Обговорення. Преамбула
09/19/2005 | Пані
Вільна людина у вільній країні!
МЕМОРАНДУМ МАЙДАНУ
Чергові задачі Помаранчевої Революції
Помаранчева Революція підвела риску під пост-совєцьким етапом розвитку України.
У грудні минулого року український народ, вірний ідеалам правди, свободи та справедливості, здійснив, у відповідності до ст.5 Конституції, владу, безпосередньо, зробивши те, що за Конституцією мала зробити держава,-- забезпечив та захистив права та свободи людей. Виконавши свою історичну місію, народ пішов з майданів з надією, що новий Президент, новий Уряд у своїй щоденній праці будуть керуватися національними інтересами та правом, принципами поваги, довіри та солідарності, що склали основу духу Помаранчевого Майдану.
Проте політики та урядовці, що посіли верхні щаблі влади, поступово повернулися до звичних методів роботи: бажання отримати все більше і більше влади та конвертувати владу у надприбутки, контролювати все більше і більше ресурсів стали домінантою поведінки вчорашніх героїв Помаранчевого Майдану. До влади прийшли нові люди, але сутність влади залишилася старою. Замість діалогу з суспільством влада, за старою звичкою, практикує обіцянки, піар та маніпуляції суспільною свідомістю. Суспільство на це відповідає зневірою та апатією. Ці тенденції є надзвичайно загрозливими для подальшої долі України.
Для подолання цієї загрози необхідно здійснити конституційну революцію у двох напрямах - формальному і ідеологічному.
Перший напрям передбачає внесення до Конституції системних змін, спрямованих на посилення гарантій дотримання прав і свобод людини і громадянина, гарантій реального народовладдя та забезпечення ефективності функціонування державного механізму, його прозорості і стійкості до різноманітних "кризових чинників". "Ручне керування" та особистісний чинник мають поступитися ефективній законній процедурі. В основі такого механізму має бути відповідальність влади перед суспільством та верховенство права.
Другий напрям - це "революція в собі", котра полягає в докорінній зміні суспільної свідомости у системі взаємовідносин "суспільство-влада" і подолання правового нігілізму політиків та державних посадовців. Замість принципу "влада контролює суспільство" утвердити принцип "суспільство контролює владу".
Але простої декларації про зміну принципів недостатньо.
Необхідно зруйнувати ті державні структури, ті механізми, призначенням яких є практична реалізація принципу "держава контролює суспільство", та замінити їх такими державними структурами, такими механізмами, що реалізують принцип "суспільство контролює владу". Необхідна ліквідувати "п'яті колеса" та "гравітаційні центри корупції" у державному механізмі за принципом: "ліквідація недієздатних структур, але збереження їх суспільно-корисних функцій".
Сукупність практичних кроків, що покликані зреалізувати принцип "суспільство контролює владу", складає чергові задачі Помаранчевої Революції.
Цими задачами є:
МЕМОРАНДУМ МАЙДАНУ
Чергові задачі Помаранчевої Революції
Помаранчева Революція підвела риску під пост-совєцьким етапом розвитку України.
У грудні минулого року український народ, вірний ідеалам правди, свободи та справедливості, здійснив, у відповідності до ст.5 Конституції, владу, безпосередньо, зробивши те, що за Конституцією мала зробити держава,-- забезпечив та захистив права та свободи людей. Виконавши свою історичну місію, народ пішов з майданів з надією, що новий Президент, новий Уряд у своїй щоденній праці будуть керуватися національними інтересами та правом, принципами поваги, довіри та солідарності, що склали основу духу Помаранчевого Майдану.
Проте політики та урядовці, що посіли верхні щаблі влади, поступово повернулися до звичних методів роботи: бажання отримати все більше і більше влади та конвертувати владу у надприбутки, контролювати все більше і більше ресурсів стали домінантою поведінки вчорашніх героїв Помаранчевого Майдану. До влади прийшли нові люди, але сутність влади залишилася старою. Замість діалогу з суспільством влада, за старою звичкою, практикує обіцянки, піар та маніпуляції суспільною свідомістю. Суспільство на це відповідає зневірою та апатією. Ці тенденції є надзвичайно загрозливими для подальшої долі України.
Для подолання цієї загрози необхідно здійснити конституційну революцію у двох напрямах - формальному і ідеологічному.
Перший напрям передбачає внесення до Конституції системних змін, спрямованих на посилення гарантій дотримання прав і свобод людини і громадянина, гарантій реального народовладдя та забезпечення ефективності функціонування державного механізму, його прозорості і стійкості до різноманітних "кризових чинників". "Ручне керування" та особистісний чинник мають поступитися ефективній законній процедурі. В основі такого механізму має бути відповідальність влади перед суспільством та верховенство права.
Другий напрям - це "революція в собі", котра полягає в докорінній зміні суспільної свідомости у системі взаємовідносин "суспільство-влада" і подолання правового нігілізму політиків та державних посадовців. Замість принципу "влада контролює суспільство" утвердити принцип "суспільство контролює владу".
Але простої декларації про зміну принципів недостатньо.
Необхідно зруйнувати ті державні структури, ті механізми, призначенням яких є практична реалізація принципу "держава контролює суспільство", та замінити їх такими державними структурами, такими механізмами, що реалізують принцип "суспільство контролює владу". Необхідна ліквідувати "п'яті колеса" та "гравітаційні центри корупції" у державному механізмі за принципом: "ліквідація недієздатних структур, але збереження їх суспільно-корисних функцій".
Сукупність практичних кроків, що покликані зреалізувати принцип "суспільство контролює владу", складає чергові задачі Помаранчевої Революції.
Цими задачами є:
Відповіді
2005.09.20 | Юрій Шеляженко
Державні механізми не зміниш, поки
зберігаються етичні принципи людей, на які і розраховані ці державні механізми.Я пропоную одразу складати окремі меморандуми "Майдану"у формі звернення до громадянина, а також стосовно неполітичних сфер: освіти (важливо! саме там вчать беззаконню!), культури, релігії, науки, інтернету і т.д. (хай напрацьовується в наших тематичних розділах). Сам беруся написати меморандум "Майдану" у сфері гумору та сатири
2005.09.20 | Пані
Re: Державні механізми не зміниш, поки
Юрій Шеляженко пише:> зберігаються етичні принципи людей, на які і розраховані ці державні механізми.
>
> Я пропоную одразу складати окремі меморандуми "Майдану"у формі звернення до громадянина, а також стосовно неполітичних сфер: освіти (важливо! саме там вчать беззаконню!), культури, релігії, науки, інтернету і т.д. (хай напрацьовується в наших тематичних розділах). Сам беруся написати меморандум "Майдану" у сфері гумору та сатири
Гумор та сатира - в іншому розділі. І будь які хаханьки в цьому будуть жорстко модеруватися. Я попереджаю один раз.
2005.09.20 | Юрій Шеляженко
Серйозно: в меморандум Майдану треба включити розділи стосовно
сфер: етики, економіки, освіти, культури і науки, релігії, технологій та інших суспільно важливих сфер.Нам треба ставити задачі не перед владою, а перед суспільством. Бо влада без масштабних суспільних зрушень не здатна діяти згідно меморандуму в його нинішньому вигляді.
2005.09.20 | Адвокат ...
Це трохом марксизм нагадує:
Юрій Шеляженко пише:> Нам треба ставити задачі не перед владою, а перед суспільством.
Ви, мабуть, забули, чим такі постановки закінчуються...
2005.09.28 | ВІО
Re: Серйозно: в меморандум Майдану треба включити розділи стосовно
>Нам треба ставити задачі не перед владою, а перед суспільством. Бо влада без масштабних суспільних зрушень не здатна діяти згідно меморандуму в його нинішньому вигляді.Йолопе, владу треба публічно провокувати такими пробивними речами, бо вона на це сама не здатна, а дивлячись на ії тупу реакцію суспільство
потрохи буде доходити до дієвих висновків тобто двигати у владу Майдан
з його ідеями, а не ціх зажерливих пацюків. Різнокольорових.
От у вигляді такой собі файної провокації і треба це робити.
Але не плутати з корчами вусатого варьята - це вже не забавки.
Іншого поки що не дано.
Інше почнеться коли начнемо валити партійний ліс - від осинок
до дубів. Там є своя технологія, але для неї треба час та
дієва пропаганда серед бувших активистів "ПР" (Помар. Рев.).
2005.09.28 | ВІО
Re: Державні механізми не зміниш, поки
>Сам беруся написати меморандум "Майдану" у сфері гумору та сатириА я беруся написати на нього фейлетон...тобто круту сатиру.
Голодний Гуморист
2005.09.20 | Karamello
Re: Обговорення. Преамбула
Пані пише:> Перший напрям передбачає внесення до Конституції системних змін, спрямованих на посилення гарантій дотримання прав і свобод людини і громадянина, гарантій реального народовладдя та забезпечення ефективності функціонування державного механізму, його прозорості і стійкості до різноманітних "кризових чинників". "Ручне керування" та особистісний чинник мають поступитися ефективній законній процедурі. В основі такого механізму має бути відповідальність влади перед суспільством та верховенство права.
Убрать слово системных. Отовсюду. Предлагаю замену:
В основе такого механизма должны быть: принцип ответственности института власти перед обществом, верховенство закона, примат правил и процедур в государственном управлении, и , как следствие, принцип независимости государственного управления от внепроцедурного влияния, принцип отделения должности от личности, принцип профессионализма.
>
> Другий напрям - це "революція в собі", котра полягає в докорінній зміні суспільної свідомости у системі взаємовідносин "суспільство-влада" і подолання правового нігілізму політиків та державних посадовців. Замість принципу "влада контролює суспільство" утвердити принцип "суспільство контролює владу".
Не согласен. Власть должна быть относительно независима и от общества, как это ни парадоксально, иначе демократия превращается в охлократию. Предлагаю замену - Вместо принципов "власть контролирует общество" или "общество контролирует власть" утвердить общепринятый в развитых странах принцип "правило и процедура контролируют власть, общество контролирует власть через установление правил и процедур ее функционирования".
2005.09.20 | Адвокат ...
Слово "системні",-- найголовне у ММ.
Karamello пише:> Пані пише:
>
> > Перший напрям передбачає внесення до Конституції системних змін, спрямованих на посилення гарантій дотримання прав і свобод людини і громадянина, гарантій реального народовладдя та забезпечення ефективності функціонування державного механізму, його прозорості і стійкості до різноманітних "кризових чинників". "Ручне керування" та особистісний чинник мають поступитися ефективній законній процедурі. В основі такого механізму має бути відповідальність влади перед суспільством та верховенство права.
>
> Убрать слово системных. Отовсюду. Предлагаю замену:
>
> В основе такого механизма должны быть: принцип ответственности института власти перед обществом, верховенство закона, примат правил и процедур в государственном управлении, и , как следствие, принцип независимости государственного управления от внепроцедурного влияния, принцип отделения должности от личности, принцип профессионализма.
спрямування ММ,-- руйнація системи пост-тоталітарних відносин шляхом знищення ключових точок, відповідальних за само-збереження та само-відновлення тієї системи.
> > Другий напрям - це "революція в собі", котра полягає в докорінній зміні суспільної свідомости у системі взаємовідносин "суспільство-влада" і подолання правового нігілізму політиків та державних посадовців. Замість принципу "влада контролює суспільство" утвердити принцип "суспільство контролює владу".
>
> Не согласен. Власть должна быть относительно независима и от общества, как это ни парадоксально, иначе демократия превращается в охлократию. Предлагаю замену - Вместо принципов "власть контролирует общество" или "общество контролирует власть" утвердить общепринятый в развитых странах принцип "правило и процедура контролируют власть, общество контролирует власть через установление правил и процедур ее функционирования".
Те, що Ви називаєте "правила та процедури" за звичай називають Закон.
2005.09.20 | Karamello
Re: Слово "системні",-- найголовне у ММ.
Слово "системный" не означает абсолютно ничего - каждый в него вкладывает свой, порой абсолютно диаметрально противоположный смысл. Слово модное, соглашусь.Закон - одновременно и слишком узкое, и слишком общее понятие. Слишком узкое, потому что не включает правила и процедуры не обязательно установленные законодательно. Например, закон таков, что можно потребовать какой-то справки, а можно и не потребовать - в зависимости от прихоти чиновника. Здесь налицо отсутстивие правила и процедуры. И законодательно закрыть такие возможности чрезвычайно трудно.
Закон, законность одновременно и слишком общее понятие, из которого очень легко свалиться в демагогию и расписывание вилами по воде. Во вводной к Меморандуму декларируется принцип конкретности. Так давайте будем конкретными. Иначе можно просто сказать - Майдан за закон. И разойтись.
И потом "пост-тоталитарные" и "ключевые точки" - это опять бесхребетная говорильня. Введение каких-то понятий без объяснения что они значат - контрпродуктивно. Меморандум должен быть конкретный - власть сама знает правильные слова про "посттоталитарный". Власт _не знает что делать конкретно_. Вот об этом и должен быть меморандум.
2005.09.20 | Адвокат ...
Re: Слово "системні",-- найголовне у ММ.
Karamello пише:> Слово "системный" не означает абсолютно ничего - каждый в него вкладывает свой, порой абсолютно диаметрально противоположный смысл. Слово модное, соглашусь.
Наведь, будь ласка, приклади.
> Закон - одновременно и слишком узкое, и слишком общее понятие. Слишком узкое, потому что не включает правила и процедуры не обязательно установленные законодательно. Например, закон таков, что можно потребовать какой-то справки, а можно и не потребовать - в зависимости от прихоти чиновника. Здесь налицо отсутстивие правила и процедуры. И законодательно закрыть такие возможности чрезвычайно трудно.
Мо' я си помиляю, але те, що Ви називаєте "правила та процедури" мовою людей, що стало перебувають у конфлікті з Законом, є "панятія".
Одним з показних атрибутів пост-тоталітарного суспільства є статус "панятій", як Закону.
> Закон, законность одновременно и слишком общее понятие, из которого очень легко свалиться в демагогию и расписывание вилами по воде. Во вводной к Меморандуму декларируется принцип конкретности. Так давайте будем конкретными. Иначе можно просто сказать - Майдан за закон. И разойтись.
Так, ММ має ціллю побудову правової держави.
> И потом "пост-тоталитарные" и "ключевые точки" - это опять бесхребетная говорильня. Введение каких-то понятий без объяснения что они значат - контрпродуктивно. Меморандум должен быть конкретный - власть сама знает правильные слова про "посттоталитарный". Власт _не знает что делать конкретно_. Вот об этом и должен быть меморандум.
Стосовно того, що "влада сама знає правильні слова", маю сумніви. Може й знає, але не каже.
Що робити владі має сказати суспільство. Як те робити,-- мають знати політики.
У ММ записано те, що треба зробити, аби позбути сь пост-тоталітарного стану.
2005.09.20 | Karamello
Re: Слово "системні",-- найголовне у ММ.
Адвокат ... пише:> Karamello пише:
> > Слово "системный" не означает абсолютно ничего - каждый в него вкладывает свой, порой абсолютно диаметрально противоположный смысл. Слово модное, соглашусь.
>
> Наведь, будь ласка, приклади.
Ну вот словари дают такое значение, например:
СИСТЕМНЫЙ прил.
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: система, связанный с ним.
2. Свойственный системе, характерный для нее.
3. Следующий определенной системе (2).
Как это относится к Меморандуму - науке неизвестно.
>
> > Закон - одновременно и слишком узкое, и слишком общее понятие. Слишком узкое, потому что не включает правила и процедуры не обязательно установленные законодательно. Например, закон таков, что можно потребовать какой-то справки, а можно и не потребовать - в зависимости от прихоти чиновника. Здесь налицо отсутстивие правила и процедуры. И законодательно закрыть такие возможности чрезвычайно трудно.
>
> Мо' я си помиляю, але те, що Ви називаєте "правила та процедури" мовою людей, що стало перебувають у конфлікті з Законом, є "панятія".
> Одним з показних атрибутів пост-тоталітарного суспільства є статус "панятій", як Закону.
В огромном числе ситуаций люди вступают в отношения как раз на основе норм и правил, а не законов. Невозможно издать закон, что нужно помогать бедным. А тем не менее, многие живут как раз по таким "понятиям". В отношениях гражданина и административной машины невозможно принять закон, регламентирующий порядок рассмотрения заявления гражданина. Но можно установить процедуру, которая согласно закону должна, например, быть своевременно доведена до сведения гражданина - с одной стороны, и безусловно соблюдаться административной машиной - с другой стороны, с тем чтобы отношения гражданина и административной машины были меньше всего подвержены личностным факторам, а больше всего - факторам формального характера.
Правила, нормы и процедуры функционирования административной машины облегчают и контроль над ней - со стороны вышестоящих ее звеньев, или общества.
Например, невозможно физически заставить Раду принимать закон, описывающий процедуру получения загранпаспорта. Зато Рада может поручить это МИДу или МВД, который в свою очередь будет обязан разработать такую процедуру, при которой элемент личного фактора сведен к нулю, а формальность становится доминирующей - 1) список необходимых документов должен быть исчерпывающий и ежегодно пересматриваться в сторону _только упрощения_, 2) документы должны приниматься по почте или от курьера, 3) время рассмотрения должно быть фиксировано. Гражданин должен знать, что если он соблюдает правила (заполнит все бумажки и заплатит сбор), государство обеспечит его паспортом в недельный или там двухнедельный срок. Если государство не выполняет свои обязательства (закрепленные процедурой), исполняются стандартные процедуры поиска виновных и наказания. Просто, правда?
>
>
> > Закон, законность одновременно и слишком общее понятие, из которого очень легко свалиться в демагогию и расписывание вилами по воде. Во вводной к Меморандуму декларируется принцип конкретности. Так давайте будем конкретными. Иначе можно просто сказать - Майдан за закон. И разойтись.
>
> Так, ММ має ціллю побудову правової держави.
>
>
> > И потом "пост-тоталитарные" и "ключевые точки" - это опять бесхребетная говорильня. Введение каких-то понятий без объяснения что они значат - контрпродуктивно. Меморандум должен быть конкретный - власть сама знает правильные слова про "посттоталитарный". Власт _не знает что делать конкретно_. Вот об этом и должен быть меморандум.
>
> Стосовно того, що "влада сама знає правильні слова", маю сумніви. Може й знає, але не каже.
> Що робити владі має сказати суспільство. Як те робити,-- мають знати політики.
> У ММ записано те, що треба зробити, аби позбути сь пост-тоталітарного стану.
Ну вот и давайте наполним ММ конкретикой, а не расплывчатыми призывами к "обеспечению устранения системного пост-тоталитаризма"
2005.09.21 | Адвокат ...
Re: Слово "системні",-- найголовне у ММ.
Karamello пише:> Адвокат ... пише:
> > Karamello пише:
> > > Слово "системный" не означает абсолютно ничего - каждый в него вкладывает свой, порой абсолютно диаметрально противоположный смысл. Слово модное, соглашусь.
> >
> > Наведь, будь ласка, приклади.
>
> Ну вот словари дают такое значение, например:
>
> СИСТЕМНЫЙ прил.
>
> 1. Соотносящийся по знач. с сущ.: система, связанный с ним.
> 2. Свойственный системе, характерный для нее.
> 3. Следующий определенной системе (2).
>
> Как это относится к Меморандуму - науке неизвестно.
Ви є наука?
> > > Закон - одновременно и слишком узкое, и слишком общее понятие. Слишком узкое, потому что не включает правила и процедуры не обязательно установленные законодательно. Например, закон таков, что можно потребовать какой-то справки, а можно и не потребовать - в зависимости от прихоти чиновника. Здесь налицо отсутстивие правила и процедуры. И законодательно закрыть такие возможности чрезвычайно трудно.
> >
> > Мо' я си помиляю, але те, що Ви називаєте "правила та процедури" мовою людей, що стало перебувають у конфлікті з Законом, є "панятія".
> > Одним з показних атрибутів пост-тоталітарного суспільства є статус "панятій", як Закону.
>
> В огромном числе ситуаций люди вступают в отношения как раз на основе норм и правил, а не законов. Невозможно издать закон, что нужно помогать бедным. А тем не менее, многие живут как раз по таким "понятиям". В отношениях гражданина и административной машины невозможно принять закон, регламентирующий порядок рассмотрения заявления гражданина.
Ще й як можливо! Почитайте оце: "З А К О Н У К Р А Ї Н И Про звернення громадян" вiд 02.10.1996 № 393/96-ВР, зокрема "Р о з д і л II ПОРЯДОК РОЗГЛЯДУ ЗВЕРНЕНЬ ГРОМАДЯН".
> Но можно установить процедуру, которая согласно закону должна, например, быть своевременно доведена до сведения гражданина - с одной стороны, и безусловно соблюдаться административной машиной - с другой стороны, с тем чтобы отношения гражданина и административной машины были меньше всего подвержены личностным факторам, а больше всего - факторам формального характера.
В наведеному Законі все те є. Справді,-- почитайте!
> Правила, нормы и процедуры функционирования административной машины облегчают и контроль над ней - со стороны вышестоящих ее звеньев, или общества.
Це не є правдою. Правила, норми та процедури були добре виписані для геть усих ланок совєцької адміністративної машини. І що суспільство мало хоч яку сь можливість ту машину контролювати? Радше,-- навпаки.
> Например, невозможно физически заставить Раду принимать закон, описывающий процедуру получения загранпаспорта.
Змусити? А чи треба її змушувати? Примус,-- то погано.
А от ухвалити такий Закон ВРада може. Принаймні ті Закони Природи, що мені відомі аж ніяк не забороняють її ухвалити такий Закон.
> Зато Рада может поручить это МИДу или МВД, который в свою очередь будет обязан разработать такую процедуру, при которой элемент личного фактора сведен к нулю, ...
Ви це серьозно пишите?
> а формальность становится доминирующей - 1) список необходимых документов должен быть исчерпывающий и ежегодно пересматриваться в сторону _только упрощения_, 2) документы должны приниматься по почте или от курьера, 3) время рассмотрения должно быть фиксировано. Гражданин должен знать, что если он соблюдает правила (заполнит все бумажки и заплатит сбор), государство обеспечит его паспортом в недельный или там двухнедельный срок. Если государство не выполняет свои обязательства (закрепленные процедурой),
Обов'язки за звичай хвіксують угодою ( дввостороннім актом ). А процедура, в цім випадкові, то односторонній ( відомчій ) акт.
> исполняются стандартные процедуры поиска виновных и наказания.
" нєвіновних і наґраждєнія нєпрінімавших участія." ( акад. Віктор Глушков )
> Просто, правда?
Не ображайте сь, аля така простота "хуже воровства".
> > > Закон, законность одновременно и слишком общее понятие, из которого очень легко свалиться в демагогию и расписывание вилами по воде. Во вводной к Меморандуму декларируется принцип конкретности. Так давайте будем конкретными. Иначе можно просто сказать - Майдан за закон. И разойтись.
> >
> > Так, ММ має ціллю побудову правової держави.
> >
> >
> > > И потом "пост-тоталитарные" и "ключевые точки" - это опять бесхребетная говорильня. Введение каких-то понятий без объяснения что они значат - контрпродуктивно. Меморандум должен быть конкретный - власть сама знает правильные слова про "посттоталитарный". Власт _не знает что делать конкретно_. Вот об этом и должен быть меморандум.
> >
> > Стосовно того, що "влада сама знає правильні слова", маю сумніви. Може й знає, але не каже.
> > Що робити владі має сказати суспільство. Як те робити,-- мають знати політики.
> > У ММ записано те, що треба зробити, аби позбути сь пост-тоталітарного стану.
>
> Ну вот и давайте наполним ММ конкретикой, а не расплывчатыми призывами к "обеспечению устранения системного пост-тоталитаризма"
Пост-тоталітаризм, як стан суспільства, являє собою систему. Як тоталітаризм, чи демократія.
Мова йде про перехід від пост-тоталітарного стану суспільства до стану демократичного. Пост-тоталітарний стан є, грубо кажучі, мішаниною тоталітаризму та демократії.
2005.09.28 | ВІО
Re: Слово "системні",-- найголовне у ММ.
>Пост-тоталітарний стан є, грубо кажучі, мішаниною тоталітаризму та демократії.Тобто псєвдодемократією.
Уфф. Нарешті. Довго теревенілі.
А псевдо - тому що немає діевих механізмів контролю та і закони,
відверто кажучи не під нас прописані. Хоча на вигляд непогані.
Особливо Конституція.
Наприклад про імпічмент...
Шо там казати за місцеві референдуми.
Треба ревізія всіх подібніх законодавчих дірочок для написання
заплаток які спростять процедури контролю суспільства, а за
технічну сторону цього діла я вже трохи подбав.
А юриспруденцію ненавиджу з дітсадку.
Бумагомараніє все ето...
2005.09.20 | Sean
Re: Обговорення. Преамбула
Karamello пише:> Пані пише:
> Убрать слово системных. Отовсюду. Предлагаю замену:
Розумієте, якщо вони не системні,то вони несистемні. І сам меморандум - не є системним, не є комплексним. Себто не є смачною стравою, а є набором напівхвабрикатов, що не є гуд, як той каже.
Вважаю це принциповим. Конституція має бути системною, закони мають бути системними тощо.
> > Другий напрям - це "революція в собі", котра полягає в докорінній зміні суспільної свідомости у системі взаємовідносин "суспільство-влада" і подолання правового нігілізму політиків та державних посадовців. Замість принципу "влада контролює суспільство" утвердити принцип "суспільство контролює владу".
>
> Не согласен. Власть должна быть относительно независима и от общества, как это ни парадоксально, иначе демократия превращается в охлократию. Предлагаю замену - Вместо принципов "власть контролирует общество" или "общество контролирует власть" утвердить общепринятый в развитых странах принцип "правило и процедура контролируют власть, общество контролирует власть через установление правил и процедур ее функционирования".
Влада не може бути незалежною від суспільства, бо її здійснює суспільство через своїх працівників, наділених під сугубу відповідальність певними хвункціями. Плюс бачте, контроль це власне не встановлення правил і процедур, це мониторинг їх дотримання. Бо правила (норми) встановлює таки держава (сформована, уповноважена суспільством, звичайно). А суспільство контролює дотримання державою нею ж встановлених правових норм.
2005.09.20 | Karamello
Re: Обговорення. Преамбула
Sean пише:> Karamello пише:
> > Пані пише:
> > > Другий напрям - це "революція в собі", котра полягає в докорінній зміні суспільної свідомости у системі взаємовідносин "суспільство-влада" і подолання правового нігілізму політиків та державних посадовців. Замість принципу "влада контролює суспільство" утвердити принцип "суспільство контролює владу".
> >
> > Не согласен. Власть должна быть относительно независима и от общества, как это ни парадоксально, иначе демократия превращается в охлократию. Предлагаю замену - Вместо принципов "власть контролирует общество" или "общество контролирует власть" утвердить общепринятый в развитых странах принцип "правило и процедура контролируют власть, общество контролирует власть через установление правил и процедур ее функционирования".
> Влада не може бути незалежною від суспільства, бо її здійснює суспільство через своїх працівників, наділених під сугубу відповідальність певними хвункціями. Плюс бачте, контроль це власне не встановлення правил і процедур, це мониторинг їх дотримання. Бо правила (норми) встановлює таки держава (сформована, уповноважена суспільством, звичайно). А суспільство контролює дотримання державою нею ж встановлених правових норм.
Есть разные точки зрения на то кто уполномочен кем. Например, одна из них утверждает, что общество нанимает законодателей для выполнения своих задач, а законодатели - нанимают исполнительную власть для выполнения своих задач. При таком подходе основная проблема - в том, чтобы задачи законодателей, для которых они нанимают исполнительную власть как можно более совпадали с задачами общества. При таком подходе контроль общества над администрацией, над собственно государством - опосредован. Это более реалистичная точка зрения, чем та, которая подразумевает контроль общества над администрацией, в реальности, разумеется, невозможный, тем более в Украине, где граждане не имеют ни навыков, ни особенного желания это делать.
Невозможно строить административную систему, полагаясь на контроль со стороны общества - в реальной жизни чиновничество должно функционировать контролируя само себя. В качестве экстремального примера возьмите какую-нибудь катастрофу, когда общество просто полагается на то, что чиновники выполняют разработанные ими же планы преодоления последствий. Поэтому создание механизмов самоконтроля, механизмов проверки исполнения решений, соблюдения правил, процедур, норм, да и закона - в самой чиновничей инфраструктуре важнее создания механизмов контроля за чиновничеством со стороны общества.
2005.09.21 | Адвокат ...
Re: Обговорення. Преамбула
Karamello пише:> Sean пише:
> > Karamello пише:
> > > Пані пише:
>
> > > > Другий напрям - це "революція в собі", котра полягає в докорінній зміні суспільної свідомости у системі взаємовідносин "суспільство-влада" і подолання правового нігілізму політиків та державних посадовців. Замість принципу "влада контролює суспільство" утвердити принцип "суспільство контролює владу".
> > >
> > > Не согласен. Власть должна быть относительно независима и от общества, как это ни парадоксально, иначе демократия превращается в охлократию. Предлагаю замену - Вместо принципов "власть контролирует общество" или "общество контролирует власть" утвердить общепринятый в развитых странах принцип "правило и процедура контролируют власть, общество контролирует власть через установление правил и процедур ее функционирования".
> > Влада не може бути незалежною від суспільства, бо її здійснює суспільство через своїх працівників, наділених під сугубу відповідальність певними хвункціями. Плюс бачте, контроль це власне не встановлення правил і процедур, це мониторинг їх дотримання. Бо правила (норми) встановлює таки держава (сформована, уповноважена суспільством, звичайно). А суспільство контролює дотримання державою нею ж встановлених правових норм.
>
> Есть разные точки зрения на то кто уполномочен кем. Например, одна из них утверждает, что общество нанимает законодателей для выполнения своих задач, а законодатели - нанимают исполнительную власть для выполнения своих задач. При таком подходе основная проблема - в том, чтобы задачи законодателей, для которых они нанимают исполнительную власть как можно более совпадали с задачами общества. При таком подходе контроль общества над администрацией, над собственно государством - опосредован. Это более реалистичная точка зрения, чем та, которая подразумевает контроль общества над администрацией, в реальности, разумеется, невозможный, тем более в Украине, где граждане не имеют ни навыков, ни особенного желания это делать.
Наведіть, будь ласка, усі відомі Вам точки зору на процес формування виконавчої влади. І вкажіть, яка з них є на Вашу думку найбільш прийнятною для України в цей час.
> Невозможно строить административную систему, полагаясь на контроль со стороны общества - в реальной жизни чиновничество должно функционировать контролируя само себя. В качестве экстремального примера возьмите какую-нибудь катастрофу, когда общество просто полагается на то, что чиновники выполняют разработанные ими же планы преодоления последствий. Поэтому создание механизмов самоконтроля, механизмов проверки исполнения решений, соблюдения правил, процедур, норм, да и закона - в самой чиновничей инфраструктуре важнее создания механизмов контроля за чиновничеством со стороны общества.
Най-досконалішої хворми ідийотизму принцип "чиновництво контролює само себе" набув у ЦК КПСС та КҐБ СССР. Мо' Back in USSR?
2005.09.21 | Sean
Re: Обговорення. Преамбула
Karamello пише:> Невозможно строить административную систему, полагаясь на контроль со стороны общества
Інакше - неможливо. Тобто можливо, звичайно, але поза дискурсом народовладдя.
> - в реальной жизни чиновничество должно функционировать контролируя само себя.
Перепрошую, але це якесь ідеальне чиновництво в ідеальному житті.
> В качестве экстремального примера возьмите какую-нибудь катастрофу, когда общество просто полагается на то, что чиновники выполняют разработанные ими же планы преодоления последствий.
Якщо суспільство просто покладається, то катастрофа буде дійсно катастрофою. А якщо суспільство нездатних діяти у критичній ситуації чиновників притягає до відповідальности та\чи викидає геть, тоді у разі наступної катастрофи механізм діятиме ехвективніше.
> Поэтому создание механизмов самоконтроля, механизмов проверки исполнения решений, соблюдения правил, процедур, норм, да и закона - в самой чиновничей инфраструктуре важнее создания механизмов контроля за чиновничеством со стороны общества.
Не буває механізмів самоконтроля. Він або буває або ні, без механізму. Але суспільству нема доцільности покладатися на це. Йому потрібна гарантія - у вигляді конкурсу на посади, системи громадського контролю, механізму притягнення до відповідальности і, як Ви стопудово правильно пишете - запровадження відповідних правил і процедур. Але не для запровадження як такого, а для контролю з метою підвищення ехвективности державного механізьму.
2005.09.28 | ВІО
Re: Обговорення. Преамбула
>Есть разные точки зрения на то кто уполномочен кем. Например, одна из них утверждает, что общество нанимает законодателей для выполнения своих задач, а законодатели - нанимают исполнительную власть для выполнения своих задач. При таком подходе основная проблема - в том, чтобы задачи законодателей, для которых они нанимают исполнительную власть как можно более совпадали с задачами общества. При таком подходе контроль общества над администрацией, над собственно государством - опосредован. Это более реалистичная точка зрения, чем та, которая подразумевает контроль общества над администрацией, в реальности, разумеется, невозможный, тем более в Украине, где граждане не имеют ни навыков, ни особенного желания это делать.То, что эта т.зр. ущербна по сути показывает достаточно долгий опыт
вечных грабель в виде делегированных законодательных полномочий.
Демократия была эффективна в греческом полисе - там на Майдане
голосовали самые активные члены общины, а остальные подчинялись
решению. И никому в голову не приходило делегировать что-то
мутным персоналиям на длительный срок чтобы потом мучительно
долго и итогово безуспешно придумывать средства обуздания
новообразованной касты профполитиков. Ибо как только политически
активный народ отсекается от прямого легитимного влияния на текущие
политические события случаются разные нехорошие вещи - перечитайте
еще разок Историю.
Ну, а то, что Вы один за всех рассуждаете - так
это не такая уж редкая манечка.
>Невозможно строить административную систему, полагаясь на контроль со стороны общества - в реальной жизни чиновничество должно функционировать контролируя само себя. В качестве экстремального примера возьмите какую-нибудь катастрофу, когда общество просто полагается на то, что чиновники выполняют разработанные ими же планы преодоления последствий. Поэтому создание механизмов самоконтроля, механизмов проверки исполнения решений, соблюдения правил, процедур, норм, да и закона - в самой чиновничей инфраструктуре важнее создания механизмов контроля за чиновничеством со стороны общества.
Каши маслом не испортишь. Главное - чтоб не машинным.
Внутренний процедурный самоконтроль у бюрократов никогда не повредит
дополнить внешним качественным - по ключевым позициям эффективности.
Вот же Ющ пытался губернаторам втыкать - вышел очередной волюнтаризьм.
Чиновник должен в прямом и переносном смысле сидеть в прозрачной
клетке и выполнять прозрачные процедуры контролируемые через
легко и общедоступные прозрачные системы мониторинга.
Вот такую фигню и надо прописать на бумаге.
В виде законодательной инициативы Майдана.
Честь имею.
ПС Что-то не видать спецов по темам, видать в дискуссиях на ВФ
выдохлись. Опять изобретаем новое колесо - где хотя-бы европейский
опыт демстроительства после культа ?
Например послевоенной ФРГ. Нечего взять за основу ? Дико сомневаюсь.
Базарили, базарили, а как дело дошло до конкретики -
по кустам. Грош цена таким спецам.