МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Нюрнберзький трибунал не визнавав злочинною дивізію "Галичина"

03/18/2008 | Navigator
Втомила вже брехня напівосвідчених пропагандистів, що притикають Нюрнберзький процес до тих формувань, якими він не займався. Наприклад, до дивізії СС "Галичина".
Ще раз повторюю, в совіцькому трактуванні історії правильні лише дати. Все інше можете ігнорувати. Розумнішими станете. :)

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/498777-echo/
"В. ДЫМАРСКИЙ: А каков был вердикт Нюрнбергского суда по СС?
К. ЗАЛЕССКИЙ: У нас везде сейчас говорят, что Нюрнбергский суд признал СС преступной организацией. Абсолютно правильно. СС была на Нюрнбергском трибунале признана преступной организацией. Но Нюрнбергский трибунал, он же был построен по такому принципу – то есть главное для судей Нюрнбергского процесса было определение личной или коллективной вины не абстрактной организации СС, а ее членов, то есть конкретных людей, конкретной общности людей. Было признано, что СС является преступной организацией и все члены СС, то есть люди, служившие в СС, в войсках СС, указанных в приговоре – СД, Гестапо, хотя это было отдельно, что они являются преступниками уже самим фактом того, что они были членами СС. Но в приговоре Нюрнбергского трибунала как раз по поводу СС было подчеркнуто, что преступными по самому факту являются только те, кто был членами СС – то есть не просто служил в войсках СС, а имел билет, партийный билет, потому что СС была как бы политическая организация, составная часть нацистской партии, и вот если ты вступил туда – все, даже если ты вообще ничего не совершил…
В. ДЫМАРСКИЙ: А каково было соотношение членов партии и вольнонаемных?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Оно было очень различно. Если эти дивизии – галицийская, прибалтийские – эти люди, которые воевали в этих дивизиях, членами СС не являлись, хотя они носили форму, "мертвую голову" – череп и кости на фуражке, форму с черными петлицами, но они не были членами СС, у них не было этого самого пресловутого членского билета. И они не попадают под приговор Нюрнбергского трибунала как коллективная вина, то есть в отношении них вина должна рассматриваться лично – принимал ли участие в расстрелах, принимал ли участие в карательных акциях, в депортациях и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А были такие, которые не принимали?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это другой вопрос, но при рассмотрении необходима доказательная база. Если человек просто является членом СС – он априори преступник уже самим фактом членства в этой организации, что логично, конечно. А если не член – то тут вопрос такой, что и военнослужащие Вермахта тоже совершали преступления на оккупированных территориях, военные преступления совершаются военнослужащими любых армий, это естественно."


Ну й ще дещо цікавого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей спрашивает, раз уж зашла речь о членских билетах: "Было ли действительно в виде наказания на фронте лишение билета члена СС?".
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, это не на фронте. Было, но не так, как сформулирован вопрос, не за проступки на фронте. Во-первых, самый главный для СС был проступок против расы, то есть, предположим, сожительство с не арийкой, это очень Гиммлер не любил, за это можно было пострадать. Гомосексуализм – за это выгоняли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из партии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Из СС. А уж из партии – там как решат. В партии этим обычно так сильно не занимались, но СС контролировала. За пьянство некоторых выгоняли, но это надо было очень сильно, по пьянке еще что-нибудь сделать, предположим, из пушки салют пострелять.
В. ДЫМАРСКИЙ: А среди немцев-эсэсовцев были и члены партии, и вольнонаемные?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, были. Это касалось в том числе фольксдойче, то есть немцев, которые были гражданами других стран. Немцы, которые рейхсдойче, то есть немцы из Германии, они в подавляющем большинстве были членами СС и одновременно служили в войсках СС. Хотя были случаи, что и довольно высокие посты в дивизиях СС занимали просто офицеры Вермахта, потому что в войсках СС не хватало своих генштабистов, в основном, и они просто переманивали.

Відповіді

  • 2008.03.18 | Sean

    ясен пень, не визнавав

  • 2008.03.18 | Хвізик

    не згоден

    Navigator пише:
    > Ще раз повторюю, в совіцькому трактуванні історії правильні лише дати. Все інше можете ігнорувати. Розумнішими станете. :)
    і дати також неправильні
    наприклад, коли почалася 2га світова війна?
    совєти відраховують це від 1 веоресня 39 року, а весь світ рахує від 31го, коли японці почали загарбницькі дії в Азії
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.03.18 | Koala

      а можна лінк на "весь світ"?

      Бо Вікіпедія дає таке:
      World War II, or the Second World War, was a global military conflict, the joining of what had initially been two separate conflicts. The first began in Asia in 1937 as the Second Sino-Japanese War; the other began in Europe in 1939 with the German invasion of Poland.[1]
      http://en.wikipedia.org/wiki/Ww2
  • 2008.03.18 | Mossad

    хі

    СС была на Нюрнбергском трибунале признана преступной организацией. Но Нюрнбергский трибунал, он же был построен по такому принципу – то есть главное для судей Нюрнбергского процесса было определение личной или коллективной вины не абстрактной организации СС, а ее членов, то есть конкретных людей, конкретной общности людей. Было признано, что СС является преступной организацией и все члены СС, то есть люди, служившие в СС, в войсках СС, указанных в приговоре – СД, Гестапо, хотя это было отдельно, что они являются преступниками уже самим фактом того, что они были членами СС. Но в приговоре Нюрнбергского трибунала как раз по поводу СС было подчеркнуто, что преступными по самому факту являются только те, кто был членами СС – то есть не просто служил в войсках СС, а имел билет, партийный билет, потому что СС была как бы политическая организация, составная часть нацистской партии, и вот если ты вступил туда – все, даже если ты вообще ничего не совершил…
    В. ДЫМАРСКИЙ: А каково было соотношение членов партии и вольнонаемных?
    К. ЗАЛЕССКИЙ: Оно было очень различно. Если эти дивизии – галицийская, прибалтийские – эти люди, которые воевали в этих дивизиях, членами СС не являлись, хотя они носили форму, "мертвую голову" – череп и кости на фуражке, форму с черными петлицами, но они не были членами СС, у них не было этого самого пресловутого членского билета. И они не попадают под приговор Нюрнбергского трибунала как коллективная вина, то есть в отношении них вина должна рассматриваться лично – принимал ли участие в расстрелах, принимал ли участие в карательных акциях, в депортациях и так далее.

    --------------

    Повністю розділяю цей підхід. От радянське правосуддя і визначило, хіба ні? З тим самим Куком обійшлися досить м'яко. На Волинь тисячи повернулися з заслання, та ще й з грошима. У чому питання? Не розстрілював, не депортував, молодець, візьми з полички пиріжок. Таким і пенсію можна виправити -- за вдалу мімікрію у лавах супротивника.

    Тим не менш, If it walks like a duck and quacks like a duck, I would call it a duck
  • 2008.03.18 | Kohoutek

    Неправда в заметке написана. Вот вам приговор - судите сами: (/)

    http://dokumentss.chat.ru/dok12.htm

    Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

    Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.


    Подчеркну: Трибунал включил в число осуждённых за принадлежность к преступной организации ВСЕХ (с учётом оговорки ниже) членов войск СС, т.е. Waffen SS. Если бы в это число не были включены члены национальных соединений der Waffen SS, то не понадобилось бы делать специальную оговорку относительно т.н. кавалерийских соединений СС - а эти кавалерийские соединения являются ничем иным, как казачьими дивизиями (XV кавалерийский корпус войск СС) под командованием фон Панвица - точно такими же национальными частями СС, как и дивизия СС "Галиция", точно так же состоящими не из "арийцев". Не надо задуривать голову - в число участников преступной организации СС вошли не только члены Allgemeine SS ("общие СС"), но все военнослужащие всех частей СС и гражданские члены Организации СС (Allgemeine SS), кроме казаков фон Панвица, "арийцев" - неграждан Германии (в основном "фольксдойчей", которых в некоторых местах призывали на службу в Ваффен-СС, не спрашивая их желания - служить в вермахте неграждане Германии не могли; украинские батальоны "Роланд" и "Нахтигаль" были уникальным исключением, допущенным в начале войны) и полицейских, приписанных к СС. Оговорка в конце приговора, однако, указывает, что даже члены СС не подвергаются преследованию, если они не принимали участие и не содействовали в совершении преступлений.

    О структуре СС подробнее: http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_SS2.shtml
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.03.18 | Mossad

      справді слушне зауваження

    • 2008.03.18 | Sean

      Відома маніпуляція

      Kohoutek пише:
      > http://dokumentss.chat.ru/dok12.htm
      >
      > Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС.

      Якщо "члени військ СС" були прийняті до СС як організації - от тоді.

      Це по-перше.

      А по-друге, щоб Вам було чим обурювати си. Навіть якби цей трибунал дійсно назвав 1-шу дивізію УНА якось недобре (а цього не було і ветерани спокійно жили на Заході), то згадайте про "а судді хто?". Совдєпія. Чхати на таких суддів.

      По-третє, ходіння у зору "ру" є ознакою дурного смаку нмд.

      Взагалі, пора позбуватися звички шукати для того, щоби героїв України назвати героями України, якихось виправдань. Вони - за визначенням герої. Вони йшли у бій під кулі за Україну. Це для мене перший і останній необхідний доказ, все інше, разом зі всіма трибуналами сталіна і не тільки, іде до дідькової мами.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.03.18 | Mossad

        і вояки вермахту герої?

        Vor der Kaserne
        Vor dem grossen Tor
        Stand eine Laterne
        Und steht sie noch davor
        So woll'n wir uns da wieder seh'n
        Bei der Laterne wollen wir steh'n
        Wie einst Lili Marleen.

        Unsere beide Schatten
        Sah'n wie einer aus
        Dass wir so lieb uns hatten,
        Das sah man gleich daraus
        Und alle Leute soll'n es seh'n
        Wenn wir bei der Laterne steh'n
        Wie einst Lili Marleen.

        Schon rief der Posten,
        Sie blasen Zapfenstreich
        Das kann drei Tage kosten
        Kam'rad, ich komm sogleich
        Da sagten wir auf Wiedersehen
        Wie gerne wollt ich mit dir geh'n
        Mit dir Lili Marleen.

        Deine Schritte kennt sie,
        Deinen zieren Gang,
        Alle Abend brennt sie,
        Doch mich vergass sie lang
        Und sollte mir ein Leid gescheh'n
        Wer wird bei der Laterne stehen
        Mit dir Lili Marleen?

        Aus dem stillen Raume,
        Aus der Erde Grund
        Hebt mich wie im Traume
        Dein verliebter Mund.
        Wenn sich die spaeten Nebel drehn
        Werd' ich bei der Laterne steh'n?
        Wie einst Lili Marleen.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.18 | observеr

          а чим вояки вермахту відрізняються від вояків ЧА, окрім того

          що другі - переможці?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.19 | Мірко

            Re: а чим вояки вермахту відрізняються від вояків ЧА, окрім того

            observеr пише:
            > що другі - переможці?<

            А теж тим що ті другі бачили і пережили були Голодомор та цілу добу страху, і все ж таки свідомо воювали в лавах якраз цього ката. І при цім ішли в бій проти тих своїх братів які в лавах різних військових формацій воювали проти цього ката. Тяжко не незивати таких Красноармейців підлими коляборантами.

            Якщо чесно, вояки Вермахту на загал не знали про звірства німецької влади, і не бачили що діється в концентраках. Вони теж були жертвами Гітлера.
        • 2008.03.19 | Kohoutek

          Может быть

          Воины Вермахта не являются членами преступной организации. Если Германия хочет кого-то из них считать героем - это её право и её дело.
      • 2008.03.18 | Hoja_Nasreddin

        Re: Відома маніпуляція

        >то згадайте про "а судді хто?". Совдєпія. Чхати на таких суддів.
        А "ми гаварім Лєнін, а падразуміваєм - партія", з тим як?

        >Вони - за визначенням герої. Вони йшли у бій під кулі за Україну. Це для мене перший і останній необхідний доказ
        Відразу видно гуманітарія. Правильно - ДОСТАТНІЙ доказ :).

        >все інше, разом зі всіма трибуналами сталіна і не тільки, іде до дідькової мами
        "ік бісячому батькові" також :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.18 | Sean

          Так, безперечно (+)

          Hoja_Nasreddin пише:
          > "ік бісячому батькові" також :)
          сабж

          І у розмовах на ці теми, хто не розуміє чи робить вигляд що не розуміє, я не бачу жодного сенсу, з мотивів гігієнічних. Вас це не стосується,але разом з тим.


          Знаєте, у нас (в Українців) є якісь колективні комплекси - от, мовляв,такі мудаки сказали тей-то, то давайте назбираємо доказів, щоби виправдатися. Не треба виправдовуватися. Мудаки були, є і залишаться мудаками. А ми - Українцями. Це вони мають перед нами виправдовуватися і благати про реабілітацію. От і все.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.18 | Hoja_Nasreddin

            Re: Так, безперечно (+)

            >Знаєте, у нас (в Українців) є якісь колективні комплекси - от,
            Не вірю в колективні комплекси. Дії колективні можуть бути. Можливо -ідеї. А комплекси вся ця кацапня-гебня намагається нам приписати. І тішиться коли хтось у ті тенета втрапляє.

            >мовляв,такі мудаки сказали тей-то, то давайте назбираємо доказів,
            Так власне чого я й здивувався, коли Ви (ніби розумний чолов'яга) почали з тим ходячим дИбілуватим кодлом попихачів та провокаторів ся сперечати, і щось доводити :). Насправді, воно (теє лайно) тільки цього чекає і прагне.

            >Не треба виправдовуватися.
            Власне.

            >Мудаки були, є і залишаться мудаками.
            До речі, перед розумним тим більше :). Інакше воно теж мудак.

            >А ми - Українцями.
            Що правда - то правда. "Яким би іменем Ромео не назвати, все рівно він залишиться Ромео". Про це навіть Шекспірові було відомо.

            >Це вони мають перед нами виправдовуватися і благати про реабілітацію. От і все.
            Мабуть доведеться довго чекати. З двох причин:
            1.частина хохлокацапів їх переконує у протилежному
            2.їхня суть (чи сутність) є вельми особливою. Почитайте одну з останніх речей Євгена Гуцала на цю тему.
          • 2008.03.19 | Mossad

            а вам не здається, що

            про реабілітацію благають лише лузери?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.03.19 | Мірко

              Re: а вам не здається, що

              Mossad пише:
              > про реабілітацію благають лише лузери?<

              Реабілітації не благають.
              Це Українська держава ще мусить "реабілітуватися" відзначивши власних героїв а не посіпак ката України.
            • 2008.03.19 | observеr

              лузери ті, хто істерять з приводу нагородження Шухевича

              Mossad пише:
              > про реабілітацію благають лише лузери?

              БНГ, з боку ОУН-УПА-СС_Галичина ніколи ніхто не благав про реабілітацію, лише вимагали
      • 2008.03.18 | Безробітний

        А що ж Ви оту правду під час виступу в Євроструктурах не різали?

        Саме тоді, коли щось щодо прав людини в Україні впаривали...

        Очко від страху репнуло?
      • 2008.03.18 | Безробітний

        А чого Ваши супер герої з СС "Галичина" радянської кінноти...

        злякались під Бродами?
      • 2008.03.19 | Kohoutek

        Это вы манипулируете.

        Сразу хочу оговориться: я НЕ СЧИТАЮ воинов дивизии СС "Галичина" преступниками только из-за того, что они в ней служили. Каждый должен отвечать за свои личные преступления; если воин "Галичины" лично не участвовал и не содействовал в совершении военных преступлений, он не является престпником. Но я считаю, что нельзя подгонять решения Трибунала под свои убеждения - дивизия СС "Галичина" в целом является частью преступной организации СС. Решение Нюрнбергского трибунала окончательно и обжалованию не подлежит.

        Sean пише:
        > Kohoutek пише:
        > > http://dokumentss.chat.ru/dok12.htm
        > >
        > > Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС.
        >
        > Якщо "члени військ СС" були прийняті до СС як організації - от тоді.
        >
        > Це по-перше.

        Не, это не во-первых. Это вы уже начинаете трактовать решение Трибунала, самовольно вписывать туда то, чего там нет. Сказано ясно и однозначно: ВСЕХ лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов войск СС (Waffen SS) и "общих СС" (Allgemeine SS). "Общие СС" - это и есть то, что вы именуете "организация СС".

        > А по-друге, щоб Вам було чим обурювати си. Навіть якби цей трибунал дійсно назвав 1-шу дивізію УНА якось недобре (а цього не було і ветерани спокійно жили на Заході), то згадайте про "а судді хто?". Совдєпія. Чхати на таких суддів.

        Судьи Нюрнберского Трибунала были назначены из лучших юристов четырёх стран: США, Великобритании, СССР и Франции. Как видите, советские судьи составляли абсолютное меньшинство. Председательствовал на Трибунале в целом британский лорд. И вы снова пытаетесь лукаво подменить предмет разговора: я говорю не о 1-й дивизии УПА, а о дивизии СС "Галичина". Пусть даже эти соединения состояли, в основном, из тех же самых людей, но это были РАЗНЫЕ соединения (организации). И я говорю не о конкретных воинах "Галичины" (даже Трибунал освободил от ответственности тех военнослужащих и членов СС, которые лично не были замешаны в преступлениях организации), а именно о соединении 14 Waffen-Grenadier Division der SS "Galizien", которую в просторечии именуют дивизией "Галичина".

        > По-третє, ходіння у зору "ру" є ознакою дурного смаку нмд.

        А на мой взгляд, дурной вкус, во-первых - субъективная оценка, во-вторых - не грех. А вот сознательное искажение истины - грех непростительный. Как бы неприятна эта истина ни была.

        > Взагалі, пора позбуватися звички шукати для того, щоби героїв України назвати героями України, якихось виправдань. Вони - за визначенням герої.

        Воины дивизии СС "Галичина" вовсе не являются героями Украины. Вы можете их таковыми считать, но в Украине полно людей, которые и Сталина готовы считать героем. Это ваше личное мнение, не более того. А решение Нюрнбергского Трибунала является частью украинского права и обязательно к исполнению в нашей стране.
      • 2008.03.19 | ОРИШКА

        Тоді вони йшли під кулями проти героїв України з іншого боку -

        чи Ви хочете сказати, що солдати-українці, що воювали у лавах РА не воювали з фашистами за визволення рідної землі?

        От і виходить сумна історія- одні герої проти інших. А жити і історію осмислювати - разом.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.20 | igorg

          Пані Оришко, задайтеся запитанням, що таке визволення

          можливо тоді дещо стане на місце.
          Якщо у 1947 році після визволення третина жителів Пятихаток вмирає від голоду то це по-вашому є визволення? Від чого й від кого і навіщо? таких жертв й страждань не було за всю німецьку окупацію й близько.
          РА використовувала практику монголо-татар: мобілізацію у власне військо захопленого населення. Унікальна річ в історії воєн. Саме тому у РА мільйон розстріляних власних (ніби) бійців. Виявляється людину можна поставити в таку ситуацію, коли в неї просто нема вибору й виходу. Бійці УПА принаймні робили свідомий вибір.
      • 2008.03.20 | igorg

        Слушно!

        Співпраця зі злочинцями, котрі винищили десятки мільйонів, людей є справа героїчна "по опрєдєлєнію", а боротьба за інтереси свого народу це щось підле, злочинне, недостойне, в чому постійно шукають мотиви на чиюсь третю користь і заставляють щось доводити. Вони не були ні білими ні пухнастими ні лубочними героями. Вони взяли в руки зброю й вели вкрай тяжку й безнадійну війну з ворогами, захищаючи себе й свої родини. Це поспіль були сільські парубки, дівчата й дядьки зорганізовані й очолені українською інтелігенцією. Вони не дали винищити Україну до тла. Порівняйте захід і схід. Не вражає? То що ви від них ще хочете? За таке будують пантеони.
        Он євреї тих хто врятував хоч одного з їх роду як величають і куди записують?
    • 2008.03.18 | Bayan

      Зная, что эта организация используется для совершений действий,

      > ...зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными

      Зараз тут зарeпeтують: Так вони ж бідолахи і нe знали, звідки ж їм було знати!
  • 2008.03.18 | Безробітний

    Нюрнберзьким трибуналом добровільний вступ до лав СС, включаючи

    Ваффен-СС, було визнано злочином.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.03.18 | DL76

      Брехня

      Всяка брехня,якщо її постійно повторювати, стає правдою. (ц) Й. Геббєльс

      Немає того, про що ви кажете, у вироку.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.03.19 | Безробітний

        Ну що ж, доведеться зацитувати вирок трибуналу англійською...

        Conclusions:

        The SS was utilised for the purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labour programme and the mistreatment and murder of prisoners of war. The defendant Kaltenbrunner was a member of the SS implicated in these activities. In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende and the members of any of the different police forces who were members of the SS. The Tribunal does not include the so-called SS riding units. The Sicherheitsdienst des Reichsfuehrer SS (commonly known as the SD) is dealt with in the Tribunal's Judgment on the Gestapo and SD.

        Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes. The basis of this finding is the participation of the organisation in war crimes and crimes against humanity connected with the war; this group declared criminal cannot include, therefore, persons who had ceased to belong to the organisations enumerated in the preceding paragraph prior to 1st September, 1939.

        Отже, виключення зроблено лише для тих, кого нацистська держава насильно запхнула до СС. Отож всі ССівці-добровольці є злочинцями, включаючи особовий склад дивізії СС "Галичина".



        DL76 пише:
        > Всяка брехня,якщо її постійно повторювати, стає правдою. (ц) Й. Геббєльс
        >

        А оце було дуже влучно! Саме Геббельс першим почав брехати у 1933 щодо мільйонів загиблих від голоду у 1933 році в Україні.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.19 | BROTHER

          Из чего следует твой вывод?

          Безробітний пише:
          > Conclusions:
          >
          > The SS was utilised for the purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labour programme and the mistreatment and murder of prisoners of war. The defendant Kaltenbrunner was a member of the SS implicated in these activities. In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende and the members of any of the different police forces who were members of the SS. The Tribunal does not include the so-called SS riding units. The Sicherheitsdienst des Reichsfuehrer SS (commonly known as the SD) is dealt with in the Tribunal's Judgment on the Gestapo and SD.
          >
          > Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes. The basis of this finding is the participation of the organisation in war crimes and crimes against humanity connected with the war; this group declared criminal cannot include, therefore, persons who had ceased to belong to the organisations enumerated in the preceding paragraph prior to 1st September, 1939.
          >
          > Отже, виключення зроблено лише для тих, кого нацистська держава насильно запхнула до СС. Отож всі ССівці-добровольці є злочинцями, включаючи особовий склад дивізії СС "Галичина".
          >
          >
          >
          > DL76 пише:
          > > Всяка брехня,якщо її постійно повторювати, стає правдою. (ц) Й. Геббєльс
          > >
          >
          > А оце було дуже влучно! Саме Геббельс першим почав брехати у 1933 щодо мільйонів загиблих від голоду у 1933 році в Україні.
          *********************************************************************

          Не то, что я собираюсь защищать СС, но всё же интересно, из чего следует тот твой вывод, который я отметил жирным шрифтом выше. Мой английский мне подсказывает, что твой перевод или вывод слишком неточен, если я правильно определил фразу, из которой он следует.

          Так вот, не сочти за труд, обоснуй, пожалуйста, и покажи из какой фразы в цитате Conclusions, которую ты привёл, следует твой столь категоричный вывод? Я уверен, что ты перевёл неточно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.19 | Безробітний

            Шановний, ти-кати будете Вашій матері, якщо вона це Вам дозволяє

            Наразі детектую у Вас пробой в елементарній логіці. Ну що ж, почнемо ще раз...


            BROTHER пише:
            > Безробітний пише:
            > > Conclusions:
            > >
            > > The SS was utilised for the purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labour programme and the mistreatment and murder of prisoners of war. The defendant Kaltenbrunner was a member of the SS implicated in these activities. In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende and the members of any of the different police forces who were members of the SS. The Tribunal does not include the so-called SS riding units. The Sicherheitsdienst des Reichsfuehrer SS (commonly known as the SD) is dealt with in the Tribunal's Judgment on the Gestapo and SD.

            Отут задекларовано, що частини Ваффен-СС визначені Трибуналом у Нюрнберзі як військові злочинці, виключаючи службовців кавалерійських частин.
            Дивізія Ваффен-СС Галичина не була кавалерійською, отож під визначення трибуналу підпадає.


            > > Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes. The basis of this finding is the participation of the organisation in war crimes and crimes against humanity connected with the war; this group declared criminal cannot include, therefore, persons who had ceased to belong to the organisations enumerated in the preceding paragraph prior to 1st September, 1939.

            А отут визначено, що всі службовці Ваффен СС є злочнинцями за виключенням
            а) особи, яких насильно було призвано до СС (при умові, що ці люди не скоїли військових злочинів)
            б) особи, які вийшли з СС до 1 Вересня 1939 року.

            Дивізія СС Галичина формувалась виключно на добровільгих засадах після 1 вересня 1939 року. Тому дівізійники СС Галичина є військовими злочинцями згідно визначень Нюрнберзького трибуналу.


            > > Отже, виключення зроблено лише для тих, кого нацистська держава насильно запхнула до СС. Отож всі ССівці-добровольці є злочинцями, включаючи особовий склад дивізії СС "Галичина".
            > >
            > >
            > >
            > > DL76 пише:
            > > > Всяка брехня,якщо її постійно повторювати, стає правдою. (ц) Й. Геббєльс
            > > >
            > >
            > > А оце було дуже влучно! Саме Геббельс першим почав брехати у 1933 щодо мільйонів загиблих від голоду у 1933 році в Україні.
            > *********************************************************************
            >
            > Не то, что я собираюсь защищать СС, но всё же интересно, из чего следует тот твой вывод, который я отметил жирным шрифтом выше. Мой английский мне подсказывает, что твой перевод или вывод слишком неточен, если я правильно определил фразу, из которой он следует.
            >
            > Так вот, не сочти за труд, обоснуй, пожалуйста, и покажи из какой фразы в цитате Conclusions, которую ты привёл, следует твой столь категоричный вывод? Я уверен, что ты перевёл неточно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.03.19 | BROTHER

              А ты попроси свою маму, чтоб она научила тебя переводить точнее

              Безробітний пише:
              > .... Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.

              В этом отрывке говорится, что Трибунал объявил преступниками в контексте исследуемого тобою вопроса тех, кто был официально принят в члены СС, стал или оставался членом СС ЗНАЯ или СО ЗНАНИЕМ того, что эта организация используется для совершения действий, названых преступными в ст.6 этой Хартии или тех, кто был ПЕРСОНАЛЬНО вовлечён, будучи членом организации СС в совершение таких преступлений, ИСКЛЮЧАЯ из их числа, однако, тех, кто был призван в члены СС на основе призыва, не дающего иного выбора, а также, ТЕХ, КТО не совершил таких преступлений.

              1. "Официально принят" --- на счёт этой фразы тут уже предлагались мненния. Я в этом вопросе не силён, однако вижу, что этот момент нуждается в дополнительном уточнении.

              2. "and who had committed no such crimes" = "а также ТЕХ, КТО не совершил таких преступлений" --- т.е. выходит, если людям не смогли инкриминировать совершение каких-либо преступлений осуждаемых этой статьёй, в которых они, эти люди, персонально бы участвовали, то членство в организации СС, простое членство, без участия в преступлениях, даёт возможность на основании этой Хартии исключить таких людей из числа преступников, осуждаемых этой Хартией, особенно, если эти люди вышли из СС, увидев или узнав преступную её сущность.

              Ты не кипятись, я лишь пытаюсь разобраться в формулировках. Твой вывод - Отже, виключення зроблено лише для тих, кого нацистська держава насильно запхнула до СС. Отож всі ССівці-добровольці є злочинцями, включаючи особовий склад дивізії СС "Галичина". - видится мне слишком неточным в контексте приведенных тобою цитат. Я бы даже сказал, вывод твой ошибочный. Это всё равно, что осудить персонально всех большевиков за тот же Голодомор или репрессии, но мы же знаем, что зачастую люди шли к большевикам совершенно из других соображений и, не имея правдивой информации, не могли реально знать о целях и политике, проводимой большевиками.

              А ещё короче, коллективная ответственность, как и любое обобщение, в таких вопросах, как наказание за конкретное преступление, недопустима. Нельзя валить всех кулём, а потом разбираться. Ты же предлагаешь усечённую версию перевода статьи Хартии и делаешь на её основе ошибочный, на мой взгляд, вывод.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.03.20 | Безробітний

                Мой перевод точен

                BROTHER пише:
                > Безробітний пише:
                > > .... Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.
                >
                > В этом отрывке говорится, что Трибунал объявил преступниками в контексте исследуемого тобою вопроса тех, кто был официально принят в члены СС, стал или оставался членом СС ЗНАЯ или СО ЗНАНИЕМ того, что эта организация используется для совершения действий, названых преступными в ст.6 этой Хартии или тех, кто был ПЕРСОНАЛЬНО вовлечён, будучи членом организации СС в совершение таких преступлений, ИСКЛЮЧАЯ из их числа, однако, тех, кто был призван в члены СС на основе призыва, не дающего иного выбора, а также, ТЕХ, КТО не совершил таких преступлений.

                НЕТ ТАМ ТАКОГО "а также, ТЕХ, КТО не совершил таких преступлений."

                Перевод точный...ИСКЛЮЧАЯ из их числа, однако, тех, кто был призван в члены СС на основе призыва, не дающего иного выбора, при условии несовершения таких преступлений.

                AND в английском эквивалентно логическому умножению, не следует путать с русским И, которое может употребляться в контесте ИЛИ.

                В Вашей трактовке выходит, что будучи насильно призваным в СС, можно было совершать любые преступление и при этом не нести никакой ответственности.



                > 1. "Официально принят" --- на счёт этой фразы тут уже предлагались мненния. Я в этом вопросе не силён, однако вижу, что этот момент нуждается в дополнительном уточнении.
                >
                > 2. "and who had committed no such crimes" = "а также ТЕХ, КТО не совершил таких преступлений" --- т.е. выходит, если людям не смогли инкриминировать совершение каких-либо преступлений осуждаемых этой статьёй, в которых они, эти люди, персонально бы участвовали, то членство в организации СС, простое членство, без участия в преступлениях, даёт возможность на основании этой Хартии исключить таких людей из числа преступников, осуждаемых этой Хартией, особенно, если эти люди вышли из СС, увидев или узнав преступную её сущность.

                А вот это НЕ ТАК, речь идет о людях, которых насильно призвали в СС И которые не совершили указанных преступлений...

                Люди должны были выйти из СС до 1 сентября 1939 года, это однозначно-трактуемое требование международного суда.

                >
                > Ты не кипятись, я лишь пытаюсь разобраться в формулировках. Твой вывод - Отже, виключення зроблено лише для тих, кого нацистська держава насильно запхнула до СС. Отож всі ССівці-добровольці є злочинцями, включаючи особовий склад дивізії СС "Галичина". - видится мне слишком неточным в контексте приведенных тобою цитат. Я бы даже сказал, вывод твой ошибочный. Это всё равно, что осудить персонально всех большевиков за тот же Голодомор или репрессии, но мы же знаем, что зачастую люди шли к большевикам совершенно из других соображений и, не имея правдивой информации, не могли реально знать о целях и политике, проводимой большевиками.

                Вот так оно и есть - пошел добровольцем в СС - значит преступник.

                > А ещё короче, коллективная ответственность, как и любое обобщение, в таких вопросах, как наказание за конкретное преступление, недопустима. Нельзя валить всех кулём, а потом разбираться. Ты же предлагаешь усечённую версию перевода статьи Хартии и делаешь на её основе ошибочный, на мой взгляд, вывод.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.03.20 | BROTHER

                  Нет, твой перевод не точен

                  ... who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.

                  Перевод: ... тех, кто ЛИЧНО причастен в качестве членов организации к совершению таких преступлений, исключая, тем не менее, тех, кто был призван в СС государством на основе безальтернативного набора, и, кто не совершал таких преступлений.

                  Если бы, как ты утверждаешь, там было написано следующее: при условии несовершения таких преступлений - тo есть фраза относилась бы к тем, о ком говорили ранее, то написано бы было "those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter and committed no such crimes" или "іf they commited no such crimes"- то есть тех, кто был призван насильно и при этом не совершал преступлений. Тогда было бы условие. Проще говоря, не было бы второго подлежащего "who" или было бы "if they". Ежедневно общаясь с большим количеством носителей этого самого английского заметил, что они не используют дополнительного подлежащего в тех предложениях, где смысл предыдущего уточняется, т.е. уточняющая фраза тогда относится к предыдущему подлежащему. И наоборот, когда идёт перечисление, факторов, которые могут относиться к разным подлежащим, тогда дополнительные подлежащие как раз и используются. В формулировке же написано, что даже если и пришёл добровольно, но не совершал преступлений, т.е. не участвовал в них и не был пособником, то и не криминал.

                  Тем более, что нахтигальцы вышли из СС, узнав её реальную цель и средства. По существовавшему даже в СССР законодательству лицо, добровольно отказавшееся от совершения преступления, освобождается от уголовной ответственности.

                  Конечно, вопрос участия или неучастия в преступлениях требует дальнейшего изучения, но, покуда никаких подтверждённых данных не представлено, само по себе членство, которое скорее всего было заблуждением, к тому же добровольно прерванное членство да ещё и при отсутствии фактов участия в преступлениях не может являться КРИМИНАЛОМ по определению Трибунала.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2008.03.20 | Kohoutek

                    Какое "Нахтигаль" имеет отношение к СС?

                    BROTHER пише:
                    > Тем более, что нахтигальцы вышли из СС, узнав её реальную цель и средства. По существовавшему даже в СССР законодательству лицо, добровольно отказавшееся от совершения преступления, освобождается от уголовной ответственности.

                    "Нахтигаль" был в составе Абвера (армейской разведки), подразделения Вермахта (германской армии). К СС "Нахтигаль" не имеет никакого отношения.
                  • 2008.03.20 | Безробітний

                    Ну и в чем проблема? Предъявите абзац Вашим англоязычным друзьям

                    и пусть они объяснят Вам, что именно имелось ввиду.
        • 2008.03.19 | DL76

          Re: Ну що ж, доведеться зацитувати вирок трибуналу англійською..

          Отже, Ви самі й підтвердили наведеним текстом, що збрехали. При цьому збрехали ще раз, щодо голоду та Геббєльса.
  • 2008.03.18 | Робинзон

    Re: В сортах дерьма не разбираюсь, извините

    Очень умиляет копошение нацюков в куче навоза под названием СС . Палочками и лопаточками разгребают жижу на кучки - эта менее вонючая, а эта - более. Так вот - для любого нормального человека все войска СС - преступный сброд.Может не все они заслуживают уголовного суда по факту своего участия в СС - тут трибуналу виднее. Но все без исключения ССовцы достойны презрения и отвращения. Все замараны .
    И вообще - что за тяга к законности у нацюков, когда речь заходит о СС? Никакой суд не судил НКВД (увы), но каждый приличный человек избегает общения с любым НКВДистом. Та же ситуация и с СС. Абсолютная параллель.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.03.18 | Большой Брат

      Re: В сортах дерьма не разбираюсь, извините

      Робинзон пише:
      > Очень умиляет копошение нацюков в куче навоза под названием СС . Палочками и лопаточками разгребают жижу на кучки - эта менее вонючая, а эта - более. Так вот - для любого нормального человека все войска СС - преступный сброд.Может не все они заслуживают уголовного суда по факту своего участия в СС - тут трибуналу виднее. Но все без исключения ССовцы достойны презрения и отвращения. Все замараны .
      > И вообще - что за тяга к законности у нацюков, когда речь заходит о СС? Никакой суд не судил НКВД (увы), но каждый приличный человек избегает общения с любым НКВДистом. Та же ситуация и с СС. Абсолютная параллель.

      Хорошо сказано. Присоединяюсь к мнению.
    • 2008.03.18 | Раціо

      Ваапщє-то коє-хто досі має НКВДиста президентом

      І за дивним збігом обставин саме звідтам переважно вітер доносить гавкання проти Шухевича. Кумедно, чи не так?

      Робинзон пише:
      > Никакой суд не судил НКВД (увы), но каждый приличный человек избегает общения с любым НКВДистом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.03.18 | Предсказамус

        Насколько я понял, Робинзон мой земляк

        А Вы, насколько я понял, считаете национальность оппонента аргументом в споре. Хреново...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.18 | Раціо

          Те, що він Ваш земляк, якось впливає на те, що я сказав?

          Он у Вас ще один земляк є, Дядя Вова, так той узагалі дайджестами із ОРТ говорить. Ну от мені цікавіше про джерела, а не про ретранслятори.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.18 | Предсказамус

            Сложный вопрос. Скорее даже не ко мне.

            Если Вы считаете, что написанное Вами есть аргумент для харьковчанина, то вопросов больше нет.
      • 2008.03.18 | Робинзон

        Re: Ваапщє-то коє-хто досі має НКВДиста президентом

        Раціо пише:
        > І за дивним збігом обставин саме звідтам переважно вітер доносить гавкання проти Шухевича. Кумедно, чи не так?


        Вы будете неприятно удивлены, когда узнаете о общем отношении мира к СС. Это общемировая тенденция. Честное слово - я тут не при чем))

        А какой там у кого президент - мне абсоютно пофиг. Мне не пофиг только тот человек, который у нас выдает себя за президента.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.18 | Hoja_Nasreddin

          Re: Ваапщє-то коє-хто досі має НКВДиста президентом

          Аргументація Ваша - для бабці, що вигрівається на сонечку, десь в районі вулиці Дзержинського у Харкові :)

          >Вы будете неприятно удивлены, когда узнаете о общем отношении мира к СС. Это общемировая тенденция. Честное слово - я тут не при чем))
          1.Ніхто, в тому числі й Ви, не може знати про ставлення СВІТУ до СС. Як мінімум з трьох причин: перша - такого ставлення немає взагалі, друга - СВІТ про СС - не знає ніц, третя - здогадайтеся самостійно
          2.Відомо, як СВІТ ставиться до "тюрми народів" СРСР. Ви я так відчуває його плоть і кров. Соловейко, що співає байку про ГУЛАГ

          >А какой там у кого президент - мне абсоютно пофиг.
          те, що Ви пофігіст - видно неозброєним оком. Нехай іншими президентами "опікуються" інші (наприклад, нехай зі Сталіним воює СС Галичина, молоді хлопці, що не ховалися по норах харківських і не ридали, коли тиран здох).

          >Мне не пофиг только тот человек, который у нас выдает себя за президента.
          Не пофіг, в сенсі любови тремтливої? І у які такі шати-телеса втілився Ваш непофіг? "Не дозволю паплюжити нашу совєтскую дійсність та мою комсомольську молодість"? Хто би ся сперечав, ну що там може До(йо)бкіну у Харкові загрожувати?! Ніц :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.19 | Робинзон

            Re: Ваапщє-то коє-хто досі має НКВДиста президентом

            Hoja_Nasreddin пише:
            > 1.Ніхто, в тому числі й Ви, не може знати про ставлення СВІТУ до СС. Як мінімум з трьох причин: перша - такого ставлення немає взагалі, друга - СВІТ про СС - не знає ніц, третя - здогадайтеся самостійно

            Т.е. никто в мире не знает о Нюренбергском процессе?Никто в мире не смотрел хотя бы голливудских фильмов типа "Списки Шиндлера"?Не тешьте себя иллюзиями, СС настолько де одиозно в мире, как понятие "инквизиция".
            1.Есть крайне негативное отношение.
            2.см. выше.
            3. Если Ваш интеллект не в состоянии найти третьей причины, то я Вам, нацюку, не мать Тереза, помогать с поисками аргументов не буду. попробуйте есть больше рыбы - там , говорят, фосфора много.
            >
            Далее:
            2.Відомо, як СВІТ ставиться до "тюрми народів" СРСР.

            Несомненно именно так. Что является еще одним аргументов в пользу информирования мира и об СС . Или Вы хотите крякнуть, что о нацисткой Германии, Гитлере и СС не знает никто, кто знает про СССР? Не смешите, будьте хоть немного логичным.

            Далее:
            Ви я так відчуває його плоть і кров. Соловейко, що співає байку про ГУЛАГ

            Вы точно со мной говорите?Я говорил о СС - это у Вас ГУЛАГом называется? Если интересует мое мнение по поводу СССР и ГУЛАГа, то я считаю братьями-близнецами Третий рейх и СС, СССР и НКВД. Еще раз советую - больше рыбы кушайте.
            >

            Далее:
            >> те, що Ви пофігіст - видно неозброєним оком. Нехай іншими президентами "опікуються" інші (наприклад, нехай зі Сталіним воює СС Галичина, молоді хлопці, що не ховалися по норах харківських і не ридали, коли тиран здох).

            Ойойойой))) Эко Вас понесло)))По норам харьковским , увы, никого из молодых людей не было - все воевали с Гитлером,вермахтом и СС ( пока первые годы войны галицийская молодежь в СС "Галичина" заявления высынув язык писала , ССовскую форму по фигурке подгоняла и евреев резала), а уж после освобождения Украины от немцев и ублюдков из СС Галичина харьковская молодежь раком к стенке ставила.
            >

            Далее:
            > Не пофіг, в сенсі любови тремтливої? І у які такі шати-телеса втілився Ваш непофіг?

            Вы абсолютно зря считаете, что Ваши фобии и переверзии присущи окружающим.

            Далее:
            "Не дозволю паплюжити нашу совєтскую дійсність та мою комсомольську молодість"? Хто би ся сперечав, ну що там може До(йо)бкіну у Харкові загрожувати?! Ніц :)

            Ну этот сумбур отнесу просто к злобному брызганию слюной человека, у которого не хватает интеллекта для аргументов, но сказать хоть что нибудь хочется.
      • 2008.03.19 | Безробітний

        НКВД, до речі, це тодішній аналог теперішнього МВС.

        Тобто НКВД - то звичайні мєнти.

        Згадайте серіал "Ліквідація". Там на дверях контори, де працювали Гоцман, Якіменко, Довжик, Тішак со товаріші, було написано "НКВД".
        Тобто основною задачою злочинного НКВД була боротьба з кримінальними злочинцями.

        Саме за це і не люблять НКВД теперішні хазяї життя.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.19 | Раціо

          Дивно. Іменами героїв Сталінграду половина вулиць у совку була

          названа. Але оскільки основною задачею НКВД під Сталінградом було стріляти в спину совєцьким воякам, то за Вашою логікою виходить, останні були кримінальними злочинцями. Чи то під героями малися на увазі якраз НКВДисти?

          Безробітний пише:
          > Тобто основною задачою злочинного НКВД була боротьба з кримінальними злочинцями.
        • 2008.03.19 | ОРИШКА

          Не звичайні менти. ГБ и НКВД - всегда вместе (л)

          http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.20 | Безробітний

            Повторюю - НКВС -то звичайні мєнти.

    • 2008.03.19 | ОРИШКА

      Фигасе!Путина тогда куда?Он давно изгой, или я че-то пропустила?

  • 2008.03.18 | Tatarchuk

    як завжди - під час політбаталій підкидають теми про хісторі

    Щоб карась не дрімав?

    Подніміть ручки хто тут готовий, переваривши купу документів (про які він припустимо ніколи не чув) різко змініти свою точку зору щодо питання. Ручки вверх... Ручок не бачу. Спасибі :)

    Традиційне питання: кого ви ввжаєте героями та антигероями Першої "Імперіалістичної" війни? Є варіанти? Такі само категоричні?

    А чому не чую ваше ставлення до подій Наполеонівського часу? Весни народів, це ж було порівняно недавно, в ваших жилах всіх тече кров учасників тих подій? Агов...

    Тридцателітня війна, прийом. Не можна ж займати пофігістьску позицію! А Смоленська? А Смута? Агов...

    І нарешті базове питання: Афіни та Спарта досі сперечаються хто з них кого взув, і хто продав країну римлянам. Не чую вашої, беззаперечно, гідної уваги та поваги, думки. Чому мовчимо? А ну давити клаву! Політбаталії, вони і дійсно почекають.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.03.18 | Робинзон

      Re: як завжди - під час політбаталій підкидають теми про хісторі

      Tatarchuk пише:
      > Щоб карась не дрімав?
      >


      Это попахивает форумной манией величия.)))Мол , сидят дяди и вершат судьбы Украины.Буквально нашли правильное судьбоносное решение...А тут -бах - прибежала засланная тетя-агентесса с голыми историческими сиськами, отвлекла от умной мысли.....и пропала Украина...А все потому, что отвлекли форумных дядек.
      Но возникают закономерные вопросы:
      1. Неужто дядьки не в состоянии общаться более, чем по одному вопросу?Не обижайте форумчан.
      2.Видимо, исторические вопросы являются базовыми и живут гораздо дольше, чем многовекторные метания украинского политикума. Мечутся ведь так, заразы, что от наблюдения за ними голова начинает кружиться и тошнота подступает. Вот и отдыхают дядьки душой на чем то незыблемом, историческом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.03.18 | Tatarchuk

        Re: як завжди - під час політбаталій підкидають теми про хісторі

        Робинзон пише:
        > Это попахивает форумной манией величия.)))

        Нічим не можу допомогти вам з вашою манією величі :)

        > 2.Видимо, исторические вопросы являются базовыми и живут гораздо дольше, чем многовекторные метания украинского политикума. Мечутся ведь так, заразы, что от наблюдения за ними голова начинает кружиться и тошнота подступает. Вот и отдыхают дядьки душой на чем то незыблемом, историческом.

        А на фізиці хімії мікробіології відпочивати не пробували? Бо ці історичні спекуляції швидше скидаються на хвутбол, на якому як відомо знаються всі, навіть безногі :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.19 | Робинзон

          Re: як завжди - під час політбаталій підкидають теми про хісторі

          Tatarchuk пише:
          >
          > Нічим не можу допомогти вам з вашою манією величі :)

          оставим в покое мое темное безнадежное психологическое состояние.Вам бы со своей манией разобраться, не стоит напрягаться в моем направлении.
          >

          Далее:
          >
          > А на фізиці хімії мікробіології відпочивати не пробували? Бо ці історичні спекуляції швидше скидаються на хвутбол, на якому як відомо знаються всі, навіть безногі :)

          Очень правильно Вы подметили - исторические спекуляции по ваянию из палачей СС героев Украины.Не знаю, как Вас, а меня это беспокоит.Я бы плюнул и забыл о Шухевиче, если бы эту кровавую личность из небытия истории не вытащил наш презик и навязал в качестве Героя Украины своим гражданам.Так что посоветуйте Ющу нырнуть в захватывающие проблемы физики-химии - он инициатор всех этих баталий.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.19 | ОРИШКА

            А Вы с ходу назовете 10 некровавых личностей в истории?

            Если принимать во внимание борцов за освобождение своей земли?

            Давайте, Ганди - первый, а дальше?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.03.19 | Робинзон

              Re: А Вы с ходу назовете 10 некровавых личностей в истории?

              ОРИШКА пише:
              > Если принимать во внимание борцов за освобождение своей земли?
              >
              > Давайте, Ганди - первый, а дальше?

              ССовец Шухевич - борец за освобождение своей земли? В тот момент, когда его коллеги по СС параллельно Украину кровью заливали,вешали, насиловали и грабили? Когда немецкая армия и СС миллионами людей убивала, а он в СС служил? Да Вы что?Это - борец? Да он обязан был, если был бы "борцом за Украину" , зубами загрызть первого немецкого солдата, которого бы встретил, а не в СС вступать. Побойтесь Бога и вспомните миллионы убитых немцами украинцев.
              Только не надо мне говорить, что НКВД тоже по локти в крови. Сам знаю.Должен был Шухевич, если он так душой за Украину горел, уничтожать любых захватчиков, в том числе и НКВД и СС. А он навеки себя замарал клеймом ССовца.
              Как Вы можете ставить на одну доску эту падаль с Ганди?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.03.19 | Kohoutek

                Шухевич НИКОГДА не служил в СС.

          • 2008.03.19 | Tatarchuk

            у дзеркала завжди два боки, навіть у кривого

            Робинзон пише:
            > Tatarchuk пише:
            > > А на фізиці хімії мікробіології відпочивати не пробували? Бо ці історичні спекуляції швидше скидаються на хвутбол, на якому як відомо знаються всі, навіть безногі :)
            >
            > Очень правильно Вы подметили - исторические спекуляции по ваянию из палачей СС героев Украины.
            А також ваяння з героїв України катів СС. Всього-навсього :lol:
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.03.19 | Робинзон

              Re: у дзеркала завжди два боки, навіть у кривого

              Tatarchuk пише:
              >> А також ваяння з героїв України катів СС. Всього-навсього :lol:

              Есть один крошечный нюансик во всей этой истории. Ваш основной аргумент - "не всякий ССовец - палач. Докажите обратное с документами и фотографиями в руках"

              А я не собираюсь доказывать тем, кто никаких доказательств в силу своих убеждений воспринимать не хочет. Ни на документальном, ни на моральном уровне. Было бы смешно попробовать отловить Свидетеля Иеговы на улице и доказывать ему, что его верование ошибочно.
              Если Вас родители воспитали в духе уважения к СС - тут я ничего поделать не могу....Да и смысла особого нет.
    • 2008.03.19 | ОРИШКА

      Через 100 лет будем спокойнее...

  • 2008.03.19 | Николай Чернигов

    Рекомендую прочитать...

    Учитывая автора, статья производит впечатление.

    "Признаемся себе: очень часто наш взгляд на военную драму в Галиции - это промосковская точка зрения, которая вообще не допускает мысли о том, что украинцы имели и имеют право бороться за независимое государство."

    http://gazeta.rjews.net/Lib/briman/030604-briman.shtml
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.03.19 | Mossad

      зрозумійте

      Нема питань до: обох армій у Польщі, італійських монархістів і комуністів, макі (соц) та маківарів (бурж) у Франції, партизанів Тіто, і т.д.

      Але завжди будуть питання до усташі, хортистів, вішистів, режиму Антонеску, і решти. На жаль, УПА та її "батьки" -- у цьому реєстрі.

      Можу сказати, що із співчуттям відношуся до ОУН у кінці 20-х-30-х рр, коли українські націоналісти припинили бути підстилкою пілсудчиків і почали боротися проти полонізаторів. Але й тоді, після 33 року, почали виникати перші питання -- наприклад, про стосунки Шухевича із німецькою розвідкою у Польщі та Чехословаччині. Спільні інтереси, окей. Але і у такому разі "повернення у спільний європейський дім" і вшанування Шухевича є речами, які суперечать одна іншій.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.03.19 | Kohoutek

        С Шухевичем совсем другая история

        Mossad пише:
        > Нема питань до: обох армій у Польщі, італійських монархістів і комуністів, макі (соц) та маківарів (бурж) у Франції, партизанів Тіто, і т.д.
        >
        > Але завжди будуть питання до усташі, хортистів, вішистів, режиму Антонеску, і решти. На жаль, УПА та її "батьки" -- у цьому реєстрі.
        >
        > Можу сказати, що із співчуттям відношуся до ОУН у кінці 20-х-30-х рр, коли українські націоналісти припинили бути підстилкою пілсудчиків і почали боротися проти полонізаторів. Але й тоді, після 33 року, почали виникати перші питання -- наприклад, про стосунки Шухевича із німецькою розвідкою у Польщі та Чехословаччині. Спільні інтереси, окей. Але і у такому разі "повернення у спільний європейський дім" і вшанування Шухевича є речами, які суперечать одна іншій.

        Шухевич НЕ СЛУЖИЛ В СС. Он не являлся членом НИКАКОЙ преступной организации. Сотрудничество с немецкой разведкой - не преступление. Война на стороне Германии - не преступление. Не только воины Вермахта не преступники, но и воины армии Финляндии - тоже не преступники. Маршал Маннергейм - национальный герой Финляндии, несмотря на то, что командовал её армией в войне против СССР на стороне гитлеровской Германии. Хорватия официально реабилитировала "усташей", как и Сербия - "четников". Если бы Украина считала себя преемницей только УССР, тогда другое дело, тогда можно было бы говорить о коллаборационизме и предательстве Родины. Но Украина - преемник и УССР, и УНР, и ЗУНР, и Гетманата, и государства, провозглашённого ОУН. Служба в военных силах любого из этих образований не может считаться коллаборационизмом.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.19 | Робинзон

          Re: С Шухевичем совсем другая история

          Kohoutek пише:
          >
          Сотрудничество с немецкой разведкой - не преступление. Война на стороне Германии - не преступление.

          Ага. Это не преступление, естественно. Это повод для награждение высоким званием Героя Украины ( а высоким ли теперь?). Абсолютно логично. Ау, страна ищет всех своих героев. Полицаи, агенты абвера, все , воевавшие на стороне Германии - если выжили, вылазьте на свет Божий - все вы герои в глазах нацюков и президента. Внимание, акция - если вы одновременно были полицаем и агентом немецкой разведки - автоматически получаете звание дважды Героя Украины.
        • 2008.03.19 | Mossad

          і де ж визнання великим Райхом реставрованої ЗУНР

          Мені здається, ви у стані складної світоглядної кризи:(

          Прибічник чи найманець політичного режиму, який ставив за мету винищення слов'ян чи перетворення їх на робочу худобу, а зокрема -- українців -- не може бути за жодних обставин реабілітований. Крапка.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.19 | observеr

            Re: і де ж визнання великим Райхом реставрованої ЗУНР

            Mossad пише:
            > Мені здається, ви у стані складної світоглядної кризи:(
            >
            > Прибічник чи найманець політичного режиму, який ставив за мету винищення слов'ян чи перетворення їх на робочу худобу, а зокрема -- українців -- не може бути за жодних обставин реабілітований. Крапка.

            тобто мільйони совєтських людей, прибічники сталінського режиму, котрий хотів винищити українців - злочинці?!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.19 | Kohoutek

            Re: і де ж визнання великим Райхом реставрованої ЗУНР

            Mossad пише:
            > Мені здається, ви у стані складної світоглядної кризи:(

            Отнюдь.

            > Прибічник чи найманець політичного режиму, який ставив за мету винищення слов'ян чи перетворення їх на робочу худобу, а зокрема -- українців -- не може бути за жодних обставин реабілітований. Крапка.

            Во-первых, о планах Гитлера по славянам стало известно ПОСЛЕ войны. Во-вторых, даже эти планы в ходе войны претерпели существенные изменения. В-третьих, на сталинский режим, который занимался планомерным геноцидом целых народов (а сталинские депортации были явным и запланированным геноцидом), работали тысячи тех, кого мы сейчас считаем героями. У меня-то как раз подход вполне последовательный - нельзя от одних требовать больше, чем от других; если военнослужащие сталинской армии могут быть героями Украины, тои военнослужащие гитлеровской - тоже. Что одна, что другая власть независимую Украину видеть не желала. Украинцам приходилось выбирать между двумя сортами дерьма. Если вам не воняет одно, то не зажимайте нос и от второго.

            А Великий Райх признал-таки независимую Украину. В апреле 1945, когда терять было уже нечего.
  • 2008.03.19 | Sean

    До речі, зверніть увагу, скільки таких гілок на рік

    зі слюнями та воплями від "вчорашних", себто від совків та совкОїдів - на адресу УПА, Галичини і не тільки. Дохвіга такого. А караван благополучно йде, історична правда перемагає, національна свідомість ся пробуджує.

    Бо все просто: Українці є Українцями, а історичні лузери - лузерами. Об'єктивний процес.

    Чим більше їхніх слюней на їхніх моніторах, тим швидче остаточно попсуються їхні нерви і монітори. І перше і друге - добре. Творчих узбеків!
  • 2008.03.19 | Tatarchuk

    переношу гілку на форум "Історія"



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua