тому числі для багатьох їх рідних і близьких. Вони бачили Бухенвальд і Освенцім.

        І ви хочете, щоб ці солдати не помстилися тим, кого вони справедливо вважали винними за це?

        Думаю, щоб я був у складі радянських військ в Німеччині, точно так же різав би і гвалтував

        В ім"я того, щоб еврофашизм більше не повторився
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.04 | kotygoroshko

          і стріляв би своїх однополчан

          у тих нечастих випадках, коли вони заступалися за німецьких дітей(жінок)


          Чучхе пише:
          > Думаю, щоб я був у складі радянських військ в Німеччині, точно так же різав би і гвалтував
          >
          > В ім"я того, щоб еврофашизм більше не повторився
        • 2009.05.04 | Историк

          Re: При чому тут Сталін? - ????!!!!!

          ... Кр. того, согласны ли Вы с тем, что войска союзников вели себя в отношении населения оккупированной Германии по-другому? При том, что англо-американские бомбардировки нанесли ее территории наибольший военный ущерб...
        • 2009.05.04 | АБВГ

          Чучхе: Думаю, я точно так же різав би і гвалтував жінок в Німечч

          Чучхе: Думаю, щоб я був у складі радянських військ в Німеччині, точно так же різав би і гвалтував

          І я так само про Вас думаю.
          Школа Кім Ір Сена.
          Комуніст і фашист то одна суть: різати і гвалтувати
          Хоч в Німеччині.
          Хоч в Росії.
          Хоч в Афгані.
          Куди пошлють вожді.
        • 2009.05.06 | OlenaSt

          Священна помста зі спущеними штаньми

          Чучхе пише:
          > Радянська Армія пройшла шлях через країни, де були знищені самим варварським чином мільйони людей, в тому числі для багатьох їх рідних і близьких. Вони бачили Бухенвальд і Освенцім.
          А до того багато з них бачили ГУЛАГ, "де були знищені самим варварським чином мільйони людей, в тому числі для багатьох їх рідних і близьких". Чому вони не помстилися тим катам?
          Чи не тому, що ті були озброєні?
          А в Німеччині різати й гвалтувати беззбройне мирне населення можна було безкарно? Не ризикуючи наразитися на опір самих жертв або ж власного начальства?

          > І ви хочете, щоб ці солдати не помстилися тим, кого вони справедливо вважали винними за це?
          Щось описи натовту гогочуших мужиків зі спущеними штаньми навколо жінок та дівчаток - дітей і підлітків - зі знищеного обозу мало нагадують картини священної благородної помсти.
          Не кажучи вже про те, що не зовсім зрозуміло, як ці діти були винні в існуванні Освенціму чи Бухенвальду?

          > Думаю, щоб я був у складі радянських військ в Німеччині, точно так же різав би і гвалтував.
          Достойне зізнання.
          Гідне. Буде, чим пишатися.

          > В ім"я того, щоб еврофашизм більше не повторився
          Вам більше до вподоби азіофашизм?
          Втім, мені то не цікаво.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.06 | АБВГ

            Чучхе, а росіянам за ГУЛАГ таким же способом не тягне помститись

      • 2009.05.04 | OlenaSt

        Гіпотеза Солоніна

        Солонін наводить гіпотезу про ідею Сталіна "очистити" території, які він планував приєднати до СССР або Польщі, від німців за рахунок їх втечі від терору.
        Вона не видається аж такою неймовірною, скоріше навпаки - багато що пояснює.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.04 | Историк

          Это потом было практически узаконено решениями Потсдамской конф.

        • 2009.05.05 | Микола Гудкович

          Мені здається ймовірною

          Вона дійсно багато чого пояснює.
      • 2009.05.05 | Сергій Кабуд

        антидот распространению "декабризма"- без сумніву

        так вони керували і керують всім: компромат, шантаж, кругова порука, спільні злочини
    • 2009.05.04 | OlenaSt

      А які нації ще мали б зникнути? Наведіть, будь ласка, весь списо

      А заодно поясніть, чим оцей Ваш підхід до "питання націй" відрізняється від фашистського.

      Чучхе пише:
      > Взагалі, німці мали б зникнути, як нація - від цього було б корисно і Европі, і Україні
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.04 | Чучхе

        Німці - це фактично не нація

        Це певний конгломерат, що в цілісному вигляді об"єднався тільки на початку ХХ сторіччя і одразу ж почав вдаватися до усіляких експансій. Ідея "Великої Німеччини", так само, як і ідея "Великої Росії" знищила минулого сторіччя десятки, якшо не сотні мільйонів людей.

        Німеччина була спокійною, поки була розділена на ФРН та НДР, але, об"єднавшись знову ж вдалася до агресії в Югославії. Вони ненавидять українців, завдаючи їм усіляких утисків у посольствах та з боку поліції на німецьких теренах, що свідчить про те, що книга Майн Кампф та нацистська ідеологія (а денацифікація в ФРН припинилася наприкінці 50-х) щодо "неповноцінних східних народів" знову стає визначальною в політиці цієї держави

        Німеччина в ідеалі має бути розділена на свої історичні землі, кожна з яких має стати повноцінною суверенною державою, на подобу Австрії. Це специфічна лоботомія мала б в ідеалі привести до спадання напруження на континенті (навряд чи Люксембург чи Ліхтенштейн мріють про світову гегемонію), це я й називаю знищенням німецькою нації в нинішньому її вигляді.

        А що не так?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.04 | OlenaSt

          Ну якщо "всьо так", то говорити далі немає про що

          Хотіла була спочатку сказати про маніпулювання історичними фактами (якщо це, звісно, маніпулювання, а не просто невігластво), про непідкріплені жодними доказами звинувачення, особисті претензії до чиновників, що виливаються у звинувачення цілого народу, або ж методологічні "нестиковочки", коли порівнюється "гаряче" і "кисле". Але то пусте.

          Але, за Вашою логікою, якщо Україна "в цілісному вигляді об'єдналася тільки всередині ХХ" століття й одразу потому почала "вдаватися до усіляких експансій", щоправда, будучи в складі СССР (але й Німеччина "вдалася до агресії в Югославії" у складі НАТО), то будьте послідовні, поясніть, як Україну на "історичні землі" ділити будете?

          Чучхе пише:
          > Це певний конгломерат, що в цілісному вигляді об"єднався тільки на початку ХХ сторіччя і одразу ж почав вдаватися до усіляких експансій. Ідея "Великої Німеччини", так само, як і ідея "Великої Росії" знищила минулого сторіччя десятки, якшо не сотні мільйонів людей.
          > Німеччина була спокійною, поки була розділена на ФРН та НДР, але, об"єднавшись знову ж вдалася до агресії в Югославії. Вони ненавидять українців, завдаючи їм усіляких утисків у посольствах та з боку поліції на німецьких теренах, що свідчить про те, що книга Майн Кампф та нацистська ідеологія (а денацифікація в ФРН припинилася наприкінці 50-х) щодо "неповноцінних східних народів" знову стає визначальною в політиці цієї держави
          > Німеччина в ідеалі має бути розділена на свої історичні землі, кожна з яких має стати повноцінною суверенною державою, на подобу Австрії. Це специфічна лоботомія мала б в ідеалі привести до спадання напруження на континенті (навряд чи Люксембург чи Ліхтенштейн мріють про світову гегемонію), це я й називаю знищенням німецькою нації в нинішньому її вигляді.
          > А що не так?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.05 | Чучхе

            Якщо ви порывнюэте СССР та НАТО, то говорити далі немає про що

            OlenaSt пише:
            >
            > Але, за Вашою логікою, якщо Україна "в цілісному вигляді об'єдналася тільки всередині ХХ" століття й одразу потому почала "вдаватися до усіляких експансій", щоправда, будучи в складі СССР (але й Німеччина "вдалася до агресії в Югославії" у складі НАТО), то будьте послідовні, поясніть, як Україну на "історичні землі" ділити будете?

            А де я казав, що Україна почала вдаватись до експансій? Вона була колоніяльною територією на ктшталт Алжиру, з якого також насильно вербувалися араби для потреб гарматного м"яса для французької армії

            І взагалі, я не пойняв - це що, Україна напала на Німеччину, чи це німці окупували Україну, вирізавши десяток (десятки?) мільйонів її мешканців?

            Будь ласка, я розумію все про сталіна, але хоча б Гітлера тут не виправдовуйте
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.06 | OlenaSt

              А це нічого, що я їх не порівнюю?

              А пишу лише про те, що якщо Ви закликаєте знищити націю, виходячи з двох критеріїв (час формування національної держави та її агресивна політика з точки зору міжнародного права), то Україна ще більш вразлива, ніж Німеччина.
              Чи якщо раніше ми стикалися лише з поняттям "подівійна мораль", то тепер маємо ще й "подвійну логіку" - "для своїх" і "для чужих" окремо?

              Чучхе пише:
              > А де я казав, що Україна почала вдаватись до експансій? Вона була колоніяльною територією на ктшталт Алжиру, з якого також насильно вербувалися араби для потреб гарматного м"яса для французької армії
              Нє, про Україну Ви не писали, бо тоді або стала б очевидною неспроможність аргументів, або вийшла б суцільна пєсня, що Україну треба негайно розділити на "історичні землі", а до такого Ви ще не дійшли.

              > І взагалі, я не пойняв - це що, Україна напала на Німеччину, чи це німці окупували Україну, вирізавши десяток (десятки?) мільйонів її мешканців?
              Патетика задавила математику.
              Втім, навіть якби йшлося не про тисячі-мільйони, а про одиниці-десятки, все все одно був злочин.
              Не зрозуміло лише, навіщо для цього цифри перекручувати.

              > Будь ласка, я розумію все про сталіна, але хоча б Гітлера тут не виправдовуйте
              Про такий дріб'язок, як те що ані про Гітлера, ані про "виправдовування", ані взагалі про будь-які моральні категорії я не писала, не варто і згадувати.
              Напад - кращий спосіб захисту!
              Яклика причепили і впєрьод!
              Це вже навіть не "подвійна логіка"!
              Це апофеоз логіки!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.05.06 | Чучхе

                Від того порівнюєте чи ні суть не зміниться

                OlenaSt пише:
                > А пишу лише про те, що якщо Ви закликаєте знищити націю, виходячи з двох критеріїв (час формування національної держави та її агресивна політика з точки зору міжнародного права), то Україна ще більш вразлива, ніж Німеччина.
                > Чи якщо раніше ми стикалися лише з поняттям "подівійна мораль", то тепер маємо ще й "подвійну логіку" - "для своїх" і "для чужих" окремо?

                Я не вважаю, що німці до сьогодні доросли до того, щоб називатися нацією. Це те саме, що брагу називати самогоном

                >
                > Чучхе пише:
                > > А де я казав, що Україна почала вдаватись до експансій? Вона була колоніяльною територією на ктшталт Алжиру, з якого також насильно вербувалися араби для потреб гарматного м"яса для французької армії
                > Нє, про Україну Ви не писали, бо тоді або стала б очевидною неспроможність аргументів, або вийшла б суцільна пєсня, що Україну треба негайно розділити на "історичні землі", а до такого Ви ще не дійшли.

                Україна - не Німеччина

                >
                > > І взагалі, я не пойняв - це що, Україна напала на Німеччину, чи це німці окупували Україну, вирізавши десяток (десятки?) мільйонів її мешканців?
                > Патетика задавила математику.
                > Втім, навіть якби йшлося не про тисячі-мільйони, а про одиниці-десятки, все все одно був злочин.
                > Не зрозуміло лише, навіщо для цього цифри перекручувати.
                >
                > > Будь ласка, я розумію все про сталіна, але хоча б Гітлера тут не виправдовуйте
                > Про такий дріб'язок, як те що ані про Гітлера, ані про "виправдовування", ані взагалі про будь-які моральні категорії я не писала, не варто і згадувати.
                > Напад - кращий спосіб захисту!
                > Яклика причепили і впєрьод!
                > Це вже навіть не "подвійна логіка"!
                > Це апофеоз логіки!

                Німці мають заплатити нам за злочини Гітлера - по-моєму це дуже логічно
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.05.06 | OlenaSt

                  Ага. Чи правду казати, чи підбріхувати - суть не зміниться

                  Чучхе пише:
                  > Я не вважаю, що німці до сьогодні доросли до того, щоб називатися нацією. Це те саме, що брагу називати самогоном
                  Не будучи спеціалістом з браги чи самогону, не можу оцінити глибини метафори.
                  Більше того, не обговорюватиму критерії "доростання" чи "недоростання до нації", насамперед з огляду на те, що світова наукова спільнота ще й досі остаточно не визначилася з критеріями самої "нації". Хоча, відповідно до абсолютної більшості теорій нації, Німеччина їм повністю відповідає (ба більше - й тут має переваги перед Україною, але ж ми не про неї).

                  Головне ж запитання: чи мають право недо-нації існувати в межах самостійних держав, тим більше, що ці межі встановлені після Другої світової і регулюються всілякими там принципами непорушності кордонів і всьо такоє, чи слід негайно провести міжнародну конференцію, на якій всіх і всьо терміново поділити?
                  Бо ж тїєю чи іншою мірою більшість країн Європи таки причетні до різного роду агресій - чи то в складі НАТО, чи то в складі ОВД?

                  > Чучхе пише:
                  > Україна - не Німеччина
                  Ага. І не Росія (втім, це дехто інший уже задекларував).
                  Подвійна логіки рулить!

                  > Німці мають заплатити нам за злочини Гітлера - по-моєму це дуже логічно
                  Так, відкриваємо гросбух і починаємо:
                  "Німеччина винна Росії стільки-то беззбройних вбитих і згвалтованих, Україні - стільки-то...
                  Україна - Угорщині (за 1956-й) стільки-то, Чехословаччині (за 1968-й) - стільки-то, Афганістану - стільки-то..."
                  От тільки не ясно, вираховувати частку Росії та України пропорційно до кількості загиблих там росіян та українців відповідно, чи пропорційно до кількості призовників?
                  І чи допускаються взаємозаліки?
                  І чи можна - бартером?

                  Про таку дрібницю як до якого коліна мають вестися розрахунки, я вже мовчу.
        • 2009.05.04 | 123

          Ви були у німецькому посольстві?

          З тих що я бачив - це було одне з найкращих консульств.

          Чучхе пише:
          > Німеччина була спокійною, поки була розділена на ФРН та НДР, але, об"єднавшись знову ж вдалася до агресії в Югославії. Вони ненавидять українців, завдаючи їм усіляких утисків у посольствах та з боку поліції на німецьких теренах, що свідчить про те, що книга Майн Кампф
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.05 | Чучхе

            Re: Ви були у німецькому посольстві?

            123 пише:
            > З тих що я бачив - це було одне з найкращих консульств.

            Так посольство, чи консульство?

            Маю сказати, що швабам ще варто було б повчитися в плані візового обслуговування українцыв, хоча б у тієї ж Північної Кореї, чи там Японії
        • 2009.05.04 | АБВГ

          А корейці - нація? Чи росіяни?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.05 | Чучхе

            Корейці - швидше так, а росіяни - ті ж німці

            Існування на території таких фашистських анклавів, як, наприклад, Локотська область - найкращий доказ споріднености цих двох псевдонародів
      • 2009.05.04 | kotygoroshko

        всі люди - це браття на землі (\)

        "всі люди - це браття на землі, окрім жидів, татар, масонів, негрів, білорусів, которих я ненавиджу. В цілому я ж гуманіст"

        так казав кацапський Гамлєт у http://www.doslidy.kiev.ua/stories/st-hamlet-new.htm
    • 2009.05.04 | Isoлято

      Не варто забувати, що німці таки врятували Європу від камунізьму

      ...принаймні Західну. І без німців - як не крути - не з'явилося б Української повстанської армії, яка змусила врешті-решт послідовників Сталіна трішки "відпустити гайки". Та й Сталін був змушений фактично піти на деякі поступки (згорнути "войовничий атеїзм", наприклад, і остаточно переорієнтувати імперську ідеолоґію з "тирнаціоналізьму" на "русонацизм", що полегшило демонтаж імперії через 40 років).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.04 | Чучхе

        Та я не бачу особливо, чим гітлеризм відрізнявся від комунізму

        Думаю, що УПА з"явилася через те, що жодна влада не встигла нормально закріпитись на Галичині, ну і через український самостійницький (позаевропейський та позаазіятський) характер українців взагалі
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.04 | Isoлято

          Гітлерізм був трошки менш людоїдським...

          ...хоча, звичайно, "ацифрофка" тут в кожному разі нєумєсна. А от те, що гітлерізм був більш чесним і відвертим, і Гітлер ніколи не "кидав" своїх спільників ("пакт об нінападєнії" жодного союзу не передбачав) - це йому величезний плюс!

          Відносно УПА... зверніть увагу на те, що в "підсталінській Україні" жодної повстанської армії не виникло. І навіть на Західній Україні до 41-го року не спостерігалося масованого опору більшовикам.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.05 | АБВГ

            "Гітлерізм" був вже більш пізньою моделлю, тому вдосконаленою.

            Дивлячись на практику росіян після 1917, лідери фашизму-нацизму наочно бачили, що лише найшаленіша ідея може замінити людям те, що вони цінують найбільше: добробут, мир, труд.
            І створили покращену модель, що на дорогах Європи перебила в десятки разів менше власних громадян, ніж сталінський паровоз.
            Мусоліні на власному досвіді членства в компартії переконався в бредовості комуністичних ідей і в тому, що комунізм веде до виродження цивілізації.
            Тому взяв з комунізму здорову, як йому здавалось, ідею партії нового типу (бо вона підходила до мілітаризації країни без лишніх питань з боку народу через парламент), і на цій основі відбудову Древнього Риму. Прикольно?
            А хворобливий Гітлер, що мріяв твердо стати високим блондином в жовтому чоботі на березі Рейну, додав в теорію трохи євгеніки і антисемітизму, бо дуже вже євреї насолили йому, так само, як і Миколі Першому, не давши виграти війну в 1918. Так само як і кабальний Версальський договір, що багато чудес на карті Європи поробив. Він гадав, що це Доля поставила його в рішучий час на чолі Німеччини. А ніяк не 12-й пленум Комінтерну, що за пару місяців до виборів наказав німецьким комунякам не боротись з біснуватим (от уже мерзенні маріонетки були,підгодовані Кремлем), а вдарити по соціал-демократам. Больной - що з нього взяти. І з одного, і з другого.
          • 2009.05.05 | Чучхе

            Да бросьтє

            Гітлеризм видається "менш людоїдським" (дебільне висловлювання, бо людоїдів просто неможливо порівнювати, інакше тре визнати існування "гарного людоїда"), бо він в Україні проправив лише три роки


            Isoлято пише:
            > ...хоча, звичайно, "ацифрофка" тут в кожному разі нєумєсна. А от те, що гітлерізм був більш чесним і відвертим, і Гітлер ніколи не "кидав" своїх спільників ("пакт об нінападєнії" жодного союзу не передбачав) - це йому величезний плюс!

            Угу. Тільки в пляні некидання спільників Ви про "ніч довгих ножів" забули...

            >
            > Відносно УПА... зверніть увагу на те, що в "підсталінській Україні" жодної повстанської армії не виникло. І навіть на Західній Україні до 41-го року не спостерігалося масованого опору більшовикам.

            УПА виникла на зламі двох систем, поки обидві були безсилі задушити її в зародку. А народившись, вже "де б знайшлася тая сила", щоб її придушити. тут поштовх був головним
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.05 | Isoлято

              Нє, нілюблю мусаріць!

              Чучхе пише:
              > Гітлеризм видається "менш людоїдським" (дебільне висловлювання, бо людоїдів просто неможливо порівнювати, інакше тре визнати існування "гарного людоїда"), бо він в Україні проправив лише три роки
              Шо за вапрос? Можете порівняти 8 років гітлеризму в Німеччині (1933-1941) і 8 років сталінізму в СССР (1929-1937). Бо приклад з Україною - це, як кажуть, "нічістий кспірімєнт".

              > Тільки в пляні некидання спільників Ви про "ніч довгих ножів" забули...
              Я мав на увазі міждержавні стосунки. Сумніваюся, що між СД і СА були якісь офіційні домовленості про взаємодопомогу...

              > УПА виникла на зламі двох систем, поки обидві були безсилі задушити її в зародку. А народившись, вже "де б знайшлася тая сила", щоб її придушити. тут поштовх був головним
              І таким поштовхом став - прааавільна, Третій Райх. Може, і без особливого на те бажання... ну дик с паршивай аффци...
      • 2009.05.05 | Историк

        Сталин говорил Морису Торезу, что если бы

        не "Второй фронт" союзников, Красная армия дошла бы до Ла-Манша.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.05 | Историк

          ...Но тем дело не кончилось: (/)

          http://vnr-su-army.narod.ru/interviu.html
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.05 | Историк

            ...И не кончается:

            ...То, что произошло с нашей страной в 80 – 90-е годы, – явление временное, случайное. Произошло все это с нами не в результате проигрыша в «третьей мировой войне», а как следствие крупного предательства в ходе этой войны. Война продолжается. В победном для нас ее завершении я не сомневаюсь.
            Маршал Николай Огарков
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.05 | GreyWraith

              "Пилите, Шура, пилите..."

              Историк пише:
              >...То, что произошло с нашей страной в 80 – 90-е годы, – явление >временное, случайное.
              Нема нічого постійнішого, як що-неюудь тимчасове. :)

              >Произошло все это с нами не в результате проигрыша в «третьей мировой >войне»,
              Маршал готувався до воєн минулого, тому виявився безпорадним перед війною нового типу, нав'язаною США. Настільки безпорадним, що навіть не здатен усвідомити, що сталося.
              І не факт, що, засвоївши уроки 1991 року, совки зуміють їх застосувати на практиці, - цілком може бути, що їм нав'яжуть вже нову війну...

              >а как следствие крупного предательства в ходе этой войны.
              Як показують документи, оприлюднені Буковським, маршал вкрай несправедливий до свого керівництва із Політбюро. Не було там ніякої зради, а керівництво СРСР до останнього намагалося врятувати ситуацію. Просто у них вже нічого не получалося...

              >Война продолжается.
              Дякую маршалу за це визнання. Але тоді Росії нема чого ображатися за те, що їй дають здачі і луплять боляче.

              >В победном для нас ее завершении я не сомневаюсь.
              >Маршал Николай Огарков
              Сам маршал навряд чи сумнівався у вічності СРСР. Аж он як вийшло...

              Висновок: одна ыз головних причин краху СРСР - кретинізм його керівництва, зокрема воєнного, що було блискуче продемонстровано маршалом Огарковим.
          • 2009.05.05 | Сергій Кабуд

            всім раджу попередній матеріал

    • 2009.05.05 | GreyWraith

      І чим тоді Ви кращі за Гітлера?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.05 | Микола Гудкович

      У Вас хибне уявлення про розплату


      Хатинь спалили німці-солдати, а ґвалтували простих жінок (дівчат). Яка тут розплата? Кому? Чим ці розплатники кращі за нацистів? І — Ви взагалі читали статтю Солоніна?

      Чучхе пише:
      > Взагалі, німці мали б зникнути, як нація - від цього було б корисно і Европі, і Україні

      Взагалі, я думаю, Ви трохи розпереживалися. Маймо міру.
  • 2009.05.05 | Историк

    Откуда все это взялось...

    ВСТРЕЧИ С ЛЕНИНЫМ, Николай Валентинов [Вольский]

    ...Ленин стал революционером еще до знакомства с марксизмом, в сторону революции его "перепахал" Чернышевский и потому, не поддаваясь упорно поддерживаемому заблуждению, нельзя утверждать будто только один Маркс, марксизм "вылепил" Ленина. Под влиянием произведений Чернышевского Ленин, к моменту встречи с марксизмом, оказался уже крепко вооруженным некоторыми революционными идеями, составившими специфические черты его политической физиономии именно как Ленина. Всё это крайне важно и находится в резком противоречии с партийными канонами и казенными биографиями Ленина. По сей день нельзя указать ни одного русского революционера, который с такой основательностью, проницательностью и силою, как Чернышевский, понимал и судил трусливую, подлую и предательскую природу всякого либерализма. Величайшая заслуга Чернышевского в том, что он не только показал, что всякий правильно думающий и действительно порядочный человек должен быть революционером, но и другое, еще более важное: каким должен быть революционер, каковы должны быть его правила, как к своей цели он должен идти, какими способами и средствами добиваться ее осуществления. Пред этой заслугой меркнут все его ошибки, к тому же виноват в них не столько он, сколько неразвитость общественных отношений его времени. ...В прокламации под заглавием "Молодая Россия", появившейся в Москве в мае 1862 г., выражена вся социально-политическая программа Чернышевского: "Мы будем последовательнее великих террористов 1792 г. Мы не испугаемся, если увидим, что для ниспровержения современного порядка придется пролить втрое больше крови, чем пролито якобинцами в 1790-х годах... С полной верою в себя, в свои силы, в сочувствие к нам народа, в славное будущее России, которой вышло на долю первой осуществить великое дело социализма, мы издадим один крик: к топору! И тогда бей императорскую партию, не жалея, как не жалеет она нас теперь, бей на площадях, если эта подлая сволочь осмелится выйти на них, бей в домах, бей в тесных переулках, бей на широких улицах столиц, бей по деревням и селам. Помни, что кто тогда будет не с нами, тот будет против; кто против - наш враг, а врагов следует истреблять всеми способами. Да здравствует социальная и демократическая республика русская!". Ленин в это время пришел к твердому убеждению, что ортодоксальный марксист-социал-демократ непременно должен быть якобинцем, что якобинство требует диктатуры, что "без якобинской чистки нельзя произвести революцию" и "без якобинского насилия диктатура пролетариата выхолощенное от всякого содержания слово"."...России первой выпадет на долю осуществить великое дело социализма, тут и требование организации общественных фабрик, общественной торговли, национализации земли, конфискации церковных богатств, признание необходимости для свершения революции строго централизованной партии, которая после переворота в "наивозможно скором времени" заложит основы нового экономического и общественного быта при помощи диктатуры, регулирующей выборы в национальном собрании так, чтобы в состав его не вошли сторонники старого порядка. Все это идеи октябрьской революции, не хватает только одного пролетариата". Руководимая Лениным октябрьская революция могла быть "сделанной" без всякой "марксятины", а только исходя из поучений перепахавшего Ленина Чернышевского.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.05 | Микола Гудкович

      Оце так суміш! Ленін та Чернишевський… Бр-р!

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.05 | Историк

        В принципе, можно копать глубже - якобинство, "Просвещение"...

        "Катехизис" Нечаева... А с другой стороны - Орда, коненчно. И кто там на ее руинах "большевик на троне" оказался?...
        А в общем, "Все уже давно сказано. Но так как никто не слушает, приходится повторять вновь и вновь".
        Андре Жид
    • 2009.05.05 | Сергій Кабуд

      цитата і книга- обов'язкове читання

  • 2009.05.06 | GreyWraith

    Вперте мовчання на цій гілці наших штатних русофілів...

    ... промовистіше за будь-які їхні заперечення.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.07 | Историк

      Возможно, их уволили, дали отпуск или

      отправили на переподготовку. Мало ли что в жизни бывает?...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua