МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Метро Сталіна в Києві й бункери під Вінницею

05/04/2009 | igorg
Чи має хтось якусь інформацію про ці проекти.
Обидва виглядають дуже дивно. Про них вкрай мало інформації, їх не досліджували й не робилися спроби їх використати чи відновити.
Є запитання відносно того хто їх будував, в які терміни й де поділися ті люди.
По Вінниці, наприклад, насторожує те що туди звозили ув'язнених з усієї України. У 1943 відкриті поховання більше 10 тис. українців. Ну для чого їх звозити у Вінницю, що там таке було особливе?
По Київському тунелю є запитання коли саме він був затоплений і як. Чи не є його підводна частина братською могилою.
Прошу для обговорення й розміщення інформації на форум Історія.

Відповіді

  • 2009.05.04 | Чучхе

    Re: Метро Сталіна в Києві й бункери під Вінницею

    igorg пише:
    > Чи має хтось якусь інформацію про ці проекти.
    > Обидва виглядають дуже дивно. Про них вкрай мало інформації, їх не досліджували й не робилися спроби їх використати чи відновити.
    > Є запитання відносно того хто їх будував, в які терміни й де поділися ті люди.

    Є людина на ім"я Валерій Лисенко, який пише по цим тонелям отакого штибу методички http://1000years.uazone.net/pub/Jukivka.doc

    Спробуйте написати йому на v.lysenko@i.ua
  • 2009.05.04 | OlenaSt

    Тунелі (лл)

    http://www.interesniy.kiev.ua/old/population/transport/8262/33
    http://www.interesniy.kiev.ua/new/tour/otcheti/6810/abyrvalg_st_tun
    http://www.interesniy.kiev.ua/old/population/transport/8262/18

    Наземна частина тунелів досить добре вивчена, туди проводяться регулярні екскурсії. Немає жодної охорони (принаймні, минулого літа не було), частина об'єктів - у приватному секторі, з одного виходу навіть зробили чи то сарай, чи то погріб.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.04 | igorg

      Дякую, ця частина зрозуміла, те що наверху

      Але практично відсутня інформація про період будівництва. Зважаючи на час будівництва та його технологічну специфіку. Адже всі масштабні будівництва тих часів велися силами зеків. Невже вони не були задіяні. Звертає також увагу те що вільнонайманим там платили дуже великі гроші плюс продпайок. Чи лише за роботу а чи й за мовчання.
      Не менш цікаві такого ж плану питання про Київський укріпрайон і лінію Сталіна взагалі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.04 | Хвізик

        вважаю, що Ваші питання є цілком закономірними

      • 2009.05.04 | OlenaSt

        Якраз 9 числа буде екскурсія в укріпрайон

        А щодо "платили за мовчання" - так перед війною за нього якось платити не прийнято було - просто стріляли.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.04 | igorg

          Ну не скажіть щодо плати. Тим хто був виконавцем

          і співучасником, або принаймні був "в курсє" не тільки платили гарно, а й ще кучу преференцій давали. Я якось натрапив на платню офіцерського складу. Якщо щось подібне зреалізувати й зараз то буде також велика біда. Різниця між сусідніми рівнями часто більша ніж у два-три рази. Уявіть яка була конкуренція. Це при тому, що долею загалу був голод і злидні.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.04 | OlenaSt

            Ідеться про цивільних вільнонайманих

            Якщо треба було забезпечити мовчання, їх перетворювали або на "нецивільних", або на "не вільних". Згадайте шараги.

            Втім, у цьому контексті це безпредметна дискусія.
            Головне ж - поки що немає підстав вважати, що затоплені тунелі стали братською могилою. Хоча, звичайно, повністю виключати цього не можна. Але все ж таки - "скоріше ні, ніж так".
        • 2009.05.04 | Хвізик

          Re: Якраз 9 числа буде екскурсія в укріпрайон

          OlenaSt пише:
          > А щодо "платили за мовчання" - так перед війною за нього якось платити не прийнято було - просто стріляли.
          платили
          не завше іменно грошима, а часто квартирами-дачами-пайками, але платили
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.04 | OlenaSt

            Про який час ідеться?

            Хвізик пише:
            > платили не завше іменно грошима, а часто квартирами-дачами-пайками, але платили
            Якщо про брежнівський, то так, якщо про 30-ті рр., то поширенішою була інша практика.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.04 | Хвізик

              Re: Про який час ідеться?

              OlenaSt пише:
              > Хвізик пише:
              > > платили не завше іменно грошима, а часто квартирами-дачами-пайками, але платили
              > Якщо про брежнівський, то так, якщо про 30-ті рр., то поширенішою була інша практика.
              нквд в 30ті було чи не єдиною конторою, де іменно платили
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.05.04 | igorg

                О! Не тільки НКВД, хоч цим найбільше

                Я трохи порився й цікаво що ці цифри знайти вкрай важко. В совлітературі їх просто нема.
                Наприклад, навіть платня голови колгоспу була удвічі більша за платню вчителя. Це крім того що його влада була необмежена.
                На верхах був комунізм. У червоного графа Толстого був так званий відкритий рахунок. Тобто без обмежень. Згодом це уже за часів Брежнєва це призвело до викрадення їх сімейних дорогоцінностей на мільйонні суми. Теж саме у родині коменданта Дрездена, де будинок був музеєм полотен європейських майстрів та дорогоцінностей.
                Тобто Сталін не допускав як Брежнєв безконтрольного руху багатств. Він особисто контролював цей процес. Це була винятково відлажена система стимуляції в поєднанні зі страхом.

                Але в контексті Києва, коли мова йде про 12 тис. робітників, ці цифри мене дуже дивують бо таки раціонального пояснення їм нема. Люди рвали б жили й за вдесятеро меншу плату, або й навіть за нормальні харчі.
  • 2009.05.04 | igorg

    Щодо Вінниці та деякі сумніви по Києву

    З проекту в Києві відомо що там було задіяно 12 тис. вільнонайманих робітників. Щоправда мене ця цифра дуже дивує. При такій масовості зберегти секретність в умовах війни й повоєнного часу важко. Тобто ця тема мала б піти у люди. Так само як і секретність по війні, коли ніби жодного сенсу в цьому не було. Друга проблема дуже велика сума виплат на 12 тис. людей як продуктового постачання. Один єдиний свідок називає цю цифру, але тут же говорить про величезну секретність будівництва. То яким чином стала відома кількість робітників?
    Третє - відсутність свідків та їх родичів. Четверте - відсутність проектної документації за умови, що будівництво пробували відновити по війні й елементи конструкцій було використано для метро.

    Щодо Вінниці. Відомо, що Вінниця є дуже вигідним місцем для керуванням діями військ на заході. Там безпосередньо в місті є підземні бункери.
    За складністю будівництва ставки під Вінницею (ставка Гітлера) десь близька до київського проекту. І десь саме такі цифри знищених людей з усієї України й маємо (десь 10 тис.), але це лише в одному місці.
    Тема ставки Гітлера за совєтів так і залишалася непопулярною, якщо не закритою. Якщо гітлерівці будували ці споруди за допомогою військовополонених і знищили їх то де їх поховання, місце перебування таборів, чому нема жодного меморіалу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.04 | OlenaSt

      Перепрошую, але, виходить, сама ввела панство в оману

      Кинула ті посилання, не переглянувши детально, - по пам'яті.

      Насправді там десь 80% "міських легенд" і завлєкалочек для екскурсантів та читачів.

      1. "Тема" таки "пішла в люди". Просто вона - одна з багатьох, про які писали, але не єдина.

      2. Приблизну кількість людей інженер цілком може знати, тим більше, що вона аж ніяк не виходить за межі "середнього" київського промислового підприємства.

      3. "Відсутність свідків або їх родичів" може означати не лише їх пряму відсутність (зважте: пройшло майже 70 років), а й те, що журнілісти їх не дуже-то шукали: взяли двох, про кого відомо, та якихось "експертів" - не істориків.

      4. Про проектну документацію: той самий Арсеній стверджував, що бачив її (чи це був безпосередньо проект, чи дотична документація, не згадаю), здається, у військових архівах. Журналісту простіше сказати: "Документації не збереглося", ніж іти шукати в архівах. З іншого боку, навряд чи сам Арсеній її публікуватиме, бо екскурсії - його хліб.

      5. Використання "елементів конструкцій" для будівництва метро - міф. Хіба що якесь обладнання з Жукового острова, яке використовувалося у 1948 р., та й то невідомо, чи стосувалося те будівництво тунелів, чи просто велося на тій самій або близькій ділянці. Під час війни все, що можна, було затоплене, все обладнання знищене. Все оте "обладнання в маслі" - міф.

      6. Бронепоїзд і бойова техніка - міф.

      Ну і так далі...

      На цьому етапі дослідження сенсацію там шукати не варто.
      Хіба що цікавить саме сенсація, а не факти.
  • 2009.05.04 | igorg

    Дещо про оплату й організацію робіт

    Ось тут
    http://ukrlife.org/main/minerva/oprychnyk17.htm
    Рабочий день далеко не похож на рабочий день рабочего или служащего Советского Союза. Тут все было построено по-своему. Практиковался целиком так называемый ненормальный рабочий день. Начало в 10.00 (когда все рабочие и служащие Советского Союза начинали в 7—8 часов), и длилась работа до 15.00. С 15.00 до 21.00 обеденный перерыв, но этот обеденный перерыв был предназначен для обхода агентурных точек и получения донесений от осведомителей и агентов. С 21.00 до часу ночи продолжался рабочий день. Но не всегда приходилось бросать работу и в час ночи, потому что начальник устраивал через день совещания, инструктажи. Кроме того, через ночь, а иногда и каждую ночь, производились аресты. Так что для работников НКВД 24 часов в сутках было мало.
    Зато заработная плата работников НКВД была много выше заработков специалистов производства. Начальник районного отделения НКВД получал в мое время жалование 1200 рублей в месяц, старший оперуполномоченный 960, оперуполномоченный 800—900, помоперуполномоченного 760, секретарь 600 рублей. Кроме того, каждый работник НКВД, прослуживший в НКВД три года, получает за выслугу лет 10 % оклада жалованья, за 6 лет — 20, за 9 лет — 30 и за 12 лет — 50. Обмундирование, проезды — бесплатно. Квартирная плата со скидкой на 50 %. Лица, имеющие специальное звание (сержант, младший лейтенант и т. д.), культурно-подоходный налог не платят. Для всего командного состава, включая и младший, имеются закрытые магазины. Цены на все товары снижены на 50 %, причем выдача — в неограниченном количестве. Стахановское движение и выполнение промфинплана введено было не только в советском производстве, а даже и в органах НКВД. За каждого лишнего арестованного районное начальство получало премию. За каждого лишнего втянутого в осведомительную сеть тоже выдавалась премия. На совещаниях в управлениях НКВД начальник управления восхвалял тех, которые больше арестовали или же больше вовлекли в агентуру. А старшим оперуполномоченным или оперуполномоченным давалось задание: на такой-то очередной месяц все должны сдать столько-то полных законченных дел в КРО («Контрреволюционный» отдел) или же в СПО («Соцполитический» отдел) управления НКВД. Если кто не мог сдать указанное число дел, то его честили на каждом совещании за неработоспособность, упрекали в том, что врагов народа кругом, мол, полно, а он не может разоблачить. Кровожадность поощрялась. Никого не интересовала правдивость донесений и сданных дел. Государству была нужна рабсила, белые рабы, и кто умел добывать этих белых рабов — получал повышение по должности, денежное вознаграждение, присвоение званий, наконец, — всевозможные привилегии.
    Приведем пример разницы между работниками сталинской охранки и специалистами, имеющими высшее образование и знающими производство. Главный инженер среднего советского производства получает 1000—1200 рублей в месяц, редко — больше. Прораб, начальник цеха — не выше 800 рублей в месяц, инженер отдела технического контроля — 500—550 рублей в месяц, инженер, мастер цеха — 400—450 рублей. Вот все, что получает специалист. Из этого жалованья у него высчитывают культурный, подоходный и другие налоги. Плюс займы. Проезды он оплачивает, квартирную плату платит строго по сетке и т. д. и т. п. Что же можно сказать о рабочем? Рабочий средней категории получает 250—300 рублей, но охранник НКВД — 450—500 рублей и за выслугу лет.

    І ось тут http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390919plen.html
    8. Утвердить оклады заработной платы начальникам и комиссарам лагерей Осташковского, Юхновского, Козельского, Путивльского, Козелыца не кого и Старобельского в размере 2400 руб.; Южского и Оранского — в размере 2000 рублей 6).
    Установить оклады заработной платы для работников Управления лагерей военнопленных на уровне действующих окладов ГУЛАГа 7) и лагерей ГУЛАГа.

    ...

    3. Типовой штат лагеря для военнопленных вместимостью до 10 тыс. чел. предусматривал 134 штатные единицы. Помимо руководства лагеря (начальник лагеря, его заместитель и помощник, комиссар. 3 дежурных коменданта) в штате имелись канцелярия (12 чел.), 6 отделений: особое (9 чел.), политическое (7 чел.), учетно-распределительное (13 чел.), снабжения (19 чел.), финансовое (5 чел.) и санитарное (7 чел.) — и 2 команды: пожарная (9 чел.) и внутренней охраны (46 чел.) (ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 1а, д. 1, л. 60-62).

    ...

    6. Установленные оклады руководству лагерей были очень высокими. Например, среднемесячная заработная плата рабочих в союзной промышленности составляла в 1940 г. 375 руб.

    7. Главное управление лагерей (ГУЛАГ), структурное подразделение центрального аппарата ОГПУ (с 1934 г.— НКВД), образовано в октябре 1930 г. на базе Управления лагерями (УЛАГ). В задачи ГУЛАГа входило исполнение судебных приговоров и постановлений особых совещаний о содержании в местах заключения (лагерях и колониях) лиц осужденных к лишению свободы и ссылке на каторжные работы, организация охраны, перевоспитания и трудового использования заключенных. К началу марта 1940 г. в составе ГУЛАГа находилось 53 лагеря, 425 исправительно-трудовых колоний (в том числе 170 промышленных), 50 колоний для несовершеннолетних с общим числом заключенных 1 659 992 чел. (на 1 января 1940 г.). В 30-50-е годы его начальниками были М.Д. Берман, Г.В. Филаретов, В.В. Чернышов, В.Г. Наседкин, Г.П. Добрынин, И.И. Долгих, СЕ. Егоров, П.Н. Бакин. С марта 1953 г. по январь 1954 г. ГУЛАГ временно находился в ведении Министерства юстиции СССР. В октябре 1956 г. преобразован в Главное управление исправительно-трудовых колоний (ГУИТК) МВД СССР.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua