МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Може почнемо обговорювати? (л)

08/27/2009 | yes
Статті 11,12,13
http://www.president.gov.ua/content/const_proekt.html

Стаття 11

Правовий порядок в Україні грунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законом.

Державні органи та органи місцевого самоврядування, посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, відповідно до повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією України та законами.

Стаття 12

В Україні визнається і діє принцип єдиного громадянства.

Громадянин України не може бути позбавлений громадянства і права змінити громадянство.

Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі.

Україна гарантує піклування та захист своїм громадянам, які перебувають за її межами.

Стаття 13

Державною мовою в Україні є українська мова.

Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України.

В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин.

Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.

Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом.

Відповіді

  • 2009.08.27 | Mykola_2007

    Громадянин України не може бути позбавлений громадянства і права

    Між іншим багато раз чув про закон, який позбавляє громадянства за службу в іноземніх військах.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.27 | Koala

      ККУ ст. 447

      Стаття 447. Найманство
      1. Вербування, фінансування, матеріальне забезпечення,
      навчання найманців з метою використання у збройних конфліктах
      інших держав або насильницьких діях, спрямованих на повалення
      державної влади чи порушення територіальної цілісності, а також
      використання найманців у військових конфліктах чи діях -
      караються позбавленням волі на строк від трьох до восьми
      років.

      2. Участь без дозволу відповідних органів державної влади у
      збройних конфліктах інших держав з метою одержання матеріальної
      винагороди -
      карається позбавленням волі на строк від п'яти до десяти
      років.
    • 2009.08.27 | yes

      Чи варто таке вносити до конституції, як зрада і позбавлення +

      громадянства?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.27 | Koala

        Звісно, не варто.

  • 2009.08.27 | Koala

    Тільки давайте так:

    >> Стаття 19.
    > Стаття 11
    Стаття перенесена. Навіщо? Щоб заплутати юристів - всі ж посилання на цю статтю стають нечинними?
    >> Правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством.
    > Правовий порядок в Україні грунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законом.
    Зміна: 1 слово - "законодавство" на "закон". Мені важко сказати, чи це щось змінює, але логіка підказує, що звужує можливість примусу підзаконними актами.
    >> Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України.
    > Державні органи та органи місцевого самоврядування, посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, відповідно до повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією України та законами.
    Розширення - з органів держ. влади на державні органи. Хоча, знову ж таки, не знаю, чи дійсно є різниця. Ще кілька текстуальних правок - "в межах повноважень" на "відповідно до повноважень", слово Україна перенесено від законів до Конституції (нащо - не розумію).

    > Стаття 12
    >> Стаття 25.
    Знову таки, перенос.
    > В Україні визнається і діє принцип єдиного громадянства.
    І в чому він полягає?
    >> Громадянин України не може бути позбавлений громадянства і права змінити громадянство.
    > Громадянин України не може бути позбавлений громадянства і права змінити громадянство.
    >> Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі.
    > Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі.
    >> Україна гарантує піклування та захист своїм громадянам, які перебувають за її межами.
    > Україна гарантує піклування та захист своїм громадянам, які перебувають за її межами.
    Без змін, крім абстрактного виразу "принцип єдиного громадянства".

    >> Стаття 10.
    > Стаття 13
    Нумеруємо, як хочемо?
    >> Державною мовою в Україні є українська мова.
    > Державною мовою в Україні є українська мова.
    1:1
    >> Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України.
    > Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України.
    Без змін
    >> В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України.
    > В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин.
    Зникло слово України.
    >> Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
    > Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
    Що тут нового?
    >> Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом.
    > Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом.
    Все, як було.

    Висновок: жодних змін в запропонованих статтях не відбувається. І що ви пропонуєте обговорювати?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.27 | yes

      Re: Саме так. Кожен день по 1-2-3 статті.

      Як не має нічого важливого для обговорення, то наступного дня беремо нові статті.

      Ось виникло цікаве запитання, чи не варто поняття зради підняти на рівень вищий, ніж закони, тобто ввести до конституції?
  • 2009.08.27 | GreyWraith

    Re: Може почнемо обговорювати? (л)

    yes пише:

    Державні органи та органи місцевого самоврядування, посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, відповідно до повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією України та законами.

    Конституція є правовим актом прямої дії. Заборонено ухвалення змін до Конституції та законодавства, які обмежують права громадян, визначені у цій Конституції.

    Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі.
    ... у випадку, коли йому не може бути гарантований належний судовий захист. (без такого доповнення ми ніколи не отримаємо для нашого суду тих злодюжок, що від нас повтікали. А ми самі можемо мотивувати видачу своїх громадян якій-небудь Росії тим, що згідно звітів "Міжнародної амністії" чи "Дому свободу", Росія не є вільною державою...

    В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин.
    Викреслити виокремлення російської. Всі народи рівні, відповідно рівними є їхні мови.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.27 | yes

      Слушне зауваження: російської викинути зовсім

      GreyWraith пише:
      > yes пише:
      >
      > Державні органи та органи місцевого самоврядування, посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, відповідно до повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією України та законами.
      >

      > Конституція є правовим актом прямої дії. Заборонено ухвалення змін до Конституції та законодавства, які обмежують права громадян, визначені у цій Конституції.
      >
      > Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі.
      > ... у випадку, коли йому не може бути гарантований належний судовий захист. (без такого доповнення ми ніколи не отримаємо для нашого суду тих злодюжок, що від нас повтікали. А ми самі можемо мотивувати видачу своїх громадян якій-небудь Росії тим, що згідно звітів "Міжнародної амністії" чи "Дому свободу", Росія не є вільною державою...
      >
      > В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин.
      > Викреслити виокремлення російської. Всі народи рівні, відповідно рівними є їхні мови.
    • 2009.08.27 | Наталка

      Re: Може почнемо обговорювати? (л)

    • 2009.08.27 | harnack

      ПочнІМО ж обговорювати! Обговорюймо ж!

      GreyWraith пише:
      > yes пише:
      >
      > Державні органи та органи місцевого самоврядування, посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, відповідно до повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією України та законами.
      >

      > Конституція є правовим актом прямої дії. Заборонено ухвалення змін до Конституції та законодавства, які обмежують права громадян, визначені у цій Конституції.
      >
      > Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі.
      > ... у випадку, коли йому не може бути гарантований належний судовий захист. (без такого доповнення ми ніколи не отримаємо для нашого суду тих злодюжок, що від нас повтікали. А ми самі можемо мотивувати видачу своїх громадян якій-небудь Росії тим, що згідно звітів "Міжнародної амністії" чи "Дому свободу", Росія не є вільною державою...
      >
      > В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин.
      > Викреслити виокремлення російської. Всі народи рівні, відповідно рівними є їхні мови.

      Добра логіка - але далі: всі ДЕРЖАВИ рівні і вирішують свою ДЕРЖАВНУ мову...

      Справа логіки та ієрархії... на народах не закінчується...

      Юридичне уповноваження держави, її ЮРИСДИКЦІЯ - переважає над частковою юрисдикціює її компонентів!
    • 2009.08.28 | Д. А.

      Re: Може почнемо обговорювати? (л)

      GreyWraith пише:
      >
      > Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі.
      > ... у випадку, коли йому не може бути гарантований належний судовий захист. (без такого доповнення ми ніколи не отримаємо для нашого суду тих злодюжок, що від нас повтікали. А ми самі можемо мотивувати видачу своїх громадян якій-небудь Росії тим, що згідно звітів "Міжнародної амністії" чи "Дому свободу", Росія не є вільною державою...

      В жодному випадку видавати своїх громадян іншій державі не можна. А тих злодюжок ми не отримаємо ніколи, хоч би й видали іншим державам всіх своїх громадян.
  • 2009.08.27 | Арій.

    Ну що ж:

    "Стаття 11

    Правовий порядок в Україні грунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законом.

    Державні органи та органи місцевого самоврядування, посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, відповідно до повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією України та законами."

    Це й так ясно, нащо було писати взагалі - папір переводити)

    "Стаття 12

    В Україні визнається і діє принцип єдиного громадянства."

    Потрібно або не писати цю галіматью, або детально розписати цей принцип.

    "Громадянин України не може бути позбавлений громадянства і права змінити громадянство."

    Навіть зрадник Батьківщини?

    "Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі."

    Угу.

    "Україна гарантує піклування та захист своїм громадянам, які перебувають за її межами."

    Угу.

    А взагалі - по громадянству:"1. Надання Громадянства тільки після принесення клятви на вірність державі і Українському народу з зобов"язанням захищати їх хоч би й ціною свого життя. Для чоловіків - тільки після півторарічної служби в армії, або 2-х річної (якщо здоров"я нема) в альтернативних службах. 2. Громадянство не надається (або позбавляється, якщо вже є) тим хто мав більше одного терміну ув"язнення, психічнохворим, повіям, наркоманам, алкоголікам. 3. Комерційною нерухомістю (заводи, склади, магазини, земля) мають володіти виключно Громадяни. Так само - й банками, торгівельними мережами, крупнооптовими фірмами, правом на видобування корисних копалин, промисловий лов риби, тощо.
    4. Працювати в органах влади (крім технічних посад) теж мають право виключно Громадяни.
    5. Після подання заяви на отримання Громадянства, надається випобовувальний термін - 1-2 роки."
    Це - так, коротко.

    "Стаття 13

    Державною мовою в Україні є українська мова.

    Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України."

    "В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин." - якщо цей їх розвиток ніяким чином не погіршує розвиток української.

    "Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування."
    Ні хрєна.
    Потрібно так - Держава добивається надання статусу мови міжнародного спілкування Українській.

    Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.27 | Slavix

      Re: Ну що ж:

      Арій. пише:
      > "Стаття 11
      >
      > Правовий порядок в Україні грунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законом.
      >
      > Державні органи та органи місцевого самоврядування, посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, відповідно до повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією України та законами."
      >
      > Це й так ясно, нащо було писати взагалі - папір переводити)

      Це на кухні за філософською бесідою ясно, а в суді чи при спілкуванні з бюрократом треба тицьнути пальцем у статтю.
      >
      > "Стаття 12
      >
      > В Україні визнається і діє принцип єдиного громадянства."
      >
      > Потрібно або не писати цю галіматью, або детально розписати цей принцип.

      Це загальновизнана правова категорія в міжнародному праві. Якщо цікаве визначення, відкрийте книжку з МП чи юр. енциклопедію. Не може бути в Конституції бути визначення кожного незрозумілого Вам поняття.
      >
      > "Громадянин України не може бути позбавлений громадянства і права змінити громадянство."
      >
      > Навіть зрадник Батьківщини?

      Зрадник має бути покараний. Погодьтесь, ворог, на користь якого він зрадив навряд чи його покарає. Крім того, поняття "зрада" визначено в КК (перехід на бік ворога під час воєнних дій), але зараз його ліплять куди слід і не слід, мусуючи, переважно, в дрібнополітиканських розборках та вживаючи в сенсі порушення підкилимних домовленостей.
      >
      > А взагалі - по громадянству:"1. Надання Громадянства тільки після принесення клятви на вірність державі і Українському народу з зобов"язанням захищати їх хоч би й ціною свого життя.

      Тобто дітей громадянами не вважати та не поширювати на них правовий режим громадянства???

      > Для чоловіків - тільки після півторарічної служби в армії, або 2-х річної (якщо здоров"я нема) в альтернативних службах.

      При проходженні служби і так складається присяга (залежно від виду служби: військова, державна і т.п.), тобто покладається додатковий тягар відповідальності. Це не питання громадянства.

      > 2. Громадянство не надається (або позбавляється, якщо вже є) тим хто мав більше одного терміну ув"язнення,

      На тих хто мав термін ув"язнення і так накладаються певні обмеження.

      > психічнохворим, повіям, наркоманам, алкоголікам.

      До цих (крім повій) застосовується процедура обмеження дієздатності.

      > 3. Комерційною нерухомістю (заводи, склади, магазини, земля) мають володіти виключно Громадяни. Так само - й банками, торгівельними мережами, крупнооптовими фірмами, правом на видобування корисних копалин, промисловий лов риби, тощо.

      Ви чули колись поняття "номінальний власник"? Так от реальним власником завжди буде той, хто вкладає кошти.

      > 4. Працювати в органах влади (крім технічних посад) теж мають право виключно Громадяни.

      Так і зараз так.

      > 5. Після подання заяви на отримання Громадянства, надається випобовувальний термін - 1-2 роки."

      Зараз теж не за день надають.

      > "Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування."
      > Ні хрєна.
      > Потрібно так - Держава добивається надання статусу мови міжнародного спілкування Українській.

      Було б чудово. А ще краще, якби хоча б профінансувала вивчення української мови тим, хто нею не володіє, але бажає вивчити (таких немало).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.27 | Арій.

        Re: Ну що ж:

        Так діти ж і не являються громадянами зараз. І правильно.
        Щодо власності - значить написати - "РЕАЛЬНИМИ власниками". І добиватись цього всіма силами.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.27 | Slavix

          Re: Ну що ж:

          Арій. пише:
          > Так діти ж і не являються громадянами зараз. І правильно.

          ??? Ви серйозно???

          А я от в тирнеті сайт знайшов, так там інше пишуть ;)
          http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2235-14

          ЗУ "Про громадянство України"

          Стаття 6. Підстави набуття громадянства України

          Громадянство України набувається:

          1) за народженням;
          2) за територіальним походженням;
          3) внаслідок прийняття до громадянства;
          4) внаслідок поновлення у громадянстві;
          5) внаслідок усиновлення;
          6) внаслідок встановлення над дитиною опіки чи піклування,
          влаштування дитини в дитячий заклад чи заклад охорони здоров'я, в
          дитячий будинок сімейного типу чи прийомну сім'ю або передачі на
          виховання в сім'ю патронатного вихователя; ( Пункт 6 статті 6 в
          редакції Закону N 2663-IV ( 2663-15 ) від 16.06.2005 )
          7) внаслідок встановлення над особою, визнаною судом
          недієздатною, опіки;
          8) у зв'язку з перебуванням у громадянстві України одного чи
          обох батьків дитини;
          9) внаслідок визнання батьківства чи материнства або
          встановлення факту батьківства чи материнства; ( Пункт 9 статті 6
          в редакції Закону N 2663-IV ( 2663-15 ) від 16.06.2005 )
          10) за іншими підставами, передбаченими міжнародними
          договорами України.

          І далі:
          Стаття 7. Набуття громадянства України за народженням
          ......
          Новонароджена дитина, знайдена на території України, обоє з
          батьків якої невідомі (знайда), є громадянином України.
          Особа, яка має право на набуття громадянства України за
          народженням, є громадянином України з моменту народження.

          До-речі, там же ж є щодо принципу єдиного громадянства:

          Стаття 2. Принципи законодавства України про громадянство

          Законодавство України про громадянство ґрунтується на таких
          принципах:

          1) єдиного громадянства - громадянства держави Україна, що
          виключає можливість існування громадянства
          адміністративно-територіальних одиниць України. Якщо громадянин
          України набув громадянство (підданство) іншої держави або держав,
          то у правових відносинах з Україною він визнається лише
          громадянином України. Якщо іноземець набув громадянство України,
          то у правових відносинах з Україною він визнається лише
          громадянином України;

          > Щодо власності - значить написати - "РЕАЛЬНИМИ власниками". І добиватись цього всіма силами.

          І шо??? Пиши хоч супер-пупер-стопудовими, це нічого не змінить, позаписують власність на бомжів та вимиватимуть прибуток від неї через інші фірми абощо.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.27 | Арій.

            Почитав. М-да, ідіотська система...

    • 2009.08.27 | yes

      Re: Вряд лі...

      "Стаття 13

      Державною мовою в Україні є українська мова.

      Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя та вільний розвиток, використання і захист інших мов національних меншинна всій території України."

      Ось і вся ст. 13

      Стосовно української мови, як мови міжнародного спілкування, то до конституції потрібно зразу внести:
      Держава захищає українських громадян за межами України та гарантує їм всебічну підтримку для збереження мови, українських звичаїв та культури.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.27 | Tschislin

        Re: Вряд лі...

        +1
  • 2009.08.27 | Sean

    Товариство, якщо ви це всерйоз, а не побавитися

    то не забудьте б/ласка, закінчивши працю над об'єктом, звести до купи і смикнути адмінгрупу. А ми - повісимо на першу, розспамимо як творчість спільноти Форуму Майдану, а то і зашлемо письмово адресатови
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.27 | Адвокат ...

      Маю ще пропозицію (доповнено)

      Для цієї шляхетної справи я готовий відкрити хворум "Розробки" та захищати го від спаму та хвлуду.

      Окрім теґо, лінк на ту гільку на хворумі "Розробки", де йтиме обговорення, буде розміщений на горі Першої сторінки Сайту, а тако ж на всих инших сторінках.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.27 | Sean

        підтримую!

      • 2009.08.27 | yes

        Re: Тут краще обговорювати. На розробках фіксувати обговорені+

        пропозиції.

        Типу повний текст Ю-Кон, можна навіть жирно і у фарбі і під кожною статтею вже варіанти у звичайному форматі, щоб було видно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.27 | Sean

          то Ви за це беретеся?

          yes пише:
          > пропозиції.
          >
          > Типу повний текст Ю-Кон, можна навіть жирно і у фарбі і під кожною статтею вже варіанти у звичайному форматі, щоб було видно.
          вести тут обговорення, а там жирно і у фарбі?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.27 | yes

            Re: То для мене забагато.Не справлюсь.

            Я "філософ" а не технар.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.27 | Sean

              на ні і суду нема

              але і практичного сенсу небагато в обговоренні без систематизації, зведення і просуванні результатів. Нмд звісно

              і при тому, що приємне обговорення - саме по собі незле, нема питань

              ок, енівей успіхів
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.08.27 | yes

                Хіба не має інших кандидатур?

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.08.28 | Sean

                  поки що - жодного самовисування

                  а тут, у спільноті людей, котрі нічого один одному не винні, буває саме так - "самовисуванням"

                  Тому адмінгрупа очікувала це звичайно що від Вас як ініціатора - "ініціатива карається виконанням". Але нє то нє. Приємного обговорення
        • 2009.08.27 | papaya

          Википедия

          как в http://uk.wikipedia.org есть возможность редактировать статьи и их обсуждать
  • 2009.08.27 | Tschislin

    А за що такий особливий статус російській мові (ст. 13)?

    Subj
  • 2009.08.27 | Tschislin

    Не зрозумів

    Як можна гарантувати застосування мови, а тим більше мов?
    Держава може гарантувати застосування давньоєгипетської мови в Україні (бо теж - мова)?
    Як на мене, дурнувате формулювання.
  • 2009.08.27 | Slavix

    Цей, організаційне питання:

    а де обговорення попередніх статей?
    Якщо Ваша ласка, дайте посилання.

    І пропозиція, може не щодня по три статті галопом, а більш грунтовно, наприклад по розділах (одна гілка - один розділ) та більш тривалий час, до грудня. Адже хочеться не просто потеревенити, а грунтовно дослідити, порадитись з колегами в реалі, почитати аналітику, практику, висновки фахівців тієї ж Венеціанської Комісії, науково-експертного управління ВРУ, суддів і т.п.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.27 | yes

      Re: Попередні статті - загальні положення.

      Я так порахував, що цікаве починається з ст.11
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.27 | Slavix

        Пропоную врахувати й інші думки

        Наприклад, з преамбули викинута згадка про Акт проголошення незалежності, але дописані євроромантичні прагнення, чому для прикладу трохи здивувалася Венеціанська комісія, визнавши при цьому наше право на такі дивацтва, те що в преамбулі (нагадаю, це ВНЕСЕНИЙ ДО ПАРЛАМЕНТУ ЗАКОНОПРОЕКТ) підмінено, що Конституцію приймає народ, а не в порядку передбаченому Конституцією, що ставить під сумнів легітимність нової Конституції та тягне загрозу двоконституційності (маємо нагоду увійти в світову історію, створивши через невігластво конституційну колізію);

        з 1 статті, в якій типу "хитро" змінили порядок слів, "випадково" зникла згадка, що Україна є незалежною;

        Ну і так далі. Пропоную обговорювати цілий розділ, хто які кузюминки знайшов, а не лише ті статті, які повністю чи майже повністю збігаються з чинною редакцією.

        П.С. Коли вийшов Указ передбачав, що бздимократичного обговорення, яке обіцялося, буде хитрожопе втюхування.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.28 | Д. А.

          Re: Пропоную врахувати й інші думки

          Slavix пише:
          >
          > з 1 статті, в якій типу "хитро" змінили порядок слів, "випадково" зникла згадка, що Україна є незалежною;
          >

          А що, треба, як зараз: "суверенна і незалежна"? Чи потрібні в Конституції такі дуркування?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.28 | Slavix

            Re: Пропоную врахувати й інші думки

            Д. А. пише:
            > Slavix пише:
            > >
            > > з 1 статті, в якій типу "хитро" змінили порядок слів, "випадково" зникла згадка, що Україна є незалежною;
            > >
            >
            > А що, треба, як зараз: "суверенна і незалежна"? Чи потрібні в Конституції такі дуркування?

            Це не дуркування, а важливі речі. Незалежність і суверенітет - поняття чітко визначені в міжнародному праві, а не пусті звуки для святкового плямкання. Суверенітет, наприклад, буває національний, як у якутів чи удмуртів у складі РФ, або в татарів в Україні. А вилучення з Конституції будь-яких згадок про незалежність поруч з
            Заміною ст.73
            (Виключно всеукраїнським референдумом вирішуються питання про зміну території України.) на ст. 78
            (Виключно всеукраїнським референдумом, що призначається Президентом України відповідно до статті 168 Конституції України, вирішується питання щодо прийняття конституційного закону про внесення змін до Конституції України або про нову редакцію Конституції України.
            Виключно всеукраїнським референдумом, що призначається Сенатом, приймається як закон внесений Президентом України та схвалений Палатою депутатів та Сенатом в порядку, передбаченому статтею 107 Конституції України, законопроект про надання згоди на обов'язковість для України міжнародного договору щодо зміни території України або міжнародного договору щодо передачі Україною здійснення частини своїх прав міждержавним об’єднанням.)
            поруч з
            Стаття 97
            Палата депутатів:
            ...
            12) ухвалює законом рішення про встановлення і зміну меж адміністративно-територіальних одиниць, утворення і ліквідацію областей, районів;
            ...
            Палата депутатів здійснює інші повноваження, передбачені Конституцією України.

            Наводить на певні міркування.

            А от про духовний гімн (ст. 22) дійсно дуркування. Наскільки мені відомо, таке не зустрічалося в світовій практиці, а в даному випадку не прописано, що це є, нащо потрібно, який статус, регламент виконання і т.п. Крім того, це суперечить принципу свободи совісті, згідно з яким кожна людина має право сповідувати будь-яку релігію або не сповідувати жодної (Ви можливо здивуєтесь, але є не лише монотеїстичні релігії).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.28 | Koala

              Гімн - це гімн

              Ви, може, здивуєтеся, але не-монотеїстів в Україні, видається, все ж менше, ніж людей не-козацького роду.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.08.28 | Slavix

                Re: Гімн - це гімн

                Якщо Ви не зрозуміли, то я про:
                Стаття 22
                ...
                Державний Гімн України – національний гімн "Ще не вмерла України і слава, і воля" на музику Михайла Вербицького зі словами Павла Чубинського в редакції, визначеній законом.

                Духовний Гімн України – гімн "Боже великий, єдиний, нам Україну храни" на музику Миколи Лисенка зі словами Олександра Кониського в редакції, визначеній законом.

                З державним гімном все зрозуміло: виконується при складанні присяг, піднятті прапора, відзначення переможців міжнародних спортивних змагань і т.п. При виконанні військовослужбовці стоять "Струнко", інші просто стоять (або хоча просто замовкають і не чухають дупу під час виконання).
                Якщо Ваша ласка, поясніть мені про духовний гімн.

                Koala пише:
                > Ви, може, здивуєтеся, але не-монотеїстів в Україні, видається, все ж менше, ніж людей не-козацького роду.

                ???
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.08.28 | Koala

                  Re: Гімн - це гімн

                  Slavix пише:
                  > Якщо Ви не зрозуміли, то я про:
                  Зрозумів
                  > З державним гімном все зрозуміло: виконується при складанні присяг, піднятті прапора, відзначення переможців міжнародних спортивних змагань і т.п. При виконанні військовослужбовці стоять "Струнко", інші просто стоять (або хоча просто замовкають і не чухають дупу під час виконання).
                  > Якщо Ваша ласка, поясніть мені про духовний гімн.
                  При виконанні всі стоять і не чухають дупу. Що незрозуміло?
                  > Koala пише:
                  > > Ви, може, здивуєтеся, але не-монотеїстів в Україні, видається, все ж менше, ніж людей не-козацького роду.
                  > ???
                  Ви ж висунули аргумент, що цей гімн не можна приймати, бо є немонотеїсти. То чому можна приймати гімн зі словами "ми, браття, козацького роду", якщо є некозаки?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.08.28 | Slavix

                    Re: Гімн - це гімн

                    Koala пише:
                    > Slavix пише:

                    > > Якщо Ваша ласка, поясніть мені про духовний гімн.
                    > При виконанні всі стоять і не чухають дупу. Що незрозуміло?

                    Нічьо не зрозуміло. Підняття прапору, виконання гімну і т.п. це стійкі атрибути в кожній державі, які регламентовані та врегульвані. Що таке духовний гімн???

                    > > Koala пише:
                    > > > Ви, може, здивуєтеся, але не-монотеїстів в Україні, видається, все ж менше, ніж людей не-козацького роду.
                    > > ???
                    > Ви ж висунули аргумент, що цей гімн не можна приймати, бо є немонотеїсти.

                    Я не казав що не можна, просто:
                    а) що це таке?
                    б) суперечить чинниму принципу свободи совісті.
                    Тобто можна відмінити цей принцип як варіант.

                    > То чому можна приймати гімн зі словами "ми, браття, козацького роду", якщо є некозаки?

                    а) це не порушує законодавства;
                    б) Ви прискіпуєтесь до художнього образу.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.08.28 | Koala

                      Re: Гімн - це гімн

                      Slavix пише:
                      > Я не казав що не можна, просто:
                      > б) суперечить чинниму принципу свободи совісті.
                      Яким чином?
                      > б) Ви прискіпуєтесь до художнього образу.
                      Це ви присіпуєтесь.
  • 2009.08.27 | 123

    "как-то у вас тут по-дебільному нємножко напісано" (с) Добкін

    yes пише:
    > Статті 11,12,13
    > http://www.president.gov.ua/content/const_proekt.html
    >
    > Стаття 11
    >
    > Правовий порядок в Україні грунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законом.

    Не подебільному це було б написано так:

    "В Україні ніхто не може бути примушений робити щось іншою особою, окрім випадку, коли право здійснювати такий примус прямо передбачене законом"

    > Державні органи та органи місцевого самоврядування, посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, відповідно до повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією України та законами.

    +Будь-які їхні дії, вчинені ними без таких повноважень або поза ними, є протиправними та не мають ніяких наслідків щодо інших осіб.

    > Стаття 12
    >
    > В Україні визнається і діє принцип єдиного громадянства.
    > Громадянин України не може бути позбавлений громадянства і права змінити громадянство.
    > Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі.

    А угод про екстрадицію злочинців у нас нема?

    > Україна гарантує піклування та захист своїм громадянам, які перебувають за її межами.



    > Стаття 13
    >
    > Державною мовою в Україні є українська мова.
    >
    > Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України.
    >
    > В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин.

    Нормально це буде "В Україні гарантується право громадян на вільний розвиток та використання будь-яких мов"

    > Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.

    Це треба викинути.

    > Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом.

    Слова "гарантується Конституцією України" треба викинути.

    Взагалі нмд текст має бути конкретним, без загальних фраз які нічого не значать і нікого ні до чого не зобов*язують.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.27 | yes

      Ющенко взяв за основу діючу конституцію.

      Ті положення, які не відносяться до встановлення балансу влади, він просто переписав. Зрештою, мова йде про зміни до Конституції, а не повністю нову. У нас вже тисячі законів по цій конституції написані з текстуальною прив"язкою до неї.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.27 | 123

        Погано зробив

        yes пише:
        > Ті положення, які не відносяться до встановлення балансу влади, він просто переписав. Зрештою, мова йде про зміни до Конституції, а не повністю нову. У нас вже тисячі законів по цій конституції написані з текстуальною прив"язкою до неї.

        Викинути їх на фіг, якщо вони суперечать нормально сформульованим нормам та один одному (а вони майже всі такі)
      • 2009.08.27 | Сергій Вакуленко

        Re: Ющенко взяв за основу діючу конституцію.

        yes пише:
        > У нас вже тисячі законів по цій конституції написані з текстуальною прив"язкою до неї.

        Закон про мови (в УРСР) належить до тих, які все одно треба переписувати.
    • 2009.08.27 | Сергій Вакуленко

      Re: "как-то у вас тут по-дебільному нємножко напісано" (с) Добкін

      123 пише:

      > Нормально це буде "В Україні гарантується право громадян на вільний розвиток та використання будь-яких мов"
      >

      Із тим "розвитком" не зовсім зрозуміло, що воно таке мається на думці. Якщо, приміром, Україна "розвиватиме" угорську чи румунську мову, то що конкретно вона робитиме? На мою думку, "вільного вжитку всіх мов національних меншин у громадському житті" вистачило б. У приватне життя громадян держава взагалі не мала б утручатися, якщо вони не порушують законів.


      > > Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
      >
      > Це треба викинути.

      Так. Сприяння — надто розмитий термін.


      > Взагалі нмд текст має бути конкретним, без загальних фраз які нічого не значать і нікого ні до чого не зобов*язують.

      Саме так. Не повинно бути обіцянок ("сприяння" та "розвиток" саме з їх числа).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.27 | 123

        Re: "как-то у вас тут по-дебільному нємножко напісано" (с) Добкін

        Сергій Вакуленко пише:
        > 123 пише:
        >
        > > Нормально це буде "В Україні гарантується право громадян на вільний розвиток та використання будь-яких мов"
        > >
        >
        > Із тим "розвитком" не зовсім зрозуміло, що воно таке мається на думці. Якщо, приміром, Україна "розвиватиме" угорську чи румунську мову, то що конкретно вона робитиме? На мою думку, "вільного вжитку всіх мов національних меншин у громадському житті" вистачило б. У приватне життя громадян держава взагалі не мала б утручатися, якщо вони не порушують законів.


        НМД як раз в моїй редакції все ясно. "гарантується право громадян" на розвиток мов, тобто якщо якісь громадяни хочуть розвивати якісь мови, держава їм гарантує таке право, ніхто не може їм це заборонити, як не може заборонити жити чи навчатися. "Україна" нічого розвивати не може, тим більше гарантовано, тут я з Вами згоден. Тому і написав так як написав.

        > > > Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
        > >
        > > Це треба викинути.
        >
        > Так. Сприяння — надто розмитий термін.
        >
        >
        > > Взагалі нмд текст має бути конкретним, без загальних фраз які нічого не значать і нікого ні до чого не зобов*язують.
        >
        > Саме так. Не повинно бути обіцянок ("сприяння" та "розвиток" саме з їх числа).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.27 | Сергій Вакуленко

          Re: "как-то у вас тут по-дебільному нємножко напісано" (с) Добкін

          123 пише:

          > НМД як раз в моїй редакції все ясно. "гарантується право громадян" на розвиток мов, тобто якщо якісь громадяни хочуть розвивати якісь мови, держава їм гарантує таке право, ніхто не може їм це заборонити, як не може заборонити жити чи навчатися. "Україна" нічого розвивати не може, тим більше гарантовано, тут я з Вами згоден. Тому і написав так як написав.

          Так і громадяни нічого "розвивати" не можуть. Узагалі той "розвиток" — вигадка соціялістичної доби. Тоді все "розвивали", тому й до мов достосували отой "розвиток". Цей термін у західній науковій традиції використовується як синонім до слова еволюція. Що ж до цілеспрямованих дій у мовній ділянці, то вони окреслюються як language planning. За совка його рівнозначником у нас була, властиво, мовна політика.

          Громадянам держава має ґарантувати право говорити тією мовою, якою вони бажають. А коли вони нею говоритимуть, то вони її й розвиватимуть (бо мова не стоїть на місці, а повсякчас еволюціонує). Що ще держава може ґарантувати? Теоретично — право навчатися тією мовою, якою вони бажають, і право вивчати ту мову, яку вони бажають. Однак у цьому разі цілком очевидно, що таке право фактично може бути поширене не на кожного окремого громадянина, а на спільноти громадян, та й то — різною мірою. Це питання складне, але було б добре з ним визначитися. Скажімо, право отримати освіту українською мовою від початкової до вищої має бути поза всяким сумнівом (і це, на мою думку, варто написати в Конституції). Щодо инших мов держава могла б ґарантувати таке право до певного освітнього щабля та за певних умов (як-от у місцях компактного проживання).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.27 | 123

            Re: "как-то у вас тут по-дебільному нємножко напісано" (с) Добкін

            Сергій Вакуленко пише:
            > 123 пише:
            >
            > > НМД як раз в моїй редакції все ясно. "гарантується право громадян" на розвиток мов, тобто якщо якісь громадяни хочуть розвивати якісь мови, держава їм гарантує таке право, ніхто не може їм це заборонити, як не може заборонити жити чи навчатися. "Україна" нічого розвивати не може, тим більше гарантовано, тут я з Вами згоден. Тому і написав так як написав.
            >
            > Так і громадяни нічого "розвивати" не можуть.

            Громадяни можуть не лише говорити для розвитку мови. Можуть утворювати спілки літературні, недільні школи чи курси, можуть писати книги, вірші, видавати переклади. Пісні співати і видавати платівки. Нехай роблять що хочуть зі своїми мовами - держава їм не заборонить, і гарантує це. Я це так розумію.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.27 | Сергій Вакуленко

              Re: "как-то у вас тут по-дебільному нємножко напісано" (с) Добкін

              123 пише:

              > Громадяни можуть не лише говорити для розвитку мови. Можуть утворювати спілки літературні, недільні школи чи курси, можуть писати книги, вірші, видавати переклади. Пісні співати і видавати платівки. Нехай роблять що хочуть зі своїми мовами - держава їм не заборонить, і гарантує це. Я це так розумію.

              Оце все й підпадає під окреслення "вільний ужиток у громадському житті". Ужиток — це говорити та слухати, читати та писати, навчати та навчатися, співати та підспівувати.

              Якщо вже щось і виокремлювати, то, можливо, право на рідномовний інформаційний простір (газети, радіо, телебачення), бо тут держава й справді не може не виконувати певних реґуляторних функцій.

              Однак міру того простору треба міряти.
  • 2009.08.27 | yes

    Вже трохи викристалізовується. Що треба врахувати

    1. Ми не пишимо нової конституції
    2. Що можна викинути, як лишнє, дублююче, скоротити чи підправити у конкретному реченні.
    3. Головне завдання обговорення, наскільки ті Ющенкові зміни здатні справді внести баланс у гілки влади.
    4. Решту можна на ідейному рівні, загальними словами.
    5. Взагалі, нас цікавить не самоцвірінькання, а що треба в конституції добавити чи зміити, щрб це пішло на користь Україні.

    Хто має які пропозиції: просто внизу "пропозиції" і далі в процесі редагування Ви їх доповнюєте, змінююєте іт.д.

    Далі збір і голосування.

    наприклад:
    Хто за таку редакцію ст.13
    1. .....
    2.

    5. ....
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.28 | Koala

      Re: Вже трохи викристалізовується. Що треба врахувати

      yes пише:
      > 1. Ми не пишимо нової конституції
      Тоді нащо перенумерація?
      > 3. Головне завдання обговорення, наскільки ті Ющенкові зміни здатні справді внести баланс у гілки влади.
      Тоді давайте обговорювати питання балансу влади, а не загальні засади і права людини. Хоча, як на мене, саме вони - головне в Конституції.
      > 5. Взагалі, нас цікавить не самоцвірінькання, а що треба в конституції добавити чи зміити, щрб це пішло на користь Україні.
      Саме так!
  • 2009.08.28 | Koala

    Пропозиція (не до цих пунктів, а взагалі, але починати треба)

    Чітко розрізнити в Конституції права і привілеї. Право - це те, що людина має без держави, те, що держава не може відбирати: право на життя, на недоторканість житла, на свободу слова і т.д. Привілей - це те, що держава дає людині в міру власних можливостей: привілей на житло, привілей на безкоштовне медичне обслуговування (якщо воно збережеться), привілей на відпочинок.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.28 | Slavix

      Re: Пропозиція (не до цих пунктів, а взагалі, але починати треба)

      Koala пише:
      > Чітко розрізнити в Конституції права і привілеї. Право - це те, що людина має без держави,

      Те що людина має без держави називається природнє право.

      > те, що держава не може відбирати: право на життя, на недоторканість житла, на свободу слова і т.д.

      Саме так.

      > Привілей - це те, що держава дає людині в міру власних можливостей: привілей на житло, привілей на безкоштовне медичне обслуговування (якщо воно збережеться), привілей на відпочинок.

      Це теж права, але соціальні, економічні, політичні.

      В теорії права розділяють три категорії регулювання:
      Права, обов"язки та заборони. (Є, наприклад, допоміжні категорії типу "інтерес", тобто намір скористатись правом, але це похідне). Я б виділив всього дві: право (як надання можливості користатися певною вигодою) та обов"язок (як встановлення необхідності вчинити єдиноприйнятне діяння (діяння - це дія або бездіяльність)), а заборона це той же обов"язок до утримання від вчинення певних дій. Ну, то таке.
  • 2009.08.28 | yes

    Мої пропозиці до ст.12 і ст. 13


    > Стаття 12
    >
    > В Україні визнається і діє принцип єдиного громадянства.
    >
    > Громадянин України не може бути позбавлений громадянства і права змінити громадянство.
    >
    > Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі.
    >
    > Україна гарантує піклування та захист своїм громадянам, які перебувають за її межами.
    >

    Пропонується редакція останнього речення ст.12:
    Україна гарантує підтримку для збереження української мови, звичаїв та культури та захист своїм громадянам, які перебувають за її межами.

    (конкретизується суть піклування)

    > Стаття 13
    >
    > Державною мовою в Україні є українська мова.
    >
    > Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України.
    >
    > В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин.
    >
    > Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
    >
    > Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом.
    Пропонується редакція всієї статті:
    Стаття 13

    Державною мовою в Україні є українська мова.

    Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя та вільний розвиток, використання і захист інших мов національних меншинна всій території України.

    (усувається перевага російської мови на мовами інших нацменшин)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua