МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

може бути цікаво тим, хто бажає розібратись в природі кризи (л)

05/09/2009 | observеr
...в мире никакого финансового кризиса нет и не было. В мире происходит (если взять первый уровень приближения), в мире происходит тотальный кризис перепроизводства и недосбережения. Это двойной кризис...
http://spokoiniy.blogspot.com/2009/04/blog-post_22.html

Відповіді

  • 2009.05.09 | Shooter

    Хто дійсно бажає розібратися в природі кризи, то тому потрібно..

    ...почитати минулий та цей FT weekend з витримкою з книги про "історію зародження кризи".

    З іменами, "явками", фактами.

    Частина перша
    http://www.ft.com/cms/s/2/51f425ac-351e-11de-940a-00144feabdc0.html

    Частина друга
    http://www.ft.com/cms/s/2/e3b972fc-3aa6-11de-8a2d-00144feabdc0.html
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.09 | observеr

      одне іншому не заважає

      Shooter пише:
      > ...почитати минулий FT weekend з витримкою з книги про "історію зародження кризи".

      ну то кинь скан статті - подивимось чи воно того варте
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.09 | Iryna_

        і тут українці... (л)

        http://www.ft.com/cms/s/2/51f425ac-351e-11de-940a-00144feabdc0.html

        "The first sign that there might be a structural problem with the innovative bundles of credit derivatives that bankers at JP Morgan had dreamed up emerged in the second half of 1998. In the preceding months, Blythe Masters and Bill Demchak – key members of JP Morgan’s credit derivatives team – had been pestering financial regulators. They believed that by using the new credit derivative products they had helped create, JP Morgan could better manage the risks in its portfolio of loans to companies, and thereby reduce the amount of capital it needed to put aside to cover possible defaults. The question was by how much."

        Blythe Masters and Bill Demchak - ключові працівники групи банку JP Morgan з розробки кредитних деривативів
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.09 | Shooter

          Так, серед українців багато розумних людей

          Хоча й пан Демчак міг бути не лише українського, але й польського, єврейського, словацького чи білоруського походження. Але на 98% впевнений, що він вважає себе мериканцем. ;)

          Тим не менше - зауважте, що той, хто робить молоток, навряд чи несе вину за те, що інший, замість забивати ним цвяхи, б'є собі по пальцях.

          А дозволив бити по пальцях не Демчак, а відповідний регулювальний уряд США. Більше того - уряд дозволив використовувати цей деривативний інструмент навіть без страхування його. На що в певний момент той же Демчак мудро зреагував "добровільним страхуванням" ризиків.

          Більше того, той же уряд абсолютно ніяк не реагував на те, що ці BISTRO почали застосуватися до ринків з набагато більшим ступенем ризику ніж ті, з якими працював на початках той же Демчак, - до ринку іпотек. Серед яких в США був суттєвий (не знаю який) відсоток сильно ризикового "сабпрайму". І де, знову ж таки, ті ж Демчак і Ко, якщо вірити автору книги, діяли лише одноразово.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.10 | Пан Коцький

            Трохи про subprime та Alt-A іпотеки

            Shooter пише:
            > [...] Більше того, той же уряд абсолютно ніяк не реагував на те, що ці BISTRO почали застосуватися до ринків з набагато більшим ступенем ризику ніж ті, з якими працював на початках той же Демчак, - до ринку іпотек. Серед яких в США був суттєвий (не знаю який) відсоток сильно ризикового "сабпрайму". [...]
            Власне тоді, коли CDO почали застосовуватись до іпотек, subprime становив дуже малу частину ринку іпотек. Але однією з головних причин росту subprime (а також Alt-A) і була ця нова можливість "перекинути" такі subprime (а також Alt-A) папери в ці самі CDO. Звісно, існували й инші вагомі чинники: Fannie Mae та Freddy Mac, Community Reinvestment Act, тощо. Всі останні чинники власне є наслідками скомпрометованої ідеї, що з точки зору цілого суспільства є корисним мати якомога вищий відсоток власників хат, помешкань, тощо (навіть якщо це означає, що певна частина громадян мусить для цього позичати суму, яка їм не "по кишені").

            До речі, ці два розділи надруковані в FT є досить непоганими (для нефахівців, звісно). Доповідь "Авантюриста" є майже наскрізь дуже феєричною маячнею (незважаючи на певний відсоток фактичного матеріялу).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.10 | observеr

              В цьому і полягає вся іронія: капіталізм попався на соціалізмі

              Пан Коцький пише:
              > Всі останні чинники власне є наслідками скомпрометованої ідеї, що з точки зору цілого суспільства є корисним мати якомога вищий відсоток власників хат, помешкань, тощо (навіть якщо це означає, що певна частина громадян мусить для цього позичати суму, яка їм не "по кишені").

              "Кожна радянська людина матиме житло до..."
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.05.10 | Shooter

                Та ні, примарною причиною таки був "безмежний greed"

                Себто, "звірячий нерегульований капіталізм".


                observеr пише:
                > Пан Коцький пише:
                > > Всі останні чинники власне є наслідками скомпрометованої ідеї, що з точки зору цілого суспільства є корисним мати якомога вищий відсоток власників хат, помешкань, тощо (навіть якщо це означає, що певна частина громадян мусить для цього позичати суму, яка їм не "по кишені").
                >
                > "Кожна радянська людина матиме житло до..."

                А ти кажеш - пєрєпроізводство. ;)

                Тим не менше, subprime став структурною проблемою аж ПІСЛЯ того, як CDO, з ціллю "накосити бабла на рівному місці", почали застосвуватися і до сеґменту мортґейджів. Себто, на вині якраз "нерегульований капіталізм", ніж соціалізм.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.05.10 | observеr

                  дивись ширше: це і є перевиробництво

                  Shooter пише:
                  > observеr пише:
                  > > Пан Коцький пише:
                  > > > Всі останні чинники власне є наслідками скомпрометованої ідеї, що з точки зору цілого суспільства є корисним мати якомога вищий відсоток власників хат, помешкань, тощо (навіть якщо це означає, що певна частина громадян мусить для цього позичати суму, яка їм не "по кишені").
                  > >
                  > > "Кожна радянська людина матиме житло до..."
                  >
                  > А ти кажеш - пєрєпроізводство. ;)

                  а що ж таке "виробництво" будинків, для яких немає платоспроможного споживача, як не перевиробництво?!

                  а уряд/фед закривали на це очі якраз через соціалістичне бажання надати "Кожній радянській людині житло до..."
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.05.11 | Shooter

                    ні, це не є перевиробництво

                    у принципі не є (бо тоді маємо, швидше, недовиробництво в інших галузях ;) ).

                    і якраз ринок нерухомости і є одним з "вентилів", куди йде "надлишковий тиск" грошей, і де часто ціна не відображає вартість затрат (cкажімо, в Більбао 100 кв.м. квартира коштує 600 тис євро, що є еквівалентно невеличкому будинку в Брюселі і двом будинкам в Афінах. а собівартість нерухомости в Греції та Іспанії одинакова: дещо вищі зарплати в Іспанії компенсуються затратами на конструкцію - в Греції всі будинки "посилені проти землетрусів").

                    observеr пише:
                    > Shooter пише:
                    > > observеr пише:
                    > > > Пан Коцький пише:
                    > > > > Всі останні чинники власне є наслідками скомпрометованої ідеї, що з точки зору цілого суспільства є корисним мати якомога вищий відсоток власників хат, помешкань, тощо (навіть якщо це означає, що певна частина громадян мусить для цього позичати суму, яка їм не "по кишені").
                    > > >
                    > > > "Кожна радянська людина матиме житло до..."
                    > >
                    > > А ти кажеш - пєрєпроізводство. ;)
                    >
                    > а що ж таке "виробництво" будинків, для яких немає платоспроможного споживача, як не перевиробництво?!

                    Платоспроможний споживач був, проте для дешевшого сегменту будинків

                    > а уряд/фед закривали на це очі якраз через соціалістичне бажання надати "Кожній радянській людині житло до..."

                    первинна проблема не в уряді і феді, який якраз, imho, і має піклуватися про житло для всіх, а про те, що, в есенції, жадоба наживи банкірів вела їх до масового видавання негарантованих кредитів на нерухомість.

                    Звісно, жадібні були і ті, що брали. Проте ще раз: це якраз "дикий капіталізм", а не "соціалізм". Ну і "недовиробництво", а не "перевиробництво". ;)
    • 2009.05.09 | observеr

      прочитав. нічого нового, але деталі справді цікаві

      справа в тому, що книга (принаймі ці два уривки) описують ЯК завалився ринок CDO, а Авантюрист - ЧОМУ
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.09 | Shooter

        Це, швидше, в цитаті наведеній тобою - нічого нового

        Побороти пєрєпроізводство можна лише або відмовою від НТ прогресу, або введенням "плановго хозяйства"...себто, виявляється, економіка совка і іже були самими кращими економіками в світі. ;)

        А CDO (секундарна віртуалізація грошей. примарна, якщо хочеш, - послуги) - це і є якраз "чому". "Як" - це вже CDO + subprime.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.10 | observеr

          кому як

          Shooter пише:
          > Побороти пєрєпроізводство можна лише або відмовою від НТ прогресу, або введенням "плановго хозяйства"...себто, виявляється, економіка совка і іже були самими кращими економіками в світі. ;)

          30 моделей мобільних телефонів від одного виробника за рік, побудованих на однаковому чіпові та програмному коді - це не НТпрогрес, сподіваюсь тобі це не треба пояснювати :)

          > А CDO (секундарна віртуалізація грошей. примарна, якщо хочеш, - послуги) - це і є якраз "чому". "Як" - це вже CDO + subprime.

          ну тобто ти стверджуєш, що глобальна криза сталась через CDO, типу CDO є самостійним чинником
          на думку ж Авантюриста, CDO - це лише канал, через який криза перевиробництва перекинулась на фінансовий ринок

          не скажу, що я в усьому з ним згоден, але те ЯК він дивиться на ринок, мені симпатично
        • 2009.05.10 | observеr

          і ще, про НТ прогрес

          Shooter пише:
          > Побороти пєрєпроізводство можна лише або відмовою від НТ прогресу,

          так в тому то вся справа, що сучасні технології окуповуються лише при дуже великих масштабах збуту. тому в бізнес-моделіь спочатку розраховують необхідний розмір сбуту (а він виходить величезним, звичайною рекламою не обійдешся, що до речі потребує офігенного маркетингового бюджету), а потім під нього пишуть план ПіАр-заходівв а ля: якщо ти не купуєш нову мобілку кожні пів-року - ти лох
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.11 | Shooter

            Re: і ще, про НТ прогрес

            observеr пише:
            > Shooter пише:
            > > Побороти пєрєпроізводство можна лише або відмовою від НТ прогресу,
            >
            > так в тому то вся справа, що сучасні технології окуповуються лише при дуже великих масштабах збуту. тому в бізнес-моделіь спочатку розраховують необхідний розмір сбуту (а він виходить величезним, звичайною рекламою не обійдешся, що до речі потребує офігенного маркетингового бюджету), а потім під нього пишуть план ПіАр-заходівв а ля: якщо ти не купуєш нову мобілку кожні пів-року - ти лох

            ти підходиш до цього питання відверто спрощено :) але, думаю, це тема окремої дискусії, в яку не хочу вв'язуватися.

            P.S. Ох і "лошара ж я кончєний" :benetton: - від "початку мобілок" я маю лише 4у ..і то одну вкрали, а одна вклєкла ;)
  • 2009.05.09 | Боровик

    Re: може бути цікаво тим, хто бажає розібратись в природі кризи (л)

    Прочитав, але не вражений. Непереконливі аргументи. Автор договорився до того, що перевиробництво гірше ніж відсутність виробництва, а це не так.
    Також протекціонізм розглядається як позитив чи вирішення. Ну це вже взагалі працює тільки при повній жопі, і то тільки тоді коли виникає бажання сховатись в Ж якнайглибше.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.09 | Адвокат ...

      Влучно!

  • 2009.05.09 | igorg

    доволі смішно, перевиробництво з повоєнного періоду

    Хоча думка цікава. Пора починати наступну світову?
    Однак це немає жодного аргументованого підтвердження.
    НМД це густий туман з російськими розтяжками на кожному кроці.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.09 | observеr

      чому смішно? візьміть ту ж саму Вінду - чи є потреба в нових

      версіях ледь не кожні два роки?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.09 | samopal

        А візьміть автомобілі... Обсере, вас і тут "не розуміють"?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.09 | observеr

          справа в тому, що я шукаю не розуміння, а аргументів

          а з цим тут незрівняно краще ніж на НЧ
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.09 | samopal

            Бкло б незле, якби ви ще й самі якось аргументували свою позицію

            Бо наведена вами стаття є досить обширною і не всі твердження автора є надуманими, чи тенденційними. Тенденційним видається саме підбір аргументів для висновку. А ваших аргументів узагалі не видно. Як і узагальнюючих висновків.
            От скажіть, наприклад, чи в Україні є ознаки "перевиробництва" житла, як ви вважаєте?

            Я ще можу якось уявити вас за кермом дбайливо відремонтованої вазівської "копійки" (яка насправді є моделлю FIAT сорокап'ятирічної давності)... А як би вм тут дебатували за клавіатурою 3.11-ї "Вінди"?
      • 2009.05.09 | 123

        нема, але купують

        хіба це перевиробництво - якщо купують?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.09 | observеr

          купують, бо їх "зомбують". реальної потреби немає

          в 99 випадках зі 100 юзерам достатньо Microsoft Excel 97. причому, за статистикою вони не знали і 25% всіх його можливостей. але біл сказав, що їм треба Excel-2000, потім 2008, і вони як вівці з цим погоджуються.
          причому позиція біла мені зрозуміла - якщо не випускати нові версії, то він збанкрутує...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.09 | 123

            і що з цього випливає?

            звідки тут перевиробництво, особливо якась його криза?

            в софтверній галузі я кризи не помічав, особливо на ринку ОС чи офісних пакетів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.09 | observеr

              з чого - "з цього"?

              якщо не буде "дешевих грошей" (а їх не буде), більша частина виробництв загнеться через відсутність реального (а не маркетингово) попиту
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.05.09 | 123

                з того що вінду покупають не від нужди

                observеr пише:
                > якщо не буде "дешевих грошей" (а їх не буде), більша частина виробництв загнеться через відсутність реального (а не маркетингово) попиту

                тобто якщо в споживачів не буде грошей на товари, які не є життєво необхідними? а чому їх не буде?

                якщо я виробляю красиву сорочку - предмет надцятої необхідності, а Ви вінду, чому б нам не обмінятися? якщо я встигаю за день виробити мільйон сорочок, і мені вистачає і на хліб обміняти, і на воду, чому б мені на вінду не обмінять? аналогічно і у вас з віндою.
    • 2009.05.09 | observеr

      мобілки, фотоапарати, одяг...

      по casual сегменту закладається, що до, здається, 70% виробленого одягу ніколи не буде продано
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.09 | Shooter

        Re: мобілки, фотоапарати, одяг...

        observеr пише:
        > по casual сегменту закладається, що до, здається, 70% виробленого одягу ніколи не буде продано

        і що з ним роблять? з'їдають?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.10 | observеr

          Re: мобілки, фотоапарати, одяг...

          Shooter пише:
          > observеr пише:
          > > по casual сегменту закладається, що до, здається, 70% виробленого одягу ніколи не буде продано
          >
          > і що з ним роблять? з'їдають?

          будь що, але не продаються навіть за собівартістю
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.10 | Shooter

            Re: мобілки, фотоапарати, одяг...

            observеr пише:
            > Shooter пише:
            > > observеr пише:
            > > > по casual сегменту закладається, що до, здається, 70% виробленого одягу ніколи не буде продано
            > >
            > > і що з ним роблять? з'їдають?
            >
            > будь що, але не продаються навіть за собівартістю

            ні, ні, ти кажи конкретно - що означає "будь-що". (собівартість пропоную не чіпати. бо навряд чи собівартість 100% буде вищою за їх продажну ціну ;))
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.10 | observеr

              Re: мобілки, фотоапарати, одяг...

              Shooter пише:
              > observеr пише:
              > > Shooter пише:
              > > > observеr пише:
              > > > > по casual сегменту закладається, що до, здається, 70% виробленого одягу ніколи не буде продано
              > > >
              > > > і що з ним роблять? з'їдають?
              > >
              > > будь що, але не продаються навіть за собівартістю
              >
              > ні, ні, ти кажи конкретно - що означає "будь-що"

              ну, наприклад один мій знайомий вже не перший сезон віддає залишки в сток за 25%-35% закупівельної ціни
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.05.11 | Shooter

                Re: мобілки, фотоапарати, одяг...

                observеr пише:
                > Shooter пише:
                > > observеr пише:
                > > > Shooter пише:
                > > > > observеr пише:
                > > > > > по casual сегменту закладається, що до, здається, 70% виробленого одягу ніколи не буде продано
                > > > >
                > > > > і що з ним роблять? з'їдають?
                > > >
                > > > будь що, але не продаються навіть за собівартістю
                > >
                > > ні, ні, ти кажи конкретно - що означає "будь-що"
                >
                > ну, наприклад один мій знайомий вже не перший сезон віддає залишки в сток за 25%-35% закупівельної ціни

                себто
                1) він все одно заробляє
                2) одяг все одно хтось носить

                де саме "перевиробництво"? я в упор не бачу :)

                бачу лише цінову стратегію: продам 30% товару за 400% закупівельної ціни, після чого 70% товару продам за 30% закупівельної ціни. ;)
  • 2009.05.09 | 123

    мені здається це бред якійсь

    ну наприклад я не розумію який стосунок колоніальне минуле західної цивілізації має до мільядрів власників Гугл чи Русал.

    Чи теза про те, що перевиробництво зумовлене тим, що підприємці вкаладають у найбільше рентабельні бізнеси.

    Може я чогось не розумію, але нмд це типове КГ-АМ
  • 2009.05.09 | Shooter

    Початок "труда" нагадує ізвєстного єкономіста Паршева

    Пєрєпроізводтсво - дозволь поцікавитися - ти вже маєш все, що би людина мала мати для "нормального життя"? Скажімо, просторий будинок (нормальний, не замок), два автомобілі для родини, етс,. етс?

    Пєрєпроізводство - це всього лиш наслідок високої ефективности сучасних технологій. Повторюсь - всього лиш. І уникнути цього можна лише якщо або вернутися у печеру, або ввести "плановоє хазяйство" - що, у принципі, недалеко від печери пішло.

    Справжні ж причини ж сьогоднішньої кризи, як на мене, описані саме в статті в ФТ: віртуалізація грошей (кредитні деривативи) + аплікація цього ризикового фінансового інструменту до надмірно ризикових ж мериканських сабпраймів. А далі - ефект доміно, не більше.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.09 | Адвокат ...

      Маєте рацію.

      Сенс цієї кризи є дуже простий: гроші перестали бути грішми. От і усьо. Стало сь це не сьоня, не вчора, й не позавчора. Инша складова,-- тотальний соціялізм. Себто, втюхування гансам та бріджит іксні про те, що і вони можуть собі дозволити тиждень а ля Памела Андерсон і Томмі Лі, а який сь дурний ґюнтер за їхні утіхи,-- "атстєґньот із сваєй прібилі"...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.09 | thedoctor

        Re: Маєте рацію.

        Адвокат ... пише:
        > Сенс цієї кризи є дуже простий: гроші перестали бути грішми. От і усьо. Стало сь це не сьоня, не вчора, й не позавчора. Инша складова,-- тотальний соціялізм. Себто, втюхування гансам та бріджит іксні про те, що і вони можуть собі дозволити тиждень а ля Памела Андерсон і Томмі Лі, а який сь дурний ґюнтер за їхні утіхи,-- "атстєґньот із сваєй прібилі".

        Як на хлопський розум, Ваша версія виглядає значно переконливішою за суперечливе і сумбурне багатослів`я московського пана. Можливо, однією зі співпричин кризи дійсно є певна насиченість ринків, що робить будь-який великий бізнес, за визначенням - не дуже гнучкий, дещо ризикованим.
        А наведені вище приклади певної недобросовісності в рекламі товарів, що підштовхує обивателя до споживчих надмірів, як важлива причина кризи виглядають непереконливо: якщо б покупці платили реальні, а не "очікувані в майбутньому" гроші, то виробництву від споживчого буму тільки користь була б.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.10 | Адвокат ...

          Як на мене, то кризи пере-виробництва не було.

          Технольоґії досягли такого рівня, що виробництво стало on demand. Себто потенціяль виробників значно випередив платоспроможній попит. Відповідно, почала сь гра "на підвищення": замість звичайного гамбурґера Вам почали втюхувать гамбурґер ексклюзивний, із стразами від Сваровскі, виготовлений тіко для Вас...


          thedoctor пише:


          > А наведені вище приклади певної недобросовісності в рекламі товарів, що підштовхує обивателя до споживчих надмірів, як важлива причина кризи виглядають непереконливо: якщо б покупці платили реальні, а не "очікувані в майбутньому" гроші, то виробництву від споживчого буму тільки користь була б.

          А що би Ви їли Ваш "гамбурґер ексклюзивний, із стразами від Сваровскі" та зпивали го колою з кришечькою від Вітона, чи Армані,-- Вам милостиво давали на кредит! Властово, що плєбс на такий "ехс-клюзіФФ" влаштував тотальну ерекцію... Гроші витрачали сь на дурниці. Дурниці знецінювали гроші. І ахтуальні, й потенціні. Я не дарма згадав в сує Памеллу та Томмі Лі. Херня в тім, що кожна Вєрка Сердючка,-- за 3-ри копійки,-- отримала можливість бути 0,001 секунди чарівною Пам... Але платити за тую забавку мала потім, опісля місяців важкої праці. А Вєра-то Смєрдючька,-- работать ніхатіт!!! ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.11 | igorg

            Саме так, работать мають китайці, тому в них і кризи нема

        • 2009.05.11 | AxeHarry

          Re: Маєте рацію.

          Просто мислі пана Авантюриста мабуть більш сприймаюцця у Росіі і Росієcпрямованих бо там "красной нітью" проходить мілий уху кожного справжнього фофудьйіста меседж - Пєндосам Істінно Гаварю Буде МєгаГаплик. А такий меседж зносить думалO начисто і залишає лише слинопускатєльний рефлєкс.

          IMXO.
  • 2009.05.10 | Soft

    Пересказ zeitgeist?

    http://www.zeitgeistmovie.com/


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua