Who's Afraid of Friedrich Hayek? (/) Продовжуємо дискусію ліберастів і авторитастів
02/14/2012 | ziggy_freud
прошу фахівців коротко пояснити, щоб було зрозуміло не-економісту, в чому Хайєк помилявся. Або в чому його погляди, колись скоріше правильні, зараз є застарілими.
Чи дійсно державно-монопольна економіка когось врятує, крім обмеженого кола наближених до місця розпилу? От наберем чесних чиновників правильного етнічного походження, привчимо бізнес до соціальної відповідальності, поставимо чесних поліцаїв стежити за чиновниками і бізнесом. Тоді одразу все стане добре.
http://reason.com/archives/2011/12/09/whos-afraid-of-friedrich-hayek/singlepage
Who's Afraid of Friedrich Hayek?
The Nobel-winning economist has got modern critics running scared.
Sheldon Richman | December 9, 2011
I’m sensing some panic in the air. Certain people seem mighty concerned that other people are...discovering Hayek. As a W. S. Gilbert character might say, Oh horror!
Economics and business reporter David Warsh is getting much attention for suggesting that F. A. Hayek, far from being one of the two most prominent economists of the 1930s—the other being Keynes—is rather more like the woman who was thought to have won the Boston marathon in 1980 when in fact she had joined the race, mostly unnoticed, a half-mile from the finish line.
Hayek’s fans “have jumped a caricature out of the bushes late in the day and claim that their guy ran a great race,” Warsh writes. “But the fact remains that Hayek just didn’t contribute very much to the development of technical economics,” he continues.
Warsh, whom we may judge by the fact that he calls The Road to Serfdom “an embarrassment,” nonetheless does have some positive things to say about the 1974 Nobel Prize laureate: “With the publication of ‘The Use of Knowledge in Society’ in the American Economic Review in 1945, he essentially won on the ‘calculation debate,’ conducted with Ludwig von Mises and Oscar Lange, concerning the possibility of central planning.”
Чи дійсно державно-монопольна економіка когось врятує, крім обмеженого кола наближених до місця розпилу? От наберем чесних чиновників правильного етнічного походження, привчимо бізнес до соціальної відповідальності, поставимо чесних поліцаїв стежити за чиновниками і бізнесом. Тоді одразу все стане добре.
http://reason.com/archives/2011/12/09/whos-afraid-of-friedrich-hayek/singlepage
Who's Afraid of Friedrich Hayek?
The Nobel-winning economist has got modern critics running scared.
Sheldon Richman | December 9, 2011
I’m sensing some panic in the air. Certain people seem mighty concerned that other people are...discovering Hayek. As a W. S. Gilbert character might say, Oh horror!
Economics and business reporter David Warsh is getting much attention for suggesting that F. A. Hayek, far from being one of the two most prominent economists of the 1930s—the other being Keynes—is rather more like the woman who was thought to have won the Boston marathon in 1980 when in fact she had joined the race, mostly unnoticed, a half-mile from the finish line.
Hayek’s fans “have jumped a caricature out of the bushes late in the day and claim that their guy ran a great race,” Warsh writes. “But the fact remains that Hayek just didn’t contribute very much to the development of technical economics,” he continues.
Warsh, whom we may judge by the fact that he calls The Road to Serfdom “an embarrassment,” nonetheless does have some positive things to say about the 1974 Nobel Prize laureate: “With the publication of ‘The Use of Knowledge in Society’ in the American Economic Review in 1945, he essentially won on the ‘calculation debate,’ conducted with Ludwig von Mises and Oscar Lange, concerning the possibility of central planning.”
Відповіді
2012.02.14 | Shooter
ліберастів і авторитастів
ziggy_freud пише:> Чи дійсно державно-монопольна економіка когось врятує,
Я відразу зауважу: одна з фунцкцій "нормальної держави" - не допустити монополізації економіки. Приватної - у більшости випадків.
Це щодо базових помилок в базових поняттях
2012.02.14 | ziggy_freud
але спочатку держава має зробити ряд рухів в бік нормальності
хто оцінить, який % білоруської економіки контролює сім'я Лукашенки?От і в Україні один з очевидних напрямків "розвитку" полягає в передачі власності одній сім'ї. Кучми з Пінчуками в цьому сенсі поводили си значно поміркованіше.
2012.02.14 | Shooter
звісно. в тому що сьогоднішня укр "держава" ненормальна - ніби ніхто не заперечує
Дискусія ж ведеться швидше на "філософському" рівні.Чи обов*язково повинна Україна пройти, а розвинутий світ - повернутися до фази "початкового капіталізму", а чи існують системи стабільніші та ефективніші - власне, весь перший світ за дуже окремими виключеннями.
Для мене особисто найбільш інтригуючим моментом такої дискусії залишається факт, що пост-соц-нео-ліберали є, фактично, набагато "правовірніші" ніж навіть їхні західні відповідники. Не кажучи вже про "класичних західних лібералів".
Думаю причина - просто брак досвіду життя в нормальному суспільстві.
P.S. Доречі, починаючи таку дискусію потрібно би було почати хоча би з "вивчення" таких абревіатур як CME та LME...
2012.02.14 | AxeHarry
Re: звісно. в тому що сьогоднішня укр "держава" ненормальна - ніби ніхто не заперечує
2012.02.14 | Shooter
Ви би ще Том vs Jerry навели...
Натомість, я, як завжди, - гаряче рекомендую банальну статистику - скажімо, tax vs gdp.Яка каже: з точки зору щирого вкраїнського "ліберала" (вкотре підкреслю - "ліберала" саме в лапках) весь золотий мільярд - це соціалізм, і всьо тут.
А от Чад чи Катар - "ліберальні раї".
2012.02.14 | AxeHarry
Re: Ви би ще Том vs Jerry навели...
1. Стосовно соціалізьми - допоки в постсовку не перевимре покоління совків - совків при владі і іх суппортерів - слово що починаєцця на "соц" буде визивати огиду і заперечення. А у совків буде визивати слиновиділення від шаровоі гречки і воплі "Гасударство мінє далжно обєспєчіть" і під дані фрази буде вистроюватись колонна всякорізних соц-захищаторів і "радєтєлєй занарот" - хитрожопих діячів, які юзають совків, зкармлюючи ім гречку впополам з соцбайками і розповідями "Вас треба обідрати до трусів і зарегулювати для Вищого Соціалістичного Блага, бо прийде Страшна Дика Капєталізьма і буде Жах!" - круговорот совка в природі.2. При класичній ліберальній економіці (тобто чесній конкуренціі, відсутності держпреференцій "дружбакам" )- чи багато б укр-такзваних-олігархів вижили б у економічному смислі?
3. З приводу Тома і Джеррі - "Але ж це красіво"(ц)ЛП
2012.02.15 | Shooter
Re: Ви би ще Том vs Jerry навели...
AxeHarry пише:> 1. Стосовно соціалізьми - допоки в постсовку не перевимре покоління совків - совків при владі і іх суппортерів - слово що починаєцця на "соц" буде визивати огиду і заперечення.
Назвіть то "нормальною економіками і суспільством".
Власне, така інстинктивна негативна реакція на саме слово "соціальний" говорить швидше про тваринний умовний рефлекс, ніж про здатність осмислення.
> 2. При класичній ліберальній економіці (тобто чесній конкуренціі, відсутності держпреференцій "дружбакам" )- чи багато б укр-такзваних-олігархів вижили б у економічному смислі?
Класична первісна економіка вже була - дикий капіталізм називалася.
Чому Ви так вперто хочете повернутися на 300 років назад в історії?
Зауважте - після краху комунізму в Європі, НІХТО з все тих же "пост-соц" не будували "класичну ліберальну економіку", а будували "сучасну нормальну економіку".
(А тут, якщо хочете, можемо подискутувати - хто, що і як будував...
> 3. З приводу Тома і Джеррі - "Але ж це красіво"(ц)ЛП
2012.02.14 | ziggy_freud
критики "ліберастів" роблять гарну справу
людям стає цікаво: а що ж таке правдивий лібералізм? Дивлячись у витріщені очі "патріота", який кричить "Геть ліберастів!!!" те навряд можна зрозуміти. Так само, як спілкуючись з "новим лівим", який все на світі пояснює "правим консенсусом" та відродженням аццкого фошизма. Включно з переходом на літній-зимовий час.Так само грубі фальсифікації історії викликають цікавість до правдивих історичних подій.
От і мене зачепило.
2012.02.14 | Shooter
без сумніву
ліберасти - це московський винахід, тому й зачіпаєА далі - "все по тексту", так би мовити.
Де ліберали - це, скажімо, Nick Clegg та іже.
І за яких, мав би я виборче право в ЮК, би без сумніву проголосував
2012.02.15 | Боббі
цікаво стає мало кому, більшість програмується на рівні емоцій ненавидіти ліберастів та дерьмокр
цікаво стає мало кому, більшість програмується на рівні емоцій ненавидіти ліберастів та дерьмократів та інших жидів і москалів, бо саме ліберастія, толерастія, поєднана з жидо-московською дерьмократією — причина всіх наших бід.Лише етнічно чиста націократична влада на чолі з харизматичними лідерами наведе лад твердою рукою.
А вдаватись в подробиці лібералізму чи демократії? Кому воно треба?
2012.02.15 | Shooter
тут я з Вами погоджуся
Хоча й не погоджуся у тому, що "тоталірастів" в Україні, не кажу вже про цей форум, - більшість.Власне, якщо дивитися на результати виборів впродовж останніх 10 років, то, фактично, баланс (трішки більше (умовно) демократів, та трішки менше совків) зберігається постійно.
Зле що він стаґнує. Добре що він не погіршується на користь совків.
2012.02.14 | Sych
Re: "одна з фунцкцій "нормальної держави" - не допустити монополізації економіки."
Угу. Шляхом державної монополізації оної.Взагалі то монополія за вільного ринку (читати: без усілякого державного втручання) - це математична неможливість.
2012.02.14 | Shooter
і вчергове - щире бла-бла-бла
Ні щоб показати, що, скажімо, в США, ЮК чи навіть в тій же Данії - панування "державних монополій"2012.02.14 | Koala
Не зрозумів цієї думки
Sych: без державного втручання монополії неможливі.Shooter: Ні щоб показати, що, скажімо, в США, ЮК чи навіть в тій же Данії - панування "державних монополій"
Якщо це сарказм - то до чого він, якщо за твердженням Sych'а їх там не те що немає, а й бути не може? Якщо це серйозно - то тим більше?
2012.02.14 | Shooter
І я не зрозумів. Вашої
Sych - реагуючи на "одна з фунцкцій "нормальної держави" - не допустити монополізації економіки", твердить, що це робиться "шляхом державної монополізації оної."Ну от я і питаюся в нього - хай розповість нам про "державно монополізовану економіку" Данії - "нормальної держави", як на мене.
(Принагідно нагадаю: 1-2 місце в свті з рівня податків, проте, згідно Heritage Foundation, входить в 10-ку найліберальніших (free economy) світу.)
Чи, власне, абсолютної більшости держав "золотого мільярду", де діє антимонопольне законодавство.
2012.02.14 | Koala
Ну, якщо математично - то вам не важко буде показати математично?
2012.02.14 | Sych
Елементарна логіка пікзазує, що для розширення бізнесу у середовищі де нема 'криші' а також
гроші є лімітованим ресурсом (а не по-блату 'позиченим' в будь-якій кількості під нуль відсотків в Центробанку), прийдеться платити риночні відсотки (грошики на які треба постійно заробляти на ринку!) що безумовно злімітує ріст компанії.Плюс консюмер преша, плюс організаційні оверхеди, плюс недрємлючі конкуренти... як я і сказав - математично неможливо
2012.02.15 | Shooter
такий дитячий лепіт - не більше
Елементарна логіка підказує, що потужніші гравці з часом з*їдять всіх конкурентів - і навіть їм не гикнеться.Власне, "ідеальний абсолютний ринок"=комунізм. Оскільки і одне, і друге - брєд сабачій.
2012.02.15 | Sych
Звичайно. Для тих хто 'дивлюсь в книгу, бачу фігу'. Хоча є ще варіянти:
у кого моск виїла тепленька роботка на горбі у платників податків.2012.02.15 | Shooter
Як завжди - "крайньо" арґументовано.
Математично доведено, можна сказати.2012.02.15 | Sych
Твої 'аргументи' про лепіт та бла-бла звичайно ж самі правильні.
2012.02.14 | Боббі
Хаєк страшний тим
Хаєк страшний тим, щоа) вказав на спорідненість радянського Інтернаціонал-Соціалізму та німецького Націонал-Соціалізму
б) вказав на неминучу деспотію соціалістичних марень
цим він лякає соціалістів досі. Не в останню чергу — через Глен Бека, який вивів The Road to Serfdom в список бест-селерів за декілька передач на ТБ.
http://www.glennbeck.com/content/articles/article/198/41653/
Фактично, Хаєк довів те, що ставши на шлях соціалістичного планування, Сталін став неминучим, як і Голодомор, і репресії, і Великий стрибок, і Культурна революція — невідворотні наслідки соціалістичної економіки.
2012.02.14 | Sych
Я вчора дивився фільм про ФБРшника Хувера. Так цей дядько так завзято боровся з комуністами, що
аж збудував свою власну КГБ в Штатах.2012.02.14 | Боббі
що за фільм? десь можна його подивитись?
2012.02.14 | Sych
It's called "J. Edgar"
2012.02.15 | Боббі
Але вивчати історію за ГОЛІВУДСЬКИМИ!!!! __фільмами__ — то є дуже і дуже добре. ага
2012.02.15 | Sych
Я не історію вивчаю, а пропаганду за голівудськими фільмами.
2012.02.14 | Боббі
У нього є іщо один великий злочин
А саме: він довів, що одна з причин економічного циклу (піднесення та депресія) полягає в маніпулюванні обліковою ставкою центрального банку, за що він випадково отримав Нобелівську премію з економіки.2012.02.14 | ziggy_freud
а тепер хотілося б послухати авторитастів. Чи бояться висловитись, чи розгубились?
воно звичайно легше критикувати "лібералізм" у виконанні Януковича (Тимошенко, Ющенка), ніж спростувати правдивих теоретиків цієї ідеології. Пряме питання: коли і за яких обставин ви бачили в Україні ліберальний режим?за відсутністю аргументів протилежної сторони я починаю думати, що декому з ліво-правих авторитастів в режимі Януковича не подобається тільки одне. Прізвище Лідера. Тому Що Не Їхній.
2012.02.14 | Shooter
ім*я, сєстра, ім*я! (upd)
Чесно - я якось не пам*ятаю щоб хтось тут висловлювався у підтримку тупого авторитаризму ялинковича, луки чи пуцєна.То до кого саме Ви звертаєтесь?
(upd) Якщо до прихильників ж ВОСвобода - то вони ще далі від економіки, ніж декабристи від народу
2012.02.15 | saha
фізик. Ніколи не кажи ніколи
Shooter пише:> Чесно - я якось не пам*ятаю щоб хтось тут висловлювався у підтримку тупого авторитаризму ялинковича, луки чи пуцєна.
2012.02.15 | Shooter
екзотів оминаєм
Я про вменяємих2012.02.14 | Hadjibei
Засадничо неправильно застосовувати до України
західні цивілізаційні моделі.Бо Україна залишається на стадіїї родового устрою з домінантними елементами язичництва.
2012.02.14 | ziggy_freud
Україна є Європою. Тільки сильно хворіла в дитинстві
на візантійство та "славянофілію". Одним з доказів тому є українське бароко, моцне та зацне, як кажуть поляки.До речі, чому поляки - західні слов'яни, а українці і білоруси - східні? Попри схожі мови та наявність кількох історично-невідомо-чиїх територій. Пшемишль зовсім не український, а Дрогобич - зовсім не польський?
Hadjibei пише:
> Бо Україна залишається на стадіїї родового устрою з домінантними елементами язичництва.
щодо язичництва на Заході - то ви модного норвезького кіна не дивились
"Великі сім'ї" можновладців - це один Авторитет і залежні від нього люди. Ви ще футбольну команду назвіть родом. Чи театральну трупу
2012.02.14 | Shooter
і в цьому щось є.
2012.02.15 | неВільний радикал
Re: Україна є Європою. Тільки сильно хворіла в дитинстві
> Hadjibei пише:
> > Бо Україна залишається на стадіїї родового устрою з домінантними елементами язичництва.
а ziggy_freud пише:
> щодо язичництва на Заході - то ви модного норвезького кіна не дивились
>
> "Великі сім'ї" можновладців - це один Авторитет і залежні від нього люди. Ви ще футбольну команду назвіть родом. Чи театральну трупу
Щодо язичництва на Вкраїні - то найтиповіший приклад родоплемінної свідомості - це поведінка виборців Януковича.
Вони не замислюються над його діями, їх можливими наслідками, тим що він вкрав "пару мільонів голосів", йому не належачих - все це їх не турбує.
Він з їхнього племені-роду і цього досить, аби не бачити усього вищезгаданого. НМД це і є чистий, архаічний родо-племінний спосіб мислення.
Їхні (людей донбаської національності) розмови підтверджують мою думку: "Ми голосуємо за нього тому, що ВІН НАШ - оце головний, а точніше, перший аргумент, бо далі йде маячня про восстановлєніє економіки, про те, що Донбас годує всю країну тощо...
До речі, коли мій знайомий Микола, що не стидаєтся своєї, ненависті до Януковича звертається до співрозмовників та каже: "Ну шо сукі, вибралі урода - єштє тєпєрь, нє обляпатесь!"
Найчастіша відповідь, (це ті хто насмілюється відповідати, бо багато таки таких, що мовчать) є наступною: "А при Юлькє било би єщо хуже."
А ви, пане ziggi кажете...
2012.02.14 | Shooter
Щось в тому є...
2012.02.14 | Koala
Трохи вбік від дискусії. Таке питання по Гаєку і іншим класикам лібералізму.
Багато разів - і в Гаєка теж - зустрічав твердження, що при абсолютній ліберальній моделі економіки будь-яка працездатна людина зароблятиме достатньо для виживання, але ніколи не бачив хоч трохи детального пояснення, тільки взаємні посилання. Хтось може або пояснити, або дати посилання на літературу на цю тему, тільки конкретно на цю деталь?2012.02.14 | Боббі
давайте навзаєм
Koala пише:> Багато разів - і в Гаєка теж - зустрічав твердження, що при абсолютній ліберальній моделі економіки будь-яка працездатна людина зароблятиме достатньо для виживання, але ніколи не бачив хоч трохи детального пояснення, тільки взаємні посилання. Хтось може або пояснити, або дати посилання на літературу на цю тему, тільки конкретно на цю деталь?
аби спростити пошуки відповіді, не могли б ви навести посилання на ці твердження в працях Хаєка?
2012.02.15 | ziggy_freud
кожна система породжує невдовлених. В різній кількості.
авторитарна соціальна держава - економічних дисидентів, які заробляють забороненими шляхами, або не хочуть платити за дах. А їх змушують. Варто згадати радянські статті за "тунеядство" і "нетрудові доходи". Або практику примусових та напівпримусових робіт для людей з низьким соціальним статусом. В Зах.Європі це ХVIIІ ст. В США це "новий курс" Рузвельта.в ліберальній державі теж напевне будуть невдоволені, що комусь вдалось отримати надто багато. Але там навряд хтось сильно заважає колишньому робітнику завода піти в торгівлю, або селянці - відкрити кабак і міні-готель.
головне питання - де буде 5% невдовлених, а де - 99%. Як ця система називається на сленгу місцевих політиків, питання другорядне.
Koala пише:
> Багато разів - і в Гаєка теж - зустрічав твердження, що при абсолютній ліберальній моделі економіки будь-яка працездатна людина зароблятиме достатньо для виживання, але ніколи не бачив хоч трохи детального пояснення, тільки взаємні посилання. Хтось може або пояснити, або дати посилання на літературу на цю тему, тільки конкретно на цю деталь?
що значить - кожна людина? Бомж "виживає" на одному рівні, збіднілий порядний буржуа - на іншому. Для бомжа 3.14ць наступає, коли він замерз. Для директора фірми - коли він став найманим працівником і переїхав в "поганий район". Скажімо, в Данії офіційно 10% бідних, в Україні 20%, в Сомалі - 90%. Але це три різних бідності.
2012.02.15 | Shooter
невдовлені в різній кількості.
ziggy_freud пише:> Але там навряд хтось сильно заважає колишньому робітнику завода піти в торгівлю, або селянці - відкрити кабак і міні-готель.
Ця фраза - типовий приклад "комуністичного мислення" - вже не гнівайтеся. Про рівність шансів в змаганні з плавання між м.с.м.к. з плавання та безруким плавцем.
> > Багато разів - і в Гаєка теж - зустрічав твердження, що при абсолютній ліберальній моделі економіки будь-яка працездатна людина зароблятиме достатньо для виживання, але ніколи не бачив хоч трохи детального пояснення, тільки взаємні посилання. Хтось може або пояснити, або дати посилання на літературу на цю тему, тільки конкретно на цю деталь?
>
> що значить - кожна людина? Бомж "виживає" на одному рівні, збіднілий порядний буржуа - на іншому. Для бомжа 3.14ць наступає, коли він замерз. Для директора фірми - коли він став найманим працівником і переїхав в "поганий район". Скажімо, в Данії офіційно 10% бідних, в Україні 20%, в Сомалі - 90%. Але це три різних бідності.
І що цікаво: найближче до "дикого капіталізму" перебуває саме Сомалі.
Натомість, в Данії - нормальна економіка
2012.02.15 | ziggy_freud
зміна професії 2-3 рази за життя - це на сьогодні "середнє по палаті"
навіть в Україні повно людей, які трохи працювали в сільському господарстві, а потім пішли в торгівлю чи будівництво. Знаю людей, які пішли з держслужби у бізнес, а коли на держслужбі знову стало відносно тепло і сито, повернулись. Це коли мобільність людей не стримується штучно. Чи кожному, хто втратив роботу, одразу вішатись, чи все таки-варто щось пошукати? Звичайно, крім громадських робіт за миску супу на день.я сам працював за кількома різними фахами; і серед моїх київських знайомих люди, які все життя роблять щось одне, складають явно менше половини.
Shooter пише:
> Ця фраза - типовий приклад "комуністичного мислення" - вже не гнівайтеся. Про рівність шансів в змаганні з плавання між м.с.м.к. з плавання та безруким плавцем.
яким чином Х, отримавши дефіцітний фах, і почавши працювати за ним, змагається з "майстром спорту"? Може там один майстер і є. Чи цілих двоє. Але крім того, на ринку праці є попит ще на 100 майстрів і 1000 підмайстрів. Звичайно, робота двох майстрів тоді стане менш вигідною; майстри зацікавлені, щоб кадри з'являлись не надто швидко, і щоб вони дотримувались певних корпоративних стандартів. От скільки зараз людей _з_дипломом_ правника_, а скільки грамотних правників? Скільки халтурників, які "умеют всьо на стройке", а скільки будівельників, які добре роблять щось одне?
2012.02.15 | Shooter
це нормальне для некваліфікованих професій
інших, власне, Україна сьогодні майже не потребує.Бо для кваліфікованих потрібно вчитися 5-10 років після закінчення середньої школи.
І Ви це, власне, мали би знати з власного досвіду
2012.02.15 | ziggy_freud
мав би. І знаю. В Болонській системі
для того передбачена система Life Long Learning. В США теж є аналог. Там ніхто не дивується, що дідо чи бабця в 50+ років отримують другу вищу. Або третю. В нас же 40+ дехто вважає практично віком початку вмиранняПовноцінна магістратура - це приблизно два роки. При тому математик, який вчився 4 роки, цілком може перевчитись на програміста, або терапевт - на медичного психолога. В науці є міждисціплінарні дослідження, є напрямки, які розвиваються швидше за інші.
Не кажучи, що (наприклад) паркет в хаті мені колись робив колишній радіоінженер. І на паркетника він перевчився значно швидше, ніж вивчився на інженера.
З чим погоджусь - в багатьох галузях панує ділетантизм найгіршого гатунку. Згадати, які в Україні пишуть закони. При такій кількості Університетів-Чого-Завгодно-І-Права. Бо в нас досі замість фахових асоціацій або контрольовані одною людиною ТзОВ, або старі совкові профспілки.
2012.02.15 | Shooter
Re: мав би. І знаю. В Болонській системі
ziggy_freud пише:> для того передбачена система Life Long Learning. В США теж є аналог. Там ніхто не дивується, що дідо чи бабця в 50+ років отримують другу вищу. Або третю. В нас же 40+ дехто вважає практично віком початку вмирання
Life Long Learning - це підтримання/підвищення/доповнення кваліфікації, але не перекваліфікація.
> Повноцінна магістратура - це приблизно два роки. При тому математик, який вчився 4 роки, цілком може перевчитись на програміста, або терапевт - на медичного психолога. В науці є міждисціплінарні дослідження, є напрямки, які розвиваються швидше за інші.
Тут я з Вами згоден. Проте для "перевчання" на суміжний напрямок потрібно мати все тих же 3 роки бакалавра.
Плюс якщо ви ще провели 3-5 років на PhD, то ви хоч і стали набагато кращим спеціалістом, ви сильно звузили свій профіль. І, скажімо, почати займатися на серйозному рівні "полімерами після металів" майже неможливо - бо вам знову доведеться потратити хоча би 3 роки для того, щоб вийти на все той же рівень PhD.
> Не кажучи, що (наприклад) паркет в хаті мені колись робив колишній радіоінженер. І на паркетника він перевчився значно швидше, ніж вивчився на інженера.
Навпаки не зустрічали?
І, доречі, про паркетників та інших будівельників. Так от (з власного досвіду): навіть ті які вже "роками роблять руками", НЕ Є грамотними, хоча і є добрими спеціалістами. Серед десятка різномастних "будівельників", з якими довелося стикатися протягом останнього року, практично ЖОДЕН не спромігся мені дати толкову відповідь щодо іноваційних підходів у їхній "вузькій технології".
Мій кузен каже що на Україні ситуація ще гірша
Причому, згідно слухів "грамотні робітники" таки існують, але а) таких одиниці б) ці одиниці ну дуже дорого коштують.
2012.02.16 | ziggy_freud
rе: в Україні ситуація ще гірша
Shooter пише:> І, доречі, про паркетників та інших будівельників. Так от (з власного досвіду): навіть ті які вже "роками роблять руками", НЕ Є грамотними, хоча і є добрими спеціалістами.
>
> Мій кузен каже що на Україні ситуація ще гірша
>
> Причому, згідно слухів "грамотні робітники" таки існують, але а) таких одиниці б) ці одиниці ну дуже дорого коштують.
в Києві кінця 80-х існував прошарок висококваліфікованих робітників. За 5-6 розрядом на деяких підприємствах працювали люди після технікума, або взагалі з вищим. Звичайно, вони в першу чергу знали свій станок, але за його межами теж багато в чому розбирались. І в побуті це були досить нормальні люди. Може не естети, але напевне не рагулі. Рагулятні були там, де більшість приходила після ПТУ.
Звичайно, їх нормальне життя забезпечував радянський ВПК. Скінчилось держзамовлення - всіх нах.
Якщо ж згадати роботи по металу, які тут вміли робити 100 років тому, або локальне виробництво меблів, це була робота руками, але зовсім не пролетарська. Дрібновласницька і творча. Зараз такі люди звуть себе художниками
2012.02.15 | Мартинюк
Це дискусія сліпих про те, як вигладає слон
Той хто тримає за ногу, каже що слон це дерево, той кому пощастило замацати хобота каже що це напевно все таки удав.Все таки Свіфт дуже правильно описав пристрасні суперечки тупоконечників і гостроконечників.
Я переконаний що держава потрібна ринку так само як ринок державі. Ринок був коли не було держави, і навіть був за часів перших , я б сказав примітивних держав - але капіталізму не було.
Сучасний капіталізм появився у Венеції коли там придумали акціонерне товариство , страхову компанію і поєднали це все із "державною" борговою ямою, куди кидали тих, хто не бажав "грати за правилами"
Фактично суперчка хто з них потрібен, а хто непотрібен є тим самим що суперечка про те хто більше шкодить процесу дітонародження - чоловіки чи жінки?
2012.02.15 | Sych
Re: "Я переконаний що держава потрібна ринку так само як ринок державі. Ринок був коли не було"
"Я переконаний що держава потрібна ринку так само як ринок державі. Ринок був коли не було держави"Друге речення фактично протирічить першому.
2012.02.15 | Мартинюк
Ну то замініть слово "ринок" у кінці речення словом "базар" - це дійсно більш відповідає.
2012.02.15 | Sych
А базар це не ринок?
Якось ви невдало переводите стрілки коли вказано на те, що ви протирічете сам собі.2012.02.16 | Kgasoil
базар це різновид ринку для арабів і совячого биччя
також на базарі можна збути під видом свинини всяких дохлих котів і собак і навіть СИЧИНУнарод тупий, їм все одно шо їсти. Зїдять і сичину. На фермах де конів кінчають можна любе мясо затарити- ім пох
2012.02.16 | Sych
А ви значить арабів душили-душили, душили-душили...
2012.02.16 | Kgasoil
без Держави миттєво зникає суверенітет і починається рабство і смерть
таким чином після утворення національних держав поступово шляхом кривавих війн було все більш меньш поділеноЩо саме поділено: теріторія.
Вона коштує стільки, скільки на ній буде вироблено сукупного продукту аж до кінця світу
Отже теріторіі держав безцінні, їх цінність астрономічна.
А це означає що на захист теріторії потрібно мати найбільші ресурси.
такі ресурси забеспечують лише ДЕРЖАВИ
Приклад: ядерна програма.
Її неможливо зробити приватно навіть за 100 міліардів.
Тому що її треба робити років 10 мінімум, потрібні сили десятків тисяч кваліфікованих фізиків і інженерів, спеціалні величезні науково-промислові потужності і супердорогі матеріали
Якшо приватна фірма це почне- вона засвітится і буде їй капєц.
Тільки Держава з армією може це забеспечети і не будь яка а дуже сильна.
Точно так з усім іншим:
Будь яка спільнота людей має майно, землю, житло
Ці речі мають цінність. А життя цих людей має- цінність лише для них саміх.
Для зовнішніх сил особливо для кацапні- цінність проживаючих в Україні від'ємна- в песпективі як і в минулому є плани на геноцид усіх українців.
Може дітям і дебілам про це не кажуть, а дорослим треба знати:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Війна
Війна́ — складне суспільно-політичне явище, пов'язане з розв'язанням протиріч між державами, народами, національними і соціальними групами з переходом до застосування засобів збройної боротьби, що відбувається у формі бойових дій між їх збройними силами.
Це специфічна форма вияву соціальних відносин, у якій домінує збройна боротьба як продовження політики, що підпорядковує своїм цілям усі сфери суспільного життя.
За визначенням Клаузевіца, «Війна є продовження політики іншими засобами».
Поряд зі збройною боротьбою, як її головним і вирішальним засобом, під час війни ведуться
політична,
дипломатична,
економічна,
інформаційна
та інші види боротьби,
які підпорядковуються її цілям та інтересам.
У цьому сенсі війна —
це організоване озброєне насильство метою якого є
досягнення політичних цілей.
Тотальна війна — це збройне насильство доведене до крайніх меж.
Головним інструментом у війні є армія.
Військові автори зазвичай визначають війну як збройний конфлікт, в якому конкуруючі групи мають досить рівними силами, щоб зробити результат бою невизначеним.
Збройні конфлікти сильних у військовому відношенні країн з розташованими на примітивному рівні розвитку племенами називаються :
умиротворення, військовими експедиціями або освоєнням нових територій;
з невеликими державами — інтервенціями чи репресалії;
з внутрішніми групами — повстаннями і заколотами.
Подібні інциденти, якщо опір виявився досить сильним або тривалим у часі, можуть досягти достатнього розмаху, щоб бути класифікованими як «війна».
Відсутність війни називають миром
2012.02.15 | roman_r
Скільки видів зброї масового знищення ви знаєте? (4)
1.ядерна2.вільноринкова економіка
3.хімічна
4.біологічна
2012.02.15 | Sych
Я так розумію що за 'вільноринковою зброєю масового знищення' стоять МФВ, СвітБанк,
НАФТА, КАФТА, уряди Єуропи, Штатів, ООН, ВТО, G8, G20 етц. етц.Тільки от проблемка: де ж ви побачили той жахливий вільний ринок?
2012.02.16 | ziggy_freud
приєднуюсь до побажання побачити вільний ринок
2012.02.16 | Shooter
Ви рочків так на 200-300 запізнилися ;)
2012.02.16 | ziggy_freud
додам ще чотири:
5) споживчі кредити6) податки
7) алкоголь
8) фастфуди
аргументувати не стану. Ви ж не аргументуєте
2012.02.16 | Kgasoil
п 2 має бути : 'соціалізм' як синдром масової розумової неповноцінності
насадження соціалізму у ссср, китаю та всіх без виняткуінших країнах-жертвах завжди призводило до геноцидів
отже
розумова неповноцінність соціалізму і соціалістів
є найнебеспечною зброєю масового знищеня народів і країн
2012.02.16 | Sych
Сірожа, з тобою можна було б погодитись
якщо б ти не був точно таким же совком.2012.02.16 | Kgasoil
давайте через пару тижднів при особистій зустрічі
В мене в багажнику не совкова а штикова лопатаподивимося чи ви не тітка )) і решту деталів органів,
на полювання сходимо Добровільно-примусове ))
Я матиму час.
2012.02.16 | Sych
Ой, Сірожа, а палату ЦеРеУшників вже випускають погуляти?
2012.02.16 | Арій.
Думаю, слово "лібераст" тут використане в розумінні "ліберал", то нащо заплутувати народ?
2012.02.16 | Sych
А чо заплутувати? Ви ж лібералів лібєрастами називаєте, нє? Ну а вас тоталітарастами називають.
Чи ви так не вважаєте?2012.02.16 | Арій.
"Ви" - це хто? Я, особисто, лібералів називаю лібералами, а ліберастів - ліберастами
2012.02.16 | Sych
Нагадайте, будь-ласка, яка по-вашому різниця між ними?