МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

У ЗМІ продовжується кампанія проти вакцинації

08/30/2009 | igorg
Зокрема тільки-що ІСTV присвятила цьому чимало ефірного часу. В центрі уваги емоційні думки абсолютно некомпетентних людей. Ось мамочка заявляє, що для її малюка значно краще якщо він перехворіє дитячими хворобами без щеплень. Це ж дитячі хвороби, заявляє вона, отож це нормально, хай собі хворіє. Сумна статистика відсотків смертей малюків що не вакциновані хворіли цими хворобами залишається поза кадром.

В мене у звязку з цим дуже серйозне питання. Хто й для чого такими справами займається. Бо те що це є продумана й послідовна інформаційна політика є цілком очевидно. Так само як і очевидно, що масова відмова від вакцинацій призведе до епідемії із вкрай поганими наслідками.

Відповіді

  • 2009.08.30 | Адвокат ...

    Вищій пільотаж війни,-- знищення ворога його ж ворога руцями.

    А для теґо, аби ворог теє собі заподіяв, трема стерилізувати ворогу мізки. ;) Що й успішно робить кремблядь-пропаґанда у інхвормаційному просторі України за майже безкоштовної та самовідданої допомоги усіляких "анти-какерів". :(
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.30 | Людмила

      ти неправий

      я не робила щеплення старшій донці - і виросло, що виросло )))
      а молодшій таки вмовили зробити. саме з тієї миті почались проблеми зі здоров"ям, з яких не можемо вигрістись аж досі...

      коли думаєш про інтереси своїх дітей якось не до планів кремляді
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.30 | Адвокат ...

        Пропоную порівняти результати твоїх онуків та онучок.

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.31 | Odesa

        Анекдот в тему.

        Людмила пише:
        > я не робила щеплення старшій донці - і виросло, що виросло )))
        > а молодшій таки вмовили зробити. саме з тієї миті почались проблеми зі здоров"ям, з яких не можемо вигрістись аж досі...
        > коли думаєш про інтереси своїх дітей якось не до планів кремляді

        Є такий чудовий "кавказький" анекдот:
        "Хтось каже, що вино - шкідливе. Брехня! Я вживаю вино щоденно - і прожив на світі вже 80 років! А мій брат пив тільки молоко - і прожив на світі лишень 3 місяці!"
        Невже не зрозуміло, що для переконливих висновків у медицині потрібна СТАТИСТИКА?! А вона безсторонньо каже, що завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася у кілька десятків разів...
        Невже цього не досить, щоб назавжди зняти питання про доцільність щеплень?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.31 | Адвокат ...

          А как же какєри? Що їм робити?

          Odesa пише:


          > Невже цього не досить, щоб назавжди зняти питання про доцільність щеплень?

          Ніпалюдскі!
        • 2009.08.31 | Людмила

          коли у Вас вмирають близькі - статистика йде в дупу

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.31 | Odesa

            Re: коли у Вас вмирають близькі - статистика йде в дупу

            А коли вони вмирають тисячами - то все гаразд? Я добре знаю свій родовід внаслідок тривалого вивчення церковних метричних книг 19 століття. Зазирніть якось, до будь-якої, в розділ "О умершіхъ". Та там цілі сторінки списано десятками і сотнями імен дітей, що масово, протягом кількох днів вимирали від інфекційних хвороб. І це бувало інколи не раз і не два майже щороку. Це страшно читати навіть через 150 років!
            Не раз казав і кажу: нефахівець мати якусь "власну думку" щодо предмету, на якому не розуміється, не може в принципі. Джерелом знання може бути тільки глибоке вивчення предмета у його зв`язку зі світом, а не випадково спіймана "на льоту" журналістська дурничка.
            Відмова від щеплення - шлях у середньовіччя з його жахливими епідеміями і вимиранням цілих міст і народів. Пропаганда відмови від щеплень - зазіхання на демографічний статус українського народу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.31 | Людмила

              мені не треба заглиблюватися на віки

              моя мати старанно прищеплювала себе і двох своїх дітей.
              результат: сама стала інвалідом, сина втратила, я ПОПРИ ЩЕПЛЕННЯ хворіла на кір (ДВІЧІ), коклюш, паротит та всілякі дрібниці типу краснухи.

              я уникала щеплень своїм дітям наскільки могла (навіть коли діти вчилися в школі).
              результат: двоє моїх дітей перехворіли лише окремими інфекційними хворобами до того ж - в легкій формі (краснуха та вітрянка), в лікарні жодного разу не лежали, як виглядають лікарі знають погано, а про те, що існує лікарська спеціалізація здогадалися вже дорослими ))))
              проте на заміну щепленню я всіляко намагалася укріплювати їх імунітет.

              Ви хоч розумієте, що неможна інтерполювати ситуацію 19-го сторіччя на сьогодення принаймні тому, що рівень гігієни просто-напросто зріс?
              що людина не просто миє руки регулярно, а й має в кишені вологі серветки? що бігає здебільшого не до вітру, а користується унітазами навіть із одноразовими "кружечками"? що киця чи цуценя, яке зустрічає дитину на подвір"ї має ошийник від блох та щеплення?

              це ВИ застрягли у середньовіччі та пропонуєте вирішувати проблеми ТИМИ методами, а не йти уперед!!!
              батьки масово відмовляються від щеплення саме тому, що суспільство просунулося вперед.
              медикам треба шукати адекватні реакції на сучасні виклики, а не заганяти людей у совкове стійло!!!!!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.08.31 | Odesa

                Re: мені не треба заглиблюватися на віки

                Людмила пише:
                > моя мати старанно прищеплювала себе і двох своїх дітей.
                > результат: сама стала інвалідом, сина втратила, я ПОПРИ ЩЕПЛЕННЯ хворіла на кір (ДВІЧІ), коклюш та всілякі дрібниці типу краснухи.

                А мені,моїм дітям і онуці, як і всім дітям, що пройшли через мої лікарські руки, поки я 7 років працював педіатром, а також всім дітям, що пройшли через руки моєї дружини, що працює педіатром і донині (30 років!), робилися щеплення - і все гаразд, жодного випадку ускладнень внаслідок щеплення чи важкого перебігу хвороб, проти яких проводилося щеплення!
                Як Ваша мати стала інвалідом внаслідок щеплення дітей??? Як повязана смерть її сина зі щепленням? Діагноз кору взагалі складний, майже у третині випадків він сумнівний без серологічного дослідження. Те ж можна сказати і про кашлюк (коклюш). Проти краснухи щеплення донедавна не робили (і, на мою думку, робити і не слід: краще свідомо заражати цією фіктивною і безпечною хворобою дівчат у шкільному віці).

                > результат: двоє моїх дітей перехворіли лише окремими інфекційними хворобами до того ж - в легкій формі (краснуха та вітрянка), в лікарні жодного разу не лежали, як виглядають лікарі знають погано, а про те, що існує лікарська спеціалізація здогадалися вже дорослими ))))
                > проте на заміну щепленню я всіляко намагалася укріплювати їх імунітет.

                Ваші діти були під живим щитом тих своїх однолітків, хто пройшов щеплення: інфект до них просто не доходив - не було кому перенести. А от коли відсоток таких дітей, що не мають щеплень, сягне певної критичної межі, достатньої для підтримання епідемічного характеру передавання інфекції, настане епідемія. Тоді й буде все, чим я жахав Вас вище: і трупи, і важкі ускладнення.
                Цікаво, як Ви собі уявляєте отой "імунітет"? У вигляді чого? Я - вперше посміхнувся, дискутуючи у цій темі, завдяки Вашій репліці про імунітет

                > Ви хоч розумієте, що неможна інтерполювати ситуацію 19-го сторіччя на сьогодення принаймні тому, що рівень гігієни просто-напросто зріс?
                > що людина не просто миє руки регулярно, а й має в кишені вологі серветки? що бігає здебільшого не до вітру, а користується унітазами навіть із одноразовими "кружечками"? що киця чи цуценя, яке зустрічає дитину на подвір"ї має ошийник від блох та щеплення?

                Якраз додержання тривіальної чистоти до розповсюдження дитячих та інших інфекцій, щодо яких дітям роблять планові щеплення, не має практично жодного стосунку.

                > це ВИ застрягли у середньовіччі та пропонуєте вирішувати проблеми ТИМИ методами, а не йти уперед!!!
                > батьки масово відмовляються від щеплення саме тому, що суспільство просунулося вперед.
                > медикам треба шукати адекватні реакції на сучасні виклики, а не заганяти людей у совкове стійло!!!!!

                Цей фрагмент Вашого тексту дозволю собі характеризувати як, даруйте, демагогію невігласа.
                1.Щеплення є винаходом нового часу (18-19 сторіччя), саме завдяки йому і схожим на нього революційним технологіям людство спромоглося остаточно відійти від середньовіччя.
                2.Окремі батьки відмовляються від щеплень через дурість у поєднанні зі самовпевненістю.
                3.Адекватною реакцією на інфекцію може бути або ізоляція, або - імунізація. Перше роблять епідеміологи зі своїми карантинами, друге - інфекціоністи зі щепленнями. А вже хворих лікують інтерністи своїми ліками. Що власне пропонуєте Ви?
                До чого тут "совок" і "стойло" - ніасіліл.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.08.31 | Людмила

                  добре, ви - фахівець, я - невіглас. але діти - МОЇ

                  і відповідальність за їхнє життя та здоров"я несу я.
                  не кажучи вже про те, що мені вони набагато дорожчі ніж вам.

                  стосовно того, як пов"язані хвороби в моїй сім"ї між собою та відношення моїх близьких до лікарів - зробіть зусилля та почитайте в моєму коменті вище.
                  якщо хочете дискусії - то поважайте мій час і не перепитуйте те, що вже написано

                  думаю, що не відкрию америку, якщо скажу, що грудне вигодовування таки укріплює імунітет дитини. відсутність шкідливих звичок в мами, особливо під час вагітності, також впливає на імунітет. грудне годування з перших хвилин життя (а не через добу-дві, як це вирішили собі радянські лікарі) також впливає на імунітет.
                  чи ні????
                • 2009.08.31 | 123

                  Єдина причина-дурість батьків? Точно?А бездарей-лікарей-забули?

                  Odesa пише:
                  > Цей фрагмент Вашого тексту дозволю собі характеризувати як, даруйте, демагогію невігласа.

                  Як демагогію кого кваліфікувати ось це?
                  > 2.Окремі батьки відмовляються від щеплень через дурість у поєднанні зі самовпевненістю.

                  Пан igorg, який загалом відзначте стоїть на тій позиції що й Ви, визнає, що щеплення роблять й дітям, яким їх не варто було б робити - наприклад, через поточний стан здоров*я таких дітей, який не контролюється лікарями належним чином. Або ж стан здоров*я дитини не контролюється належним чином після щеплення, через що ускладнення не діагностуються вчасно, з усіма наслідками. Це теж брак роботи лікаря чи медичної системи в цілому, що в даному випадку неважливо.

                  Або ж я чув по ТБ як чиновники як версію смерті після щеплення називали неналежні умови зберігання вакцини - що є теж браком роботи медичних працівників.

                  Коли батьки приймають рішення про вакцинацію, вони беруть все це до уваги, якщо вони розважливі. І їхнє рішення не-вакцинувати часто може бути наслідком не їхньої дурості, а загальновідомих дурості, та/або неосвіченості, та/або некомпетентності, та/або халатності, та/або просто скотського ставлення до людей - з боку медиків. Хоч як би то не було Вам це неприємно визнати.

                  До речі, щодо мотивації "якщо всі не робитимуть щеплення - буде жахіття". Так, буде. Але так само буде якщо всі не платитимуть податки - буде жах ще більший та ще скоріший: армія та міліція почнуть заробляти собі на проживання зброєю, служба газу закриється тощо. Чи впевнені що цей аргумент примушує лікарів сплатити податки з усіх "подарунків", які вони регулярно отримують від пацієнтів? Дозволю собі припустити, що такі "подарунки" отримують всі - без винятків - українські лікарі, що роблять хоч щось корисне для людей.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.09.01 | Odesa

                    Re: Єдина причина-дурість батьків? Точно?А бездарей-лікарей-забули?

                    Я все правильно написав. Читайте уважніше: причина відмови від імунізації - дурість батьків.
                    А вже причина неякісного виконання елементарної процедури імунізації - недбальство медиків: неврахування протипоказань, застосування неякісних чи прострочених вакцин, порушення гігієнічних вимог тощо. Повторю: неправильне застосування будь-якого предмета може становити небезпеку. Тож, щепляння, як і усе інше, просто слід робити якісно, "по технології", а не відкидати "на всяк випадок" під гаслом чеховського Бєлікова.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.09.01 | Уважний читач

                      Ви пишете про сферичного коня у вакуумі

                      Нескладно теоретизувати про те, як би воно все мало бути в ідеалі. Але як саме батьки за реального сьогоднішнього стану української медицини можуть уберегти свою дитину від неякісного щеплення інакше, ніж його уникнувши?
                    • 2009.09.01 | 123

                      То недбалим лікарям не довіряти - дурість? А довіряти їм -

                      це великий розум, так слід Вас розуміти? :)


                      Odesa пише:
                      > Я все правильно написав. Читайте уважніше: причина відмови від імунізації - дурість батьків.
                      > А вже причина неякісного виконання елементарної процедури імунізації - недбальство медиків: неврахування протипоказань, застосування неякісних чи прострочених вакцин, порушення гігієнічних вимог тощо. Повторю: неправильне застосування будь-якого предмета може становити небезпеку. Тож, щепляння, як і усе інше, просто слід робити якісно, "по технології", а не відкидати "на всяк випадок" під гаслом чеховського Бєлікова.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.09.02 | Odesa

                        Re: То недбалим лікарям не довіряти - дурість? А довіряти їм -

                        123 пише:
                        > це великий розум, так слід Вас розуміти? :)

                        Брехати негарно. Я стверджував, що дурістю є відмова батьків від імунізації дітей, а не недовіра до недбалих лікарів.
                        До слова, щеплення роблять не лікарі, а медсестри, зазвичай - спеціальні. Негативна роль лікарів тут може бути така: або дозволити робити щеплення попри протипоказання до них, або призначити щеплення недоречно (без урахування вікових і часових параметрів тощо). Контроль за якістю самих вакцин при їх атестації в Україні здійснюють фармацевти з фармакологічного комітету.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.09.02 | 123

                          Re: То недбалим лікарям не довіряти - дурість? А довіряти їм -

                          Odesa пише:
                          > 123 пише:
                          > > це великий розум, так слід Вас розуміти? :)
                          >
                          > Брехати негарно. Я стверджував, що дурістю є відмова батьків від імунізації дітей, а не недовіра до недбалих лікарів.

                          Ви справді не вбачаєте кореляції між недбалістю (Ви це так назвали - я б ще додав нефаховістю) медпрацівників (назвемо це так, з огляду на Ваші чіпляння до слов нижче) та відмовою батьків від імунізації, яку Ви охарактеризували як дурість?

                          > До слова, щеплення роблять не лікарі, а медсестри, зазвичай - спеціальні. Негативна роль лікарів тут може бути така: або дозволити робити щеплення попри протипоказання до них, або призначити щеплення недоречно (без урахування вікових і часових параметрів тощо). Контроль за якістю самих вакцин при їх атестації в Україні здійснюють фармацевти з фармакологічного комітету.
                • 2009.08.31 | Майстер

                  Пане лікарю! Ви вірите у вакцину від грипу?

                  Ви вірите, що президент Колумбії захворів саме на свинячий грип? Хто ж це так скоренько висіяв культуру, зробив препарати, вивчив під електронним мікроскопом - і опа, ось вам свинячий грип? Це ж місяць часу треба.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.09.01 | Odesa

                    Re: Пане лікарю! Ви вірите у вакцину від грипу?

                    Майстер пише:
                    > Ви вірите, що президент Колумбії захворів саме на свинячий грип? Хто ж це так скоренько висіяв культуру, зробив препарати, вивчив під електронним мікроскопом - і опа, ось вам свинячий грип? Це ж місяць часу треба.

                    Я не є вузьким фахівцем з імунології. Але на медицині трохи розуміюся, тому дозволю собі репліку щодо вакцин проти грипу. Про свинячий - промовчу: предмет є наразі непевним. А от від звичайного я рятуюся (у сезон: грудень-березень) не за допомогою специфічних щеплень проти власне грипу (дорого, є небезпека алергічних ускладнень і не гарантовано, що вгадаєте з конкретним штамом хвороби), а шляхом загальної стимуляції противірусного імунітету (так зв. неспецифічний імунітет). Застосовую імуномодулятори, що підвищують здатність організму опиратися не тільки вірусові грипу, а й усім вірусам взагалі. Зокрема - вітчизняні (потужніший аміксин останнім часом поміняв на делікатніший - протефлазид). Завдяки цим заходам не втрачаю щозими кілька робочих днів (а вартість навіть 1 мого робочого дня значно перевищує вартість річної порції профілактичних противірусних препаратів), не зазнаю шкідливого впливу вірусних токсинів на організм і суб`єктивних страждань від них, не наражаюся на загрозу ускладнень, маю "додатковий бонус" від модуляції інтерферону - активну профілактику злоякісних пухлин. У парі з холодовим загартуванням (цілком достатньо щораз після теплого душу обливатися холодною водою) ця міра є цілком ефективною навіть щодо тих, хто вразливий до застуд.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.09.01 | S.D.

                      Ви недооцінюєте

                      > А от від звичайного я рятуюся (у сезон: грудень-березень) не за допомогою специфічних щеплень проти власне грипу (дорого, є небезпека алергічних ускладнень і не гарантовано, що вгадаєте з конкретним штамом хвороби).
                      Ви недооцінюєте небезпеку грипу.
                      В 1989–90 в Великій Британії від грипу померло 26000 людей, в США – 55000. за статистикою, протягом 1972–1981 в США кожного року від ускладнень грипу в средньому помирало 20000 людей, інколи ця цифра перевищувала 50000. Летальнісь грипу (0,02-0,3%) набагато більша, ніж від кору (0,01% під час останнього спалаху в Україні в 2006-му), а поширення в тисячі разів більше. Серед можливих ускладнень грипу - пневмонія, менінгіт, енцефаліт, риніти, синусіты, бронхіти, отіти, миокардити, перикардити, міозити, мієліти, синдром Рейє, який може привести до коми через набряк мозку. Також грип може викликати загострення хронічних хвороб: бронхиальної астми, хронічного бронхіту, серцево-судинних хвороб, захворювання нирок тощо.

                      Ігноруючи вакцинацію, Ви ризикуєте не тільки власним життям. Через несвідому поведінку Ви не даєте створити колективний імунітет проти цієї небезпечної хвороби. Враховуючи Вашу професію, Ви наражаєте на небезпеку людей, які не мають щеплень через медичні міркування, зокрема - своїх пацієнтів, безпідставно ризикуючи їх життям та здоров"ям.

                      Що стосується небезпека алергічних ускладнень від вакцини - не переймайтеся. Ризики при доцільному застосуванні вакцин нормальної якості є незначущими.

                      Нагадаю, що саме завдяки щепленням людство позбавилось такої небезпечної хвороби, як віспа. Завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася у кілька десятків разів. Невже цього не досить, щоб назавжди зняти питання про доцільність щеплень?

                      Ще дев'яносто років тому під час спалаху грипу в 1918-1919 рр. померло 50-100 млн людей, або 3-5 % населення Землі. Пропагуючи відмову від щеплення, до чого Ви закликаєте? Обливатися холодною водою? Лікуватися гомеопатією? Повертатися до природного відбору? Це звичайне дикунство.

                      Давайте відмовимося від щеплень. Від дифтерії (хтось згадає коли був останній спалах в Україні?), від правця і т.д. Й спостерігатимемо як люди помиратимуть природною смертю. Заодно варто й від оперативного втручання відмовитися. Бо це дуже шкідливо для здоров'я, багато летальних випадків.
                      Це ж елементарна дикість, сповзання у середньовіччя й вимирання нації.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.09.01 | S.D.

                        Перепрошую, посилання не відображаються

                        Першоджерела.

                        Що стосується небезпека алергічних ускладнень від вакцини - не переймайтеся. Ризики при доцільному застосуванні вакцин нормальної якості є незначущими.
                        href=http://www2.maidan.org.ua/n/free/1251756453

                        Нагадаю, що саме завдяки щепленням людство позбавилось такої небезпечної хвороби, як віспа. Завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася у кілька десятків разів. Невже цього не досить, щоб назавжди зняти питання про доцільність щеплень?
                        href=http://www2.maidan.org.ua/n/free/1251667844

                        Давайте відмовимося від щеплень. Від дифтерії (хтось згадає коли був останній спалах в Україні?), від правця і т.д. Й спостерігатимемо як люди помиратимуть природною смертю. Заодно варто й від оперативного втручання відмовитися. Бо це дуже шкідливо для здоровя, багато летальних випадків.
                        Це ж елементарна дикість, сповзання у середньовіччя й вимирання нації.
                        href=http://www2.maidan.org.ua/n/free/1251660881
                      • 2009.09.01 | Д. А.

                        Re: Ви недооцінюєте

                        S.D. пише:
                        >
                        > Давайте відмовимося від щеплень. Від дифтерії (хтось згадає коли був останній спалах в Україні?), від правця і т.д. Й спостерігатимемо як люди помиратимуть природною смертю. Заодно варто й від оперативного втручання відмовитися. Бо це дуже шкідливо для здоров'я, багато летальних випадків.

                        Від щеплення проти дифтерії відмовлятися не слід. А від правця - чому б і ні (маю на увазі саме масові щеплення)? Бо я не можу уявити собі епідемію правця.

                        А щодо оперативного втручання: колись (не так вже давно) дітям масово вирізали гланди. І так само вішали всіх собак на тих батьків, що протестували проти цього.

                        Потім лікарі в черговий раз сказали, що все навпаки, і гланди залишили у спокої.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.09.01 | S.D.

                          Re: Ви недооцінюєте

                          Автоцитата звідсі:
                          http://www2.maidan.org.ua/n/free/1251804638


                          Дифтерия. Я уже показывал, что распространенность болезни вообще никак не коррелирует с охватом прививками. Кроме того, эффективность вакцинации постоянно ставится под сомнение и официальными органами. Вот мнение московского НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Габричевского: "Среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88,6% имели ревакцинирующие прививки и у большинства из них (85,1%) заболевание возникло в ранние сроки от прививки (до 3-х лет). При этом первичный комплекс у 89,8% заболевших детей был проведен АКДС вакциной. Эти данные еще раз подтверждает наше утверждение об отсутствии связи между возникновением дифтерии и препаратов полученным при вакцинации (АКДС или АДСМ анатоксином)".

                          Чем заменить дифтерийную прививку? Ранним выявлением и изоляцией больных, правильной диагностикой болезни и грамотной терапией. С этим - большие проблемы. Мнение НИИ им. Габричевского: "О низком уровне диагностики говорит и то обстоятельство, что первоначальный диагноз дифтерии установлен лишь у 31,3 - 40,3% детей и 37,5 - 46% взрослых, заболевших токсической дифтерией, закончившейся выздоровлением и у 40% (1997 год) и 45% (1998 год) детей; у 66% (1997 год) и 85% (1998 год), умерших от дифтерии.
                        • 2009.09.02 | Odesa

                          Re: Ви недооцінюєте

                          Д. А. пише:

                          > Від щеплення проти дифтерії відмовлятися не слід. А від правця - чому б і ні (маю на увазі саме масові щеплення)? Бо я не можу уявити собі епідемію правця.

                          І не треба собі проти ночі уявляти таких жахів! Оскільки щеплення роблять для профілактики НЕБЕЗПЕЧНИХ інфекційних захворювань незалежно від того, чи передаються вони від людини до людини, викликаючи масові епідемії, чи ні. Щеплення проти правця потрібне тому, що хвороба дуже небезпечна. І якщо вже вона, борони Боже, розвинулася, то навіть кваліфіковане лікування аж ніяк не гарантує, що пацієнт не помре.
                          Масові щеплення дітей проти цієї інфекції зумовлено масовим характером набування дітьми певного віку забруднених ран на тілі, зокрема - на босих п`ятах. Дорослі - стриманіші, тому й наражаються незрівнянно менше. Їм дійсно роблять щеплення від правця не масово, а індивідуально - в разі підозри на можливість інфікування рани збудником цієї хвороби.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.09.02 | Д. А.

                            Re: Ви недооцінюєте

                            Odesa пише:
                            > Д. А. пише:
                            >
                            > > Від щеплення проти дифтерії відмовлятися не слід. А від правця - чому б і ні (маю на увазі саме масові щеплення)? Бо я не можу уявити собі епідемію правця.
                            >
                            > І не треба собі проти ночі уявляти таких жахів! Оскільки щеплення роблять для профілактики НЕБЕЗПЕЧНИХ інфекційних захворювань незалежно від того, чи передаються вони від людини до людини, викликаючи масові епідемії, чи ні. Щеплення проти правця потрібне тому, що хвороба дуже небезпечна. І якщо вже вона, борони Боже, розвинулася, то навіть кваліфіковане лікування аж ніяк не гарантує, що пацієнт не помре.

                            Щеплення від правця потрібне тоді, коли є небезпідставна загроза розвитку цієї хвороби. І зовсім не потрібне (навіть шкідливе), коли цієї загрози немає. Ніхто ж не пропонує (слава Богу!) масові вакцинації проти сказу. Хоча хвороба не менш небезпечна за правець (м"яко кажучи). А тривалість отриманого імунітету після вакцинації приблизно така ж сама.

                            > Масові щеплення дітей проти цієї інфекції зумовлено масовим характером набування дітьми певного віку забруднених ран на тілі, зокрема - на босих п`ятах. Дорослі - стриманіші, тому й наражаються незрівнянно менше. Їм дійсно роблять щеплення від правця не масово, а індивідуально - в разі підозри на можливість інфікування рани збудником цієї хвороби.

                            Перше: в якому віці роблять перше щеплення? Які там забруднені рани?

                            Друге: рани мають бути не просто забрудненими. Вони мають бути забрудненими грунтом з великим вмістом збудніків правця (просто кажучи, з достатнім вмістом лайна), крім того ці рани мають бути не обробленими протягом певного часу,. Отоді можна зробити щеплення.
                          • 2009.09.02 | S.D.

                            Re: Ви недооцінюєте

                            > Масові щеплення дітей проти цієї інфекції зумовлено масовим характером набування дітьми певного віку забруднених ран на тілі, зокрема - на босих п`ятах.
                            Як я зрзумів, "діті певного віку" - це років сорок.


                            > Дорослі - стриманіші, тому й наражаються незрівнянно менше.
                            Приблизно - наскількі менше, в числах?
                      • 2009.09.01 | Odesa

                        Re: Ви недооцінюєте

                        S.D. пише:
                        > > А от від звичайного я рятуюся (у сезон: грудень-березень) не за допомогою специфічних щеплень проти власне грипу (дорого, є небезпека алергічних ускладнень і не гарантовано, що вгадаєте з конкретним штамом хвороби).

                        >Пропагуючи відмову від щеплення, до чого Ви закликаєте? Обливатися холодною водою? Лікуватися гомеопатією? Повертатися до природного відбору? Це звичайне дикунство.

                        Вважаю дикунством пересмикування чужих текстів.
                        Неквапно прочитайте мій допис, що ним Ви так темпераментно обурюєтеся, і Ви помітите таке:
                        1.Я нічого не пропагую, а оповідаю, як я проваджу сезонну профілактику грипу щодо себе особисто.
                        2.Я взагалі при цьому нікого ні до чого не закликаю.
                        3.Я ніде не згадував ані про гомеопатію, ні про природний відбір.
                        4.Я написав, що модуляція неспецифічного противірусного імунітету під час сезонних спалахів і епідемій грипу є ефективним методом профілактики, що цілком може конкурувати за вартістю, ефективністю і безпечністю з класичним щепленням, а не відкидав взагалі ідею штучного посилення імунного захисту людей проти грипу.
                        5.Я стверджував, що на додаток до застосування імуномодуляторів корисним буде холодове загартування, а не пропонував замінити імунізацію загартуванням.

                        > Давайте відмовимося від щеплень. Від дифтерії (хтось згадає коли був останній спалах в Україні?), від правця і т.д. Й спостерігатимемо як люди помиратимуть природною смертю. Заодно варто й від оперативного втручання відмовитися. Бо це дуже шкідливо для здоров'я, багато летальних випадків.

                        В усіх дописах по цій темі я гаряче відстоюю збереження системи обов`язкового щеплення дітей згідно зі встановленими правилами і процедурами...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.09.02 | S.D.

                          Повністю злодний з Д.А.: діагноз - ліцемірство.

                          > 4.Я написав, що модуляція неспецифічного противірусного імунітету під час сезонних спалахів і епідемій грипу є ефективним методом профілактики, що цілком може конкурувати за вартістю, ефективністю і безпечністю з класичним щепленням, а не відкидав взагалі ідею штучного посилення імунного захисту людей проти грипу.
                          > 5.Я стверджував, що на додаток до застосування імуномодуляторів корисним буде холодове загартування, а не пропонував замінити імунізацію загартуванням.
                          ...

                          > В усіх дописах по цій темі я гаряче відстоюю збереження системи обов`язкового щеплення дітей згідно зі встановленими правилами і процедурами...

                          Тобто, наш лікар у другому коліні зважив усі "за" та "проти" і не робить собі щеплення - через їх низьку ефективність, побоювання можливмх побічних дій та наявність альтернативних засобів профілактики.
                          Одночасно він залишається палким прихильником щеплення інших людей, зокрема дітей, "згідно зі встановленими правилами і процедурами".

                          Приєднаюся до питання пані Людмили: докторе, в якому медичному закладі Одеси Ви працюєте?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.09.03 | Мартинюк

                            Не бачу ніякого лицемірства

                            Одеса цілком чітко сказав які щеплення він вважає необовязковим, і сказав як можна знайти їм заміну.
                            Ви пересмикуєте слова пробуєте перконати всіх інших у гілці що Одеса проти всіх щепленнь собі і дітям і за всі щеплення іншим.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.09.03 | S.D.

                              (л)

                              http://www2.maidan.org.ua/n/free/1251667844

                              "Невже не зрозуміло, що для переконливих висновків у медицині потрібна СТАТИСТИКА?! А вона безсторонньо каже, що завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася у кілька десятків разів...
                              Невже цього не досить, щоб назавжди зняти питання про доцільність щеплень?"

                              Якщо ця людина вирішила, що робити щеплення собі любимому - недоцільно, невже цього не досить, щоб назавжди зняти питання про ліцемірство?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.09.03 | Мартинюк

                                Наведіть статистику збільшення смертності від щеплення віспи

                                Виглядає що ви маніпулюєте - говорите про одне - про останні і відностно шахрайські маніпуляції з вакцинами, які не виключено проводилися із свідомою метою дискредитувати вакцинацію взагалі, а ось висновки з цих фактів шахрайства поширєте на БУДЬ ЯКУ вакцинацію.

                                Може ще заборонити переливання крові, через те що деякі дібіли не миючи обладнання заносять при цьому інфекції?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.09.03 | S.D.

                                  А вона Вам потрібна?

                                  Щеплення проти віспи не включені до календаря щеплень.

                                  Для чого Вам потрібна ця статистика - троліти? Так, як Ви просто зараз тролите зі своєю "забороною переливання крові"? Вважаєте її небезпечною - прапор в руки, обгрунтовуйте, пояснюйте загалу та/або відмовляетеся самотужки.

                                  Нема питань, є бажання тролити - троліте, але чому я повинен постачати для цього інформацію? Чи Вас забаніли в Гуглі?


                                  Повертаючись до теми.
                                  Внесок щеплень у святу справу зменшення смертності дітей за останні сто років в частині інфекцій, проти яких є щеплення, я спробую проілюструвати.
                          • 2009.09.03 | Майдан

                            Модераторське попередження

                            Особисті дані учасника є його особистою справою, якщо він не хоче їх давати , то не слід їх настирно вимагати з погрозливим підтекстом.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.09.03 | S.D.

                              Перепрошую

                              Майдан пише:
                              > Особисті дані учасника є його особистою справою, якщо він не хоче їх давати , то не слід їх настирно вимагати з погрозливим підтекстом.

                              Перепрошую. В даному випадку контекст трохи інший: я хочу поповнити свій "чорний список" медичних закладів, від послуг яких я утримаюсь.
                    • 2009.09.01 | Д. А.

                      Ну, це вже вищий рівень лицемірства!

                      Odesa пише:
                      >
                      > Я не є вузьким фахівцем з імунології. Але на медицині трохи розуміюся, тому дозволю собі репліку щодо вакцин проти грипу. Про свинячий - промовчу: предмет є наразі непевним. А от від звичайного я рятуюся (у сезон: грудень-березень) не за допомогою специфічних щеплень проти власне грипу (дорого, є небезпека алергічних ускладнень і не гарантовано, що вгадаєте з конкретним штамом хвороби), а шляхом загальної стимуляції противірусного імунітету (так зв. неспецифічний імунітет). Застосовую імуномодулятори, що підвищують здатність організму опиратися не тільки вірусові грипу, а й усім вірусам взагалі. Зокрема - вітчизняні (потужніший аміксин останнім часом поміняв на делікатніший - протефлазид). Завдяки цим заходам не втрачаю щозими кілька робочих днів (а вартість навіть 1 мого робочого дня значно перевищує вартість річної порції профілактичних противірусних препаратів), не зазнаю шкідливого впливу вірусних токсинів на організм і суб`єктивних страждань від них, не наражаюся на загрозу ускладнень, маю "додатковий бонус" від модуляції інтерферону - активну профілактику злоякісних пухлин. У парі з холодовим загартуванням (цілком достатньо щораз після теплого душу обливатися холодною водою) ця міра є цілком ефективною навіть щодо тих, хто вразливий до застуд.

                      Тобто, Ви добре розумієте, що замість щеплень можна гарненько обійтися застосуванням неспецифічних імуномодуляторів. Але для всіх інших, хто не хоче калічити себе чи своїх дітей, у Вас немає інших слів, як "безглузді", "невігласи" тощо.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.09.01 | Odesa

                        Re: Ну, це вже вищий рівень лицемірства!

                        Д. А. пише:

                        > Тобто, Ви добре розумієте, що замість щеплень можна гарненько обійтися застосуванням неспецифічних імуномодуляторів. Але для всіх інших, хто не хоче калічити себе чи своїх дітей, у Вас немає інших слів, як "безглузді", "невігласи" тощо.

                        Брехати негарно. Я стверджував, що замість сезонного щеплення дорослої людини з загрожуваного контингенту проти конкретного штаму грипу можна застосувати модулятори неспецифічного противірусного імунітету (і я це роблю щодо себе вже протягом багатьох років). Вживання ж таких препаратів замість масового щеплення проти інших вірусних інфекцій, зокрема, дітей (наприклад, проти поліомієліту), є неефективним і технічно нездійсненним. Проти бактеріальних інфекцій (кашлюк, дифтерія, правець, туберкульоз) застосування цих засобів в принципі неефективне.
                        Вище в цій гілці я написав, що сам я і всі члени моєї лікарської родини разом з незчисленними легіонами наших з дружиною юних пацієнтів ретельно одержували і одержують (онука мала чергову ревакцинацію буквально днями) всі належні щеплення згідно з існуючими приписами.
                        Я відірвався від власних справ і провів кілька годин, роблячи дописи в цій темі, з єдиною метою: застерегти співвітчизників від загрози. Якщо хтось не бажає чути моїх застережень чи вважає їх непереконливими - хай ігнорує чи коректно спростовує їх. Але для наближення до істини абсолютно необов`язково пересмикувати чи перебріхувати мої дописи...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.09.03 | Мартинюк

                          Не всі поділять запал наших СД та DA

                          Не знаю з якою метою., але на мій погляд "вони" добряче перегинають палку.
                          Я особисто уважно перечитав все написане вами і мені дещо стало більш зрозумілим.
            • 2009.08.31 | S.D.

              Ви такий кумедний лікар

              > Відмова від щеплення - шлях у середньовіччя з його жахливими епідеміями і вимиранням цілих міст і народів. Пропаганда відмови від щеплень - зазіхання на демографічний статус українського народу.
              Вах-вах-вах, як невчасно.
              Сьогодні зранку Сергій Дібров, якого тут Вже згадували, вже відповів на Ваші гасла.

              http://community.livejournal.com/doktor_killer/707646.html?thread=22404414#t22404414
          • 2009.08.31 | Свинья на радуге

            От навскидку - Вы можете перечислить от каких заболеваний

            проводят вакцинации?
            Можете объяснить смысл понятия "коллективный иммунитет"?
            Если человек может ответить на эти два вопроса, а если ещё при том может перечислить последствия этих заболевания - и тем не менее является противником вакцинаций, то - что ж, я согласен уважать такой выбор.
            А что происходит на деле. Рассказываю реальный случай, произошедший в конце декабря прошлого года. Когда моя малышня дружно слегла с гриппом (ну и я с ними за компанию), одна моя знакомая, яростная противница прививок, прокомментировала это следующей фразой:
            - Вот видишь, вы сделали своим прививки, и они всё равно заболели.
            Я: - ... Подожди, а от каких болезней, по-твоему, делают прививки?
            - Ну вообще для иммунитета, а тут получается, что иммунитет нифига не улучшился, раз болеют, как и все.
            Отакое от. Болеют, как и все. Мракобесие и джаз, шо сказать.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.31 | Людмила

              навскидку

              бцж
              полиомиелит (капли перорально)
              АКДС (делали, когда мои дети были маленькие) - копмлекс коклюш-дифтерия-столбняк и что-то на а, запамятовала, гуглить не хочу. все по честному )))))))

              от гриппа нынче делают. добровольно. в число обязательных прививок не входят.

              мое решение избегать прививок таки было осознанным
        • 2009.08.31 | Sych

          Статистика річ відносна. Можна почати давати статистику з початк

          вакцинації та довести що вакцинація дуууже ефективна.

          А можна ще додати статистику з захворювання ДО початку вакцинації і довести що вакцинація абсолютно ніяк не впливає на рівень хвороби.
        • 2009.08.31 | S.D.

          ...що завдяки масовому впровадженню

          > Невже не зрозуміло, що для переконливих висновків у медицині потрібна СТАТИСТИКА?! А вона безсторонньо каже, що завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася у кілька десятків разів...

          Ага. Особливо зменшилася смертність від скарлатини, проти якої не ніяких щеплень не роблять.

          > Невже цього не досить, щоб назавжди зняти питання про доцільність щеплень?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.31 | Odesa

            Брехати негарно. Пересмикувати - теж.

            S.D. пише:
            > > Невже не зрозуміло, що для переконливих висновків у медицині потрібна СТАТИСТИКА?! А вона безсторонньо каже, що завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася у кілька десятків разів...

            > Ага. Особливо зменшилася смертність від скарлатини, проти якої не ніяких щеплень не роблять.

            Ви, либонь, новачок на цьому форумі, бо не знаєте, що такі примітивні пересмикування тут "не проходять".

            1.Де в мене сказано про скарлатину?
            2.Смертність від скарлатини нині практично відсутня, вона небезпечна своїми віддаленими наслідками.
            3.Як це спростовує мою фразу "завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася у кілька десятків разів"?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.31 | S.D.

              Я новачок, але брехати все одне не гарно.

              > Ви, либонь, новачок на цьому форумі, бо не знаєте, що такі примітивні пересмикування тут "не проходять".
              >
              > 1.Де в мене сказано про скарлатину?
              Ви, чи не Ви, писали: "що завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася"?
              Свого часу скарлатина була в трійці причин дитячої смертності, разом з віспою та дифтерією. Тобто, це була "найнебезпечніша інфекція", про які Ви згадували. Якщо Ви цього факту не знали, це, перепрошую, Ваші особисті проблеми.

              > 2.Смертність від скарлатини нині практично відсутня, вона небезпечна своїми віддаленими наслідками.
              http://www.medichelp.com.ua/index.php?section=infekcia&subsection=skarlatina
              "Смертность при скарлатине в прошлом выражалась двухзначными цифрами. В Петербурге в начале века данные по стационарам --15 %, у детей до 1 года -- 50 %."
              Вакцина проти скарлатини не застосовувалася, тому що виявилася більш небезпечною власне за хворобу. Незважаючи на це, сьогодні ми маємо нульову смертність від цієї хвороби.

              > 3.Як це спростовує мою фразу "завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася у кілька десятків разів"?
              Наведений приклад показує, що дитяча смертність від найнебезпечнішої дитячої хвороби під назвою "скарлатина" за останні роки знизилася до нуля без застосування відповідних вакцин. Тобто, шановний пане, Ви відверто пересмикуєте та агресивно реагуєте на людей, які вказують на помилки у Ваших тезах.
              Вітаю.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.08.31 | Odesa

                Re: Я новачок, але брехати все одне не гарно.

                S.D. пише:
                > > Ви, либонь, новачок на цьому форумі, бо не знаєте, що такі примітивні пересмикування тут "не проходять".
                > >
                > > 1.Де в мене сказано про скарлатину?
                > Ви, чи не Ви, писали: "що завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася"?
                > Свого часу скарлатина була в трійці причин дитячої смертності, разом з віспою та дифтерією. Тобто, це була "найнебезпечніша інфекція", про які Ви згадували. Якщо Ви цього факту не знали, це, перепрошую, Ваші особисті проблеми.
                >
                > > 2.Смертність від скарлатини нині практично відсутня, вона небезпечна своїми віддаленими наслідками.
                > http://www.medichelp.com.ua/index.php?section=infekcia&subsection=skarlatina
                > "Смертность при скарлатине в прошлом выражалась двухзначными цифрами. В Петербурге в начале века данные по стационарам --15 %, у детей до 1 года -- 50 %."
                > Вакцина проти скарлатини не застосовувалася, тому що виявилася більш небезпечною власне за хворобу. Незважаючи на це, сьогодні ми маємо нульову смертність від цієї хвороби.
                >
                > > 3.Як це спростовує мою фразу "завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася у кілька десятків разів"?
                > Наведений приклад показує, що дитяча смертність від найнебезпечнішої дитячої хвороби під назвою "скарлатина" за останні роки знизилася до нуля без застосування відповідних вакцин. Тобто, шановний пане, Ви відверто пересмикуєте та агресивно реагуєте на людей, які вказують на помилки у Ваших тезах.
                > Вітаю.

                Скарлатина - один з варіантів перебігу певного типу стрептококової інфекції (49 серотипів), проти неї щеплення неможливе в принципі. З цієї причини дискусія щодо скарлатини в цій темі недоречна. Смертність від цієї хвороби зведено нанівець застосуванням антибіотиків, а от алергічні ускладнення, на жаль, лишаються серйозною загрозою.
                Повторюю ще і ще раз: спеціальні предмети не може обговорювати людина, що не має щодо них елементарних, базових знань. Інтернет-форуми не є джерелом наукового знання. А ще ж і між наукою і практикою також існує, хоч і невеликий, але стабільний "люфт"... Ну куди тут пхатися нефахівцеві!..
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.08.31 | S.D.

                  Ітогі подведьом

                  > Скарлатина - один з варіантів перебігу певного типу стрептококової інфекції (49 серотипів), проти неї щеплення неможливе в принципі. З цієї причини дискусія щодо скарлатини в цій темі недоречна. Смертність від цієї хвороби зведено нанівець застосуванням антибіотиків, а от алергічні ускладнення, на жаль, лишаються серйозною загрозою.

                  Констатуємо: принаймні одна з трьох найбільш небезпечних дитячих хвороб першої половини ХХ сторіччя перестала бути загрозою для життя взагалі без застосування вакцин.

                  Таким чином, Ваше гасло:
                  "... завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася у кілька десятків разів..."

                  Має бути сформульовано більш коректніше:

                  "... завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від певних найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність від них зменшилася у кілька десятків разів, але у випадку деяких не менш небезпечних хвороб, таке зменшення здійснилося через інші причини".

                  Є заперечення?

                  > Повторюю ще і ще раз: спеціальні предмети не може обговорювати людина, що не має щодо них елементарних, базових знань. Інтернет-форуми не є джерелом наукового знання. А ще ж і між наукою і практикою також існує, хоч і невеликий, але стабільний "люфт"... Ну куди тут пхатися нефахівцеві!..

                  Фахівець, який верзе відверту пропагандистську дурню, що є очевидним для нефахівця, має або терміново підвищити власну кваліфікацию, або не педалювати власний фах. Тому що для аматора неволодіння темою є припустимою, а для "фахівця" така поведінка наводить на думки або про службову невідповідність, або про свідоме перекручення.

                  P.S. Сучасна полівалентна вакцина проти пневмококу (Реєстр. №167/06-300200000) містить антигени 23-х серотипів. Тому число 49 не є теоретично недосяжним, а "неможливо в принципі" - це відверто притягнуто за вуха.

                  P.P.S. на доданок - графік, який наочно відображає залежність поширення дифтерії від охоплення профілактичними щепленнями.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.08.31 | Свинья на радуге

                    О, кстати, о статистике.

                    Статистика демонстрирует увеличение охвата с 80% до почти 100% в период с 1990 года до 1995. Верится ли в это мне, заствшему 1990 год и последующие уже во вполне сознательном возрасте? Нет, не верится. Опровергнуть не могу, но - не верится.
                    Дальше. Сколько современных отказников оформляют свой отказ официально, а сколько - покупают справки и числятся в той самой статистике, как привитые? И о чём можно будет судить лет через пару-тройку-пятёрку на основании такой "статистики"?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.08.31 | S.D.

                      Re: О, кстати, о статистике.

                      Официальные данные по охвату прививками АКДС можно найти тут:
                      http://www.who.int/immunization_monitoring/en/globalsummary/timeseries/tscoveragedtp3.htm

                      Нетрудно заметить, что еще в 1986 году охват прививками не превышал 50%, Активный рост отмечен с конца 80-х, в 1993 году достигнут якобы необходимый для "иммунного щита" уровень 95%, к середине 90-х дошли до охвата 99%.

                      Я верю этим цифрам. В 1993 году был издан приказ, практически отменивший противопоказания и максимально упростивший процедуру осмотра. В страну ввозилось множество вакцин, не имеющих регистрации. Кололи что угодно и всем подряд. Я в те годы учился в ВУЗе и едва не лишился красного диплома из-за того, что был не допущен к сессии и получил АДС перед экзаменом. Экзамен пришлось сдавать с температурой +39.

                      Но речь не о том.
                      Когда мне говорят, что публикации Червонской привели к снижению охвата прививками - мне смешно. На самом деле вспышка дифтерии произошла на фоне резкого расширения охвата и продолжалась на фоне непрерывных и поголовных ревакцинаций.

                      С другой стороны, в последние годы, когда охват прививками резко падает (по некоторым оценкам - до 70%), мы видим снижение распространенности дифтерии до рекордных цифр: в 2008-м - 55 больных, с начала 2009-го в Украине зафиксировано 9 случаев.

                      Что касается "покупки" прививок - это однозначное зло, во всех смыслах.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.09.01 | Odesa

                        "Зробив - запиши!Не зробив - двічі запиши!" (Армійська мудрість)

                        S.D. пише:

                        > Нетрудно заметить, что еще в 1986 году охват прививками не превышал 50%, Активный рост отмечен с конца 80-х, в 1993 году достигнут якобы необходимый для "иммунного щита" уровень 95%, к середине 90-х дошли до охвата 99%.
                        > Я верю этим цифрам.

                        Вся медична статистика, крім хібащо статистики смертності, є абсолютною липою і береться зі стелі. Так було за совітів, так є і нині. І немає сили, що порушить цей вічний закон природи: писати не те, що є (та й хто його буде достеменно рахувати задурно?), а те, що звелить начальство...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.09.02 | 123

                          А як тоді оцінити корисність вакцини, якщо статистики нема?

        • 2009.09.01 | Д. А.

          Re: Анекдот в тему.

          Odesa пише:

          > Є такий чудовий "кавказький" анекдот:
          > "Хтось каже, що вино - шкідливе. Брехня! Я вживаю вино щоденно - і прожив на світі вже 80 років! А мій брат пив тільки молоко - і прожив на світі лишень 3 місяці!"

          Анекдот класний!

          > Невже не зрозуміло, що для переконливих висновків у медицині потрібна СТАТИСТИКА?! А вона безсторонньо каже, що завдяки масовому впровадженню щеплення дітей від найнебезпечніших інфекцій дитяча смертність зменшилася у кілька десятків разів...

          А ніхто не проти щеплення від найнебезпечніших. Але навіщо до них відносити, наприклад, краснуху, кір, коклюш?

          > Невже цього не досить, щоб назавжди зняти питання про доцільність щеплень?

          Бездумні масові щеплення призводять до поступового, але невідворотнього зниження імунітету людей. В перспективі вони можуть стати причиною нежиттєздатності людини як біологічного виду.

          Діячам від медицини та фармакопеї треба іноді думати головою, а не лише гаманцем.

          А щодо доцільності, поцікавтеся у знайомих лікарів: які щеплення вони своїм дітям (онукам) роблять, а які ні.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.09.02 | Odesa

            Re: Анекдот в тему.

            Д. А. пише:

            > А ніхто не проти щеплення від найнебезпечніших. Але навіщо до них відносити, наприклад, краснуху, кір, коклюш?

            Щеплення проти кору - сумнівне за ефективністю, щодо нього донині триває дискусія. Щеплення від кашлюка у ранньому віці - цілком виправдане. А от щеплення дівчат проти епід.паротиту і особливо проти краснухи - майже напевне є дурістю (ліньки розписувати, чому...).

            > > Невже цього не досить, щоб назавжди зняти питання про доцільність щеплень?

            > Бездумні масові щеплення призводять до поступового, але невідворотнього зниження імунітету людей. В перспективі вони можуть стати причиною нежиттєздатності людини як біологічного виду.

            Це Ваше твердження вважаю голослівним.

            > Діячам від медицини та фармакопеї треба іноді думати головою, а не лише гаманцем.

            Стосується не тільки перелічених людей, а геть усіх!

            > А щодо доцільності, поцікавтеся у знайомих лікарів: які щеплення вони своїм дітям (онукам) роблять, а які ні.

            Вже писав вище: я член розлогого лікарського клану, всі належні щеплення всім дітям в нашій родні робилися і робляться з регулярністю і невідворотністю кур`єрського потяга. Виняток - факультативні (і нмд безглузді) щеплення проти кору, краснухи і дівчат проти епідпаротиту (хлопцям навпаки - незле було б робити їх з інтервалом у 6-7 років протягом цілого активного життя...).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.09.02 | Д. А.

              Re: Анекдот в тему.

              Odesa пише:
              > Д. А. пише:
              >
              > > А ніхто не проти щеплення від найнебезпечніших. Але навіщо до них відносити, наприклад, краснуху, кір, коклюш?
              >
              > Щеплення проти кору - сумнівне за ефективністю, щодо нього донині триває дискусія.

              Допоки ця дискусія триває (у вузьких колах), ВОЗ вимагає від України проведення масової вакцинації саме проти кору...

              > Щеплення від кашлюка у ранньому віці - цілком виправдане.

              Коклюш (кашлюк) є небезпечним лише в перший рік життя. Та й то за відсутності сучасної медицини.

              > А от щеплення дівчат проти епід.паротиту і особливо проти краснухи - майже напевне є дурістю (ліньки розписувати, чому...).

              І так зрозуміло. Тільки я б назвав це не дурістю, а злочином. Бо ті, хто ці щеплення проводить, всі без винятку, знають, чому саме їх проводити не треба. Але мовчать.

              > > > Невже цього не досить, щоб назавжди зняти питання про доцільність щеплень?
              >
              > > Бездумні масові щеплення призводять до поступового, але невідворотнього зниження імунітету людей. В перспективі вони можуть стати причиною нежиттєздатності людини як біологічного виду.
              >
              > Це Ваше твердження вважаю голослівним.
              >

              Ви можете вважати його будь-яким. Від цього нічого не зміниться. Прийдешні покоління матимуть штучний імунітет замість природнього і поступове зменшення загальної якості своєї імунної системи. Як наслідок матимемо нежиттєздатний (без милиць у вигляді медицини та фармакопеї) біологічний вид. Я навіть не певен, чи ми його вже не маємо.

              > > Діячам від медицини та фармакопеї треба іноді думати головою, а не лише гаманцем.
              >
              > Стосується не тільки перелічених людей, а геть усіх!
              >

              Справедливо.

              > > А щодо доцільності, поцікавтеся у знайомих лікарів: які щеплення вони своїм дітям (онукам) роблять, а які ні.
              >
              > Вже писав вище: я член розлогого лікарського клану, всі належні щеплення всім дітям в нашій родні робилися і робляться з регулярністю і невідворотністю кур`єрського потяга. Виняток - факультативні (і нмд безглузді) щеплення проти кору, краснухи і дівчат проти епідпаротиту (хлопцям навпаки - незле було б робити їх з інтервалом у 6-7 років протягом цілого активного життя...).

              Гм.. А я Вам про які щеплення тверджу? Хіба ж проти поліоміеліту, дифтерії чи віспи (до речі її якраз вже не роблять)?

              Але повторю: масові щеплення проти нелетальних (тобто, низьколетальних) інфекцій - кору, краснухи, коклюша - це злочин проти людства. Так само, як і масові щеплення проти правця.

              Слава Господу, ще не додумались до масових щеплень проти сказу, газової гангрени та ботулізму.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.09.02 | Odesa

                Re: Анекдот в тему.

                Д. А. пише:

                > > Щеплення проти кору - сумнівне за ефективністю, щодо нього донині триває дискусія.
                > Допоки ця дискусія триває (у вузьких колах), ВОЗ вимагає від України проведення масової вакцинації саме проти кору...

                Погрожує застосувати нуклеарну зброю у випадку нашої відмови?..

                > > Щеплення від кашлюка у ранньому віці - цілком виправдане.

                > Коклюш (кашлюк) є небезпечним лише в перший рік життя. Та й то за відсутності сучасної медицини.

                А по селах вона й донині відсутня, по містах - присутня вибірково...

                > > А от щеплення дівчат проти епід.паротиту і особливо проти краснухи - майже напевне є дурістю (ліньки розписувати, чому...).
                >
                > І так зрозуміло. Тільки я б назвав це не дурістю, а злочином. Бо ті, хто ці щеплення проводить, всі без винятку, знають, чому саме їх проводити не треба. Але мовчать.

                Ну, аж такої значущої шкоди, гадаю, немає, слово злочин - заміцне. Але скасувати ці щеплення як масові і обов`язкові, впевнений, давно пора. Тільки - в разі потреби, індивідуально.

                > > > > Невже цього не досить, щоб назавжди зняти питання про доцільність щеплень?
                > >
                > > > Бездумні масові щеплення призводять до поступового, але невідворотнього зниження імунітету людей. В перспективі вони можуть стати причиною нежиттєздатності людини як біологічного виду.
                > >
                > > Це Ваше твердження вважаю голослівним.
                > >
                >
                > Ви можете вважати його будь-яким. Від цього нічого не зміниться. Прийдешні покоління матимуть штучний імунітет замість природнього і поступове зменшення загальної якості своєї імунної системи. Як наслідок матимемо нежиттєздатний (без милиць у вигляді медицини та фармакопеї) біологічний вид. Я навіть не певен, чи ми його вже не маємо.

                Звичайно, разом з усім сущим, біологія людини, як і кожного іншого виду, перманентно змінюється. І ніким переконливо не доведено, що - на гірше...

                > Гм.. А я Вам про які щеплення тверджу? Хіба ж проти поліоміеліту, дифтерії чи віспи (до речі її якраз вже не роблять)?
                > Але повторю: масові щеплення проти нелетальних (тобто, низьколетальних) інфекцій - кору, краснухи, коклюша - це злочин проти людства. Так само, як і масові щеплення проти правця.

                Мій "список Шіндлера" трохи інший: масово - кашлюк до 2 років і правець до 7 років - зберегти. Кір, краснуху, епідпаротит - значно обмежити, до індивідуального застосування. Грип - так само, бо майже завжди вакцина серологічно "запізнюється" на одне покоління.

                > Слава Господу, ще не додумались до масових щеплень проти сказу, газової гангрени та ботулізму.

                Проти сказу немає вакцини: підозрілих на інфікованість превентивно лікують сироваткою. Мій батько переніс цю малоприємну процедуру, коли я ще був малим, поставивши цей діагноз під час лікарського візиту до хворого.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.09.02 | S.D.

                  Ликнеп

                  > > Допоки ця дискусія триває (у вузьких колах), ВОЗ вимагає від України проведення масової вакцинації саме проти кору...
                  > Погрожує застосувати нуклеарну зброю у випадку нашої відмови?..
                  Погрожує сантітарними обмеженнями на кордоні та скасуванням проведення Євро-2012.

                  > Проти сказу немає вакцини: підозрілих на інфікованість превентивно лікують сироваткою. Мій батько переніс цю малоприємну процедуру, коли я ще був малим, поставивши цей діагноз під час лікарського візиту до хворого.

                  Перелік вакцин проти сказу, зареєстрованих в Україні.

                  Торгівельна назва: КоКАВ Вакцина антирабічна культуральна концентрована очищена інактивована суха
                  Фірма-виробник: ФДУП "Підприємство по виробництву бактерійних та вірусних препаратів НДІПВЕ ім. М.П. Чумакова РАМН", Росія
                  Реєстрація №: 169/04-300200000
                  Дата реєстрації: з 05.08.2004 по 05.08.2009

                  Торгівельна назва: ВЕРОРАБ/VERORAB Вакцина антирабічна інактивована суха, виготовлена на культурі клітин VERO
                  Фірма-виробник: sanofi pasteur S.A., Франція
                  Реєстрація №: 329/08-300200000
                  Дата реєстрації: з 19.03.2008 по 19.03.2013
                • 2009.09.02 | Д. А.

                  Re: Анекдот в тему.

                  Odesa пише:

                  >
                  > Проти сказу немає вакцини: підозрілих на інфікованість превентивно лікують сироваткою. Мій батько переніс цю малоприємну процедуру, коли я ще був малим, поставивши цей діагноз під час лікарського візиту до хворого.

                  Лікарю, як у Вас все занедбано... Сироваткою сказ не лікують, його донедавна взагалі не лікували (та й ті одиничні підтверджені випадки мають ще бути перевірені).

                  А вакцини проти сказу існують, принаймні, тварин вакцинують дуже давно і успішно. Але надбаний імунітет від цих вакцин дуже нетривалий.
            • 2009.09.02 | S.D.

              Ги. А коли це КПК для дівчат стало "факультативним"?

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.09.02 | 123

                То пан доктор визнав обов*язкове щеплення дурістю?

            • 2009.09.02 | S.D.

              Про дурість

              > > А ніхто не проти щеплення від найнебезпечніших. Але навіщо до них відносити, наприклад, краснуху, кір, коклюш?
              >
              > Щеплення проти кору - сумнівне за ефективністю, щодо нього донині триває дискусія. Щеплення від кашлюка у ранньому віці - цілком виправдане. А от щеплення дівчат проти епід.паротиту і особливо проти краснухи - майже напевне є дурістю (ліньки розписувати, чому...).
              Незважаючи на це, діти, що не щеплені проти паротиту або краснухи, не мають права відвідувати організовані дитячі колективи. Це єдине, що примушує багатьох з них поводити себе нерозумно і щепитися КПК в рік та шість.
  • 2009.08.30 | Franko

    Re: У ЗМІ продовжується кампанія проти вакцинації

    Там не все так просто, як здається. Існує чимало фахівців, які аргументовано доводять неефективність або шкідливість багатьох конкретних щеплень, які роблять у нас малюкам та дітям. Існує цілий низовий рух проти щеплень. Я не буду однозначно казати, мають ці люди рацію чи ні, але, в кожному разі, це не змова і не безграмотна паніка.

    Почитайте хоча б цикл статей Сергія Діброва ( http://dibrov-s.livejournal.com/ ) , який досконало розробив тему останніх кампаній по вакцинації. Там місцями волосся стає дибки. Не дивно, що довіра до щеплень в українців сильно падає.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.30 | igorg

      А ви просто прогляньте як виглядають елементарні

      дитячі хвороби у їх розквіті. Там усе стає дибом.
      Ті що не роблять щеплень розраховують на елементарну порядність оточуючих. Тобто що вони ті щеплення своїм дітям таки зроблять. До певної межі це спрацьовує. Далі дуже погано.
      Ось пані чомусь вважає, що одна дитина має гарне здоровя тому що не вакцинована, а інша тому що вакцинована. Тому що їй так здається.

      Йде гра на елементарне нерозуміння статистичних закономірностей. Ви випускаєте дитину на вулицю, до школи самостійно? Але ж статистика свідчить, що неприємності які її там чекають на порядки вищі за випадки із вакцинацією. Спитайте хто з пересічних громадян скаже скільки сьогодні в Україні хворих на туберкульоз і скільки з цієї причини померло? І де настороженість? Де про це ЗМІ розповідають?

      Звісно, що вакцинація потребує зваженого підходу. Зокрема малюк на момент щеплення має бути здоровим. На жаль наказом МОЗ відмінено обов'язкові раніше аналізи й дослідження. Аби не травмувати дітей й батьків. Тобто педіатр має покладатися на що? На загальний вигляд малюка якого бачить рідше раз у місяць? Хтось цю проблему піднімає?

      Та без проблем. Давайте відмовимося від щеплень. Від дифтерії (хтось згадає коли був останній спалах в Україні?), від правця і т.д. Й спостерігатимемо як люди помиратимуть природною смертю. Заодно варто й від оперативного втручання відмовитися. Бо це дуже шкідливо для здоровя, багато летальних випадків.
      Це ж елементарна дикість, сповзання у середньовіччя й вимирання нації.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.30 | Людмила

        так, дикість

        дикість в тому рівні медичного забезпечення, на якому проводиться (й проводилося раніше) щеплення.

        да, я можу робити висновки. бо моїм дітям не 5 і не 10 років. вони вже повнолітні. і спостережень для висновків в мене достатньо.
        якщо Ви ще не знаєте мою родинну історію - то нате Вам: моїй мамі зробили щеплення від холери в 70-му році. результат - інвалідність та страждання на всі 35 років життя, що залишилися.
        а за кілька років до того мого старшого брата у віці 1,5 місяці забрали в лікарню, бо в нього трохи підвищилася температура (як з"ясувалося потім - природна реакція на занадто теплу ковдру). від лікування здорова дитина померла.
        мене виписали з пологового із запаленням середнього вуха, від чого й досі мої вуха надчутливі...

        моє ставлення до лікарів самі лікарі й сформували. нема чого їм ображатися. їхнє щастя, що жодного разу на них не подали до суду.

        щодо щеплення моїм дітям - його мали робити в час розквіту радянської безкоштовної медицини.
        і що - тоді справді робили обстеження перед щепленням??? хіба що б в дитини була висока температура, соплі з кашлем та висипання - тоді б відклали.
        на все інше - просто не зважали.

        натомість, в дочок був офігенний імунітет. й не випадково.
        наприклад, краснуху і вітрянку ледь діагностували, ознаки були майже непомітні.
        і я й досі впевнена, що імунітет молодшої суттєво попсували саме щепленням.

        тож, можете робити висновки: хто відповідальніше поставився до свого життя та життя своїх дітей - я чи моя мама.
      • 2009.08.30 | Franko

        Видно, що ви не пройшли ще цих дискусій із противниками щепеень

        Ваш рівень аргументації знаходиться на два рівні нижче, ніж аргументація вакцино-скептиків. Повторюся, це не значить, що вони праві, а вони ні. Однак, вам треба знайти кращі аргументи. Раджу загартувати свою позицію в дискусіях з тру вакцино-скептиками (яким я себе не вважаю). Мені лінь усе переповідати, тому я коротко. Бажаєте докопатися до істини - дослідіть ці аргументи самі. Можу накидати лінків.

        igorg пише:
        > дитячі хвороби у їх розквіті. Там усе стає дибом.

        Від жертв автокатастроф теж усе стає дибом. Від жертв ускладнень вакцинації та лікарських помилок теж усе стає дибом. Я не буду далі казати, ви самі розумієте, що треба зважувати не на "диб", а на співвідношення ризику постраждати від хвороби і ризику постраждати від вакцини. Противники щеплень стверджують, що правильний знак нерівності тут однозначно поставити важко.

        > Ті що не роблять щеплень розраховують на елементарну порядність оточуючих. Тобто що вони ті щеплення своїм дітям таки зроблять. До певної межі це спрацьовує. Далі дуже погано.

        Ви виходите з того, що вакцинація в екс-СРСР гарантує імунітет від хвороб. Вакцино-скептики вам приведуть сотні аргументів, які це спростують. Вони розкажуть, як прекрасно (і масово!) щеплені діти пізніше хворіють на хвороби, від яких їх щепляють, і заражають вакцино-асоційованими інфекціями своїх однолітків.

        > Ось пані чомусь вважає, що одна дитина має гарне здоровя тому що не вакцинована, а інша тому що вакцинована. Тому що їй так здається.
        >
        > Йде гра на елементарне нерозуміння статистичних закономірностей. Ви випускаєте дитину на вулицю, до школи самостійно? Але ж статистика свідчить, що неприємності які її там чекають на порядки вищі за випадки із вакцинацією.

        Вакцино-скептики твердять, що ризик захворіти на багато важких хвороб, проти яких щепляють, нижчий, ніж ризик отримати ускладнення від щеплення. Ненприємності на вулиці тут ні до чого.

        > Спитайте хто з пересічних громадян скаже скільки сьогодні в Україні хворих на туберкульоз і скільки з цієї причини померло? І де настороженість? Де про це ЗМІ розповідають?

        І це при поголовній вакцинації проти туберкульозу, яка триває десятиліття.

        > Звісно, що вакцинація потребує зваженого підходу. Зокрема малюк на момент щеплення має бути здоровим. На жаль наказом МОЗ відмінено обов'язкові раніше аналізи й дослідження. Аби не травмувати дітей й батьків. Тобто педіатр має покладатися на що? На загальний вигляд малюка якого бачить рідше раз у місяць? Хтось цю проблему піднімає?

        От власне. Відсутність грамотного підходу до вакцинації робить її небезпечнішою, ніж сама хвороба. Читайте Діброва, - лінк я кинув. Це єдиний висновок, який я зробив для себе: щепляти свою дитину в Україні я не буду. Я думаю про "медичний тур" по нормальні обстеження і вакцини в цивілізовану країну.

        > Та без проблем. Давайте відмовимося від щеплень. Від дифтерії (хтось згадає коли був останній спалах в Україні?), від правця і т.д.

        Вакцинація - дієвий інструмент, що довів свою принципову ефективність, але який в пост-совку спаплюжили невмілим і недбалим його використанням. Молотком замість забивання цвяхів стали забивати пальці. Відмовлятися від молотка не треба, просто треба користуватися послугами професіоналів. Яких сьогодні в Україні не дуже легко знайти.
      • 2009.08.30 | Lexa62

        Re: А ви просто прогляньте як виглядають елементарні


        > Це ж елементарна дикість, сповзання у середньовіччя й вимирання нації.

        дикість - це якраз не вимирання, це напаки, поліпшення генофонду за рахунок природного відбору. Біологічне існування річ жорстока.

        Взагалі медицина це цивілізаційний допінг. Чим краще вона працює тим більше її потребують.
      • 2009.08.31 | S.D.

        Re: А ви просто прогляньте як виглядають елементарні

        Останнього разу щеплення проти дифтерії та правцю я отримав майже 16 років тому, в лютому 1994-го. А Ви?
      • 2009.08.31 | S.D.

        Re: А ви просто прогляньте як виглядають елементарні

        "Де про це ЗМІ розповідають?"

        Завтра про це будуть розповідати ось тут:
        http://community.livejournal.com/journalism_ua/630551.html

        Чи будуть потім про це розповідати ЗМІ - питання до них.
      • 2009.08.31 | S.D.

        Re: А ви просто прогляньте як виглядають елементарні

        igorg пише:
        > дитячі хвороби у їх розквіті. Там усе стає дибом.

        90% випадків краснухи зазвичай проходить безсимптомно. Паротит у дітей проходить безслідно. Зараз діти поголовно щеплені, тому в дитинстві не хворіють. Хворіють у дорослому віці. Паротит у дорослих - це можливе ускладненя в формі орхіту, яке може закінчитися безпліддям.

        Серед "дитячих" хвороб найбільш небезпечною є кашлюк. Але, нажаль, за даними В.П.Брагинської, через 6-12 місяців після закінчення повного курсу вакцинації 70-80% детей вже не мають захисту від цієї хвороби.

        > Звісно, що вакцинація потребує зваженого підходу. Зокрема малюк на момент щеплення має бути здоровим.
        http://www.baby.com.ua/st/?237
        "Сегодня специалисты констатируют, что абсолютно здоровых детей нет. Это связано, в первую очередь, с загрязнением окружающей среды и, как следствие, — ослабленный иммунитет."

        http://www.verstov.info/news/society/766-po-itogam-dispanserizacii-zdorovykh-detejj-sirot.html
        "В Магнитогорске подведены итоги медицинского обследования детей-сирот. Под наблюдение врачей попали 350 воспитанников детских домов и интернатов. Абсолютно здоровых ребят не оказалось. Более того, у каждого выявляют до пяти заболеваний"

        > На жаль наказом МОЗ відмінено обов'язкові раніше аналізи й дослідження. Аби не травмувати дітей й батьків.
        Щоб виконати нормативи по охопленню та не знижувати обсяг закупівель наступного року.
        Давайте будемо відверті принаймні самі з собою.

        > Та без проблем. Давайте відмовимося від щеплень. Від дифтерії (хтось згадає коли був останній спалах в Україні?)...
        За різними оцінками, від чверті до третини дітей зараз відмовляються від профілактичних щеплень. Ось наслідки.
        http://www.who.int/immunization_monitoring/en/globalsummary/timeseries/TSincidenceByCountry.cfm?C=UKR
        http://www.moz.gov.ua/ua/main/icsm/sesinfo/diph/
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.02 | Odesa

          Re: А ви просто прогляньте як виглядають елементарні

          S.D. пише:

          > 90% випадків краснухи зазвичай проходить безсимптомно. Паротит у дітей проходить безслідно. Зараз діти поголовно щеплені, тому в дитинстві не хворіють. Хворіють у дорослому віці. Паротит у дорослих - це можливе ускладненя в формі орхіту, яке може закінчитися безпліддям.

          Епідпаротит у будь-якому віці дає орхіти, хлопцям хворіти на нього небажано. Краснуха є безпечною для всіх, окрім жінок на більшості місяців вагітності, тому щеплення проти неї дітей є безглуздим (не залишає довічного імунітету), краще завчасно провокувати серед дівчат масове захворювання на цю безпечну хворобу (залишається довічний імунітет).

          > Серед "дитячих" хвороб найбільш небезпечною є кашлюк. Але, нажаль, за даними В.П.Брагинської, через 6-12 місяців після закінчення повного курсу вакцинації 70-80% детей вже не мають захисту від цієї хвороби.

          Дик, і серйозна небезпека від цієї хвороби існує тільки протягом пари перших років життя...

          > > Звісно, що вакцинація потребує зваженого підходу. Зокрема малюк на момент щеплення має бути здоровим.
          > http://www.baby.com.ua/st/?237
          > "Сегодня специалисты констатируют, что абсолютно здоровых детей нет. Это связано, в первую очередь, с загрязнением окружающей среды и, как следствие, — ослабленный иммунитет."

          Тут Ви маніпулюєте колізією з багатозначністю терміну "здоров`я". Під час щеплення поняття "здоров`я" включає відсутність гострих чи загострень певних важких хронічних захворювань, що можуть погіршити здатність організму до форсованого вироблення імунних елементів. Загально-побутове ж значення слова - стан, коли у особи не виявлено жодної хвороби - то щось інше ("нєт здорових, єсть нєдообслєдованниє").
          Зокрема, жоден сколіоз чи там відставання в розумовому розвитку (начебто - хвороби!) не є протипоказаннями для будь-якого зі щеплень.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.09.02 | S.D.

            Re: А ви просто прогляньте як виглядають елементарні

            > Епідпаротит у будь-якому віці дає орхіти, хлопцям хворіти на нього небажано.
            Епідпаротит в дитячому віці не дає наслідків у вигляді безпліддя або зниження фертильності та формує пожиттєвий імунітет. Потенційно небезпечною є хвороба тільки у пубертатному періоді та у дорослих.
            Щеплення проти паротиту якісними вакцинами згідно існуючого календаря забезпечує надійний захист і не дає можливості захворіти приблизно до 16-річного віку.

            > Краснуха є безпечною для всіх, окрім жінок на більшості місяців вагітності, тому щеплення проти неї дітей є безглуздим (не залишає довічного імунітету), краще завчасно провокувати серед дівчат масове захворювання на цю безпечну хворобу (залишається довічний імунітет).
            Зниження захворюваности на краснуху є приоритетом ВООЗ та МОЗ. Для довідок: минулого року в Японії було понад 11 тисяч випадків краснухи, в Україні - 48 випадків.

            > Тут Ви маніпулюєте колізією з багатозначністю терміну "здоров`я". Під час щеплення поняття "здоров`я" включає відсутність гострих чи загострень певних важких хронічних захворювань, що можуть погіршити здатність організму до форсованого вироблення імунних елементів. Загально-побутове ж значення слова - стан, коли у особи не виявлено жодної хвороби - то щось інше ("нєт здорових, єсть нєдообслєдованниє").
            Згоден: "здоровий" - це є відносне.
            Тридцять років тому радянська медична наука вважала, що до щеплення не можна допускати дитину, що перенесла навіть легке ОРЗ протягом останніх трьох тижнів, а таке захворювання, як кір - протягом останніх двох місяців. Причина - ослаблена хворобою імунна система не може надати потрібну імунну відповідь, також збільшується ймовірність побічних ефектів.
            Сучасний календар дозволяє щепити хвору людину одразу після того, як в неї нормалізувалася температура. Мотивація: "в нічого страшного"...
    • 2009.08.31 | Sych

      І не тільки в Україні. В Канаді і США люди вакцинації шугаються.

      Особливо зараз коли всякі Бакстери розсилають, "помилково" звичайно, по світу вакцини з пташиним грипом. А зараз взагалі лафа пішла коли після вісняної об"яви пандемії свинячого грипу, фармоконцерни автоматично перестають бути підсудними. Тобто зараз всі б"ються хто швидже настругає вакцинку ну а тести вже проводяться прямо на людях.

      Також не забуваймо що від вакцини свинячого грипу 1976 року загинуло та стало каліками на порядок більше людей ніж від самого грипу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.31 | Sych

        А, ще цікаву річ пригадав, ВОЗ вже саме визнала що щеплення від

        поліомієліту ПОШИРЮЄ сам поліомієліт. http://www.cbc.ca/health/story/2009/08/14/polio-vaccine-oral-nigeria.html

        І знаєте яка аргументація? "Ох, так, вірус з вакцимі мутує, стає сильнішим та передається іншим... Але це значить що треба досягнути 100% рівня щеплень, щоб всі були захищені!"

        Отакоє от.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.31 | Мартинюк

          ВОЗ приєдналося до бортьби з загрозою перенаселення планети?

          Правильно і логічно - повертаємо до життя механізм природньо-фінасовго відбору. Ліквідовуємо ідею вакцинації як таку, ріст слорборозвинутих націй "стабілізовується" за рахунок дитячої смертності, економічно розвинуті лкують дітей дорогими "замінниками" щепленнь, або взагалі роблять своїм дітям щеплення тихенько і під секретом. Так само як зараз для "стимулювання величі духу" споживають кокаїн чи амфетамін...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.31 | Людмила

            ВОЗ перетворилося на грантоїда в найгіршому розумінні

          • 2009.08.31 | S.D.

            Не скажу про ВООЗ

            ВООЗ називають "відділом маркетингу" компаній "Біг Фарми".
            Що стосується ЮНІСЕФ, то після того, як її почав фінансувати Тед Тернер та виникла сварка з Папою, ця організація відверто працює на депопуляцію.

            Наочні приклади, наприклад, тут:
            http://infoporn.org.ua/2008/05/23/zachem-nam-eti-kondomyi
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.31 | Мартинюк

              А хто проплачує гандонну камапнію в Україні?

              Бо на всіх парканах і на всіх каналах.

              Як на мене дуже небезпечна для моралі і здоров"я. Особливо для підлітків.

              Головні небезпечні міфи:

              1. Створюється ілюзія "безпечності" СНІДу і легкості його "уникнення".

              2. Приховується те що 70% зараження СНІДом передається нестатевим шляхом.

              3. Вульгарно пропагується сексуальна вседозволеніість і неперебірливість.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.08.31 | Адвокат ...

                Кулєґо, "с какіх пор Ви сталі ханжою"?

                У Вас все добре?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.08.31 | Мартинюк

                  Та "отнюдь" - не ханжою а практикуючим реалістом

                  Бо якщо малолітка (він/вона/воно) повіривши рекламі про надійну безпеку від презиків почне "чеберяти" з ким попало і як попало, то рано чи пізно

                  1. з неї/нього цей презик спаде, порветься, забудеться

                  2. для "іменія" задіється місце на яке презик принципово не натягується.

                  Тому набагато більш безпечніше "перед тим як" подумати наскільки це "спідо-безпечно" . Виробляти таку малоліткам не завадить, і справжньому коханню не перешкодить, бо коли кохають то взагалі не думають. Бо сексульний СНІД у 99% підчеплюють не від кохання, а так би мовити від "спортивного траху". Що в принциі не так вже й зле, але заради здоровя часом таким можна пожертвувати, особливо коли є підозри.
              • 2009.08.31 | S.D.

                Я аналізував рекомендації ВОЗ

                Я аналізував рекомендації ВОЗ стосовно складання агітаційних матеріалів проти СНІД, пропагуючих кондоми. Цільова авдиторія має отримати три месиджи:

                СНІД = смертельна небезпека
                кондом = захист від смертельної небезпеки
                кондом = захист від вагітності

                Якщо довго (десятки років) їх виконувати, то невідворотно створюється асоціативний ряд:
                вагітність = небезпека.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.09.02 | Д. А.

                  Re: Я аналізував рекомендації ВОЗ

                  S.D. пише:
                  > Я аналізував рекомендації ВОЗ стосовно складання агітаційних матеріалів проти СНІД, пропагуючих кондоми. Цільова авдиторія має отримати три месиджи:
                  >
                  > СНІД = смертельна небезпека
                  > кондом = захист від смертельної небезпеки
                  > кондом = захист від вагітності
                  >
                  > Якщо довго (десятки років) їх виконувати, то невідворотно створюється асоціативний ряд:
                  > вагітність = небезпека.

                  Виходить, що ті, хто складають ці агітаційні матеріали, рекомендацій ВОЗ не дотримуються. Бо в жодному з бачених мною матеріалів не було і натяку на меседж "кондом = захист від вагітності".

                  До того ж кондоми пропагуються як засіб безпечного сексу при випадкових зв"язках, а в таких випадках про вагітність зазвичай не йдеться.
              • 2009.09.03 | АlеxDomosedov

                Ми самі. В ціні крім ціни реклами ще й налог на є**ю закладено

          • 2009.08.31 | Sych

            Давно. І не тільки ВООЗ. Вєлікiя люді ще з 70-х років книжки

            пишуть про методи депопуляції. Погугліть хоча б книжку Ecoscience співвавтором якої був John Holdren - теперішній головний науковий радник Обами. Там є все: насильни аборти, массові стерілізації(чере питну воду, вакцини), Планетарний Режим з контролю за популяцією раб... соррі, людей.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.31 | Мартинюк

              А ось і цитатник на базі цієї книжечки (л)

              До речі "аффтар" на фотці неймовірно схожий на українського "гумано-гурія" Діму Табачника

              http://zombietime.com/john_holdren/
      • 2009.09.02 | Odesa

        Re: І не тільки в Україні. В Канаді і США люди вакцинації шугаються.

        А Ви гадали, що дурні мешкають тільки на схід від Сяну?
    • 2009.08.31 | Odesa

      Re: У ЗМІ продовжується кампанія проти вакцинації

      Franko пише:
      >Я не буду однозначно казати, мають ці люди рацію чи ні, але, в кожному разі, це не змова і не безграмотна паніка.

      А я як лікар у другому поколінні буди казати однозначно: це - безграмотна паніка (дай Бог, щоб - не змова!). "Думка" малописьменних (і продажних а також ласих до добре оплачуваних "сенсацій") журналістів не варта нічого. Волею злого випадку саме ця неосвічена і самозакохана категорія людей має технічну змогу впливати на нестійку свідомість так само малоосвічених людських мас. Звідси вітікають і наслідки такого штибу, як кампанія проти щеплень.
      Жоден справжній фахівець - кваліфікований лікар-епідеміолог, педіатр чи інфекціоніст - навіть обговорювати таке питання не буде.
      Звісно, будь-яку добру справу можна спаскудити лихим виконанням. Кухонним ножем здійснено більшість вбивств, багато людей гине в ДТП, через якісну медицину дещо псується генотип людей, "дуже корисний шнурок" дехто застосовує для того, щоб повіситися... Але ж це не є приводом для відмови від усіх набутків цивілізації! Треба вдосконалювати соціум - і люди менше нищитимуть одне одного, треба краще регулювати дорожний рух - і пересування стане безпечнішим і т.ін.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.31 | Людмила

        а де саме Ви працюєте?

      • 2009.08.31 | 123

        Знайомий спосіб аргументації

        Odesa пише:
        > Franko пише:
        > >Я не буду однозначно казати, мають ці люди рацію чи ні, але, в кожному разі, це не змова і не безграмотна паніка.
        >
        > А я як лікар у другому поколінні буди казати однозначно: це - безграмотна паніка (дай Бог, щоб - не змова!).

        Є дві категорії людей, які вважають, що висловлювані ними тези не потребують аргументування лише через те, що вони мають диплом про спеціальну освіту: лікарі та правники :)

        Якщо Ви професіонал - це означає, що Ви маєте бути здатним аргументувати аргументами, а не понтами. Причому викладеними доступною для аматорів мовою - в цьому має проявлятися фаховість. А не в зверхньому ставленні до аматорів - це просто понтовитість, а не професіоналізм.

        > Жоден справжній фахівець - кваліфікований лікар-епідеміолог, педіатр чи інфекціоніст - навіть обговорювати таке питання не буде.

        Бачете, у Вас такі самі уявлення про лікарів як і в мене - "і обговорювати не будуть, бо фахівці" :) Рятуй нас Боже від таких фахівців, які не здатні пояснити свою позицію щодо обраного ними способу лікування чи профілактики чимось іншим окрім власної фаховості.

        > Звісно, будь-яку добру справу можна спаскудити лихим виконанням.

        О, нарешті. Значить, все ж можна.

        І що - мають батьки при прийнятті рішення зважити на імовірність того, що виконання буде лихим? Оцінити кількісно цю імовірність і порівняти з кількісною оцінкою ризиків від непрививання, як гадаєте? Ви пробували робити такі оцінки?

        > Кухонним ножем здійснено більшість вбивств, багато людей гине в ДТП, через якісну медицину дещо псується генотип людей, "дуже корисний шнурок" дехто застосовує для того, щоб повіситися... Але ж це не є приводом для відмови від усіх набутків цивілізації!

        Чи не надто Ви узагальнюєте, називаючи сумніви у доцільності окремих щеплень відмовою від усіх набутків цивілізації? :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.31 | Адвокат ...

          Як що я, на приклад, можу написати проґраму, вона працюватиме

          добре, і Виз можете нею скористати сь, але я Вам не зможу розказати, як вона працює, бо у Вас, на приклад, немає достатнього рівня знань,-- то за Вашою льоґікою виходить, що проґрама моя не працює, і я не хвахівець.

          Весело, нє?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.31 | Свинья на радуге

            О, кстати, расскажите мне, от если я выкачиваю файл из энторнета

            себе на компьютер, почему он из интернета не исчезает? Ведь если я беру книгу в библиотеке, то в библиотеке на полке её больше нет, пока я её не верну...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.31 | Адвокат ...

              Вам сюдой: (л)

              http://www2.maidanua.org/go/help

              Питайте, отримаєте відповідь.

              А тутки, прошу не флудити.
          • 2009.08.31 | 123

            Якщо Ви не можете пояснити - то це не тому що в мене мало знань

            а тому що Ви фахівець невисокого рівня. Навіть якщо Ваша програма при цьому працює (якось - як ми не обговорюємо).

            Якщо в мене немає достатнього рівня знань - то я, можливо, не зрозумію Ваших пояснень. Це вже буде інша проблема - вони виникне лише тоді, коли (якщо!) Ви мені розповісте, і коли (якщо!) я не зрозумію. І лиши коли трапляться обидва коли/якщо - лише тоді буде сенс міркувати, чи тому я не зрозумів, що в мене замало знань, чи тому, що Ви недостатньо фаховий щоб зрозуміло пояснити.

            Найчастіше з лікарями та правниками до стадії "після обох коли/якщо" не доходить - вони просто навіть не починають пояснювати. Що, виходячи з мого досвіду спілкування з представниками обидвох професій (як втім й інших також), на мою думку свідчить про банальний брак фаховості :)

            Мій шкільний вчитель математики казав, що для того щоб щось вміти пояснити треба знати матеріал втричі глибше того рівня, який пояснюєш. Не всі знають.

            Адвокат ... пише:
            > добре, і Виз можете нею скористати сь, але я Вам не зможу розказати, як вона працює, бо у Вас, на приклад, немає достатнього рівня знань,-- то за Вашою льоґікою виходить, що проґрама моя не працює, і я не хвахівець.
            >
            > Весело, нє?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.31 | Адвокат ...

              Ясно. Вам тіко розкажи, аби Ви второпали,-- то Ви сам сі й

              полікуєте як що що. І операцію самі сі зробите, й крапельницю ву вену встромите і наркоз собі призначите і уведете. Успіхів!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.08.31 | 123

                А Ви, треба розуміти, коли у Вас десь болить

                приходите в району поліклініку до терапевта, а далі все робите в точності так як він скаже, без зайвих роздумів - бо ж він фахівець.

                Відзначте, на відміну від Вас я практично не утрирую.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.08.31 | Адвокат ...

                  Так, коли болить,-- звертаю сь до лікаря.

                  Отримую рецети та призначення і їх виконую. А Ви,-- нє?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.08.31 | 123

                    Ви відповіли не на те питання яке я поставив

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.08.31 | Адвокат ...

                      Вас, Пєтрових, нє понять...

                      Як пойняв Ваше питання, так на го й відповів.
                  • 2009.08.31 | Українець, громадянин України

                    Re: Так, коли болить,-- звертаю сь до лікаря.

                    Адвокат ... пише:
                    > Отримую рецети та призначення і їх виконую. А Ви,-- нє?

                    Міцного здоров'я Вам та Вашим дітям! Воно Вам знадобиться, чи може все ж таки Ваші лікарі - не в Україні?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.08.31 | Адвокат ...

                      Re: Так, коли болить,-- звертаю сь до лікаря.

                      Українець, громадянин України пише:
                      > Адвокат ... пише:
                      > > Отримую рецети та призначення і їх виконую. А Ви,-- нє?
                      >
                      > Міцного здоров'я Вам та Вашим дітям! Воно Вам знадобиться, чи може все ж таки Ваші лікарі - не в Україні?

                      Дякую красно, кулєґо! А ще більше звертаю Ваші побажання до моїх лікарів. Що геть усі живуть і працюють в Україні. Ще раз красно дякую!
              • 2009.08.31 | Людмила

                практично те й довелося робити моїй мамі аби тупо не вмерти

              • 2009.09.01 | Franko

                Re: Ясно. Вам тіко розкажи, аби Ви второпали,-- то Ви сам сі й

                Адвокат ... пише:
                > полікуєте як що що. І операцію самі сі зробите, й крапельницю ву вену встромите і наркоз собі призначите і уведете. Успіхів!

                Не треба все зводити до крайностей. Між "зроблю собі операцію" і "буду некритично робити геть усе за велінням лікарів" існує континуум варіантів. Причому багатовимірний. Орієнтуватися в тому континуумі варто за допомогою мозку. А вищеназвані вами крайнощі участь мозку виключають.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.09.01 | Адвокат ...

                  Я сподіваю сь, що закони хвізики Ви не сприймаєте

                  так критично, як призначення лікарів.

                  Не ображайте сь, але я починаю сміяти сь, коли чую "ґлубокомислєниє раздумія" аматорів чи то про медицину, чи про освіту. Весь час хоцця тим аматорам заспівати пісеньку: "... может снова про реактор, про любімий лунний трактор...", але сміх не дає.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.09.02 | Franko

                    Ви плутаєте вимоги до провайдерів послуг та споживачів послуг.

                    Споживач послуг, в загальому випадку, не обов"язково повинен володіти повною професійною інформацією про послугу, аби скласти свою думку про послугу і вирішити для себе доцільність її споживання.

                    Так, наприклад, споживачу на ринку прикладних програм достатно знати частоту системних збоїв в програмі Х та програмі Y, аби скласти цілком раціонально уявлення про доцільність купівлі програми Х чи Y. Для цього споживачу абсолютно не обов'язково знати, що таке stack overflow чи data execution. І коли між яким-небудь фотошопом і фотопейнтом зробить вибір художник, а ви йому скажете "не вибирай поки не закінчиш 5 курсів прикладної і не вивчиш С++" - він з вами не стане розмовляти, і матиме рацію. Я це говорю як програміст на С++.

                    Доцільність медичної процедури кінцевому споживачу оцінювати варто за її задокументованим ефектом, а не за її сутністю та природою. Це, підкреслю, є строго науковий підхід. І коли я знаю, що процедура Х дає ефект Y в Z% випадків, мені абсолютно необов"язково знати онтологічну природу процедури Х і закінчувати про неї спеціалізований навчальний заклад.

                    Тому, коли я бачу замість аргументів апеляцію до освіти і загальної крутості опонента, я з сумом ігнорую такий допис як ненауковий і нездатний наблизити мене до істини.
                  • 2009.09.02 | Franko

                    Додатково зверну увагу на те, чим ми тут займаємося на форумі,

                    а саме розгрібанням української політики, з надією встановити для себе прийнятну і логічно обгрунтовану орієнтацію в цьому полі. При тому, що політологія - це огого який складний фах. Чи ж для того, аби обговорювати на ВФ політику і будувати свою громадянську позицію, необхідно п"ять років вчитися на політолога? Якраз самі політики й хотіли б, щоб ми так міркували.
        • 2009.09.01 | Odesa

          Re: Знайомий спосіб аргументації

          123 пише:

          > Бачете, у Вас такі самі уявлення про лікарів як і в мене - "і обговорювати не будуть, бо фахівці" :)

          Даруйте, Ви дійсно вважаєте, що я маю задурно просидіти перед монітором кілька років, друкуючи двома пальцями для цікавих повний курс медицини за програмою ВНЗ-у, щоб пояснити в принципі очевидні речі? Може, почнемо з інших, простіших предметів? З правописання ("бачЕте")? Арифметики?

          >Рятуй нас Боже від таких фахівців, які не здатні пояснити свою позицію щодо обраного ними способу лікування чи профілактики чимось іншим окрім власної фаховості.

          На Бога! Лікуйтеся у журналістів!..

          > > Звісно, будь-яку добру справу можна спаскудити лихим виконанням.

          > О, нарешті. Значить, все ж можна.

          А то Ви не знали? З чудової ідеї ощасливити людство виріс незабаром ГУЛАГ! До всього взагалі треба додавати хоч яку крихту розуму!

          > І що - мають батьки при прийнятті рішення зважити на імовірність того, що виконання буде лихим? Оцінити кількісно цю імовірність і порівняти з кількісною оцінкою ризиків від непрививання, як гадаєте? Ви пробували робити такі оцінки?

          Такі оцінки вичерпно зроблено задовго до нашого з Вами народження. Ризики при доцільному застосуванні вакцин нормальної якості є незначущими. А от небезпеку епідеміологічного нігілізму дилетантським оком видно погано, бо наслідки руйнування багаторічно усталеної системи щеплення дітей виявляться не одразу і не поступово, а згодом і раптово, катастрофічно, згідно з примхливими законами епідеміології. Точно, як у Тараса написано: "Присплять, лукаві, і в огні її, окраденую, збудять"...

          > > Кухонним ножем здійснено більшість вбивств, багато людей гине в ДТП, через якісну медицину дещо псується генотип людей, "дуже корисний шнурок" дехто застосовує для того, щоб повіситися... Але ж це не є приводом для відмови від усіх набутків цивілізації!
          >
          > Чи не надто Ви узагальнюєте, називаючи сумніви у доцільності окремих щеплень відмовою від усіх набутків цивілізації? :)

          Гадаю, що - не занадто. Подолання масових епідемій вважаю безперечно одним з найбільших практичних набутків людської цивілізації. Система щеплення дітей, розроблена і відшліфована теоретиками і практиками протягом століть, дозволила багаторазово знизити дитячу смертність від інфекційних хвороб (біологічно - найбільш "безглузду" частину загальної дитячої смертності), це створило демографічний потенціал для подальшого розвитку цивілізації (реальна дитяча смертність в моєму рідному центральноукраїнському селі 150 років тому становила орієнтовно 2500, нині вона складає в Україні бл.20 на 10 000 народжених), підвищило суб`єктивне відчуття вартості людського життя, а відтак - сприяло гуманізації суспільства і його переорієнтації на демографічну "інтенсифікацію": дітей для відтворення популяції "стало можна народжувати менше" (бо значно менше вмирало), приділяючи більше уваги вихованню і навчанню кожної дитини. Що тут поганого?
      • 2009.08.31 | Українець, громадянин України

        Re: У ЗМІ продовжується кампанія проти вакцинації

        > А я як лікар у другому поколінні буди казати однозначно: це - безграмотна паніка (дай Бог, щоб - не змова!).

        Ви, як лікар, певно погодитися, що стан української медицини на сьогодні жалюгідний

        > Звісно, будь-яку добру справу можна спаскудити лихим виконанням.

        і лихе виконання в нашій медицині - це скоріше норма, ніж виключення.

        якщо Ви з цим не згодні, може Ви лікар, який працює не в Україні?

        > Кухонним ножем здійснено більшість вбивств, багато людей гине в ДТП, через якісну медицину дещо псується генотип людей, "дуже корисний шнурок" дехто застосовує для того, щоб повіситися... Але ж це не є приводом для відмови від усіх набутків цивілізації!

        Якщо вже пішли такі недоцільні порівння, то я не дозволяю своїй дитині брати до рук ніж, чому я маю робити їй щеплення, якщо в мене є підстави вважати його небезпечним?

        > Треба вдосконалювати соціум - і люди менше нищитимуть одне одного, треба краще регулювати дорожний рух - і пересування стане безпечнішим і т.ін.

        Це що за утопія? Поки ніде в світі нічого, окрім суворого покарання не допомагало "вдосконалювати соціум".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.31 | Адвокат ...

          Сорьки, а дихати Вашій дитині Ви дозволяєте?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.31 | Українець, громадянин України

            я бачу у Вас дуже серйозні аргументи

            на користь щеплень в такому вигляді, як вони робляться зараз в Україні. Один з них "Ви ж дихати дозволяєте дитині, то дозвольте їй гратися ножем та сірниками, а лікарям зробити щеплення"

            Це не кампанія проти вакцінації розгортається, це лікарі у 2-му поколінні, які не здатні зрозуміти, що ніж в руках дворічної дитини - це не іграшка, так недолуго намагаються людей переконувати у необхідності вакцинації (а ніхто і не проти цього надбання людства загалом, проблема то в іншому), що людям стає страшно за своє здоров'я та здоров'я своїх дітей.
        • 2009.09.02 | Odesa

          Re: У ЗМІ продовжується кампанія проти вакцинації

          Українець, громадянин України пише:
          > > А я як лікар у другому поколінні буди казати однозначно: це - безграмотна паніка (дай Бог, щоб - не змова!).
          > Ви, як лікар, певно погодитися, що стан української медицини на сьогодні жалюгідний

          А який стосунок між доцільністю щеплень і "станом української медицини"?

          > > Звісно, будь-яку добру справу можна спаскудити лихим виконанням.
          > і лихе виконання в нашій медицині - це скоріше норма, ніж виключення.

          Не перебільшуйте, наша медицина нічим не гірша за ненашу.

          > якщо Ви з цим не згодні, може Ви лікар, який працює не в Україні?

          Я працюю і завжди працюватиму тільки в Україні і для України. Я донедавна навіть на кілька днів туристом не виїздив з України: боявся, щоб тут без мене чогось не накоїли...

          > > Кухонним ножем здійснено більшість вбивств, багато людей гине в ДТП, через якісну медицину дещо псується генотип людей, "дуже корисний шнурок" дехто застосовує для того, щоб повіситися... Але ж це не є приводом для відмови від усіх набутків цивілізації!
          > Якщо вже пішли такі недоцільні порівння, то я не дозволяю своїй дитині брати до рук ніж, чому я маю робити їй щеплення, якщо в мене є підстави вважати його небезпечним?

          Не зможете Ви не дозволити взяти власній дитині ножа до рук, коли вас немає вдома. Немає у Вас підстав вважати щеплення небезпечнішими, ніж відмову від них.

          > > Треба вдосконалювати соціум - і люди менше нищитимуть одне одного, треба краще регулювати дорожний рух - і пересування стане безпечнішим і т.ін.
          > Це що за утопія? Поки ніде в світі нічого, окрім суворого покарання не допомагало "вдосконалювати соціум".

          Якраз навпаки: "метод дідуся Дурова" виявився незрівнянно ефективнішим за брутальний примус, що й зумовило перехід людства від рабовласництва та феодалізму до демократичного устрою. І чому Ви вирішили, що удосконалення соціуму виключає суворі покарання як один з методів?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.09.02 | S.D.

            Бу-га-га

            > Немає у Вас підстав вважати щеплення небезпечнішими, ніж відмову від них.

            Зрозуміли?

            Ви не лікар, тому у Вас "немає підстав вважати щеплення небезпечнішими, ніж відмову від них".
            Він - лікар, тому в нього такі підстави є, і він відмовляється.

            Тепер мені стають зрозумілими справжні мотиви дискурсу "ви не фахівець, тому нічого не розумієте і повинні щепитися".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.09.04 | Українець, громадянин України

              Re: Бу-га-га

              S.D. пише:
              > > Немає у Вас підстав вважати щеплення небезпечнішими, ніж відмову від них.
              >
              > Зрозуміли?
              >
              > Ви не лікар, тому у Вас "немає підстав вважати щеплення небезпечнішими, ніж відмову від них".
              > Він - лікар, тому в нього такі підстави є, і він відмовляється.
              >
              > Тепер мені стають зрозумілими справжні мотиви дискурсу "ви не фахівець, тому нічого не розумієте і повинні щепитися".

              Ага. Що тут у форумі, що на рівні міністерства я бачу в них риторика однакова.
          • 2009.09.04 | Українець, громадянин України

            Re: У ЗМІ продовжується кампанія проти вакцинації

            Odesa пише:
            > Українець, громадянин України пише:
            > > > А я як лікар у другому поколінні буди казати однозначно: це - безграмотна паніка (дай Бог, щоб - не змова!).
            > > Ви, як лікар, певно погодитися, що стан української медицини на сьогодні жалюгідний
            >
            > А який стосунок між доцільністю щеплень і "станом української медицини"?

            А такий, що стан медицини = якість проведення самого щеплення + якість реакції медиків на можливі ускладненя від щеплення

            > > > Кухонним ножем здійснено більшість вбивств, багато людей гине в ДТП, через якісну медицину дещо псується генотип людей, "дуже корисний шнурок" дехто застосовує для того, щоб повіситися... Але ж це не є приводом для відмови від усіх набутків цивілізації!
            > > Якщо вже пішли такі недоцільні порівння, то я не дозволяю своїй дитині брати до рук ніж, чому я маю робити їй щеплення, якщо в мене є підстави вважати його небезпечним?
            >
            > Не зможете Ви не дозволити взяти власній дитині ножа до рук, коли вас немає вдома. Немає у Вас підстав вважати щеплення небезпечнішими, ніж відмову від них.

            Залізний аргумент. Прямо цвях вбили. В мене є підстави. Досить температури +39 у моєї доньки і при цьому запису в картці "що жодних ускладнень не було" та кількох місяців в реанімації/лікарні доньки знайомої одразу після щеплень.
            Я буду ідіотом, якщо моя трирічна дитина лишиться вдома сама хоча б на годину або якщо я дозволю їй зробити щеплення лікарям які нічого, крім "немає у Вас підстав вважати щеплення небезпечнішими, ніж відмову від них" на користь щеплень сказати не здатні.

            >
            > > > Треба вдосконалювати соціум - і люди менше нищитимуть одне одного, треба краще регулювати дорожний рух - і пересування стане безпечнішим і т.ін.
            > > Це що за утопія? Поки ніде в світі нічого, окрім суворого покарання не допомагало "вдосконалювати соціум".
            >
            > Якраз навпаки: "метод дідуся Дурова" виявився незрівнянно ефективнішим за брутальний примус, що й зумовило перехід людства від рабовласництва та феодалізму до демократичного устрою. І чому Ви вирішили, що удосконалення соціуму виключає суворі покарання як один з методів?

            Бо така природа людини. Всі інші методи досі діяли лише в утопічних фантастичних романах.
      • 2009.09.02 | Д. А.

        Re: У ЗМІ продовжується кампанія проти вакцинації

        Odesa пише:
        >
        > А я як лікар у другому поколінні буди казати однозначно: це - безграмотна паніка (дай Бог, щоб - не змова!). "Думка" малописьменних (і продажних а також ласих до добре оплачуваних "сенсацій") журналістів не варта нічого. Волею злого випадку саме ця неосвічена і самозакохана категорія людей має технічну змогу впливати на нестійку свідомість так само малоосвічених людських мас. Звідси вітікають і наслідки такого штибу, як кампанія проти щеплень.

        > Жоден справжній фахівець - кваліфікований лікар-епідеміолог, педіатр чи інфекціоніст - навіть обговорювати таке питання не буде.

        Справжній фахівець буде обговорювати будь-яке питання, що стосується його фаху. Особливо, якщо це питання хвилює багатьох. А от коли фахівці стають в позицію: "Всі масові щеплення корисні і безпечні", знаючи, що це не зовсім так, то це не додає їм плюсів в очах нефахівців. Бо треба казати правду, щоб люди могли робити свідомий вибір. А збрехали в одному, то віри не буде і в іншому.

        > Звісно, будь-яку добру справу можна спаскудити лихим виконанням. Кухонним ножем здійснено більшість вбивств, багато людей гине в ДТП, через якісну медицину дещо псується генотип людей, "дуже корисний шнурок" дехто застосовує для того, щоб повіситися... Але ж це не є приводом для відмови від усіх набутків цивілізації! Треба вдосконалювати соціум - і люди менше нищитимуть одне одного, треба краще регулювати дорожний рух - і пересування стане безпечнішим і т.ін.

        Генотип псується не "дещо", а значно. І чим якіснішою буде медицина, тим значніше він буде псуватись.
  • 2009.08.31 | Sean

    "назад у середньовіччя"

    нмд звісно
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.31 | S.D.

      Re: "назад у середньовіччя" (л)

      http://www2.maidan.org.ua/n/free/1251710144
    • 2009.08.31 | Горицвіт

      +1. Повернення йде і по інших напрямках

      Якщо трохи узагальнити, то в цю ж тенденцію реставрації попадає:
      - заборона картинок з голими піськами;
      - розгортання антисемітизму деякими штабами (орієнтуються же ж на народні настрої, принаймні так думають);
      - новий закон про президентські вибори;

      Деградація систем охорони здоров'я, освіти, нестворення нових; нестворення системи нормальних ЗМІ; нерозвиненість системи горизонтальної організації суспільства - має наслідки.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.31 | Sean

        угу (с), згоден

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.31 | Мартинюк

          Ми пожинаємо наслідки відсутності релігійної свідомості

          Маю на увазі нормальної, а не дурунуватої і фанатичної.
          Віруючі професори, політики та медики могли б цілком адеватно аргументувати причини недоцільності таких кампаній в Україні.
          Невіруючі не зможуть боротися з професійним піар-кампаніями в силу їх витонченості і орієнтації на атеїстів або поверхово віруючих.
          На мій погляд в Україні просто проводяться тестування таких технологій для третього світу. Але скоріше третє - цим "мудрагелям" простіше "працювати" в Україні де нема ісламських і протестанських фанатиків, а всі жителі вміють читати і ще вірять рекламі і телевізору. І відповідно звітуватися про "успішну роботу"
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.31 | 123

            тобто треба більше релігійності щоб не скотитися у середньовіччя

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.31 | Мартинюк

              Як не дивно так - Ньютон і Декарт були глибоко віруючими

              Писали довжелезні теологічні трактати.
              До речі і Дарвін також - його батько пастор.
              Релігійне мракобісся і самодурство починається тоді коли забороняються релігійні пошуки і дискусії, і єдиним носієм релігійної свідомсті стає неосвічений простолюд. Рано чи пізно він перемагає "освічених" атеїстів, але тоді починається черговий "темний період" історії.
              Як тоді, коли в Олександрії послідовники місцевого єпіскопа спалили Олександрійську бібліотеку. ЩО до речі стало чи не головною причиною пізнішої ісламізації Єгипту та південного Сердземноморя.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.08.31 | 123

                Це так, але кому Ви закидаєте прагнення заборонити дискусію

                Мартинюк пише:
                > Писали довжелезні теологічні трактати.
                > До речі і Дарвін також - його батько пастор.
                > Релігійне мракобісся і самодурство починається тоді коли забороняються релігійні пошуки і дискусії, і єдиним носієм релігійної свідомсті стає неосвічений простолюд.

                В нашому випадку - освічений лікар. Саме вони не хочуть дискусію, забороняючи "неосвіченому простолюду" (як вони вважають) пошуки і дискусії.

                Всі мусять увєровать у верхновну істинність тези про те, що будь-яке щеплення є благо, яке треба сприйняти безропотно і з вдячністю до Лікаря. Саме увєровать - бо ж пояснити Лікарь вважає нижчим за себе; адже він Освічений Складнолюд, а не якесь там неосвічене простолюдне бидло.

                > Рано чи пізно він перемагає "освічених" атеїстів, але тоді починається черговий "темний період" історії.

                Як бачите, розподіл ролей в нас далеко не очевидний ;)

                Чи кожен лікар є дійсно "освіченим" - тобто який має справжню освічену свідомість, а не дурнувату та фанатичну "мені так сказали професор у медіні, і так воно і є", як Ви у попередньому дописі казали про релігійність? :) Я думаю, пропорції дійсно освічених приблизно такі самі як і серед інженерів чи управлінців - наївно було б очікувати іншого.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.08.31 | Мартинюк

                  Ні в якому разі не Вас

                  123 пише:

                  >
                  > В нашому випадку - освічений лікар. Саме вони не хочуть дискусію, забороняючи "неосвіченому простолюду" (як вони вважають) пошуки і дискусії.
                  >

                  Про лікарів правда, але не слід забувати що це не всі лікарі, і навіть не більшість.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.08.31 | 123

                    Я про лікарів vs середньовічників

                    Мартинюк пише:
                    > 123 пише:
                    >
                    > >
                    > > В нашому випадку - освічений лікар. Саме вони не хочуть дискусію, забороняючи "неосвіченому простолюду" (як вони вважають) пошуки і дискусії.
                    > >
                    >
                    > Про лікарів правда, але не слід забувати що це не всі лікарі, і навіть не більшість.

                    Так воно є в гілці: нелікарі хочуть дискутувати, а лікарі їм кажуть "куди тобі тупому мене зрозуміти". То хто тягне в середньовіччя? ;)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.08.31 | Адвокат ...

                      Ламєри!

                      123 пише:
                      > ... То хто тягне в середньовіччя? ;)

                      Subj!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.08.31 | Людмила

                        між іншим

                        щойно в зомбіящику ще один надцікавий рекламний сюжет промайнув.

                        "я дзвонила мамі - вона купує такі от ліки. і сусідка ними користується. і свекруха. тож, купи мені та дитині..."

                        от якби лікарі не з батьками (та власними клієнтами) воювали, а з виробниками такої реклами - можна було б хоч на якийсь прогрес розраховувати.
                        але я щось про жоден лікарський протест щодо недолугої реклами не чула!!!!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.08.31 | Sych

                          НМХД, є два шляхи. 1) Або дозволити всю рекламу та сподіватися

                          що в людях поступово виробиться іммунитет на рекламу хімії а телестанції почнуть конкурувати за глядачів а не за рекламобаблом або 2) заборонити всю хімію. Влкючаючи алкоголь, тютюн та каву.
                    • 2009.08.31 | Sean

                      я думаю, що сказав би противникам вакцинації

                      дохтур Гавз, і мені приємно про те думати
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.08.31 | Адвокат ...

                        Він би сказав, що вони вагітні на мутантів.

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.08.31 | Sean

                          щось таке

                      • 2009.08.31 | 123

                        Ніхто серйозно не каже про відмову від вакцинації як такої

                        Йдеться про сумнівність обов*язкової загальної вакцинації від конкретних певних хвороб (не від усіх гамузом, бо ж вакцинація), за того рівня медичного обслуговування, який реально масово людям доступний.

                        Зводити це до "тю, ти противник вакцінації - тобто очевидний ретроград" некоректно.

                        Sean пише:
                        > дохтур Гавз, і мені приємно про те думати
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.08.31 | Адвокат ...

                          Цілком коректно. Перегляньте, будь ласочька, Ваші спудейські

                          коншпехти з математичної статистики. А, як що вчичили статистичну хвізику,-- то й їх.



                          123 пише:
                          > Йдеться про сумнівність обов*язкової загальної вакцинації від конкретних певних хвороб (не від усіх гамузом, бо ж вакцинація), за того рівня медичного обслуговування, який реально масово людям доступний.
                          >
                          > Зводити це до "тю, ти противник вакцінації - тобто очевидний ретроград" некоректно.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.08.31 | 123

                            То зводьте, але принаймні не закидайте таке зведення опонентам

                        • 2009.09.01 | Sean

                          якщо кажуть несерйозно - ще гірше

                          бо перш ніж казати, треба думати, як те казання вплине на людей.

                          123 пише:
                          > Зводити це до "тю, ти противник вакцінації - тобто очевидний ретроград" некоректно.
                          на Вашу думку. На мою - інакше. Або ретрогради, або кликуши, або дурні, або - у найкращому випадку - прекраснодушні не від сього світу чи розумники котрі не подумали про те, про що, як я казав вище, варто було подумати

                          читати все це у XXI столітті просто дивно. Ну, втім, кожному своє.

                          dixi
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.09.01 | S.D.

                            Папір офісний 80 г/кв.м. 500 стор. - 28 грн з ПДВ

                            Людство вигадало папір давно і за сотні років вдосконалило паперовий документообіг. І ось сьогоді з'являються люди, які пропонують відкинути це досягнення людства геть. Нема сумніву, що це прямий шлях навіть не до середньовіччя, а взагалі у кам'яну добу, коли люди почнуть писати на скріжалях, бересті та робити малюнки на скелях..
                            Тому, на мою думку, (на думку людини, що має багаторічний досвід продажу та використанню паперу), всі ті, хто пропагують відмову від паперових документів - "або ретрогради, або кликуши, або дурні, або - у найкращому випадку - прекраснодушні не від сьогосвіту чи розумники". Чути в ХХІ сторіччі про якесь "спрощення бюрократичних процедур" або "електронний документообіг" - це дикунство.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.09.01 | Свинья на радуге

                              Аргумент принимается.

                              S.D. пише:
                              > Чути в ХХІ сторіччі про якесь "спрощення бюрократичних процедур" або "електронний документообіг" - це дикунство.
                              Хорошо, каким "электронным документооборотом" следует в ближайшем будущем заменить АКДС и БЦЖ?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.09.01 | S.D.

                                спрощення бюрократичних процедур

                                > Хорошо, каким "электронным документооборотом" следует в ближайшем будущем заменить АКДС и БЦЖ?
                                Присутствующий здесь врач во втором поколении сегодня ночью подробно рассказал, чем, как и, главное, почему он заменил прививку от гриппа "электронным документооборотом".

                                Интересует именно БЦЖ и АКДС?

                                АКДС - это столбняк, дифтерия и коклюш.

                                Целесообразность прививки детей до года против столбняка для меня весьма сомнительна. Еще середине 80-х АКДС получало менее 50% детей, и при этом младенческой смертности не было тогда и не фиксируется десятилетиями. Столбняк - проблема роддомов и людей старшего возраста. За последние 15 лет в Украине не зафиксировано ни одной смерти от столбняка у людей моложе 25 лет, моложе 35 лет - 1 случай в 1996 году. В других странах аналогичная ситуация.
                                Чем заменить? Как ни банально звучит - перекисью и зеленкой, своевременной квалифицированной обработкой ран и сывороткой (иммуноглобулином) в особо запущенных случаях.

                                Дифтерия. Я уже показывал, что распространенность болезни вообще никак не коррелирует с охватом прививками. Кроме того, эффективность вакцинации постоянно ставится под сомнение и официальными органами. Вот мнение московского НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Габричевского: "Среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88,6% имели ревакцинирующие прививки и у большинства из них (85,1%) заболевание возникло в ранние сроки от прививки (до 3-х лет). При этом первичный комплекс у 89,8% заболевших детей был проведен АКДС вакциной. Эти данные еще раз подтверждает наше утверждение об отсутствии связи между возникновением дифтерии и препаратов полученным при вакцинации (АКДС или АДСМ анатоксином)".
                                Чем заменить дифтерийную прививку? Ранним выявлением и изоляцией больных, правильной диагностикой болезни и грамотной терапией. С этим - большие проблемы. Мнение НИИ им. Габричевского: "О низком уровне диагностики говорит и то обстоятельство, что первоначальный диагноз дифтерии установлен лишь у 31,3 - 40,3% детей и 37,5 - 46% взрослых, заболевших токсической дифтерией, закончившейся выздоровлением и у 40% (1997 год) и 45% (1998 год) детей; у 66% (1997 год) и 85% (1998 год), умерших от дифтерии.

                                Коклюш. Серьезная опасность для ребенка до года; для тех, кто постарше - болезненно и мучительное, но не смертельно опасное заболевание. Кроме того, коклюшный компонент - наиболее опасный в вакцине АКДС. Прививать, не прививать?
                                Думал, анализировал. В Европе АКДС начинают в 2 месяца, у нас - в 3, чтобы успеть закончить первичный курс к шести месяцам. В 70-е годы в Японии после ряда скандалов, связанных с десятками смертей детей после прививок, перенесли начало АКДС на возраст два года. Дети умирать перестали. Сейчас в Японии прививки добровольны, курс начинают в промежутке от 6 месяцев до двух лет более безопасной, чем раньше, вакциной. И что в результате?
                                А в результате в Японии фиксируется в разы меньше случаев коклюша, чем в самой привитой стране мира - США, где коклюш колют в обязательном порядке с двухмесячного возраста. Что касается детской смертности, то с середины 70-х Япония, где есть проблемы и с туберкулезом, и с энцефалитом, неизменно находится на первом месте по минимуму детских смертей среди стран Большой семерки. Японские дети в возрасте до года умирают в три раза реже, чем американские, и в четыре раза реже, чем украинские.
                                Для справки. В СССР курс АКДС начинали в 5-6 месяцев с интервалом в 40 дней. Сейчас - в три, с интервалом в тридцать. Во всех известных мне случаях смертей за последний год дети умирали в четырехмесячном возрасте после второй прививки.
                                Чем заменить? Трудный вопрос, но, как минимум - минимизацией контактов ребенка в возрасте до года с другими детьми.

                                По БЦЖ. Тоже серьезный вопрос. Ситуация с туберкулезом аховая, а для детей до года характерны молниеносные летальные формы. В то же время, БЦЖ - самая реактогенная вакцина, и полной мерой хлебнул её реактогенности, когда в 2002-2003 годах лечил свою дочку, в том числе в Центре реабилитации детей-инвалидов.
                                Колоть, не колоть? Думал долго. Баланс вреда и пользы был неочевиден, до тех пор, пока в Украине не перешли на "более безопасную" датскую вакцину. Ее реактогенность оказалась втрое выше, чем у ранее применяемых аналогов. После этого было принято решение.
                                Чем заменить? Я заменил флюорографическим обследованием и посещением фтизиатра всех членов семьи, включая иногородних бабушек и дедушек, и ограничением контактов с посторонними.
                          • 2009.09.02 | Д. А.

                            Re: якщо кажуть несерйозно - ще гірше

                            Sean пише:
                            > бо перш ніж казати, треба думати, як те казання вплине на людей.
                            >
                            > 123 пише:
                            > > Зводити це до "тю, ти противник вакцінації - тобто очевидний ретроград" некоректно.
                            > на Вашу думку. На мою - інакше. Або ретрогради, або кликуши, або дурні, або - у найкращому випадку - прекраснодушні не від сього світу чи розумники котрі не подумали про те, про що, як я казав вище, варто було подумати
                            >
                            > читати все це у XXI столітті просто дивно. Ну, втім, кожному своє.
                            >
                            > dixi

                            Шоне, пробачте, але видно, що Ви дуже далекі від теми. Не треба так безапеляційно. Бо "про наслідки можливі не подумать" - це стосується як противників будь-яких вакцинацій, так і прихильників бездумних масових вакцинацій, і ще треба подивитися, хто саме з них більший дурень, ретроград, чи прекраснодушний невіглас.

                            Я не знаю, чи Ви б могли повторити цю свою тираду у вічі жінці, яка внаслідок бездумної вакцинації перехворіла на краснуху не в дитинстві, а під час своєї першої вагітності.
          • 2009.08.31 | Горицвіт

            ну з цим нічого людськими зусиллями вдіяти не можна

            Це задачі іншого рівня.

            Точніше, масова свідомість релігійна, але не християнська.

            А брак реформи медицини - це політична задача.
  • 2009.08.31 | igorg

    На жаль маю всі підстави стверджувати що в Україні як

    і на загал у світі є упереджене ставлення до медицини та до медиків. Переважно негативне.
    На жаль у суспільстві сформувалося уявлення про медицину, як про сферу послуг, як про бізнес. З тими самими очікуваннями. Типу хочу якісної послуги, а особливо якщо заплачено. З іншого боку й медики на жаль також діють саме як працівники сфери послуг. НМД саме це й створює основну проблему.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.31 | S.D.

      А що, на Вашу думку, є медицина

      якщо не галузь постачання медичних послуг?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.31 | igorg

        Це є служба медичної допомоги. Наприклад, як пожежна служба,

        або служби охорони правопорядку.
        Тобто вони надають не послугу а допомогу. Й це принципово міняє підходи й погляди. Ви виставляєте пожежникам рахунок за розбите скло, зламаний замок чи залиті водою меблі?
        До того ж медицина й медики мають справу із найскладнішою системою - людським організмом. Й те як саме він функціонує в деталях та індивідуально є лише часткова, а часто просто усереднена інформація. Тобто лікар апріорі працює в умовах суттєвої невизначеності.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.31 | Адвокат ...

          Re: Це є служба медичної допомоги. Наприклад, як пожежна служба,

        • 2009.08.31 | S.D.

          Re: Це є служба медичної допомоги. Наприклад, як пожежна служба,

          > або служби охорони правопорядку.
          > Тобто вони надають не послугу а допомогу. Й це принципово міняє підходи й погляди. Ви виставляєте пожежникам рахунок за розбите скло, зламаний замок чи залиті водою меблі?

          На щастя, пожежники не вламуються вхати та не заливають їх водою згідно з затвердженим национальним календарем.

          > До того ж медицина й медики мають справу із найскладнішою системою - людським організмом. Й те як саме він функціонує в деталях та індивідуально є лише часткова, а часто просто усереднена інформація. Тобто лікар апріорі працює в умовах суттєвої невизначеності.

          Незважаючи на це, ст. 42 Основ законодавства України про охорону здоров"я прямо забороняє небезпечні методи профілактики, а також зобов"язує лікарів оцінювати баланс загрози та можливих негативних наслідків медичного втручання.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.31 | igorg

            Якщо медиків зобовязують зважити ризики

            то чому до них претензії? Якщо є ризик, якщо приймається рішення в умовах невизначеності то завжди існує абсолютно об'єктивна ймовірність помилки. І чим менше діагностичних засобів, профільних спеціалістів тим більший цей ризик. До того ж іще доводиться мати справу з паталогічно брехливими й асоціальними людьми. І якщо за ці помилки лікарів переслідувати то медицини не буде. Такі країни є, й не одна. Де переслідують лікарів, суддів за принципом кровної помсти. Ми до того рухаємося?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.31 | S.D.

              Тому що вони не несуть відповідальності

              > то чому до них претензії? Якщо є ризик, якщо приймається рішення в умовах невизначеності то завжди існує абсолютно об'єктивна ймовірність помилки. І чим менше діагностичних засобів, профільних спеціалістів тим більший цей ризик. До того ж іще доводиться мати справу з паталогічно брехливими й асоціальними людьми. І якщо за ці помилки лікарів переслідувати то медицини не буде. Такі країни є, й не одна. Де переслідують лікарів, суддів за принципом кровної помсти. Ми до того рухаємося?

              По-перше, На сьогодні медики не несуть відповідальності за можливі наслідки проведення чи непроведення щеплень. Згідно чинних нормативних документів, для проведення щеплень потрібна згода батьків, у випадку відмови батьки повинні написати "усвідомлену відмову". Тобто - батьки приймають остаточне рішення і несуть відповідальність в будь-якому разі. Функція лікарів - суто інформаційна, вони зобов"язані в доступній форі надати мені усю потрібну для прийняття правильного рішення інформацію.

              По-друге, "Основи законодавства про охорону здоров"я" - це не наказ МОЗ, а Закон, тобто його зобов'язані виконувати усі громадяни, а не тільки лікарі. Статтю 42 - в тому числі. Закон покладає саме на мене обов'язок зважити усі "за" та "проти" - як особу, яка повинна приймати усвідомлене рішення. Крім того, поклавши на мене такий обов'язок, законодавець вважає, що я маю достатньо знань, навичок та інформації для ухвалення такого рішення.

              Виконавши усі вимоги Закону, я (а не лікарі) зважив усі "за" та "проти" та прийняв цілком законне рішення.

              В результаті - прошу, я лікарів не переслідую. Лікарі переслідують мою родину. Наприклад, моя жінка була примушена покинути роботу через те, що лікарі дискримінували мою дитину і позбавили її права на дошкільну освіту.

              Ось такі справи.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.08.31 | igorg

                Бачите, коли дитина загине від інфекції 80%

                батьків матимуть претензії саме до мед працівника. Типу що ж ви мені не сказали що це так може статися. Типа "вы меня не не убедили". Претензії до медпрацівника обовязково матиме й прокуратура приблизно з тим самим аргументом. Адже батьки є стороною постраждалою й логічно шукати винуватців десь інде. Тому насправді саме медпрацівник нестиме відповідальність насправді. Принаймні неприємностей він відгребе по повній програмі. Так само його питатимуть за невиконання наказів МОН, а не Закону. Ніхто не зважатиме на суперечності.
                В США на будь-якому медсайті можна знайти адреси адвокатів для пацієнтів й адвокатів для лікарів. Так витримується баланс між інтересами.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.08.31 | S.D.

                  Ви в курсі, який %% щеплених серед хворих та померлих?

                  І ще. Ви в курсі, який відсоток щеплених серед хворих та померлих, наприклад, від діфтерії або кору? Що робити батькам, які дали згоду на щеплення, а потім втратили дітей внаслодок хвороби? З ким судитися - з виробниками вакцини, в вакцинаторами, з інфекціоністами?

                  > батьків матимуть претензії саме до мед працівника. Типу що ж ви мені не сказали що це так може статися. Типа "вы меня не не убедили". Претензії до медпрацівника обовязково матиме й прокуратура приблизно з тим самим аргументом.

                  У Вас є конкретні приклади таких ситуацій - претензії батьків та прокуратури?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.08.31 | Адвокат ...

                    А Ви в курсі, що усі, хто їв огірки у 1800-му році вже померли?

                  • 2009.08.31 | igorg

                    Скільки завгодно. Майже по кожному факту смерті дитини

                    від "звичайних" дитячих хвороб відкривають кримінальну справу. І якщо там нема вакцинації та ще й відмови батьків від вакцинації то ого-го. Саме з цих причин дітей без щеплення не беруть у масові дитячі колективи. Ніхто не візьме на себе відповідальності.
                    Щодо смертності то відкрийте елементарний підручник з інфекційних хвороб. Там є цифри летальності.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.08.31 | S.D.

                      А якщо помирає щеплена дитина

                      > від "звичайних" дитячих хвороб відкривають кримінальну справу. І якщо там нема вакцинації та ще й відмови батьків від вакцинації то ого-го.
                      А якщо помирає щеплена дитина - то "все гаразд" и "так повинно бути?
                      Ню-ню.

                      > Саме з цих причин дітей без щеплення не беруть у масові дитячі колективи. Ніхто не візьме на себе відповідальності.
                      Детей до дитячих колективів не беруть через пряму заборону ст. 15 ЗУ ПЗНвІХ, а не через наведені Вами міркування.

                      > Щодо смертності то відкрийте елементарний підручник з інфекційних хвороб. Там є цифри летальності.

                      Відкрив.
                      http://noviny.narod.ru/VV-00000192.html
                      Я решил проверить и эти сведения, для чего обратился на официальный сайт Всемирной организации здравоохранения – наиболее авторитетной медицинской организации в мире. Забегая вперед, отмечу: результаты, которые я обнаружил, оказались ошеломляющими.

                      На странице сайта, посвященной статистике заболеваемости корью, я установил, что в 1999 году на земном шаре было зарегистрировано 752407 случаев заболеваний корью.

                      Одновременно с этим на другой странице того же сайта, посвященной снижению смертности от кори, я узнал, что “по новым данным ВОЗ”, в том же 1999 году о кори умерло 873000 человек.

                      Таком образом, если верить цифрам, публикуемым Всемирной организацией здравоохранения, в 1999 году от кори умерло на 120 тысяч человек больше, чем заболело.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.09.01 | Свинья на радуге

                        Ваше резюме - эта статистика недостоверна?

                        S.D. пише:
                        > http://noviny.narod.ru/VV-00000192.html
                        > Таком образом, если верить цифрам, публикуемым Всемирной организацией здравоохранения, в 1999 году от кори умерло на 120 тысяч человек больше, чем заболело.
                        Но по ветке выше Вы аппелируете к статистике ВОЗ, как к достоверной? Там, где речь идёт о цифрах охвата прививками Украины в 80-90-е годы? Или я перестал Вас понимать?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.09.01 | S.D.

                          А что делать?

                          Это официальная статистическая информация, распространяемая организацией, заправляющей мировую моду в области здравоохранения.

                          Информация о смертности от кори - "оценка экспертов", причем "новая", которая появилась тогда, когда нужно было отчитываться о расходовании донорских денег.

                          Происхождение украинских цифр известно, источник - украинский Минздрав.

                          На основании именно этой информации принимаются управленческие решения в области здравоохранения в Украине и в мире. Именно эти цифры применяются для промывания мозгов, например, о "миллионах умерших от кори в мире" и расчета эфемерных количеств "спасенных прививками". Для справок, за последние пять лет в Украине было зафиксировано пять смертей больных корью. В Индии в прошлом году было пять смертей от кори и восемь - от вакцины против нее, четыре миллиона доз было уничтожено.

                          Почему я использую эти цифры? Ну, во-первых, чтобы находиться в одном информационном поле с оппонентами. Во-вторых, других цифр не существует, ибо не существует альтернативных систем мониторинга. Поэтому приходится анализировать их достоверность и перепроверять по косвенным данным, что я регулярно и делаю. Например, сопоставив данные Госкомстата о рождаемости и Центра иммунобиологических препаратов о расходовании вакцин, я вышел на цифру охвата прививками КПК в 87%. ВОЗ опубликовал совсем другие цифры - 94-95%. Разница - 50.000 пропавших из статистики детей.
                      • 2009.09.01 | igorg

                        Якщо у людини зупинка серця, а медичний працівник не

                        провів реанімаційних заходів і людина померла то він відповідатиме за ненадання медичної допомоги. Якщо ж надав і людина все ж померла тоді не відповідатиме. Сподіваюсь різниця зрозуміла?
                        Вакцинація не є гарантією від важких наслідків. Вона лише знижує їх ймовірність. Так само як лікування не гарантує того що ви вилікуєтеся. Із 100% гарантіє ми можемо стверджувати що ми раніше чи пізніше помремо.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.09.01 | S.D.

                          Нерозуміло.

                          > провів реанімаційних заходів і людина померла то він відповідатиме за ненадання медичної допомоги. Якщо ж надав і людина все ж померла тоді не відповідатиме. Сподіваюсь різниця зрозуміла?

                          По-перше, вакцинація - це не лікування, це профілактична процедура.
                          По-друге, протокол надання медичної допомоги щепленим і нещепленим хворим є однаковим (за винятком пасивної імунізації проти правця під час надання первинної допомоги після травми).
                          По-третє, згідно ч. 1 ст. 43 "Основ...", усвідомлена відмова від щеплення повністю знімає з лікаря будь-яку юридичну відповідальність за непроведення щеплення. Тобто смерть щепленого, на відміну від нещепленого, викличе зайві питання, наприклад: "чи дотримувався лікар інструкції під час проведення щеплення, якщо вона не захистила від тяжких наслідків та смерті".

                          Тому мені незрозуміло, в чому різниця в юридичній відповідальності і чим смерть щепленого "легша" для лікарів, ніж смерть нещепленого.

                          > Вакцинація не є гарантією від важких наслідків. Вона лише знижує їх ймовірність.
                          Якщо вакцинація не попереджає хворобу - про який "колективний імунітет" взагалі може йти мова?!
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.09.01 | Свинья на радуге

                            Хотел написать комментарии на Ваши ответы, но

                            Вы меня, такскать, опередили.
                            S.D. пише:
                            > > Вакцинація не є гарантією від важких наслідків. Вона лише знижує їх ймовірність.
                            > Якщо вакцинація не попереджає хворобу - про який "колективний імунітет" взагалі може йти мова?!
                            Средневековье, тотальное средневековье. Боже, Боже, как Ты допускаешь, чтобы этим людям давали дипломы о высшем образовании?!
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.09.01 | S.D.

                              С коллективным иммунитетом вообще проблема

                              Проблема в том, что, по всей видимости, его никто никогда не видел.

                              Прослойка иммунных в 95% - это абсолютно нереальная задача. Даже при 100% охвата мы вряд ли получим эту цифру, ибо иммунитет вырабатывается далеко не у каждого, порядка 10% людей не получат его в силу особенностей организма. И 100% охват - это тоже из области фантастики.

                              Мы стремимся к фантастическим цифрам, и не факт, что это даст результат. Когда неудача станет явной, "по новым данным экспертов" потребуется уже не 95, а 98%. Подобное уже случалось, и не раз.

                              Даже оспа была окончательно искоренена отнюдь не поголовными вакцанациями, а целенаправленной работой по выявлению, изоляции и ликвидации очагов.
                            • 2009.09.01 | Sych

                              Замість ad hominem атак, краще давайте ваші коментарі.

                              Свинья на радуге пише:
                              > Средневековье, тотальное средневековье. Боже, Боже, как Ты допускаешь, чтобы этим людям давали дипломы о высшем образовании?!
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.09.02 | Свинья на радуге

                                А зачем?

                                Кого-то переубеждать? Да ну, увольте.
                                Вообще, резюмирую вот своё мнение. Я не сторонник безоглядной тотальной вакцинации. Нужно разбираться с каждым ребёнком индивидуально, а у врачей в нашей системе медицины на цэ нэмае часу (с). Это плохо, но это реалии. Другой вселенной, увы, нет.
                                Однако вместо пропаганды взвешенного и осмысленного подхода к прививкам предлагается путь столь же тотальнного отказа - назад на пальмы.
                                S.D.:
                                > Целесообразность прививки детей до года против столбняка для меня весьма сомнительна... Чем заменить? Как ни банально звучит - перекисью и зеленкой, своевременной квалифицированной обработкой ран и сывороткой (иммуноглобулином) в особо запущенных случаях.
                                Пиздец инфернальный вульгарис. Так и представляю, как пацанёнок, загнавший в ногу ржавый гвоздь, безотлагательно направляется в травмпункт для "своевременной квалифицированной обработки ран". Ну мы же не сферические пациенты в вакууме, мы живые люди в реалиях постиндустриального бытия.
                                S.D.:
                                > Дифтерия. Я уже показывал, что распространенность болезни вообще никак не коррелирует с охватом прививками.
                                Знаете, меня очень смущает фраза из приведенной Вами цитаты:
                                > Эти данные еще раз подтверждает наше утверждение об отсутствии связи между возникновением дифтерии и препаратов полученным при вакцинации (АКДС или АДСМ анатоксином)".
                                Мы хотим доказать отсутствие связи и мы её докажем!
                                S.D.:
                                > В 70-е годы в Японии после ряда скандалов, связанных с десятками смертей детей после прививок, перенесли начало АКДС на возраст два года. Дети умирать перестали. Сейчас в Японии прививки добровольны, курс начинают в промежутке от 6 месяцев до двух лет более безопасной, чем раньше, вакциной. И что в результате?
                                >
                                > А в результате в Японии фиксируется в разы меньше случаев коклюша, чем в самой привитой стране мира - США, где коклюш колют в обязательном порядке с двухмесячного возраста.
                                Хорошо. Давайте говорить об изменении в календаре прививок, хотя бы и явочным порядком. На практике, как я погляжу, небо отнюдь не падает на землю, если ребёнок получает АКДС в возрасте старше 6 месяцев. "Главное - сделать до садика" - насколько я понимаю позицию участковых.
                                Не. Отказываемся.
                                > Чем заменить? Трудный вопрос, но, как минимум - минимизацией контактов ребенка в возрасте до года с другими детьми.
                                А заодно и минимизацией контактов взрослых с другими взрослыми. Всем - по отдельной барокамере.
                                S.D.:
                                > Якщо вакцинація не попереджає хворобу - про який "колективний імунітет" взагалі може йти мова?!
                                Я расширю мысль igorg'а о ремнях безопасности - неоднократны случаи, когда при тяжелейших ДТП непристёгнутые вылетали через окна, и отделывались ушибами, а пристёгнутых расплющивало в автомобиле нафиг. Это повод отказаться от ремней? Нет, это повод лучше соблюдать ПДД. Потому что на другой чаше весов - случаи, когда в сравнительно лёгких ДТП люди получали в табло подушкой безопасности или лобовым стеклом и как следствие - тяжёлое сотрясение на ровном месте.
                                S.D.:
                                > Даже оспа была окончательно искоренена отнюдь не поголовными вакцанациями, а целенаправленной работой по выявлению, изоляции и ликвидации очагов.
                                Вы только не обижайтесь. Вы аппелируете к статистике, и правильно: "статистика, знаете ли, весьма точная наука, хотя и оперирует со случайностями" (С), но не отдаёте себе отчёта в её (статистики) сути. Работу с "очагами" можно и нужно проводить тогда, когда "поголовными вакцинациями" подготовлена для этого основа.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.09.02 | Людмила

                                  Вам про ребенка ДО ГОДА, а Вы про гвоздь в ответ...

                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.09.02 | Свинья на радуге

                                    Прекрасное подтверждение моего вопроса "А зачем"?

                                    Читаем весь комментарий и внимательно:
                                    "Хорошо. Давайте говорить об изменении в календаре прививок, хотя бы и явочным порядком. На практике, как я погляжу, небо отнюдь не падает на землю, если ребёнок получает АКДС в возрасте старше 6 месяцев. "Главное - сделать до садика" - насколько я понимаю позицию участковых."
                                    Вы считаете, что нужно вакцинировать после года? (например, уже в полтора моя малышня всё лето провела на богом забытом хуторе in the middle of the nowhere, где могла загнать что угодно куда угодно) или что нужно отказаться вообще?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.09.02 | S.D.

                                      Отказаться вообще

                                      Я провел личный разбор ситуации и установил, что у ребенка до 20 лет вероятность умереть "вскоре после" прививки АКДС намного выше, чем от столбняка. Все исходные данные выложены в этом форуме.
                                • 2009.09.02 | S.D.

                                  Обсудим конструктивно.

                                  > Нужно разбираться с каждым ребёнком индивидуально, а у врачей в нашей системе медицины на цэ нэмае часу (с).
                                  У врачей на це немає кваліфікації та освіти. Подготовка специалистов в области вакцинологии последние лет тридцать не проводится. Повышение квалификации практикующих педиатров в области вакцинологии не проводится.

                                  > > Целесообразность прививки детей до года против столбняка для меня весьма сомнительна... Чем заменить? Как ни банально звучит - перекисью и зеленкой, своевременной квалифицированной обработкой ран и сывороткой (иммуноглобулином) в особо запущенных случаях.
                                  > Пиздец инфернальный вульгарис. Так и представляю, как пацанёнок, загнавший в ногу ржавый гвоздь, безотлагательно направляется в травмпункт для "своевременной квалифицированной обработки ран". Ну мы же не сферические пациенты в вакууме, мы живые люди в реалиях постиндустриального бытия.
                                  Мы живем в реальном мире, давайте глянем на реальную статистику.
                                  В 1981 году в Украине полный курс АКДС получило 53% детей, в 1982-м - 45%, в 1983-43%. В 1986 году полный курс АКДС получило 42% украинских детей. Это значит, что большинство (сотни тысяч) босоногих детишек, бегающих по гвоздям, арматуре, колючей проволоке и битым стеклам в восьмидесятые годы, не имели искусственного иммунитета против столбняка.

                                  Статистику смертности от столбняка в период 1985-2000 гг. прилагаю.
                                  ftp://80.90.231.139/immun/tetanus.gif
                                  Напомню, что лично мне известно не менее десяти случаев смерти детей в скором времени после получения второй прививки курса АКДС с начала года. Да-да, это все были случайные совпадения, дети умирали от творожка с бананами или просто потому, что жили (СВДС). Но что характерно, после первой прививки АКДС дети почему-то случайно не умирали ни разу.

                                  > > Эти данные еще раз подтверждает наше утверждение об отсутствии связи между возникновением дифтерии и препаратов полученным при вакцинации (АКДС или АДСМ анатоксином)".
                                  Повторю еще раз: цитата принадлежит ученым из НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Габричевского министерства здравоохранения Российской Федерации.

                                  > Мы хотим доказать отсутствие связи и мы её докажем!
                                  Интересуют украинские данные? Цитирую автореферат диссертации "Перебіг дифтерії у щеплених" 2002 года к.м.н. И.Анастасия:
                                  "Аннотация: Вивчено перебіг дифтерії та характер її ускладнень у щеплених дорослих з урахуванням кратності вакцинації, строків з моменту її проведення до захворювання, антигенного навантаження вакцини та початкового рівня антиоксидантного імунітету. Проаналізовано ефективність вакцинації дорослих за умов сучасної епідемії даної хвороби. Встановлено переважання щеплених серед обстежених хворих на дифтерію, відсутність різниці перебігу хвороби та її ускладнень у щеплених і нещеплених, що є наслідком низького взаємозв'язку між кратністю, строками вакцинації, рівнем антитоксичного імунітету та свідчить про недостатньо обгрунтовану тактику вакцинації дорослих у період епідемії".

                                  > Хорошо. Давайте говорить об изменении в календаре прививок, хотя бы и явочным порядком. На практике, как я погляжу, небо отнюдь не падает на землю, если ребёнок получает АКДС в возрасте старше 6 месяцев. "Главное - сделать до садика" - насколько я понимаю позицию участковых.
                                  > Не. Отказываемся.
                                  Оснований для непроведения прививок в установленный календарем срок (три прививки, начиная с трехмесячного возраста, с интервалом в 30 дней) для здорового ребенка нет. Изменение ситуации "явочным порядком" требует подписания родителями письменного отказа, снимающего с медиков любую ответственность.

                                  > > Чем заменить? Трудный вопрос, но, как минимум - минимизацией контактов ребенка в возрасте до года с другими детьми.
                                  > А заодно и минимизацией контактов взрослых с другими взрослыми. Всем - по отдельной барокамере.
                                  Не впадайте в крайности.
                                  Ислам предписывает держать детей до пятилетнего месяца в гареме - в специальном помещении, доступ в которое имеют только люди, выходящие на улицу в парандже.
                                  Также напомню, что чуму в Европу принесли крестносцы из Азии. При этом чума бушевала только в Европе, в мусульманских странах таких катастрофических эпидемий не было.

                                  > > Якщо вакцинація не попереджає хворобу - про який "колективний імунітет" взагалі може йти мова?!
                                  > Я расширю мысль igorg'а о ремнях безопасности - неоднократны случаи, когда при тяжелейших ДТП непристёгнутые вылетали через окна, и отделывались ушибами, а пристёгнутых расплющивало в автомобиле нафиг. Это повод отказаться от ремней? Нет, это повод лучше соблюдать ПДД. Потому что на другой чаше весов - случаи, когда в сравнительно лёгких ДТП люди получали в табло подушкой безопасности или лобовым стеклом и как следствие - тяжёлое сотрясение на ровном месте.
                                  Повторю еще раз: я говорю о "коллективном иммунитете". Или Вы тоже искренне считаете, что поголовное пользование ремнями безопасности позволяет снизить количество аварий и защитить тех, кто не пользуется ими, скажем так, по медицинским противопоказаниям?

                                  > > Даже оспа была окончательно искоренена отнюдь не поголовными вакцанациями, а целенаправленной работой по выявлению, изоляции и ликвидации очагов.
                                  > Вы только не обижайтесь. Вы аппелируете к статистике, и правильно: "статистика, знаете ли, весьма точная наука, хотя и оперирует со случайностями" (С), но не отдаёте себе отчёта в её (статистики) сути. Спасибо за сеанс психоанализа. Очень надеюсь, в скором времени Вы проведете мастер-класс по повышению сознательности при сборе, обработке и применении статистических данных.

                                  > Работу с "очагами" можно и нужно проводить тогда, когда "поголовными вакцинациями" подготовлена для этого основа.
                                  Ваше мнение очень интересно. Но осмелюсь заметить, что деятельность по целенаправленная ликвидации очагов (без кавычек) и каналов передачи чумы, холеры и множества других заболеваний проводилась без "поголовных вакцинаций", и при этом была весьма и весьма успешной.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.09.02 | Свинья на радуге

                                    Re: Обсудим конструктивно.

                                    S.D. пише:
                                    > Оснований для непроведения прививок в установленный календарем срок (три прививки, начиная с трехмесячного возраста, с интервалом в 30 дней) для здорового ребенка нет. Изменение ситуации "явочным порядком" требует подписания родителями письменного отказа, снимающего с медиков любую ответственность.
                                    Мы ничо не подписывали. Как-то никто не возражал особо и не требовал. Может, не так оно всё страшно, как изображают антивакцинаторы?
                                    > Также напомню, что чуму в Европу принесли крестносцы из Азии.
                                    "Юстинианова чума — впервые в истории зарегистрированая мировая эпидемия (пандемия) чумы в Восточной Римской империи во время правления византийского императора Юстиниана I, проявлявшаяся на протяжении двух веков (541—750)... Благодаря сохранившимся летописям ученые установили предположительный год «пожара» чумы — 540—541, так же предполагается, что первый источник чумы появился в Эфиопии или Египте,[1] после чего по торговым каналам (Средиземноморье) болезнь достигла Константинополя, и далее из этого центра распространилась на северные, южные и восточные части Византии, после чего перекидывалась и на соседние страны." (Из википедии)
                                    А первый крестовый поход начался в 1095 году.
                                    > При этом чума бушевала только в Европе, в мусульманских странах таких катастрофических эпидемий не было.
                                    "К концу 654 года эпидемия прошлась по Северной Африке, всей Европе, Центральной и Южной Азии и Аравии, но за всё своё время практически не коснулась Восточной Азии... Жертвами чумы на Востоке стало около 100 миллионов человек (погибло 40 % населения Константинополя), в Европе от неё погибло до 25 миллионов человек.[1]" (опять таки википедия).
                                    Нескладуха у Вас.
                                    Крестоносцы принесли в Европу вторую пандемию чумы, но считается, что до этого она бушевала в Азии около 200 лет.
                                    > > > Даже оспа была окончательно искоренена отнюдь не поголовными вакцанациями, а целенаправленной работой по выявлению, изоляции и ликвидации очагов.
                                    > > Работу с "очагами" можно и нужно проводить тогда, когда "поголовными вакцинациями" подготовлена для этого основа.
                                    > Ваше мнение очень интересно. Но осмелюсь заметить, что деятельность по целенаправленная ликвидации очагов (без кавычек) и каналов передачи чумы, холеры и множества других заболеваний проводилась без "поголовных вакцинаций", и при этом была весьма и весьма успешной.
                                    Ну дык источник чумы - грызуны. Тут таки да, пока всех не передавишь, толку не будет. А натуральная оспа в естественных условиях паразитирует (паразитировала) только на человеке.
                                    Холера тоже паразитирует только на человеке, но основной путь распространения - не от человека к человеку, а через внешнюю среду, поэтому санитарные мероприятия таки да, будут успешными.
                                    В этом отличия упомянутых Вами заболеваний от оспы. Не спорю, впрочем, что моё мнение может быть поверхностным, но существенные отличия - налицо, поэтоум могут и различаться способы борьбы с болезнью.
                                    Хорошо. Ваше мнение - почему всё-таки среди множества всяких угрожающих болячек обществу навязываются прививки именно от этих заболеваний? Корь, коклюш, столбняк, дифтерия, полиомиелит, паротит, туберкулёз? Эвон от сколького можно ещё запрививить.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.09.02 | S.D.

                                      Re: Обсудим конструктивно.

                                      > Мы ничо не подписывали. Как-то никто не возражал особо и не требовал. Может, не так оно всё страшно, как изображают антивакцинаторы?
                                      Это бывает. Вон в понедельник главгоссанврач дал добро нарушать закон и пускать в этом году в школы детей без прививок.

                                      > "Юстинианова чума — впервые в истории зарегистрированая мировая эпидемия (пандемия) чумы в Восточной Римской империи во время правления византийского императора Юстиниана I, проявлявшаяся на протяжении двух веков (541—750)... Благодаря сохранившимся летописям ученые установили предположительный год «пожара» чумы — 540—541,
                                      ...
                                      > А первый крестовый поход начался в 1095 году.
                                      > > При этом чума бушевала только в Европе, в мусульманских странах таких катастрофических эпидемий не было.
                                      > "К концу 654 года эпидемия прошлась по Северной Африке...
                                      > Нескладуха у Вас.
                                      Учите историю ислама. В частности, рекомендую выучить, когда умер Мухаммед, когда появились первые мусульманские города и первые мусульманские государства.

                                      > Ну дык источник чумы - грызуны. Тут таки да...
                                      > Холера тоже паразитирует только на человеке, но основной путь...
                                      > В этом отличия упомянутых Вами заболеваний от оспы. Не спорю, впрочем, что моё мнение может быть поверхностным, но существенные отличия - налицо, поэтоум могут и различаться способы борьбы с болезнью.
                                      То есть по поводу того, что Ваша фраза "работу с "очагами" можно и нужно проводить тогда, когда "поголовными вакцинациями" подготовлена для этого основа" - не совсем корректна, возражений нет?

                                      > Хорошо. Ваше мнение - почему всё-таки среди множества всяких угрожающих болячек обществу навязываются прививки именно от этих заболеваний? Корь, коклюш, столбняк, дифтерия, полиомиелит, паротит, туберкулёз? Эвон от сколького можно ещё запрививить.
                                      Причин много. В том числе еще и потому, что прививки против этих болезней не столь опасны для жизни, в отличие от многих других.

                                      За 200 лет существования иммунопрофилактики человечество ликвидировало одну болезнь. Да, в процессе ликвидации кори прививки сыграли важную роль, но они были не единственным инструментом. Заболеваемость и смертность от других вакциноуправляемых инфекций (коклюша, кори, дифтерии) существенно сократилась, но точно также она существенно сократилась и для других болезней, прививки от которых не применялись (туляремия, антракс, скарлатина, чума, холера), включая имеющиеся аналогичные оспе и кори каналы передачи.
                                      Одновременно с ликвидацией оспы человечество столкнулось с массовым распространением других болезней, например, онкологических (в том числе среди детей) и аллергических.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2009.09.03 | Свинья на радуге

                                        Re: Обсудим конструктивно.

                                        S.D. пише:
                                        > > > При этом чума бушевала только в Европе, в мусульманских странах таких катастрофических эпидемий не было.
                                        > > К концу 654 года эпидемия прошлась по "Северной Африке, всей Европе, Центральной и Южной Азии и Аравии...
                                        > > Нескладуха у Вас.
                                        > Учите историю ислама. В частности, рекомендую выучить, когда умер Мухаммед, когда появились первые мусульманские города и первые мусульманские государства.
                                        К концу 654 года уже и Мухаммед умереть успел (мир праху его) и Арабский Халифат на Аравийском полуострове образовался.
                                        Начало же второй пандемии чумы относят к 1050 году, в Месопотамии. Это в Европу она пришла к 1347 году, погуляв к тому моменту по всей Азии, в т.ч. и исламской. Я не нашёл источников, подтверждающих, что чумы не было именно в исламских государствах. Подскажите, есличо.
                                        >
                                        > То есть по поводу того, что Ваша фраза "работу с "очагами" можно и нужно проводить тогда, когда "поголовными вакцинациями" подготовлена для этого основа" - не совсем корректна, возражений нет?
                                        Да, согласен, к холере и чуме она не применима. Но мы говорили об оспе. А с ней ситуация на практике была как раз обратная, разве нет?
                                        >
                                        > > Хорошо. Ваше мнение - почему всё-таки среди множества всяких угрожающих болячек обществу навязываются прививки именно от этих заболеваний? Корь, коклюш, столбняк, дифтерия, полиомиелит, паротит, туберкулёз? Эвон от сколького можно ещё запрививить.
                                        > Причин много.
                                        Причина номер 1:
                                        >
                                        > В том числе еще и потому, что прививки против этих болезней не столь опасны для жизни, в отличие от многих других.
                                        Кхм. Но по Вашим материалам даже эти не столь опасные прививки получаются опасней самого заболевания, правильно я понимаю? Тогда остальные существующие прививки вообще должны быть бессмысленны, так как степень опасности у них тем паче должна превышать опасность самого заболевания?
                                        Хорошо, а остальные причины, которых много? Раз Вы предлагаете конструктивный диалог, я хочу чётко уяснить себе Вашу позицию.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2009.09.03 | S.D.

                                          Re: Обсудим конструктивно.

                                          Свинья на радуге пише:

                                          > > > > При этом чума бушевала только в Европе, в мусульманских странах таких катастрофических эпидемий не было.
                                          > Я не нашёл источников, подтверждающих, что чумы не было именно в исламских государствах. Подскажите, есличо.
                                          А разве я говорил, что "чумы не было"? Чума как раз там и была. В Азии находятся основные природные очаги чумы, она там присутствует постоянно. В доисламские времена она частенько приобретала характер эпидемий. После при принятия ислама (автоцитата) "чума бушевала только в Европе, в мусульманских странах таких катастрофических эпидемий не было". Катастрофических - это когда вымирает половина населения, да.
                                          А в Европу ее время от времени завозили крестоносцы, после посещения тех благословенных мест. Результаты попадания чумы в просвещенное христианское окружения читайте в учебниках по эпидемиологи, там все в красках расписано.
                                          А вообще Магомет много полезного завещал. Например, мыть руки после туалета. Или побивать камнями прелюбодеев. Вот потому тот же СПИД не является сегодня проблемой в странах ислама.

                                          > Да, согласен, к холере и чуме она не применима. Но мы говорили об оспе. А с ней ситуация на практике была как раз обратная, разве нет?
                                          При ликвидации оспы вакцинаця была одним из важнейших факторов. Важнейших. Одним из.

                                          > > > Хорошо. Ваше мнение - почему всё-таки среди множества всяких угрожающих болячек обществу навязываются прививки именно от этих заболеваний?
                                          > > Причин много.
                                          > Причина номер 1:
                                          Причина №1 - прививки именно от этих болезней (преимущественно - воздушно-капельных инфекций) оказываются более эффективны и действены, чем против других.
                                          Причина №2 - прививки именно от этих болезней позволяют получить более-менее продолжительный иммунитет.
                                          > > В том числе еще и потому, что прививки против этих болезней не столь опасны для жизни, в отличие от многих других.
                                          > Кхм. Но по Вашим материалам даже эти не столь опасные прививки получаются опасней самого заболевания, правильно я понимаю?
                                          В последний год - особенно.

                                          > Тогда остальные существующие прививки вообще должны быть бессмысленны, так как степень опасности у них тем паче должна превышать опасность самого заболевания?
                                          Вот поэтому их и не делают.
                                          Вероятность заболеть малярией, живя в Киеве, ничтожна, поэтому массовая вакцинация против этой болезни жителей Киева абсолютно бессмысленна, а сами прививки - да, опаснее самого заболевания. Но для туристов, выезжающих в эндемичные районы, вероятность заболеть стремится к единице, и ситуация меняется.
                                          Аналогично, человек, профессионально отлавливающий бродячих животных, имеет более высокие шансы подцепить бешенство, чем, например, я. Возможно, ему есть смысл прививаться, правда, антирабические прививки достаточно болезненны, но при этом дают очень нестойкий и непродолжительный иммунитет.

                                          > Хорошо, а остальные причины, которых много? Раз Вы предлагаете конструктивный диалог, я хочу чётко уяснить себе Вашу позицию.
                                          Я думаю, присутствующие на ВФ эпидемиологи ответят на этот вопрос лучше меня. Моя позиция относится исключительно к вопросам сохранения здоровья моих детей, забота о которых вменена мне в обязанности моралью, законом и традицией. Летальность кори в странах Африки и прочие сферические кубы в вакууме меня интересуют только постольку, поскольку позволяют оценить достоверность тех или иных источников информации при принятии решений.
                            • 2009.09.01 | igorg

                              Так, не пізніше 16 століття

                          • 2009.09.01 | igorg

                            Що незрозуміло? Ви про ймовірністні речі розумієте, чи мислите

                            лише детермінованими поняттями.
                            Для чого Ви паски безпеки в авто пристебуєте, адже вони не рятують, а іноді навіть заважають. А захисні подушки взагалі травмують й навіть можуть стати причиною смерті.
                            Є ряд заходів, які не ліквідують загрозу, але суттєво її зменшують. В статистичному сенсі. Тобто, у конкретному випадку не можна стверджувати напевно. Однак у масових випадках отримуємо стійкий середній результат.
                            Це певно неприємно, але так воно і є.
                            Імунна система людини є однією із найскладніших систем. В індивідуальних випадках вона може реагувати нестандартно. Є, наприклад, автоімунні захворювання, прихований імунодефіцит, алергійні (суперімунні) реакції. Тому усвідомлена відмова це на зразок коли на листку написано, що летальність від дифтерії складає 40% у нещеплених і у щеплених 0.00001%, ймовірність її підчепити на жаль порахувати не вийде, а ускладнення від вакцини бувають у 0.0000001 випадку. Втім для 3/4 населення це мова марсіян, бо вони просто не мають уявлення про ймовірність. Вони тупо допитуватимуться чи точно 100% не помре і чи точно 100% це не шкідливо. Й цей рівень дедалі більше падає.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.09.01 | S.D.

                              Згадую, я вже питав, чи знаєте ви %%

                              Вчора, я вже питав, чи в знаєте Ви, який відсоток щеплених серед померлих від відповідної інфекції.
                              Замість прямої відповіді "так, знаю", чи навпаки "ні, не знаю", я отримав від Вас вар"ятську відповідь "скільки завгодно".

                              Слухати тепер претензії, немов я ігнорую статистику - це навіть не смішно. А тим більше - читати Вашу подальшу бздуру, де Ви висмоктуєте з пальця якісь цифри і приписуєте мені вислови, яких я не казав.

                              Повторюю питання: чи відома Вам ФАКТИЧНА інформація про порівняльний перебіг хвороб у щеплених та нещеплених? Чи відома Вам статистика захворюваністі та показники летальності в аналогічних за іншими параметрами контингентах щеплених та нещеплених?
                              "Так" чи "ні"?

                              Будемо говорити конкретно, чи кидатися гаслами та цифрами зі стелі, га?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.09.02 | igorg

                                Ви ж гуглем вмієте користуватися? Ну наприклад

                                Коклюш
                                http://www.golkom.ru/news/428.html
                                В настоящее время коклюш рассматривают как проблему вчерашнего дня. И это не удивительно, если вспомнить, что еще в середине двадцатого столетия заболеваемость коклюшем была высокой и составляла 428 человек на 100 тыс. населения при очень высокой летальности (0,25%). Но спустя десятилетия, благодаря начатой и постоянно проводимой вакцинопрофилактике, заболеваемость уменьшилась в 25 раз, а количество летальных случаев в 1000 раз. В дальнейшем динамика заболеваемости приобрела ровный характер — без резких подъемов и спадов. В последние годы продолжается дальнейшее снижение заболеваемости коклюшем. Так в Беларуси она составляет от 10-25 случаев на 100 тыс. детского населения с единичными (не каждый год) случаями смерти от коклюша.

                                Детальніше ось тут
                                http://medi.ru/doc/15b3503.htm

                                По інших шукайте самі.
                                Проблема порівняння щеплених і ні, в тому що нема чистого середовища нещеплених, а випадки захворювання серед щеплених є поодинокі у звязку з чим їх відсоток є малодостовірним. Проте завжди мова йде про різницю в сотні й тисячі раз.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.09.02 | S.D.

                                  Повторюю питаня:

                                  > Коклюш
                                  > http://www.golkom.ru/news/428.html
                                  > В настоящее время коклюш рассматривают как проблему вчерашнего дня. И это не удивительно, если вспомнить, что еще в середине двадцатого столетия заболеваемость коклюшем была высокой и составляла 428 человек на 100 тыс. населения при очень высокой летальности (0,25%). Но спустя десятилетия, благодаря начатой и постоянно проводимой вакцинопрофилактике, заболеваемость уменьшилась в 25 раз, а количество летальных случаев в 1000 раз. В дальнейшем динамика заболеваемости приобрела ровный характер — без резких подъемов и спадов. В последние годы продолжается дальнейшее снижение заболеваемости коклюшем. Так в Беларуси она составляет от 10-25 случаев на 100 тыс. детского населения с единичными (не каждый год) случаями смерти от коклюша.

                                  Я не бачу доказів того, що летальність та смертність зменшилась саме "благодаря начатой и постоянно проводимой вакцинопрофилактике". Це голословна заява. Приклад зі скарлатиною, летальність від якої була на рівні 15%, яка майже зникла та перестала бути причиною смерті взагалі без використання вакцин - наочний.

                                  > Проблема порівняння щеплених і ні, в тому що нема чистого середовища нещеплених,
                                  Чисте середовище нещеплених є. В Україні таких - вже десятки відсотків, тобто десятки та сотні тисяч дітей. Цілком достатньо для висновків. Ось чого нема - то бажання оприлюднювати результати таких досліджень з боку державних органів.

                                  > а випадки захворювання серед щеплених є поодинокі у звязку з чим їх відсоток є малодостовірним. Проте завжди мова йде про різницю в сотні й тисячі раз.

                                  Я бачу, Ви взагалі не в курсі реальної статистики, але чомусь закидаєте це мені.

                                  Щодо поширення:
                                  http://www2.maidan.org.ua/n/free/1251829936
                                  і тут, щодо ефективності:
                                  http://www2.maidan.org.ua/n/free/1251895228
                                  Цитата:
                                  Интересуют украинские данные? Цитирую автореферат диссертации "Перебіг дифтерії у щеплених" 2002 года к.м.н. И.Анастасия:
                                  "Аннотация: Вивчено перебіг дифтерії та характер її ускладнень у щеплених дорослих з урахуванням кратності вакцинації, строків з моменту її проведення до захворювання, антигенного навантаження вакцини та початкового рівня антиоксидантного імунітету. Проаналізовано ефективність вакцинації дорослих за умов сучасної епідемії даної хвороби. Встановлено переважання щеплених серед обстежених хворих на дифтерію, відсутність різниці перебігу хвороби та її ускладнень у щеплених і нещеплених, що є наслідком низького взаємозв'язку між кратністю, строками вакцинації, рівнем антитоксичного імунітету та свідчить про недостатньо обгрунтовану тактику вакцинації дорослих у період епідемії".
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.09.03 | igorg

                                    Блажен хто вірує. Але для чого Вам тоді якісь докази, якщо

                                    ви абсолютно вибірково їх чи приймаєте чи ні.
                                    Тобто як я зрозумів, зниження захворюваності в десятки-сотні разів і смертності в сотні-тисячі разів внаслідок масових вакцинацій Ви вважаєте або нахабною містифікацією, або просто не бажаєте брати до уваги?
                                    Чисте від імунізації соціальне середовище я думаю залишилося в джунглях Амазонки й окремих районах Африки. Наслідки роботи антивакцинаторів також тут показано. Випадки смерті вакцинованих є, але вони поодинокі. Настільки, що говорити про статистику нема сенсу. Можна лише про окремі випадки.
                                    Ви просили цифри я вам їх показав, чого ще Ви бажаєте?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.09.03 | S.D.

                                      Нажаль, Ви страждаєте вибірковим зором

                                      igorg пише:
                                      > ви абсолютно вибірково їх чи приймаєте чи ні.
                                      Ні. Відбірково приймаєте чи ні - саме Ви.

                                      За останні сто і навіть 50 років змінилася КУПА факторів, які впливають на захворюваність і смертність. Наприклад, винахід антибіотиків, хлорування води, вакцинація, влаштування практики ізоляції хворих, винахід методів діагнозування, кардинальне покращення умов життя. Ви безпідставно та вибірково витягуєте один з них - вакцинацію - та списуєте не нього усі позитивні наслідки.
                                      Я показую вам інший приклад - повітряно-крапельна інфекція на ім"я "скарлатина", яка так само майже зникла взагалі без застосування вакцин. Цей приклад Ви вперто ігноруєте. Чому?

                                      > Тобто як я зрозумів, зниження захворюваності в десятки-сотні разів і смертності в сотні-тисячі разів внаслідок масових вакцинацій Ви вважаєте або нахабною містифікацією, або просто не бажаєте брати до уваги?
                                      1. Зниження захворюванності та смертності почалося задовго до початку застосування вакцин - одночасно з початком встановленням санітарно-гігієнічних умов. Наприклад, заборона поховань в межах міста Парижу була ухвалена в 1763 році, і це був набагато більший внесок в боротьбу з епідеміями, ніж винахід вакцини проти віспі через 30 років.
                                      2. Існує чимало прикладів, коли великі спалахи вакцинокерованих хвороб спостерігалися у цілком щепленому середовищі. Так, найбільший за останні сто років спалах дифтерії (мільон хворих та 50.000 померлих) спостерігалася в Західній Європі в 1943 році - через десять років наполегливого щеплення проти цієї хвороби.

                                      > Чисте від імунізації соціальне середовище я думаю залишилося в джунглях Амазонки й окремих районах Африки. Наслідки роботи антивакцинаторів також тут показано. Випадки смерті вакцинованих є, але вони поодинокі. Настільки, що говорити про статистику нема сенсу. Можна лише про окремі випадки.
                                      Таке враження, що Ви мешкаєте десь у паралельному світі.

                                      > Ви просили цифри я вам їх показав, чого ще Ви бажаєте?
                                      Мені потрібні цифри, які дозволяють мені ухвалити рішення стосовно своїх дітей, шо мешкають в Україні. Тому мене не дуже цікавить смертність від кору в Африці, яка, за "новими даними ВООЗ", сягає 120% від числа хворих. Я розумію, що кір там є проблемою, в першу чергу через нестачу питної води в селах та відсутність регідрону в сусідній аптеці. Саме тому в таке село прилітає гелікоптер, з якого виходять добрі та порядні білі люди, які щеплять усіх поспіль, не цікавлячись станом здоров'я, та улітають щепити інших, не цікавлячись реакціями та ускладненнями. І це, можливо, добре.

                                      Я мешкаю в Україні. Смертність від кору у нас - 0,01%, що в десять разів нижче, ніж від грипу. За останні 5 років тут було близько 50.000 випадків кору, померло п'ятеро людей. Усі - дорослі, усі були щеплені відповідно до календаря.
                                      Прошарок нещеплених - приблизно 5%, неімунних - 15%. Це - мільони людей, в тому числі дітей та підлітків.
                                      "Окремі випадки". Саме так, ага.
                                  • 2009.09.03 | Свинья на радуге

                                    Re: Повторюю питаня:

                                    S.D. пише:
                                    > Чисте середовище нещеплених є. В Україні таких - вже десятки відсотків, тобто десятки та сотні тисяч дітей.
                                    Вот только большинство из них - с купленными справками о прививках (возражений нет про "большинство"?). Поэтому случаи их заболеваемости пойдут в статистику - какую? - правильно, привитых.
                                    И так происходит уже годами.
                                    >
                                    > Цілком достатньо для висновків.
                                    Для каких, сэр?
                                    Это нужно разве что "вакцинальную амнистию" провести - допускать непривитых детей всюду наравне с привитыми и предложить родителям огласить реальную ситуацию с прививками. И только тогда начнёт выясняться реальная статистика. Да и то ещё не факт, что все согласятся признаться - мало ли...
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.09.03 | S.D.

                                      Re: Повторюю питаня:

                                      > > Чисте середовище нещеплених є. В Україні таких - вже десятки відсотків, тобто десятки та сотні тисяч дітей.
                                      > Вот только большинство из них - с купленными справками о прививках (возражений нет про "большинство"?). Поэтому случаи их заболеваемости пойдут в статистику - какую? - правильно, привитых.
                                      Это одна из причин, по которой я - категорический противник покупки справок.
                                      По поводу "большинства" - не могу согласиться. Если заявленный процент легальных отказников - 30%, то, получается, купило справки еще больше народу? Итого, охват прививками - 30-40%? Нет, на данный момент это нереально.

                                      > > Цілком достатньо для висновків.
                                      > Для каких, сэр?
                                      Прививать или не прививать моих детей.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2009.09.03 | Свинья на радуге

                                        Re: Повторюю питаня:

                                        S.D. пише:
                                        > По поводу "большинства" - не могу согласиться. Если заявленный процент легальных отказников - 30%, то, получается, купило справки еще больше народу? Итого, охват прививками - 30-40%? Нет, на данный момент это нереально.
                                        За всю Украину не скажу, но в своём окружении я не знаю ни одного легального отказника, а "покупальщиков" - ощутимое количество. Более того, никто и не заморачивается легализацией.
                                        Собственно, насколько я понимаю, проблема заключается именно в том, что у отказников сложности с попаданием во всякие детские коллетивы. А тут Вы говорите - 30%, так это их в каждом детсаде немало должно быть.
                                        Процент заявленный кем?
                                        > > > Цілком достатньо для висновків.
                                        > > Для каких, сэр?
                                        > Прививать или не прививать моих детей.
                                        Это единоличное право Вашей семьи.
                                        Однако когда единственной альтернативой не сильно качественной системе вакцинации в Украине пропагандируется полный отказ от вакцинации как таковой, а не её возможная оптимизация, пусть и явочным порядком "для себя" - для меня всё не так однозначно.
                                        А так - для меня это превращение трагедии в фарс и спекуляция на жареном.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2009.09.03 | S.D.

                                          Оптимизация

                                          > За всю Украину не скажу, но в своём окружении я не знаю ни одного легального отказника, а "покупальщиков" - ощутимое количество. Более того, никто и не заморачивается легализацией.
                                          В моем окружении таких людей немало. Покупальщиков - ощутимо меньше.

                                          > Собственно, насколько я понимаю, проблема заключается именно в том, что у отказников сложности с попаданием во всякие детские коллетивы. А тут Вы говорите - 30%, так это их в каждом детсаде немало должно быть.
                                          Не "сложности", а "запрет". Легальных откаников в детсадах нет. В школах - есть.


                                          > Процент заявленный кем?
                                          Мнздравом. А в Донецкой области в августе - 40%.

                                          > Это единоличное право Вашей семьи.
                                          > Однако когда единственной альтернативой не сильно качественной системе вакцинации в Украине пропагандируется полный отказ от вакцинации как таковой, а не её возможная оптимизация, пусть и явочным порядком "для себя" - для меня всё не так однозначно.
                                          Я провел "оптимизацию" по каждому заболеванию, и по каждй приввике, включенной в календарь прививок.

                                          > А так - для меня это превращение трагедии в фарс и спекуляция на жареном.
                                          Для моей семьи трагедией стало то, что я не провел такую оптимизацию в 2001 году. Результат - два с половиной года борьбы за здоровье своего ребенка, в том числе в Центре реабилитации детей-инвалидов. Если хотите считать, что я спекулирую на своей маленькой трагедии со счастливым концом - считайте.
                                        • 2009.09.04 | Д. А.

                                          Re: Повторюю питаня:

                                          Свинья на радуге пише:

                                          > Однако когда единственной альтернативой не сильно качественной системе вакцинации в Украине пропагандируется полный отказ от вакцинации как таковой, а не её возможная оптимизация, пусть и явочным порядком "для себя" - для меня всё не так однозначно.

                                          Назвіть, будьте ласкаві, того, хто тут пропагував "повну відмову від вакцинації як такої"? Я тут таких не помітив.
                              • 2009.09.02 | igorg

                                Ось іще цифри

                                http://www.hippocrat.kiev.ua/ru/news_view.php?id=47&lng=r
                      • 2009.09.01 | igorg

                        Тут інформація ВОЗ

                        http://who.int/topics/immunization/positionpapers/ru/index.html
        • 2009.08.31 | 123

          Зовсім не так, швидше як правники, сорі що знову їх згадую

          Або ж як постачальники фінансових послуг.

          На відміну від пожежної служби, медична служба, як і правнича, є по суті своїй приватною справою відповідного фахівця, що діють як звичайні надавачі послуг. Вони конкурують між собою за якістю, цінами та рівнем сервісу - а споживач обирає найкраще для себе. Так, вони діють за умов невизначеності - як і банкіри чи правники. І тому вони жорстко зарегульовані державою.

          Але суть від того не змінюються.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.31 | igorg

            Не думаю, зараз це справа колективна

            А тепер гарна ілюстрація того що відбувається.
            З Майкла Джексона. Ніхто не звинувачує "лікарів", які відбілювали шкіру з цілком прогнозованими наслідками. Це якраз щось на зразок послуг: за ваші гроші будь-який каприз.
            Зате звинувачення по-повній відгрібає лікар, що дав смертельно хворій людині з больовим синдромом знеболювальне. Певно що про якісь там кошти не йшлося. Тобто в першу чергу по голові отримує не той хто надає "послуги", а той хто надає допомогу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.31 | Адвокат ...

              Дик,-- саршен`н_панятна!

              Від вибілювання шкіри Джексон же ж не вмер, не впав у кому, не з`їхав з ґлузду. Відразу опісля останньої операції...

              ... а от обісля знеболювального-снодійного,-- "взял да і окочюрілся"! То ж: "Лєкаря,-- на дибу, аспіда чьорноґо да ні_руSSкоґо!"
  • 2009.08.31 | Bayan

    У МОЗ стурбовані відмовами від щеплення

    Цe зрозуміло.

    Як хто бeрe бабки за проштовхування багатомільйонних контрактів способом "за цeной нe постоім!" і потім нe можe цe організувати - мусить або повeртати бабки або давити на "козлів, каториє мeшають нам жить!".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.09.01 | Sean

    вельми сумна гілка

    що таке середньовіччя може бути у XXI столітті, для мене новина.

    Дохтур Гавз допоможе. Може.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.01 | Sych

      Навпаки дуже обнадійлива.

      Тупий совєцькій конформізм відходить в історію і його замінюють здорові дебати.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.09.02 | Odesa

        Pro relativismo.

        Sych пише:
        > Тупий совєцькій конформізм відходить в історію і його замінюють здорові дебати.

        На жаль, навіть принципово прогресивна демократія з її неодмінним атрибутом - дебатами - за умов зовнішньої загрози стає шкідливішою за авторитаризм...
        (Загрозу з боку небезпечних інфекцій цілком коректно можна прирівняти до зовнішньої загрози).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.02 | Адвокат ...

          Маєте рацію.

          Певні інхвекційні захворювання, за сприятливих для них умов, пречудово заміняють "чисту" бонбу.
        • 2009.09.02 | Людмила

          погано навчані лікарі та тотальна корупція - загрози значніші

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.09.03 | igorg

            У світі багато країн і місцевостей де лікарів нема

            Безумовно, що це сприяє вирощуванню природно здорового населення. Шляхом природного відбору найбільш міцних і здорових.
            На жаль Україна поки що до таких країн не відноситься. Але є перспектива.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.09.04 | Людмила

              а ще більше місцевостей

              де рівень медицини набагато вищий, ніж в Україні. а чиновники значно менше корумповані.

              на прагнення мати краще у Вас одна відповідь: користуйтеся тим, що є і не забувайте дякувати!

              ну, і смерть чи каліцтво людини внаслідок дій лікарів, звісно, набагато приємніші, ніж внаслідок природного відбору.
        • 2009.09.03 | АlеxDomosedov

          Benvenuto realitismo:

          Ваші опоненти не за інфекційні хвороби - вони просто проти вакцин, що вбивають. А як інших нема - то тоді вже не треба ніяких. Перекладати відповідальність з МОЗу на батьків за те, що не хочуть бач ризикувати життям дітей - негарно.
      • 2009.09.02 | S.D.

        Нажаль, нажаль...

        > Тупий совєцькій конформізм відходить в історію і його замінюють здорові дебати.

        На жаль, для декого його замінюють дебати з уявними героями телевізійних серіалів. А що робити - ХХІ сторіччя на дворі.
    • 2009.09.03 | АlеxDomosedov

      Дійсно середньовіччя. Вакцінація як продаж індульгєнцій.

      Індульгєнцію не купив - зобидив святу церкву. А як ще й користь від неї під сумнів поставив - взагалі на ватру. Нє?
  • 2009.09.02 | igorg

    А тут дуже предметна й наглядна доповідь про

    цю проблему. Тут є й часткові відповіді для чого й хто саме.
    Вельми рекомендую.
    http://www.vnpoemp.ru/file/doc/antipriv_doklad_090318.ppt
  • 2009.09.03 | S.D.

    Ця мамочка - велика розумниця.

    igorg пише:
    > Зокрема тільки-що ІСTV присвятила цьому чимало ефірного часу. В центрі уваги емоційні думки абсолютно некомпетентних людей. Ось мамочка заявляє, що для її малюка значно краще якщо він перехворіє дитячими хворобами без щеплень. Це ж дитячі хвороби, заявляє вона, отож це нормально, хай собі хворіє.
    Ця мамочка - велика розумниця, бо, на відміну від деяких, не кидається гаслами, в дослухається порад лікарів у другому поколінні.

    Цитую звідсі:
    http://www2.maidan.org.ua/n/free/1251842770
    ... Краснуха є безпечною для всіх, окрім жінок на більшості місяців вагітності, тому щеплення проти неї дітей є безглуздим (не залишає довічного імунітету), краще завчасно провокувати серед дівчат масове захворювання на цю безпечну хворобу (залишається довічний імунітет).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.03 | igorg

      Бачите, проблема в тому, що внутрішньоутробно

      малюку щеплення зробити неможна. Тому так, для дорослої людини краснуха не є такою серйозною загрозою, як для дитини. Тому якщо матір зумисне захворіє то тим самим вона фактично виконає найбільш ефективне щеплення для неї самої. У вигляді повноцінної хвороби живим активним збудником. Й набуде гарного імунітету принаймні на період виношування малюка. А от у малюка цей імунітет тримається лише перші півроку життя.
      Думка про те що це захворювання "безпечне" є суто побутовою. Раз у сто небезпечніше ніж їздити в авто :).

      Тепер порівняємо побутові думки з професійними даними
      http://www.epidnews.org.ua/sprav/sprav_krasn.shtml
      http://medicinalis.org.ua/spravka_krasnyxa.html
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.09.03 | S.D.

        Ви до кого звертаєтесь?

        Я процитував думку присутнього тут діпломованого фахівця у другому поколінні:

        http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1251710983&action=view&trs=-1
        "Проти краснухи щеплення донедавна не робили (і, на мою думку, робити і не слід: краще свідомо заражати цією фіктивною і безпечною хворобою дівчат у шкільному віці)."

        Ви незгодні?
        У Вас є чудова нагода подискутувати з цього питання безпосередньо з автором висловлення. Сподіваюсь, igorg, у Вас є медична освіта для того, чтоб спілкуватися на відповідному рівні.


        Якщо цікава моя особиста точка зору - будь ласка. Але, звісно, вона стосується виключно моїх дітей, зокрема донці.
        Моя донька - здорова, спортивна, жвава та розумна дівчина. Зараз їй 7 років, вагітнити найближчим часом вона не збирається. Щеплення проти краснухи робити їй не буду, цілком свідомо. Якщо захворіє - я знаю, що робити.

        Років через 10 вона здасть аналіз та перевірить наявність специфічних антитіл до краснухи. Враховуючи, що 90% випадків краснухи проходить безсимптомно, не виключаю, що вона на той час вже не буде потребувати вакцинації. Яко антитіл не буде - будемо вирішувати, що робити далі.

        Для довідок: захворюваність на краснуху в Японії в десятки разів вища, ніж в США. Дитяча смертність до року - втричи нижча.
  • 2009.09.03 | Мистер Кольт

    А ви замислювались над цім....

    А вам шановні не вважається дуже дивним що "знаючи" ликарі та деякі "знаючі" чиновники щеплення своїм дітям роблять виключно за гроши в приватних ликарнях з використанням европейської вакціни - а не цім індійським лайном що "на шару" за відкат завезли до України!
  • 2009.09.03 | АlеxDomosedov

    Отут про вміст ртуті у вакцинах та інше: (л)+витяг

    При усій моїй неповазі до зони "сру", все ж до уваги панства:
    http://www.magichild.ru/vaccine/thoughts.html
    Найкраще читати статтю загалом, річ цікава. Але як кому ліньки:

    Пример 3.6. Пропагандист вакцинации Рустам Бекзентеев в диалогах с "сомневающимся родителем" Ксенией Подоровой рассказывает о мертиоляте - ядовитом консерванте, применяемом в некоторых вакцинах:


    Ну что ж, давайте разберемся с мертиолятом (он же тиомерсал, он же меркуротиолят). Сначала об абсолютном количестве - в гепатитных В вакцинах содержится 0,01 вес-объемного процента 1 г на 100 мл). То есть реальное количество тиомерсала составляет 5 на 10 в -5 степени грамма. Не будем забывать, что тиомерсал это не чистая ртуть, т.е. это количество надо разделить еще в несколько раз. Без помощи хорошего микроскопа глазом это количество увидеть будет нереально. :) По данным ВОЗ все количество тиомерсала, то есть ртути, введенной в организм с прививками за первый год жизни не превышает допустимых норм.

    Я думал, что так оно и есть, а потом для интереса решил проверить. Согласно имеющимся у меня инструкциям к вакцинам, названная Р. Бекзентеевым концентрация мертиолята относится не к гепатитной вакцине, а к АКДС и АДС (в гепатитной его 0.005%, хотя, может быть, она различна в разных сортах вакцин), но дело не в этом. Найдя в Интернете формулу мертиолята, убеждаемся, что молекулярная масса этого вещества составляет 404.8, из которых 200.6 приходится на тяжёлый атом ртути. Таким образом, "несколько раз" - это всего лишь два раза (404.8 / 200.6 = 2.018), и количество ртути в одной дозе вакцины равно 5 . 10 -5 г / 2.018 = 2.48 . 10 -5 г. Если эта ртуть примет форму шарообразной капельки, то, зная плотность ртути (13.59 г/см3), легко вычислить диаметр капельки - он составит 0.015 см. Капельку такого диаметра человек с нормальным зрением увидит в виде маленькой точки без всяких оптических приборов.
    Впрочем, видима эта капелька или невидима - это на самом деле не имеет никакого значения. Важно, насколько это количество вредно для здоровья. И тут интересно следующее сравнение. Предельно допустимая концентрация паров ртути в воздухе рабочего помещения (именно в воздухе, а не в организме!) составляет 0.01 мг/м3 (взял отсюда). А если количество ртути, содержащееся в прививочной дозе (около 0.025 мг), вводится трёхмесячному ребенку весом в 5 кг и объемом тела порядка 0.005 м3 (средняя плотность человека мало отличается от плотности воды), то средняя концентрация ртути в его теле составит 0.025 мг / 0.005 м3 = 5 мг/м3, т. е. в 500 раз больше!

    А что касается норм от ВОЗ, то было бы странно, если б она установила эти нормы так, чтобы они заведомо нарушались навязываемыми ею же прививками!

    Примечание. Критически настроенный посетитель сайта, пожелавший остаться неизвестным, очень хотел, чтобы я поместил сюда присланные им данные о содержании ртути в организме и о её ядовитости со ссылкой на книгу Дж. Эмсли "Элементы". Вот они:

    Содержание в организме человека: мышечная ткань 0.02-0.7 . 10-4 %, костная ткань 0.45 . 10-4%, кровь 0.0078 мг/л. Ежедневный приём с пищей 0.004-0.02 мг, токсическая доза 0.4 мг, летальная доза 150-300 мг.

    Эти цифры действительно интересны. Надо полагать, что токсическая и смертельная дозы даны для взрослых людей, а не для младенцев. Если пересчитать токсическую дозу в соответствии с весом ребёнка, то получается число, довольно близкое к массе ртути в прививочной дозе. А концентрация в крови после прививки может повыситься в разы (ибо крови у ребёнка совсем немного). Мы ещё не учли, что приём через рот и инъекция - не одно и то же...
  • 2009.09.03 | АlеxDomosedov

    Ось тут про кількість ртуті у вакцині, та усе інше: (л)+витяг

    При усій моїй неповазі до зони "сру", все ж до уваги панства:
    http://www.magichild.ru/vaccine/thoughts.html
    Краще читати статтю в цілому, річ цікава. Та як кому ліньки - прошу:


    Пример 3.6. Пропагандист вакцинации Рустам Бекзентеев в диалогах с "сомневающимся родителем" Ксенией Подоровой рассказывает о мертиоляте - ядовитом консерванте, применяемом в некоторых вакцинах:


    Ну что ж, давайте разберемся с мертиолятом (он же тиомерсал, он же меркуротиолят). Сначала об абсолютном количестве - в гепатитных В вакцинах содержится 0,01 вес-объемного процента 1 г на 100 мл). То есть реальное количество тиомерсала составляет 5 на 10 в -5 степени грамма. Не будем забывать, что тиомерсал это не чистая ртуть, т.е. это количество надо разделить еще в несколько раз. Без помощи хорошего микроскопа глазом это количество увидеть будет нереально. :) По данным ВОЗ все количество тиомерсала, то есть ртути, введенной в организм с прививками за первый год жизни не превышает допустимых норм.

    Я думал, что так оно и есть, а потом для интереса решил проверить. Согласно имеющимся у меня инструкциям к вакцинам, названная Р. Бекзентеевым концентрация мертиолята относится не к гепатитной вакцине, а к АКДС и АДС (в гепатитной его 0.005%, хотя, может быть, она различна в разных сортах вакцин), но дело не в этом. Найдя в Интернете формулу мертиолята, убеждаемся, что молекулярная масса этого вещества составляет 404.8, из которых 200.6 приходится на тяжёлый атом ртути. Таким образом, "несколько раз" - это всего лишь два раза (404.8 / 200.6 = 2.018), и количество ртути в одной дозе вакцины равно 5 . 10 -5 г / 2.018 = 2.48 . 10 -5 г. Если эта ртуть примет форму шарообразной капельки, то, зная плотность ртути (13.59 г/см3), легко вычислить диаметр капельки - он составит 0.015 см. Капельку такого диаметра человек с нормальным зрением увидит в виде маленькой точки без всяких оптических приборов.
    Впрочем, видима эта капелька или невидима - это на самом деле не имеет никакого значения. Важно, насколько это количество вредно для здоровья. И тут интересно следующее сравнение. Предельно допустимая концентрация паров ртути в воздухе рабочего помещения (именно в воздухе, а не в организме!) составляет 0.01 мг/м3 (взял отсюда). А если количество ртути, содержащееся в прививочной дозе (около 0.025 мг), вводится трёхмесячному ребенку весом в 5 кг и объемом тела порядка 0.005 м3 (средняя плотность человека мало отличается от плотности воды), то средняя концентрация ртути в его теле составит 0.025 мг / 0.005 м3 = 5 мг/м3, т. е. в 500 раз больше!

    А что касается норм от ВОЗ, то было бы странно, если б она установила эти нормы так, чтобы они заведомо нарушались навязываемыми ею же прививками!

    Примечание. Критически настроенный посетитель сайта, пожелавший остаться неизвестным, очень хотел, чтобы я поместил сюда присланные им данные о содержании ртути в организме и о её ядовитости со ссылкой на книгу Дж. Эмсли "Элементы". Вот они:

    Содержание в организме человека: мышечная ткань 0.02-0.7 . 10-4 %, костная ткань 0.45 . 10-4%, кровь 0.0078 мг/л. Ежедневный приём с пищей 0.004-0.02 мг, токсическая доза 0.4 мг, летальная доза 150-300 мг.

    Эти цифры действительно интересны. Надо полагать, что токсическая и смертельная дозы даны для взрослых людей, а не для младенцев. Если пересчитать токсическую дозу в соответствии с весом ребёнка, то получается число, довольно близкое к массе ртути в прививочной дозе. А концентрация в крови после прививки может повыситься в разы (ибо крови у ребёнка совсем немного). Мы ещё не учли, что приём через рот и инъекция - не одно и то же...
  • 2009.09.11 | Адвокат ...

    Семен Глузман про вакцинацію та інтелектуалів. (л,п)

    http://www.pravda.com.ua/news/2009/9/9/101224.htm

    Слово в защиту вакцинации
    09.09.2009 15:09 ___ Семен Глузман, для УП


    Всю свою сознательную жизнь я совершал бессмысленные поступки. Не надеясь быть услышанным, не надеясь быть понятым. Двести миллионов советских людей жили нормальной человеческой жизнью, а я решил быть мальчиком-правдолюбцем из сказки Андерсена о голом короле. Правда и на этот раз оказалась наказуемой.

    Там, в лагерях я продолжал совершать бессмысленные поступки. Не мог иначе. Зная острый вкус страха, совсем не мечтая о новом сроке и смерти в одиночной камере. Иначе – не мог.

    И сейчас, в свои шестьдесят три года продолжаю бороться с ветряными мельницами. Не надеясь на успех. Мне искренне жаль моих сограждан, истово растаптывающих будущее своих детей. Я – о прививках.

    Так уж повелось, что возможностями демократии в первую очередь пользуются негодяи и незакомплексованные неучи.

    Шумные и дорогие пресс-конференции борцов против вакцинации всегда интересны журналистам. Демагоги и проходимцы, как правило, говорят лучше и ярче серьёзных специалистов.

    В первую очередь потому, что они – свободнее. Не скованы рамками профессиональной этики и ответственностью за последствия своих слов и действий. Рекламируя себя, рекламируют и свою печатную продукцию, предлагаемую читателям совсем не бесплатно.

    Понимаю, во многом виновата украинская медицина. Залгавшаяся, почти тотально коррумпированная, высокозатратная и малоэффективная. Агонизирующая система, переполненная тысячами неквалифицированных докторов медицинских наук и заслуженных деятелей науки.

    Импотентный правоприменительный орган власти – украинский Минздрав, жёстко контролируемый теневыми парнями с миллиардными состояниями. Вздрагивающих от каждого окрика из кабинетов на улицах Банковой и Грушевского.

    Есть явления очевидные. И – абсолютные. Среди них и вакцинация, спасшая человечество от тяжелейших инфекционных моров. Подобных открытий медицинская наука и практика знает очень мало.

    Увы, в нашей стране это абсолютное средство спасения жизней всё больше становится предметом угрозы и избегания. В первую очередь – по вине самих врачей. А в последние месяцы – с активным участием украинских политиков.

    Несколько дней тому назад я пережил острую сердечную боль. Волей обстоятельств я оказался в компании нескольких очень известных украинских журналистов. Европейски мыслящих, свободно знающих иностранные языки, позволяющих себе писать и говорить с экрана искренне и честно.

    Все трое, отменные интеллектуалы, исповедующие продвинутые европейские идеи, оказались категорическими противниками иммунопрофилактики. Убеждёнными и твёрдыми.

    Я пытался пояснить… Тщетно. Интеллигентные люди умеют ловко и мягко изменить тему разговора.

    Уголовное дело против профессора Николая Проданчука убедительно показывает: важным компонентом антивакцинальной платформы в Украине является политика. Вернее, украинские политики.

    Для того и был отдан на заклание нашей вполне зрячей Фемиде совершенно внеполитический менеджер Проданчук, чтобы отвлечь внимание от других фамилий, политически ангажированных.

    И здесь правосудие по-украински скорее всего осуществится. Преступник, т. е. виновник смерти мальчика в Краматорске будет назван. Поскольку он уже "назначен".

    А потом, спустя годы, когда наши потомки будут непредвзято, честно анализировать, как вполне европейская страна сумела довести себя до серьёзных вспышек инфекций и тысяч смертей от них, я уверен, они отметят и существенный вклад в развитие этих эпидемий Генеральной прокуратуры Украины начала XXI века, шумным делом Проданчука укрепившей страх населения перед вакцинацией.

    Отметят и "особые заслуги" конкретных наших современников, подбрасывающих сегодня хворост в костёр под профессором Проданчуком.

    Но всё это будет после нас. В другой Украине. Научившейся пользоваться институтами демократии и европейской цивилизации.



    Семен Глузман, для УП
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.11 | Людмила

      і?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.11 | S.D.

      З каментів (/)

      09.09.09 15:48 ___galimsky
      Сначала господин Глузман молча ухмылялся на общественной коллегии мнздрава, когда я пытался там ставить вопрос незаконной вакцинации вкциной КаКа.А теперь он в роли плакальщицы!
      А бедный (просто таки нищий!) господин Проданчук будучи смертельно болен (на минутку - саркоидозом - у врачей истерика) строчит в своем блоге пасквили на прокуратуру.
      И после того как была министерством дискредетирована идея плановой иммунопрофилактики вслед за Бидным можно рассказывать что народ наш темен и глуп.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.09.12 | Адвокат ...

        А що, власне тов. Ґалімскій закидає пану Гузману?

        Можете перекласти, або розтлумачити?

        Бо так зовні виглядає, що пан Глузман не був прихильникам "какєрства", чи "анти-какєрства" ( як там правильно називать ваш рух? ). Не є прихильником він і нового епізоду загострення анти-щеплювального психозу. Як до пана Глузмана претензії?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.12 | S.D.

          Закиди цілком конкретні

          Більш ніж рік тому на засіданні Громадської Ради при МОЗ Галімський запропопував додати у порядок денний та обговорити питання про катастрофічне падіння довіри населення до імунопрофілактики. Наслідком цієї пропозиції стало виключення Галімського зі складу Ради за ініциативи Глузмана.

          Сьогодні Глузман працює плакальщицею та пише сльозогінні статті про невідворотні епідемії та інші жахи. Але "Боржомі" пити, схоже, вже запізно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.09.12 | Адвокат ...

            Прошу вточнити.

            S.D. пише:
            > Більш ніж рік тому на засіданні Громадської Ради при МОЗ Галімський запропопував додати у порядок денний та обговорити питання про катастрофічне падіння довіри населення до імунопрофілактики. Наслідком цієї пропозиції стало виключення Галімського зі складу Ради за ініциативи Глузмана.

            Позція Ґалімського була саме такою? Чи він, все ж, був противником КК більше, ніж адептом імунізації?


            > Сьогодні Глузман працює плакальщицею та пише сльозогінні статті про невідворотні епідемії та інші жахи. Але "Боржомі" пити, схоже, вже запізно.

            Позиція Глузмана дійсно полягала в тім, аби "пінікьоров вон с корабля", чи знов таки йшло сь конкретно про КК?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.09.12 | Людмила

              щодо Глузмана

              зазвичай цей пан у нас вважається старим маразматиком та кон"юнктурником.
              але якщо раптом його кон"юнктурна думка вигідна одній з сторін дискусії, то то легким рухом руки кон"юнктурник перетворюється... перетворюється кон"юнктурник... на світоча думки...

              ну а шо - нормальний хід...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.09.12 | Адвокат ...

                Кулєґо, я питав не про Ваше ставлення до пана Глузмана.

                А про позицію пана Глузмана та тов. Ґалімського рік тому, коли вирував психоз "какєрства", чи "анти-какерства". Розказувати мі про пана Глузмана в загалі не тре. Бо я уважно слідкую за діяльністю цієї дуже цікавої, як на мене, людини. ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.09.12 | Людмила

                  це ставлення НЕ ДО Глузмана, а ДО наведення його цитат в

                  дискусії як суттєвий аргумент.

                  це я так, до слова...
                  тут же не забороняється додавати репліку зі сторони у діалог?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.09.12 | Адвокат ...

                    Я лиш навів опінію Глузмана. Я не мав права?

                    Чим опінія Ґалімського є важливішою за опінію Глузмана? Чим Ваша опінія, опінія кулєґи С.Д., чи моя,-- важливіші за опіню пана Глузмана?


                    Дискусія,-- то критичний розгляд ріжних опіній, а не "хоровой адабрямс" однієї, тієї, що "ідінствєнно_правільная", бо,-- своя.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.09.12 | Людмила

                      якби не мав право - пост видалив би модератор )))

                      а щодо методів ведення дискусії - то це як раз нормально вказати опоненту на використання в якості аргументу опінію експерта "з душком"
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.09.13 | Адвокат ...

                        Ну от. Як не по Вашому,-- то вже й "з душком"....

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.09.13 | Людмила

                          не примушуйте мене шукати ваші пости з оцінками глузмана

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.09.13 | Sean

                            думаю то не його, то мій

                            бо я насправді так і вважаю. Dixi
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.09.13 | Людмила

                              граємо 2 Х 2 ???

                              так, посилання на Глузмана в цій гілці розмістив ти. так, тому що його позиція співпала х твоєю.
                              Sean пише:
                              > бо я насправді так і вважаю. Dixi

                              цілком нормально.
                              Адвокат... завжди на твоєму боці )))) це також нормально...

                              що я хочу вам довести - це те, що наведення опонентом у якості експертної думки цитат від афтара, якого за інших обставин він (опонент) в гріш не ставить (і другій стороні дискусії це відомо) не додає ваги загальній позиції цього опонента.
                              радше - навпаки.
                              притягування вельми сумнівного "авторитета" каже про те, що іншого, справді шанованого і переконливого авторитета просто не знайшлося...

                              тож, в попередніх постах я й намагалася переконати Адвоката... не хапатися за Глузмана як за останню соломинку ))))))

                              оскільки гілка вже добігає свого кінця і щоб двічі не вставати ))))
                              ще раз поясню свою позицію в цій дискусії.
                              - так, моя родина скоротила користування послугами лікарів практично до нуля, так склалося історично, не без активної участі самих медиків. така вже наша доля. але це наш вибір. інших відмовлятися від лікарських послуг взагалі я не закликаю.

                              - так, я погоджуюся з тим, що, скоріш за все, волання ЗМІ навколо перших випадків смертей дітей ПІСЛЯ (можливо, не внаслідок) щеплення, могло бути замовлене "конкуруючою фірмою", яка хоче перебрати на себе постачання вакцин (можливо й ліків також) в Україну

                              - разом з тим, внаслідок ймовірно замовного волання ЗМІ свідомі громадяни (зокрема - С.Д.) почали проводити ретельні дослідження та моніторинги (чи не це й є проявом "пульсу громадського спротиву"???)
                              в результаті відкрилася цікавенька картинка специфіки "бізнесу на щепленнях" не лише в Україні, а й в світі в цілому.

                              - цікавенька загальносвітова картинка, якщо її накласти на Україну, набуває нових фарб і кольорів суто завдяки нестримному дерибану агонуючої влади, захмарного рівню корупції та жалюгідного стану пост-совкової "безоплатної медицини".

                              з огляду на це все, я вважаю за доцільне:
                              - залишити питання щеплення суто на розсуд батьків (більшість все одне будуть слухатися педіатра, який би він не був)
                              - силами активістів роз"яснювати батькам реальні ризики
                              - терміново вимагати реформи медичних послуг на рівні із судовою, земельною, тощо реформами...

                              таке от (с)

                              да, і у випадку закриття гілки "за довжиною" пропоную продовжувати тутечки: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1252835693&first=1252845095&last=1252754842
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.09.12 | S.D.

              Re: Прошу вточнити.

              Адвокат ... пише:
              > S.D. пише:
              > > Більш ніж рік тому на засіданні Громадської Ради при МОЗ Галімський запропопував додати у порядок денний та обговорити питання про катастрофічне падіння довіри населення до імунопрофілактики. Наслідком цієї пропозиції стало виключення Галімського зі складу Ради за ініциативи Глузмана.
              > Позція Ґалімського була саме такою? Чи він, все ж, був противником КК більше, ніж адептом імунізації?
              Він був противником відвертого беззаконня, знущання над здоровим глуздом, ігнорування наукової точки зору та гвалтування простих лікарів, яких примушують робити незаконні дії.
              Тези його доповіді наведено тут:
              http://galimsky.livejournal.com/167035.html

              Чому Галімського виключили зі складу Ради, не надавши слова? Члени Ради не приховували, що "тема не варта обговорення, підліток помер не через щеплення, проблем та питань у стосунках МОЗ та громади в питанні імунопрофілактики немає".
              І Глузман в тому числі.

              Відповідну вказвівку від МОЗу з дозволом на обговорення було отримано через два тижні, коли експерти ВОЗ порадили МОЗу не ігнорувати тему. Тому тема зненацька стала "важливою та актуальною", було терміново проведено позапланове засідання, цілком присвячене цієї темі.
              http://galimsky.livejournal.com/173126.html
              Питання раптом стало настільки "гарячим", що навіть виключеному Галімському було надано слово.
              http://medvestnik.com/foto/2834-dalog-vladi-ta-gromadskost-z-pitan.html
              Звучали також побоювання з приводу того, що тепер наші співвітчизники після такої, так званої „антивакцинальної кампанії” будуть взагалі відмовлятись від будь-якого вакцинування.

              Усі погодились, що це тема падіння довіри до вакцинації є дуже важливою, це треба обговорювати і робити висновки.
              І Глузман в тому числі.

              Про ставлення Галімського до імунопрофілактики взагалі, якщо дійсно є таке бажання, неважко дізнатися за допомогою, наприклад, гугля.
              http://vgo.org.ua/interviews.html?a=2008052102581211889664
              http://galimsky.livejournal.com/174091.html

              > Позиція Глузмана дійсно полягала в тім, аби "пінікьоров вон с корабля", чи знов таки йшло сь конкретно про КК?
              Позиція "цілком незалежного дисидента" Глузмана перед МОЗ описується двома словами - "чєго ізволітє?". З урахуванням цього я розглядаю усі його заяви та дописи. І не тільки я, схоже.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.09.13 | Адвокат ...

                Дякую красно за роз`яснення.

                Про Глузмана Ви сказали, що він, хвактично, ні греця у тій Раді не робить, окрім, як піддакує начяльству. Це його постійна поведінка, чи тільки в у епізоді з КК і у дотичних до імунізації випадках?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.09.11 | S.D.

    Академики (л)

    http://www.zik.com.ua/ua/news/2009/09/09/195599

    Несколько раз порадовал абзац:

    "Саме завдяки вакцинації на нашій планеті були переможені епідемії чуми, поліомієліту, дифтерії та інших небезпечних інфекцій."
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.11 | S.D.

      З каментів (/)

      09.09.09 18:52 ___galimsky

      Когда Чернобыль рванул там тоже согнали академиков, докторов, профессоров и они подписали коллективное письмо, что радиации никакой нет в Чернобыле, а та что е есть вовсе полезная. Среди них и покойный ректор Киевского мединститута - ак. Гончарук.

      среди подписантов нет ни одного специалиста по прививкам - это все хирурги, управленцы, Розенфельд - вобще рентгенолог.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.09.12 | Д. А.

        Re: З каментів (/)

        S.D. пише:

        >
        > среди подписантов нет ни одного специалиста по прививкам - это все хирурги, управленцы, Розенфельд - вобще рентгенолог.

        Скажу більше, серед підписантів немає жодного біолога. А імунологія - це все ж радше біологічна наука, аніж медична.
  • 2009.09.13 | Dead_Dog

    Ви задаєте правильні питання

    igorg пише:
    > Хто й для чого такими справами займається. Бо те що це є продумана й послідовна інформаційна політика є цілком очевидно. Так само як і очевидно, що масова відмова від вакцинацій призведе до епідемії із вкрай поганими наслідками.

    Ми з вами є просто свідками агонії системи охорони здоров`я в державі.
    Знесилена 18 роками голоду (а законом "Основи законодавства України про охорону здоров`я" їй мав щороку відмірятися шмат не менше 10% бюджету), а також міністерськими керманичами-кровопивцями вона невідворотно помирає.
    Допоки тіло цієї системи терзають перші передсмертні судоми числені стервятники, не чекаючи її смерті, вже виривають собі ласі шматки.

    І смерті дітей від неякісних вакцин, інциденти нібито спричинені туберкуліном - то лише перші ластівки страхітливого краху системи охорони здоров`я, що насувається на нас.

    Переглядаючи цю тему на форумі, я багато в чому згодний і в де в чім не згодний як з Сергієм Дібровим так і з іншими форумчанами, попри числені запорошення, я не знаходжу, а ні практичного сенсу, а ні моральних сил в собі аби ввязуватися тут в подальшу дискусію.

    деякі міркування на тему що робити простим громадянам викладені мною у постах в моєму ЖЖ
    http://galimsky.livejournal.com/400571.html
    http://galimsky.livejournal.com/402147.html

    У разі виникнення конкретних запитань за їх змістом, я радо відповім на них в коментарях до цих тем або в своїх подальших постах, або електроною поштою galimsky@ua.fm

    З глибокою повагою до всіх майданівців
    державний службовець,
    лікар-епідеміолог Олексій Галімський
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.13 | Адвокат ...

      Шановний кулєґо, я подивив сь надані Вами лінки і

      прошу Вашого дозволу на їхнє розміщення у колонці "Дружні сайти" на Першій сторінці "Майдану" серед текстових лінків. У разі Вашої згоди, я прохав би Вас сповіщати у цій гільці, або на admin .AT. maidan.org.ua про появу нових випусків Ваших нотатків та порад.

      Успіхів Вам!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.09.13 | Dead_Dog

        згоду надано

        Зазвичай будь-який текст у моєму ЖЖ викристалізовується протягом 48 годин з моменту першої публікації.
        Будь-які записи у моєму ЖЖ, що розміщені не під замком можуть вільно поширюватися на некомерційних засадах.
        Виправлення граматичних і орфографічних помилок і інфрмування про них вітаються.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.13 | Адвокат ...

          Лінки на

          Вакцинация: отвечаем на вопросы читателей
          та
          Вакцинация: отвечаем на вопросы читателей №2

          я поставив.Подивіть се, будь ласочка: Перша сторінка --> ліва бічна панеля --> Дружні сайти ( над кнопкою "МЕТА" ).

          Буду Вам вельни вдячний, як що Ви будете інхвормувати про вихід у світ нових випусків Ваших порад, аби я міг оперативно додавали нові лінки.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua