Критика Біблії і Пінчука
09/03/2002 | Вільнодум
В одній із своїх багаточисельних послань “До Майдану” ( як колись це робив Соул із Татріса :), але тепер це робиться електроонно, пан Пінчук написав досить важливе означення того, що є Біблія і в чому суть її вчення. Мені його слова так сподобались (можна сказати – запали в душу:), що я їх записав і зараз процитую. Пан Георгій Пінчук сказав:
“Біблія може здатися такою, що на чорне каже біле, тільки тим, хто її не вивчає. Коли ж витратиш трохи часу і зусиль на те, щоб уважно її прочитати, вимальовується її провідна тема – повернення людини з полону гріха до ласки Бога, через встановлення Божого Царства. Все в Біблії про це, і ніщо в Біблії цьому не суперечить.”
Абсолютно згідний! Краще про суть Біблій і суть Християнства не скажеш. Дякую п. Георгію за таке чудове і стисле означення. Є також важливим те, що воно вийшло з Ваших вуст, а не моїх.
Тепер давайте подумаємо і зрозуміємо, що, вище сказане, означає? “...провідна тема (Біблії) – повернення людини з полону гріха до ласки Бога ...”
Тобто Бог задає початкові умови для людини, роблячи її ГРІШНОЮ відразу (!) ( by default), без ніяких причин звязаних з реальним життям людини. Дитя народжується грішним з першим своїм диханням, і все його життя іде на окуплення “ГРІХІВ”, які ніколи за життя людини не можуть бути окуплені, або навіть прощені, тільки після смерті... Якою жорстокою має бути така “віра”, яка дає таку можливість людині, без розгляду, якою людина є, чи буде, що зробить... все одно – ГРІШНА! Одна можливість – все життя молити прощення гріхів і ніколи при житті ці гріхи не мати прощеними! Це є вища форма РАБСТВА! Рабства духовного! Людина народжується (по Християнству) в РАБСТВІ. Іншого розуміння тут не може бути.
Єдине, що людина отримує від посланника Бога – Ісуса, це МОЖЛИВІСТЬ бути прощеною (!). Це ж неймовірно жорстоко! І от, Бог отець, в Своїй великій милості, посилає свого сина для того, щоб його розпяли на хресті, як жертву... жертву від людей Богу (треба ж до такого додуматися). І ця “жертва” була зроблена для того, щоб забрати гріхи від людей! Ну і що, були людські гріхи забрані? Та чорта з два! Все є там, де було, -- грішні. Все що змінилося, людина тепер має МОЖЛИВІСТЬ від цих гріхів позбавитися, якщо... (і в цьому є “блага вістка” Християнства) вона увірує в цю казку про Ісуса і те, що він є Бог! От так. Ніякого свободомислія, просто віруй, молись, проси прощенія, скотина ти грішна, і якщо будеш це робити сумлєнно все життя, то після твоєї смерті, падаль ти така, Бог на Страшному Суді вирішить, чи грішним ти був чи ні, і дасть тобі “життя вічне” або “гієну огнєнну”. А при житті, ти є РАБ БОЖИЙ, так себе і почувай, не май ніяких інших мислєй, і все!
Треба мучитися, страждати, але любити Ісуса Христа понад усе, понад Світло, понад Волю, понад Небо, понад чисте і емоційне кохання, понад своїх батьків, жінку, дітей! От тоді буде нагорода. Правда, тільки після смерті, коли гріхи (були вони чи ні) простяться.
Мені бачиться, що по-справжньому, чистосердешно, в таку концепцію може повірити тільки людина, яка відчуває себе ГРІШНОЮ. Людина, яка не відчуває себе грішною (і має трошки розуму) не може, не здатна повірити такій нісенітниці, яка є БАЗОВОЮ КОНЦЕПЦІЄЮ ХРИСТИЯНСТВА!
Мені ясно, що пан Пінчук повинен відчувати себе грішним (по тільки йому відомим причинах) і тому йому така концепція віри “впала на душу”, як кажуть. Мені здається, що від цього навіть лікування у психіатра не допоможе. Тут може спасти тільки власний розум і спілкування з людьми, які не мають “хвороби” власного приниження, якою заражено Християнство.
Хай буде!
Вільнодум
“Біблія може здатися такою, що на чорне каже біле, тільки тим, хто її не вивчає. Коли ж витратиш трохи часу і зусиль на те, щоб уважно її прочитати, вимальовується її провідна тема – повернення людини з полону гріха до ласки Бога, через встановлення Божого Царства. Все в Біблії про це, і ніщо в Біблії цьому не суперечить.”
Абсолютно згідний! Краще про суть Біблій і суть Християнства не скажеш. Дякую п. Георгію за таке чудове і стисле означення. Є також важливим те, що воно вийшло з Ваших вуст, а не моїх.
Тепер давайте подумаємо і зрозуміємо, що, вище сказане, означає? “...провідна тема (Біблії) – повернення людини з полону гріха до ласки Бога ...”
Тобто Бог задає початкові умови для людини, роблячи її ГРІШНОЮ відразу (!) ( by default), без ніяких причин звязаних з реальним життям людини. Дитя народжується грішним з першим своїм диханням, і все його життя іде на окуплення “ГРІХІВ”, які ніколи за життя людини не можуть бути окуплені, або навіть прощені, тільки після смерті... Якою жорстокою має бути така “віра”, яка дає таку можливість людині, без розгляду, якою людина є, чи буде, що зробить... все одно – ГРІШНА! Одна можливість – все життя молити прощення гріхів і ніколи при житті ці гріхи не мати прощеними! Це є вища форма РАБСТВА! Рабства духовного! Людина народжується (по Християнству) в РАБСТВІ. Іншого розуміння тут не може бути.
Єдине, що людина отримує від посланника Бога – Ісуса, це МОЖЛИВІСТЬ бути прощеною (!). Це ж неймовірно жорстоко! І от, Бог отець, в Своїй великій милості, посилає свого сина для того, щоб його розпяли на хресті, як жертву... жертву від людей Богу (треба ж до такого додуматися). І ця “жертва” була зроблена для того, щоб забрати гріхи від людей! Ну і що, були людські гріхи забрані? Та чорта з два! Все є там, де було, -- грішні. Все що змінилося, людина тепер має МОЖЛИВІСТЬ від цих гріхів позбавитися, якщо... (і в цьому є “блага вістка” Християнства) вона увірує в цю казку про Ісуса і те, що він є Бог! От так. Ніякого свободомислія, просто віруй, молись, проси прощенія, скотина ти грішна, і якщо будеш це робити сумлєнно все життя, то після твоєї смерті, падаль ти така, Бог на Страшному Суді вирішить, чи грішним ти був чи ні, і дасть тобі “життя вічне” або “гієну огнєнну”. А при житті, ти є РАБ БОЖИЙ, так себе і почувай, не май ніяких інших мислєй, і все!
Треба мучитися, страждати, але любити Ісуса Христа понад усе, понад Світло, понад Волю, понад Небо, понад чисте і емоційне кохання, понад своїх батьків, жінку, дітей! От тоді буде нагорода. Правда, тільки після смерті, коли гріхи (були вони чи ні) простяться.
Мені бачиться, що по-справжньому, чистосердешно, в таку концепцію може повірити тільки людина, яка відчуває себе ГРІШНОЮ. Людина, яка не відчуває себе грішною (і має трошки розуму) не може, не здатна повірити такій нісенітниці, яка є БАЗОВОЮ КОНЦЕПЦІЄЮ ХРИСТИЯНСТВА!
Мені ясно, що пан Пінчук повинен відчувати себе грішним (по тільки йому відомим причинах) і тому йому така концепція віри “впала на душу”, як кажуть. Мені здається, що від цього навіть лікування у психіатра не допоможе. Тут може спасти тільки власний розум і спілкування з людьми, які не мають “хвороби” власного приниження, якою заражено Християнство.
Хай буде!
Вільнодум
Відповіді
2002.09.03 | Thinker
Християнство і матеріалізм
У мене з дискусій з добродіями Пінчуком і Гурою склалося враження, що християнство (і, ширше, будь-який креаціонізм) та матеріалізм - мають своїм корінням одне й те ж психологічне явище - небажання людини бути особистістю, "єдиним і невіддільним від свого я"(фраза Ортеги-і-Гасета) і натомість бажання бути частиною чогось іншого або перебувати повністю у волі чогось іншого, великого і всеохопного (Бога, матерії, світової гармонії електромагнітних полів тощо).2002.09.03 | Гура
Что за глупости :-)))
Thinker писав(ла):> У мене з дискусій з добродіями Пінчуком і Гурою склалося враження, що християнство (і, ширше, будь-який креаціонізм) та матеріалізм - мають своїм корінням одне й те ж психологічне явище - небажання людини бути особистістю, "єдиним і невіддільним від свого я"(фраза Ортеги-і-Гасета) і натомість бажання бути частиною чогось іншого або перебувати повністю у волі чогось іншого, великого і всеохопного (Бога, матерії, світової гармонії електромагнітних полів тощо).
При чем к материализму "нежелание быть личностью" и вообще, откуда Вы высосали это "нежелание"? :-)
Личность не противостоит всей остальной Вселенной, а есть ее часть, "плоть от плоти". Вы же пытаетесь эту личность мифологизировать, наделить сверхъестественными качествами, поставив ее вне времени, пространства, материи. Как раз такая попытка и свидетельствует о психологическом кризисе, отсутствии гармонии "в этой жизни", что логически и приводит к судорожным попыткам псевдореванша.
2002.09.04 | Thinker
Зовсім не глупості
Гура писав(ла):> При чем к материализму "нежелание быть личностью" и вообще, откуда Вы высосали это "нежелание"? :-)
> Личность не противостоит всей остальной Вселенной, а есть ее часть, "плоть от плоти".
Справа в тому, що у Вас особистості як цілого, індивіда (неподільного) немає, а є лише комбінація атомів чи електромагнітних полів. У Вас людина - лише фрагмент гри матерії в гармонію.
2002.09.04 | Гура
Re: Зовсім не глупості
Thinker писав(ла):> Гура писав(ла):
> > При чем к материализму "нежелание быть личностью" и вообще, откуда Вы высосали это "нежелание"? :-)
> > Личность не противостоит всей остальной Вселенной, а есть ее часть, "плоть от плоти".
>
> Справа в тому, що у Вас особистості як цілого, індивіда (неподільного) немає, а є лише комбінація атомів чи електромагнітних полів. У Вас людина - лише фрагмент гри матерії в гармонію.
Личность - это не "неделимое", не "целое" и не "индивид".
Вот что говорят о понятии "личность"
...Современная энциклопедия:
"ЛИЧНОСТЬ, 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности. 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие "личность" отличают от понятий "индивид" и "индивидуальность". Личность формируется под влиянием общественных отношений, культуры, непосредственного окружения и обусловлена также биологическими особенностями."
...Большой энциклопедический словарь:
"ЛИЧНОСТЬ - 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности.
2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий "индивид" (единичный представитель человеческого рода) и "индивидуальность" (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями."
Таким образом, мы не видим ничего "неделимого", "целого", а напротив, видим СИСТЕМУ черт, то есть что-то АДДИТИВНОЕ, которое ФОРМИРУЕТСЯ со временем.
Может у Вас есть СВОЕ определение личности? Тогда при чем здесь общепринятое?
А во-вторых, при чем мое желание к материализму? :-)
2002.09.05 | Thinker
Що таке особистість?
> А во-вторых, при чем мое желание к материализму? :-)Почну з цього во-вторих. Людина вірить в те, чим вона себе почуває. Коли на мою фразу "...якщо Ви - тільки фрагмент гри матерії в гармонію", Ви відповіли: "Саме так я себе і почуваю", - мені це прояснило більше, ніж уся наша довга попередня дискусія.
> Может у Вас есть СВОЕ определение личности? Тогда при чем здесь общепринятое?
Спробую відповісти. Правда, моє визначення буде ненауковим. Ви, можливо, знову скажете про міфологізацію. Але ми ж не на науковому форумі. Ви й самі весь час міфологізуєте, тільки вживаючи науково-матеріалістичну термінологію – в зовсім ненауковому контексті.
Так от, те що Ви написали аж ніяк не є «загальноприйнятим» визначенням особистості. Можливо, воно є науковим. Але традиційно, в ненауковій сфері в це поняття вкладається дещо інший смисл.
Загалом, те що Ви написали, можливо відповідає латинському person, переклад якого на українську як «особистість» спотворює первинне значення слів. Було б правильніше, якби person перекладали як "персона", в крайньому разі – "особа".
Якщо вірити А.Кураєву:
"Греческое просопон - это маска, латинская персона ? тоже; это не личность, а личина.
«Людей, которые узнаются каждый благодаря определенным чертам (форма), латиняне стали называть "лица" (персона), а греки - "просопон", - определяет Боэций.»... В определении Боэция речь идет о внешнем узнавании; персона, соответственно, описуема и выразима. Это то, что замечаемо, те конкретные и качественно-определенные черты, по которым человека можно узнать в толпе.
То обстоятельство, что субъект оказался обозначен в латинской культуре именно словом персона, а не субстанция (ипостась), очевидно, укоренено в гипертрофированно-правовом мышлении античного Рима. Римский юридизм, столь много значивший для становления западной богословской мысли, повлиял и на формирование базовых антропологических представлений позднеримской и средневековой культуры. Для права человек становится заметен только в том случае, если он выходит из своей сокрытости и входит в отношения с другими людьми, в те отношения, которые только и регулирует право. Право не замечает человека, когда он один и когда убеждения человека не проявляются в его действиях или когда внутренние переживания и события, происходящие в сердце человека, не касаются других людей. Право регулирует отношения, или, иначе говоря, те действия, через которые человек вступает в отношения с другими. Итак, в правовом пространстве человек представлен только одной внешней стороной своего бытия - той, которой он соприкасается с публичной жизнью общего. Но извне человек узнаваем и отличим только по своей проявленности вовне, по своей включенности в отношения с другими. Отсюда - устойчивая традиция западной мысли определять личность (persona) как отношение.
У Фомы Аквинского "название Лицо означает отношение" (Summa theol. 1a, q29.a4). У богослова тюбингенской школы Мелера человек есть "сущее, полностью определяемое отношениями". Заметим, что слова эти, сказанные в 1830 году, более чем созвучны знаменитому тезису Маркса о "сущности человека как совокупности общественных отношений". И появление социалистической идеи в лоне католической святости (не будем забывать о святом Томасе Море) не случайно: раз человек есть совокупность отношений, то совершенно естественно задаться целью изменить человека, меняя его отношения. Государственная власть призывает формировать новую ткань общественных отношений, и в этих отношениях родится "новый человек".
Если личность есть отношение, то кто же или что же вступает в это отношение, формирующее личное бытие?" (А.Кураев. Христианская философия и пантеизм)
В російській мові слово "личность" має приблизно те ж походження, воно походить від обличчя ("лицо"), тобто знову ж таки пов'язане з зовнішністю. Правда, коли його вживають, то частіше вкладають в нього зовсім інший смисл – цільна людина, з сильною волею. У зв'язку з цим Кураєв ототожнює поняття "личность" з церковним "іпостась":
"Первичный смысл слова ипостась (которым в богословском языке Церкви и выражается тайна личности) - конкретное существование, отличимое от любого другого.
...слово ипостась... не чуждо и тому смыслу слова субстанция, который выявляется в определении substantia est causa sui, то есть способность быть причиной и основой своих собственных действий. Но именно свобода обычно определяется как возможность иметь источник своих действий в самом себе. А значит, свобода как самопричинение, как causa sui есть не просто одно из свойств человека, но самая основа его бытия. Человек как ипостась не просто обладает свободой, он - есть свобода. Если прежде речь у нас шла о том, что понимание ипостаси как просто метафизической целостности не позволяет отличить человека от любой другой целостности в мире, то теперь мы можем выйти за пределы локковского понимания субстанции. Не просто "некая" целостность, но целостность, сознательно и свободно действующая из себя самой ? вот что окажется "ипостасью"." (А.Кураев. Христианская философия и пантеизм)
"Самостоянье человека" - это и есть ипостась. Не просто некая "вторая природа", не просто конкретность, но РЕАЛЬНОСТЬ, СОЗНАТЕЛЬНО И СВОБОДНО ДЕЙСТВУЮЩАЯ ИЗ СЕБЯ САМОЙ - вот что оказывается "ипостасью".
То бессмертие, которое дано человеку, — характеризует его неуничтожимую ипостась… А ИПОСТАСЬ (ЛИЧНОСТЬ) ПРОСТО И НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ. [Браво, Андрюша! І цю єресь виголошує православний ідеолог! Теперь тобі залишається або заперечувати що людина має особистість, або разом зі мною наполягати на тому, що кожна людська особистість безсмертна і несотворена! - Thinker] ...Даже для Канта "Я" есть трансцендентальная целостность, которая аналитически абсолютно целостна и неразложима... Да, табуретку можно разломать, атом распадется на частицы, звезда раздаст свою энергию. Но принадлежит ли к этому ряду явлений мой разум, моя свобода, мое Я? Ведь для этого сначала надо доказать, что она находится где-то между табуреткой и звездой." (А.Кураев. Сатанизм для интеллигенции.)
****************
Нарешті, ми підійшли до українського "особистість". Особистість – за своїм походженням суттєво відрізняється від латинського "person" та російського "личность". Це – не маска і не обличчя, це буття собою, цілим - "єдиним і невіддільним від свого Я". Це і є "реальнісь, що діє з себе самої", "незнищима іпостась" людини.
2002.09.05 | Гура
Re: Що таке особистість?
Извините, но я тут просто промолчу :-)(Для меня всякие "Кураевы" - не авторитет.)
2002.09.05 | Георгій Пінчук
Re: Що таке особистість?
Мені здається, що всі ці так звані різні "іпостасі" однієї особи - вигадка, мара. Точніше, їх об"єктивне існування є вигадка, так само як об"єктивне існування "номіналій" (згадаймо суперечку ніж середньовічними "номіналістами" і "реалістами" - останні договорилися до повної маячні). Біблійне світосприйняття не знає дунсо-скоттівського "реалізму," воно не оперує об"єктивним, "реальним" існуванням номіналій-властивостей. За Біблією, існує певна персона, вона ж і особа, вона ж і "іпостась." Якщо є дві особи, то вони можуть належати тільки двом окремим персонам, або індивідам. Три особи - трьом індивідам. Якщо є індивід, який має в собі різні *властивості* (наприклад, водночас люблячий і справедливий), то це не означає, що Любов і Мудрість дійсно існують як реальні об"єкти-"іпостасі" - існує один об"єкт, індивід, який має обидві ці властивості. --ГП2002.09.06 | Thinker
Повністю згоден
Георгій Пінчук писав(ла):> Мені здається, що всі ці так звані різні "іпостасі" однієї особи - вигадка, мара.
Згоден. Одна особа - одна особистість.
>За Біблією, існує певна персона, вона ж і особа, вона ж і "іпостась."
ОК. Я не стану особливо сперечатись щодо слововжитку. Важливо інше - що особистість - це щось реально існуюче, цільне, не складене з компонентів, на які його можна розкласти. (Хоча ця цільна сутність взаємодіє з зовнішнім світом багатоманітними способами і тому представлятися розуму у вигляді системи властивостей, будучи тим не менше єдиним цілим.) Наскільки я зрозумів Кураєва поняття "персона" означає не стільки саму особистість скільки її зовнішні прояви. Для науки така підміна нормальна, бо вона не може вивчати людину інакше ніж по її зовнішнім проявам. Але все ж, особистість - це не лише прояви, а й щось непроявлене, потенційне (що може колись проявитись, а може й ні.)
> Якщо є дві особи, то вони можуть належати тільки двом окремим персонам, або індивідам. Три особи - трьом індивідам.
Цілком згоден. Тому я й говорив про особистість як цільне, індивід ("неподільне").
> Якщо є індивід, який має в собі різні *властивості* (наприклад, водночас люблячий і справедливий), то це не означає, що Любов і Мудрість дійсно існують як реальні об"єкти-"іпостасі" - існує один об"єкт, індивід, який має обидві ці властивості. --ГП
Правильно. Одна особистість може мати багато характеристик, може аналітично представлятись як система цих характеристик, але при цьому залишається цілістю. В цьому смислі вона є одночасно складною (в смислі - має багатоманітні способи взаємодії зі світом) і простою (в смислі - не складеною з чогось).
2002.10.29 | Vasia
Re: Що таке особистість?
Shanovnuj pane Thinker!!! Mystectvo retoryky, polahaje ne na perepysuvanni knyzky, a samomu dohodyty do obiektyvnoji pravdy,pidkresluju OBIEKTYVNOJI, a ne subiektyvnoji!! Rada-- menshe zarozumilosti!!2002.11.02 | Thinker
Що таке особистість - 2
>> Vasia писав(ла):>> Shanovnuj pane Thinker!!! Mystectvo retoryky, polahaje ne na perepysuvanni knyzky, a samomu dohodyty...
Шановний добродію vasia. Якщо в якійсь книжці я бачу думки, співзвучні моєму баченню питання, то я не бачу нічого поганого в тому, щоб процитувати. Якщо Ви до чогось "самі доходите", то все одно як правило робите це на основі певних джерел, звіряючи різні думки з Вашими уявленнями та досвідом. Тому Гура цитує енциклопедії, я – більш літературні джерела.
Але все ж спробую пояснити простіше, своїми словами, без цитат та метафізики.
Питання, нагадаю, стояло так:
> Гура писав(ла):
> Личность - это не "неделимое", не "целое" и не "индивид".
> Вот что говорят о понятии "личность"
> ...Современная энциклопедия:
> "ЛИЧНОСТЬ, 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности.
> 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие "личность" отличают от понятий "индивид" и "индивидуальность". Личность формируется под влиянием общественных отношений, культуры, непосредственного окружения и обусловлена также биологическими особенностями."
> ...Большой энциклопедический словарь:
> "ЛИЧНОСТЬ - 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности.
> 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий "индивид" (единичный представитель человеческого рода) и "индивидуальность" (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями."
> Таким образом, мы не видим ничего "неделимого", "целого", а напротив, видим СИСТЕМУ черт, то есть что-то АДДИТИВНОЕ, которое ФОРМИРУЕТСЯ со временем.
> Может у Вас есть СВОЕ определение личности? Тогда при чем здесь общепринятое?
Отже, ще раз до питання, що таке особистість. Слово "особистість" є набагато більш давнім ніж усі енциклопедії та словники. Значення цього слова визначається певною традицією його розмовного та літературного вживання. Розмовно-літературне значення слова є первинним, основним. Воно не може бути зведене ні до якого визначення, але може бути зрозумілим через певну систему смислових та емоційних асоціацій. Передати це значення найкраще можна через синонімічні ряди. Всяке наукове визначення є вторинним, воно не вичерпує значення слова, є набагато вужчим і відбиває лише деякі аспекти основного значення, часом аспекти другорядні.
Тому якщо взагалі можна говорити про "загальноприйняте" значення слова "особистість", то словникові визначення мають до нього дуже віддалене відношення.
Розмовно-літературна традиція вживання словосполучення "бути особистістю" дуже далека від наведених вище Гурою енциклопедичних визначень. Коли говорять: "Ця людина є (або не є) особистістю", то "бути особистістю" означає приблизно наступне: мати власну волю, бути дієвою особою, самостійним гравцем, а не маріонеткою, знаряддям зовнішньої сили; бути здатним при потребі протиставити власне "я" зовнішнім обставинам та оточенню, а не плисти за течією. Тому асоціація "бути особистістю" та "бути цільним", "individe" є коректною. Натомість "бути особистістю" та "бути фрагментом гри матерії в гармонію" або "бути виконавцем Божої волі" – на мою думку речі несумісні.
>> Vasia писав(ла):
>> samomu dohodyty do obiektyvnoji pravdy,pidkresluju OBIEKTYVNOJI, a ne subiektyvnoji!!
Не зовсім зрозумів, про що це Ви?
Якщо про об'єктивне значення поняття особистість, то сподіваюсь, що вище я достатньо обгрунтував свою позицію.
Якщо про те, чи має людина безсмертну сутність, душу, то тут ніякої об'єктивної правди встановити неможливо. Не існує і не може існувати раціональних аргументів, з допомогою яких Ви могли б мене переконати в тому, що я – лише складна сукупність атомів, і що коли ця сукупність перестане функціонувати мене не стане. Бо я почуваю себе чимось іншим, не сукупністю, а цілим, неподільним, тим, кого не може не бути. Натомість якщо хтось почуває себе "фрагментом гри матерії в гармонію" – то не існує і не може існувати ніяких раціональних аргументів, які могли б примусити його відмовитись від такого погляду. Тобто це якраз річ чисто суб'єктивна, це особисте самовідчуття людини, яке раціонально змінити неможливо.
2002.11.03 | Гура
Пояснюю ще раз :-)
Thinker пише:> Питання, нагадаю, стояло так:
> > Гура писав(ла):
> > Личность - это не "неделимое", не "целое" и не "индивид".
> > Вот что говорят о понятии "личность"
> > ...Современная энциклопедия:
> > "ЛИЧНОСТЬ, 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности.
> > 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие "личность" отличают от понятий "индивид" и "индивидуальность". Личность формируется под влиянием общественных отношений, культуры, непосредственного окружения и обусловлена также биологическими особенностями."
> > ...Большой энциклопедический словарь:
> > "ЛИЧНОСТЬ - 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности.
> > 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий "индивид" (единичный представитель человеческого рода) и "индивидуальность" (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями."
> > Таким образом, мы не видим ничего "неделимого", "целого", а напротив, видим СИСТЕМУ черт, то есть что-то АДДИТИВНОЕ, которое ФОРМИРУЕТСЯ со временем.
> > Может у Вас есть СВОЕ определение личности? Тогда при чем здесь общепринятое?
>
>
> Отже, ще раз до питання, що таке особистість. Слово "особистість" є набагато більш давнім ніж усі енциклопедії та словники. Значення цього слова визначається певною традицією його розмовного та літературного вживання. Розмовно-літературне значення слова є первинним, основним. Воно не може бути зведене ні до якого визначення, але може бути зрозумілим через певну систему смислових та емоційних асоціацій. Передати це значення найкраще можна через синонімічні ряди. Всяке наукове визначення є вторинним, воно не вичерпує значення слова, є набагато вужчим і відбиває лише деякі аспекти основного значення, часом аспекти другорядні.
> Тому якщо взагалі можна говорити про "загальноприйняте" значення слова "особистість", то словникові визначення мають до нього дуже віддалене відношення.
> Розмовно-літературна традиція вживання словосполучення "бути особистістю" дуже далека від наведених вище Гурою енциклопедичних визначень. Коли говорять: "Ця людина є (або не є) особистістю", то "бути особистістю" означає приблизно наступне: мати власну волю, бути дієвою особою, самостійним гравцем, а не маріонеткою, знаряддям зовнішньої сили; бути здатним при потребі протиставити власне "я" зовнішнім обставинам та оточенню, а не плисти за течією. Тому асоціація "бути особистістю" та "бути цільним", "individe" є коректною. Натомість "бути особистістю" та "бути фрагментом гри матерії в гармонію" або "бути виконавцем Божої волі" – на мою думку речі несумісні.
>
Те, що інколи вкладується в поняття особистості (саме те, що Ви пишите) - це окремий випадок! Він цілком підпадає під визначення особистості: "Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности". І не кажіть дурниці, що "всяке наукове визначення є вторинним, воно не вичерпує значення слова, є набагато вужчим і відбиває лише деякі аспекти основного значення, часом аспекти другорядні"! - такими словами Ви тільки будете смішити людей, бо все НАВПАКИ! Ваша значення поняття "особистість" - це просто СИЛЬНА особистість (це ДРУГЕ, більш вузьке, значення цього загального терміну).
2002.11.04 | Thinker
Неправильно
Гура пише:> Те, що інколи вкладується в поняття особистості (саме те, що Ви пишите) - це окремий випадок!.. Ваша значення поняття "особистість" - це просто СИЛЬНА особистість (це ДРУГЕ, більш вузьке, значення цього загального терміну).
Те, що я пишу, звичайно, окремий випадок, але це САМЕ ТОЙ ОКРЕМИЙ ВИПАДОК, ЯКИЙ ПРЯМО СЛІДУЄ З КОНТЕКСТУ: "бути особистістю" (не характеризуватися, я бути).
>Він цілком підпадає під визначення особистості: "Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности".
Не підпадає. Якщо Ви скажете: "Ця людина є особистістю" - то це коректно. Якщо Ви скажете: "Ця людина - устойчивая система социально значимых черт" - то буде не зовсім коректно.
Можна сказати: "Ця людина ХАРАКТЕРИЗУЄТЬСЯ сталою системою соціально значимих рис.
В реченні "Ця людина є особистістю" "особистість" означає носія певної системи рис, а в наведеному Вами словниковому визначенні - саму цю систему рис. Не бачите різниці?
> І не кажіть дурниці, що "всяке наукове визначення є вторинним, воно не вичерпує значення слова, є набагато вужчим і відбиває лише деякі аспекти основного значення, часом аспекти другорядні"! - такими словами Ви тільки будете смішити людей, бо все НАВПАКИ!
Вибачайте, але це саме так. Спочатку, первинно, складається традиція вживання того чи іншого слова, вкладання в нього певного комплексу змістовних та емоційних значень в залежності від контексту.
Потім (вторинно) наука намагається зафіксувати ці значення у визначенні. Але ці визначення ніколи не вичерпують цілком адекватно усього цього комплексу змістовних та емоційних значень. Так само як будь-яке наукове знання ніколи повністю не вичерпує тої реальності, яку воно описує. Це по-перше.
По-друге, треба дивитися, хто складає ці визначення.
Наприклад, якщо їх складає професор діамату - то визначення будуть одні.
Якщо їх складає мовознавець - то будуть уже не визначення, а тлумачення, і вони будуть іншими.
По-третє, є особливості мови. Наприклад, я маю сумніви, щоб в англійській мові мало якийсь смисл речення: "Не is а personality". Українське речення: "Він є особистістю", там скоріше перекладуть як "Не іs a strong character" або "Не іs a man of integrity".
А в наших енциклопедіях відповідні визначення або діаматівські або іноземного походження.
2002.11.06 | Гура
Re: Неправильно
Thinker пише:> Гура пише:
> > Те, що інколи вкладується в поняття особистості (саме те, що Ви пишите) - це окремий випадок!.. Ваша значення поняття "особистість" - це просто СИЛЬНА особистість (це ДРУГЕ, більш вузьке, значення цього загального терміну).
>
> Те, що я пишу, звичайно, окремий випадок, але це САМЕ ТОЙ ОКРЕМИЙ ВИПАДОК, ЯКИЙ ПРЯМО СЛІДУЄ З КОНТЕКСТУ: "бути особистістю" (не характеризуватися, я бути).
>
> >Він цілком підпадає під визначення особистості: "Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности".
>
> Не підпадає. Якщо Ви скажете: "Ця людина є особистістю" - то це коректно. Якщо Ви скажете: "Ця людина - устойчивая система социально значимых черт" - то буде не зовсім коректно.
> Можна сказати: "Ця людина ХАРАКТЕРИЗУЄТЬСЯ сталою системою соціально значимих рис.
> В реченні "Ця людина є особистістю" "особистість" означає носія певної системи рис, а в наведеному Вами словниковому визначенні - саму цю систему рис. Не бачите різниці?
>
Бачу. І саме тому кажу, що Ви помиляєтесь.
Поняття людини не може бути тотожним з поняттям особистості. Особистість - це лише характеристика ПСИХОТИПА людини.
> > І не кажіть дурниці, що "всяке наукове визначення є вторинним, воно не вичерпує значення слова, є набагато вужчим і відбиває лише деякі аспекти основного значення, часом аспекти другорядні"! - такими словами Ви тільки будете смішити людей, бо все НАВПАКИ!
>
> Вибачайте, але це саме так. Спочатку, первинно, складається традиція вживання того чи іншого слова, вкладання в нього певного комплексу змістовних та емоційних значень в залежності від контексту.
> Потім (вторинно) наука намагається зафіксувати ці значення у визначенні. Але ці визначення ніколи не вичерпують цілком адекватно усього цього комплексу змістовних та емоційних значень. Так само як будь-яке наукове знання ніколи повністю не вичерпує тої реальності, яку воно описує. Це по-перше.
>
Визначення дають не словам, а поняттям. Якщо поняття розмите (наприклад, недостатньо фактів для його більш чіткого розуміння), то визначення теж буде важко сформулювати.
> По-друге, треба дивитися, хто складає ці визначення.
> Наприклад, якщо їх складає професор діамату - то визначення будуть одні.
> Якщо їх складає мовознавець - то будуть уже не визначення, а тлумачення, і вони будуть іншими.
>
> По-третє, є особливості мови. Наприклад, я маю сумніви, щоб в англійській мові мало якийсь смисл речення: "Не is а personality". Українське речення: "Він є особистістю", там скоріше перекладуть як "Не іs a strong character" або "Не іs a man of integrity".
>
> А в наших енциклопедіях відповідні визначення або діаматівські або іноземного походження.
2002.11.06 | Thinker
Re: Неправильно
Гура:>>Поняття людини не може бути тотожним з поняттям особистості.
Особистість - це лише характеристика ПСИХОТИПА людини.
Ще раз повторюю, що відповідно до традиції мовлення, яка є первинною щодо всяких визначень, в контексті "бути особистістю" "особистість" означає не характеристику ПСИХОТИПА людини, а людину з певними характеристиками.
Поняття людини в цьому контексті не є тотожним з поняттям особистості, воно є ширшим за поняття особистості, множина "особистостей" є підмножиною "людей".
2002.11.06 | Гура
Re: Неправильно
Thinker пише:> Гура:
> >>Поняття людини не може бути тотожним з поняттям особистості.
> Особистість - це лише характеристика ПСИХОТИПА людини.
>
> Ще раз повторюю, що відповідно до традиції мовлення, яка є первинною щодо всяких визначень, в контексті "бути особистістю" "особистість" означає не характеристику ПСИХОТИПА людини, а людину з певними характеристиками.
Ви хочете сказати, що бувають "особи без особистості"? :-)
(Крім клінічних випадків, звісно.)
> Поняття людини в цьому контексті не є тотожним з поняттям особистості, воно є ширшим за поняття особистості, множина "особистостей" є підмножиною "людей".
Це дійсно поширене (побутове), але НЕВІРНЕ розуміння поняття "особистість".
Хочу звернути Вашу увагу, що дуже часто такі ПОБУТОВІ трактовання є хибними (приблизними). Саме для встановлення більш коректних та чітких визначень понять і використовують НАУКОВИЙ підхід. При тому ці нові (наукові) визначення, як правило, відрізняються від побутових, але (!) в кращу сторону :-).
2002.11.07 | Thinker
Re: Неправильно
Гура пише:> Ви хочете сказати, що бувають "особи без особистості"? :-)
Ні, я хочу сказати, що бувають особи не особистості. (Ще раз - в контексті "бути особистістю")
> (Крім клінічних випадків, звісно.)
>
> > Поняття людини в цьому контексті не є тотожним з поняттям особистості, воно є ширшим за поняття особистості, множина "особистостей" є підмножиною "людей".
>
> Це дійсно поширене (побутове), але НЕВІРНЕ розуміння поняття "особистість".
> Хочу звернути Вашу увагу, що дуже часто такі ПОБУТОВІ трактовання є хибними (приблизними).
Це - вірне поняття "особистість". Вірне чи невірне визначає не наука(принаймні, якщо ця наука - не мовознавство), а усталена мовна практика. Наука не створює мову, вона її лише використовує і тому не може нав'язувати свої правила побутовому та літературному мовленню.
>Саме для встановлення більш коректних та чітких визначень понять і використовують НАУКОВИЙ підхід. При тому ці нові (наукові) визначення, як правило, відрізняються від побутових, але (!) в кращу сторону :-).
Науковий підхід встановлюється для моделювання тих чи інших аспектів реальності, які є предметом дослідження даної науки. Відповідно наукові визначення призначені не для того, щоб адекватно відбивати мовну практику, а щоб відповідати цілям моделювання. При цьому поняття, які беруться з побутової та літературної мови можуть набувати дещо інших значень. В будь-якому разі вони є більш вузькими.
Чи вони відрізняються в кращу чи в гіршу сторону, залежить від сфери застосування. Вони безумовно кращі для використання в наукових цілях, але безумовно гірші для використання в ненауковому спілкуванні.
2002.11.09 | Гура
Мда :-)
Thinker пише:> Гура пише:
> > Ви хочете сказати, що бувають "особи без особистості"? :-)
>
> Ні, я хочу сказати, що бувають особи не особистості. (Ще раз - в контексті "бути особистістю")
Ось бачите, як погано, коли слово має більш, ніж одне значення. Ви вживаєте побутове (вузьке значення), а я - сталене, наукове, більш широке.
>
> > (Крім клінічних випадків, звісно.)
> >
> > > Поняття людини в цьому контексті не є тотожним з поняттям особистості, воно є ширшим за поняття особистості, множина "особистостей" є підмножиною "людей".
> >
> > Це дійсно поширене (побутове), але НЕВІРНЕ розуміння поняття "особистість".
> > Хочу звернути Вашу увагу, що дуже часто такі ПОБУТОВІ трактовання є хибними (приблизними).
>
> Це - вірне поняття "особистість". Вірне чи невірне визначає не наука(принаймні, якщо ця наука - не мовознавство), а усталена мовна практика. Наука не створює мову, вона її лише використовує і тому не може нав'язувати свої правила побутовому та літературному мовленню.
>
Ну от і використовуйте Ваші вузьки/паралельні значення слів в СВОЄМУ побуті. В кожній місцевості він свій. А якщо хочете, щоб вас вірно розуміли інші - вживайте ЗАГАЛЬНОВИЗНАНІ (наукові) значення.
Для цього і існують енциклопедії.
> >Саме для встановлення більш коректних та чітких визначень понять і використовують НАУКОВИЙ підхід. При тому ці нові (наукові) визначення, як правило, відрізняються від побутових, але (!) в кращу сторону :-).
>
> Науковий підхід встановлюється для моделювання тих чи інших аспектів реальності, які є предметом дослідження даної науки. Відповідно наукові визначення призначені не для того, щоб адекватно відбивати мовну практику, а щоб відповідати цілям моделювання. При цьому поняття, які беруться з побутової та літературної мови можуть набувати дещо інших значень. В будь-якому разі вони є більш вузькими.
>
> Чи вони відрізняються в кращу чи в гіршу сторону, залежить від сфери застосування. Вони безумовно кращі для використання в наукових цілях, але безумовно гірші для використання в ненауковому спілкуванні.
Не кажіть дурниці! :-)
Науковий підхід - не тільки "для моделювання", а й для систематизації, узагальнення та встановлення однозначних зв"язків (правил). Гріш ціна була б такій науці, яка б звужувала поняття.
2002.11.11 | Thinker
Ви ніяк не хочете зрозуміти...
Ви ніяк не хочете зрозуміти елементарної речі.Що є різні типи т.зв. "дискурсів", кожному з яких притаманні свої норми.
Розмовно-літературне значення слова - це одне, а наукове визначення терміну - це трошки інше. І кожне з них коректно застосовувати в його власній сфері (в рамках відповідного типу дискурсу) і некоректно - в чужій.
2002.09.03 | Георгій Пінчук
Re: Критика Біблії і Пінчука
Пане Вільнодуме,Ви не так розумієте гріх, як Біблія і юдео-християнська традиція його визначає. Мені здається, що Ви під гріхом обов"язково розумієте щось зле, погане. Але біблійне поняття гріха значно ширше, ніж це. За Біблією і юдео-християнською традицією, гріхом є будь-яка недосконалість, похибка, недотягування до найвищого стандарту. Бог, який визначає цей найвищий стандарт, є абсолютно безгрішним. Божі створіння - ангели і люди - також, за Біблією, були в момент їх створення безгрішними. Цей стан безгрішності залишається недоторканим тоді, коли Божі створіння живуть у повній злагоді, гармонії з Божою волею. Але люди (і ще раніше деякі ангели) самі свідомо обрали "відключитися" від Бога і жити без звіряння своєї поведінки з його бажаннями. "Відключившися" від Бога, вони стали недосконалими. Це не означає, що вони всі автоматично стали поганими, злими, підлими, жалюгідними тварюками. Я, наприклад, не вважаю себе ні злим, ні підлим, ні жалюгідним. Тому Ваше глузування б"є мимо цілі. Але я, дійсно, бачу свою гріховність - або, іншими словами, недосконалість. Якщо Ви вважаєте себе абсолютно досконалим і таким чином безгрішним, це Ваша справа.
Вітаю,
2002.09.03 | Anatoliy
Re: Критика Біблії і Пінчука
Пане Пінчук, даруйте за жарт, але я б на Вашому місці після всіх цих постінгів, котрі направлені проти Вашої ідеології, пішов би і зробив обрізання.З повагою після обрізання, Анатолій
PS Може Ви спитаєте чому? А тому, що так активно захищати юдейську за корінням релігію має тільки справжній юдей.
2002.09.03 | Вільнодум
Re: Критика Біблії і Пінчука
Георгій Пінчук писав(ла):>... я, дійсно, бачу свою гріховність - або, іншими словами,
> недосконалість. Якщо Ви вважаєте себе абсолютно досконалим
> і таким чином безгрішним, це Ваша справа.
Звичайно, що я теж, як і всі інші, бачу свої недоліки...
Та не в цьому була суть того, про що я написав. Мені все одно,
до яких таких "вершин" розуміння гріха піднімаєтесь Ви і
вчення Біблії. Я НЕ ХОЧУ в цьому напрямку думати! Розумієте?
Я хочу думати про велич людини, а не її гріхи і недосконалість.
Я хочу шукати цю велич і вищі можливості, а не гріхи і їх
милосердне прощення! Для мене це принизливо!
Я про Волю духу, а Ви про рабство духа!
Я про Велич людини, а Ви про її падіння!
Я про вищі можливості і поступ вперед,
а Ви про нікчемність людини і загробне життя!
Дійсно, як каже пан Анатолій, Ваші заклики, ніби від Диявола!
Бо мій Бог є Богом Світла, Радості, Росту, Дії.
Він є Датель Буття - Даж-Бог! І ми його внуки.
Ваш Бог є Богом покірності, рабства, очікування загробного життя.
Я не так розумію вчення Христа, як Ви, яким воно виступає з Біблії
і з проповідей церкви. Церква вчить не те! Уже давно.
З повагою,
Вільнодум
2002.09.03 | Георгій Пінчук
Re: Критика Біблії і Пінчука
Вільнодум писав(ла):> Георгій Пінчук писав(ла):
> >... я, дійсно, бачу свою гріховність - або, іншими словами,
> > недосконалість. Якщо Ви вважаєте себе абсолютно досконалим
> > і таким чином безгрішним, це Ваша справа.
>
> Звичайно, що я теж, як і всі інші, бачу свої недоліки...
(ГП) Але ж далеко не всі бачать. Римські імператори може й бачили, але офіційна політика імперії була така, що імператор - божество, він не може помилятися, він досконалий, на нього треба молитися і виконувати його найменше бажання, як закон. Те саме, фактично, було й в сучасних тоталітарних державах - Італії, Німеччині, Японії, СРСР, Китаї, а зараз є в Північній Кореї, Іраку. Люди дуже легко створюють собі кумирів з таких самих, як вони, людей. Християнство як раз цьому дуже сильно протидіє. За християнським світосприйняттям, всі люди недосконалі, грішні, тому культу імператора, "дєдушкі Лєніна" або "великого керманича" серед християн виникнути не може.
> Та не в цьому була суть того, про що я написав. Мені все одно,
> до яких таких "вершин" розуміння гріха піднімаєтесь Ви і
> вчення Біблії. Я НЕ ХОЧУ в цьому напрямку думати! Розумієте?
> Я хочу думати про велич людини, а не її гріхи і недосконалість.
> Я хочу шукати цю велич і вищі можливості, а не гріхи і їх
> милосердне прощення! Для мене це принизливо!
(ГП) А для мене шлях до величі лежить передусім у прощенні гріхів. Мені найбільш симпатичні ті люди, які, перед тим, як іти на якісь звершення, спочатку пошукають шляхів зближення, примирення з усіма близькими, рідними, сусідами, колегами, тощо. Ті, хто вибачиться заздалегідь, про всяк випадок, навіть коли співбесідник цього і не вимагає. Ті, хто шукає тріску в своєму власному оці, а не пилинку в оці іншого. Совістливі люди. Совість, з моєї точки зору, і є ні що інше, як усвідомлення своєї недосконалості-гріховності, і бажання знайти прощення цій недосконалості-гріховності.
> Я про Волю духу,
(ГП) Так, і Гітлер, і Мусоліні, і адмірал Тодзьо, і Ленін, і Сталін, і Мао, і Кім Ір Сен - вони всі про волю і велич духу. А я дійсно ні. Принаймні не такого духу.
> а Ви про рабство духа!
(ГП) Так, про служіння, підкорення ближньому, розчинення себе в його інтересах. "Shine your shoes for the fat lady" (Селінджер).
> Я про Велич людини,
(ГП) І я про велич совістливої, незлої, незаздренної, чесної, сумирної людини, яка жертвенно служить іншим людям.
> а Ви про її падіння!
(ГП) А чому погано говорити і про падіння? Що, ніхто не впав? Всі безгрішні? Ніхто не потребує вдосконалення?
> Я про вищі можливості і поступ вперед,
(ГП) І я.
> а Ви про нікчемність людини і загробне життя!
(ГП) Я ніколи не говорив про "нікчемність." Я говорив про недосконалість, бажання вдосконалитися, і можливість вдосконалення через ласку доброго персонального Бога.
> Дійсно, як каже пан Анатолій, Ваші заклики, ніби від Диявола!
(ГП) Зовсім ні. Диявол закликає бути гордими, високими духом, такими, хто не потребує вдосконалення, тому що вони нібито як Бог (див. Буття 3:4, 5).
> Бо мій Бог є Богом Світла, Радості, Росту, Дії.
(ГП) Так і мій теж!
> Він є Датель Буття - Даж-Бог! І ми його внуки.
>
> Ваш Бог є Богом покірності, рабства, очікування загробного життя.
(ГП) Ну й добре, тому що в жертвенному служінні ближньому - найбільша радість і щастя. "And in the end, the love you get is equal to the love you give" ("Бітлз").
> Я не так розумію вчення Христа, як Ви, яким воно виступає з Біблії
> і з проповідей церкви. Церква вчить не те! Уже давно.
(ГП) Добре, щасти Вам.
> З повагою,
> Вільнодум
--Георгій
2002.09.03 | Вільнодум
Re: Критика Біблії і Пінчука
Георгій Пінчук писав(ла):> За християнським світосприйняттям, всі люди недосконалі,
> грішні, тому культу імператора, "дєдушкі Лєніна" або
> "великого керманича" серед християн виникнути не може.
(Вілнодум)
Ой-вей! Та невже? А оці Ваші метрополити, папи римскі, та навіть
і прості попи з містечка Приблуди, хто вони і як вони себе ведуть?
Та вони ж, як напів-Боги, а ті, що вище - то навіть уже і боги...
Я вже не кажу про тих, з кого зробили "святих"?
Імператори Римскі створили сучасну цивілізацію Європи,
яку Християнська церква зруйнувала... Тільки коли вже
майже нічого не залишилось, вона (церква) відступила, --
це був період Ренесансу, що значить "Творчої праці без Церкви"!
Вільнодум
> --Георгій
2002.09.03 | Георгій Пінчук
Re: Критика Біблії і Пінчука
Вільнодум писав(ла):> Георгій Пінчук писав(ла):
> > За християнським світосприйняттям, всі люди недосконалі,
> > грішні, тому культу імператора, "дєдушкі Лєніна" або
> > "великого керманича" серед християн виникнути не може.
>
> (Вілнодум)
> Ой-вей! Та невже? А оці Ваші метрополити, папи римскі, та навіть
> і прості попи з містечка Приблуди, хто вони і як вони себе ведуть?
> Та вони ж, як напів-Боги, а ті, що вище - то навіть уже і боги...
(ГП) Культ особи несумісний з християнством. Тому це як свого роду тест. Там, де заводилися отакі можновладці, як ці, що Ви про них пишете, там християнство закінчувалося і починався "беззаконник" з 2 Солунян. Бачите, Павло це передрік. Розумна був людина, і натхненна.
> Я вже не кажу про тих, з кого зробили "святих"?
(ГП) Деякі святі дійсно були святі. Ну, а ті, хто випікав "святих" через суто політичні мотиви, до християнства не мають ніякого відношення.
> Імператори Римскі створили сучасну цивілізацію Європи,
> яку Християнська церква зруйнувала... Тільки коли вже
> майже нічого не залишилось, вона (церква) відступила, --
> це був період Ренесансу, що значить "Творчої праці без Церкви"!
(ГП) Хіба все так просто? До Ренесансу не було цивілізації? А схоласти, Хома Аквінат, Абеляр (дуже романтична особа :)), трубадури, Джефрі Чосер, Франсуа Війон, Джон Донн (пам"ятаєте знамените, "No Man is an Islande, Entire in Itselve, and if a Rocke is Washed in the Sea, Europe is Lesse... so do not ask, for Whom The Bell Tolls - it Tolls for Thee"), ..., ..., ...?
> Вільнодум
>
> > --Георгій
2002.09.04 | Вільнодум
Re: Критика Біблії і Пінчука
Георгій Пінчук писав(ла):>
> (ГП) Культ особи несумісний з християнством.
(В) Те ж саме казав Нікіта Сергеєвич на ХХІІ (?) з'їзді КПРС
про несумісність культу особи і соціалістичного лідера :)
> (ГП) Деякі святі дійсно були святі.
(В) І навіть "чудеса" творили :)
>
> (ГП) Хіба все так просто? До Ренесансу не було цивілізації?
> а схоласти, Хома Аквінат, Абеляр (дуже романтична особа :)),
> трубадури, Джефрі Чосер, Франсуа Війон, Джон Донн .......
(В) Це не доказ і технічний трюк в дискусії.
Те ж саме можна сказати, що протягом Радянського часу ми мали
Симоненка, Гончара, Бердника, Іванченка, і навіть Шолохова :)
Ну і що? Загублено два, або і більше поколінь, Голодомор, Гулаг...
А там була Інквізіція, спалювання відьм, заборона думати і відчувати,
так само як і при СРСР.
Тільки мірою насилля над ОСОБИСТІСТЮ людською
може бути оцінена соціальна чи духовна система.
Якщо людина звільнюється -- та несе Добро.
Якщо людина закабалюється - та несе Зло.
Християнська церква закабалювала, закабалює і
інакше не знає! Копернік, Галілей, Гус...
Християнізм = Соціалізм + Біблія :)
P.S. Пояснення.
Вчення Христа не є Християнізм!
Вчення Офіційної Церкви - Є.
> > Вільнодум
> >
> > > --Георгій
2002.09.04 | Anatoliy
Re: Критика Біблії і Пінчука
Пане Пінчук!А тепер ось Ви згадайте-
I say yes, she say no,
I say stop, she say go, oh no,
She say hallo, I say good buy... ( The Beatles)
Дуже схоже на Вашу бесіду. Ви, таки трошки лукавите. Пересмикуєте карти. Навіть щодо прощення.
Прощення мною когось, це не означає признати чиюсь гріховність. Це перш за все, розрубати вузол проблем, які я сам собі створив у своєму тілі, у своєму серці, у своїй голові.
Будь яка образа, яка виникає у мене на когось, це перш за все МОЯ проблема, а не того, на кого я образився. І тільки Я САМ можу вирішити цю проблему. Вирішив, молодець. Не вирішив, починаються хвороби фізичного тіла. Це елементарний закон воздаяння і ніякого відношення до чиїхось гріхів не має. При чому тут міліція, коли грім порося вбив, кажуть в Україні.
Пересмикнувши, можна будь-яку проблему назвати ГРІХОМ.
Народився- гріх. Смокчеш мамині груди- гріх. Робиш перші кроки- гріх.
Ну а як же! Народився з кармічними проблемами попереднього життя -гріх. Смокчеш мамині груди і робиш їй боляче- гріх. Перші кроки пов"язані з тим, що ти можеш щось розбити- гріх.
В українському народі, а народ у нас завжди був мудрий, гріхом називали СВІДОМІ НЕГАТИВНІ ДІЇ у віднощенні до когось, або чогось. Свідомі- чуєте. Тому, пане Пінчук, я раджу Вам не плутати мухи та котлети, бо у Вас це чомусь все перемішане.
З повагою, Анатолій
2002.09.04 | Георгій Пінчук
Re: Критика Біблії і Пінчука
Вільнодум писав(ла):> Георгій Пінчук писав(ла):
> >
> > (ГП) Культ особи несумісний з християнством.
>
> (В) Те ж саме казав Нікіта Сергеєвич на ХХІІ (?) з'їзді КПРС
> про несумісність культу особи і соціалістичного лідера :)
(ГП) Але де Ви бачили втілення марксизму в реальне життя без культу особи? Хрущов формально засудив культ Сталіна, але зовсім був не проти, коли його лизоблюди підносили до небес його самого. Потім був Брєжнєв, якому всі в усіх промовах "і лічно" дякували. А в християнстві - справжньому! - дійсно немає культу осіб. Люди, які дійсно є християнами, дотримуються християнських стандартів життя, ніколи не будуть восхваляти ту чи іншу особу. Зауважте також, що християнство в принципі не є суспільним ладом, як соціалізм чи капіталізм, тому Ваше порівняння не є переконливим.
> > (ГП) Деякі святі дійсно були святі.
>
> (В) І навіть "чудеса" творили :)
(ГП) Я не про те. Уявіть собі людину, яка стоіть на римській арені, куди ось зараз випустять голодних хижих звірів. Цій людині кажуть, ось олійна лампа, а ось ароматизований порошок. Кинь трохи цього порошку в полум"я лампи і таким чином віддай шану нашому Цезареві, як богу. Зробиш це - вільний, іди. А ця людина каже: ні, не можу я цього зробити. Я християнин, і вклоняюся тільки Богові, який є тільки один і який не є істота з плоті і крові. Імператорові я корюся, але віддавати йому шану як божеству не можу, це проти моїх найбільш суттєвих переконань. І ця людина гине під пазюрами і іклами хижаків. Ось це і були святі.
> > (ГП) Хіба все так просто? До Ренесансу не було цивілізації?
> > а схоласти, Хома Аквінат, Абеляр (дуже романтична особа :)),
> > трубадури, Джефрі Чосер, Франсуа Війон, Джон Донн .......
>
> (В) Це не доказ і технічний трюк в дискусії.
> Те ж саме можна сказати, що протягом Радянського часу ми мали
> Симоненка, Гончара, Бердника, Іванченка, і навіть Шолохова :)
> Ну і що? Загублено два, або і більше поколінь, Голодомор, Гулаг...
> А там була Інквізіція, спалювання відьм, заборона думати і відчувати,
> так само як і при СРСР.
(ГП) Це Ви робите трюк. Ви сказали, що вся Європа нібито була мало не винищена аж до Ренесансу. Я Вам цими прикладами показав, що це не було так. Тепер щодо інквізиції і т.д. В СРСР люди загинули через втілену в життя марксистську утопію з її "класовою боротьбою." В середньовічній Європі люди гинули через дикі перекручення християнської доктрини, через те, що жорстокі і користолюбиві люди, які стали правити церквою як світською державою і світською державою як церквою, від імені цієї церкви робили речі, протилежні вченню цієї церкви. Зараз церква в більшості країн світу повністю відокремлена від держави, і тому ці жахи вже не можуть повторитися. Ніде і ніхто ще не загинув і не постраждав від того, щоби в життя були втілені справжні ідеї Христа, а не їх безумні перекручення.
> Тільки мірою насилля над ОСОБИСТІСТЮ людською
> може бути оцінена соціальна чи духовна система.
> Якщо людина звільнюється -- та несе Добро.
> Якщо людина закабалюється - та несе Зло.
>
> Християнська церква закабалювала, закабалює і
> інакше не знає! Копернік, Галілей, Гус...
(ГП) Ви навмисне висвітлюєте тільки один бік медалі. З іншого боку, з християнськими цервами були асоційовані вчені, яких ніхто не переслідував (наприклад, найвидатніший біолог усіх часів і народів, засновник науки генетики Грегор Мендель, або один з найцікавіших імунологів, людина, яка запропонувала термін "ідіотип" і передбачила багато майбутніх досягнень молекулярної імуногенетики, Жак Уден). Зараз абсолютна більшість християнських деномінацій гаряче підтримує розвиток природничих наук, наукову думку.
> Християнізм = Соціалізм + Біблія :)
(ГП) Що ж у християнстві від "соціалізму?" Християнство не є ніяким суспільним ладом. Християни живуть і в так званих соціалістичних, і в так званих капіталістичних країнах. Стандарти поведінки в них однакові: служити Богові і ближньому, любити всіх і звіщати людям Добру Звістку про Христа і його Царство.
> P.S. Пояснення.
> Вчення Христа не є Християнізм!
> Вчення Офіційної Церкви - Є.
(ГП) Ви можете так думати, але ні Ви, ні пан Анатолій не дали нам ніяких посилань на серйозні, авторитетні джерела, які довели б цю тезу. А що таке "вчення офіційної церкви," я взагалі не знаю. Церква є, за визначенням, зібранням людей-одновірців. Вона не може бути "офіційною."
P.S. Дуже дякую за картинки. Усього Вам найліпшого :))).
> > > Вільнодум
> > >
> > > > --Георгій
2002.09.03 | Гура
Супер! Дякую :-) (-)
2002.09.11 | franko
Vidpovidaju! (Dali bude)
Vidpovidaju!!> Тобто Бог зада? початков? умови для людини, роблячи ?? ГР?ШНОЮ в?дразу (!) (
> by default)
Adam z Jevoju maly kAnkretnyj vybir! Bog jix stvoryv svjatymy (by default).
Vony zh zgrishyly. Zvidsy poxodjat' usi ti pogani rechi, jakymy napovnenyj
nash svit.
> все його життя ?де на окуплення ?ГР?Х?В?, як?
> н?коли за життя людини не можуть бути окуплен?, або нав?ть прощен?,
V Bibliji je bagato misc', jaki stverdzhujut', jak grixy mozhut' vbuty
proshcheni shche za zhyttja. Napryklad, xryshchennja. Napryklad, pokajannja.
Napryklad, presv. Jevxarystija.
> Одна
> можлив?сть - все життя молити прощення гр?х?в ? н?коли при житт? ц? гр?хи не
> мати прощеними! Це ? вища форма РАБСТВА!
Druzhe, vy prosto ne znajete, pro shcho govoryte. CE NE TAK! :-) Prychomu
cilkom ne tak.
> юдина народжу?ться (по Християнству) в РАБСТВ?
"Ne nazyvaju vas bilshe slugamy, ale druzjamy." - (c) Isus Xrystos
2002.09.12 | Вільнодум
Re: Vidpovidaju пану Франко
Пане Франко, а Ви Часом не Іван? :)Ви не зовсім правильно зрозуміли, про що я писав.
Те що Християнська Церква робить вас рабом, є неоспоримим!
Навіть пан Пінчук згідний.
Тут питання стоїть так:
1. або ви вірете в те, що ви грішні, зразу, як народилися...
2. або НІ, не вітете в цю пропоганду-теологію !
Ви можете розказувати казки про Адама, яблуко,
первинний гріх і ВІРИТИ всьому цьому...
Або, Ви можете ПОДУМАТИ головою, і запитати себе
-- чому я повинен бути грішним, якщо я не грішив?
ХТОСЬ МЕНЕ ТУТ ДУРИТЬ !!!
Також Ви можете почитати про те, як інші вірять.
Або про те, як НАШІ з вами предки вірили.
І ЗРОЗУМІТИ, що дійсно -- ДУРЯТЬ, бо колись ми були ВІЛЬНІ і БЕЗГРІШНІ
а тут прийшла оця Грецька церква і зробила усіх нас, в одне хрещення
ГРІШНИМИ. ЗА ЩО ??? Та ні за що.
Так їм зручніше тримати ваш дух у покорі.
Тільки повірте в оцей первинний гріх, яблуко і моліть прощення все життя...
І що це "тримання нашого духу у покорі" принесло?
Подивіться на 1000 років української історії і побачите!
Пан Георгій ще надіється вимолити "очищення гріхів", як своїх,
так і людства,а я вже НІ. Не надіюсь. Тому що не вірю, що мені
треба очищатися. Я вже чистий. А якщо Ви вважаєте, що я брудний,
то отримаєте від мене в Вашу грішну, брудну ПИКУ кулаком за ці слова!
ЗРОЗУМІЛИ? Раб божий !
Не смійте мене називати грішним! Я безгрішний! Чистий і вільний син
Українського народу! А ви недостойні раби, які забули хто ви є!
Якщо ви не здатні стати вільними, то вам там і бути -- в НАВІ з
грішними! Ви вже там і є, при житті, добровільно!
Вільнодум.
2002.09.12 | Георгій Пінчук
Re: Vidpovidaju пану Франко
Пане Вільнодуме,Скажіть, чому Ви маєте таку, я б сказав (як імунолог) "алергію" на концепцію гріха і гріховності?
Зрозумійте, поняття гріховності і свободи духу не протирічать одне одному. Християнство як раз дуже акцентує на тому, що ми, люди, ВІЛьНІ, що ми в принципі завжди робимо те, що ми хочемо (то вже інша річ, що потім іноді дорого платимо за наслідки). При цьому ми недосконалі. Але недосконалість не обов"язково означає щось брудне і огидне. Вона саме це й означає - недосконалість. І не треба на факт цієї людської недосконалості реагувати ділемою: або я заховаю голову в пісок, як страус, і скажу, що я досконалий, або я скажу, що я недосконалий, і тим самим одразу, автоматично, перетворюся на раба, який трясеться від якогось дурного неврозу і "вимолює," як Ви кажете, пробачення за свої гріхи. Це крайнощі. Християнство як раз і вчить нас уникати крайнощів.
Усього найкращого Вам і родині. Як там Ваш Вадим? Покажіть йому мою Мар"янку на тій фотографії, що я Вам її надіслав. Може, він в неї закохається, і ми з Вами породичаємося? :))))))))
Ваш,
--Юрко (Георгій)
2002.09.13 | Вільнодум
Re: Відповідаю пану Пінчуку
Георгій Пінчук пише:> Пане Вільнодуме,
> Скажіть, чому Ви маєте таку, я б сказав (як імунолог) "алергію"
> на концепцію гріха і гріховності?
*****(V) Це не "алергія", це переконання. Я завжди був стурбований отим "духом" покори і "лизання ікон" в наших церквах. Цей дух не погоджувався зі мною чомусь. З одної сторони, входиш до храму, ця велич, ці кольори, спів, навіть запах ладану, мені подобаються. А з іншого боку, приниження і покора, цілування всього, що не дуже чисте :) , пиття КРОВІ, і поїдання ТІЛА людини, нехай вона і напів-свята, але і напів-людина... Ці речі не погоджувались з моїм духом, не погоджуються зараз, і не думаю що коли-небуть погодяться!
І я почав шукати відповіді. І я її знайшов. Можливо тільки
для себе, але це все, що мені потрібно. І відповідь є - ГРІХ.
Можливо Біблія не вчить про ГРІХ, в-вашому розумінні. Але ЦЕРКВА це вчить дуже ясно. Церква зробила ГРІХ основою ВІРИ. Це увійшло в теологію, філософію, мистецтво Християнства. Так думає більшість віруючих християн, з якими я знайомий і розмовляв на цю тему, з різних деномінацій. ГРІХ є основа християнської віри...
Я шукав підтверження цьому в словах Ісуса Христа. В тому, що можна вважати Його словами, бо сам Він нічого, як відомо, не написав. Мої пошуки не підтвердили позицію церкви, що людина є грішною, і що вимолення прощення гріхів -- є осноним змістом християнства, базуючись на словах Христа. Ви знайдете багато про гріх у Павла, але не у Христа.
Як я зрозумів Христа є окрема розмова і зараз не буду про це. Важливо, що я зрозумів, і знахожу все більше і більше підтримки в інших джерелах і від інших людей (як від Анатолія, наприклад), що Христ не вчив про Гріх, як основу "спасіння" людини. Він взагалі про Гріх не вчив! Чому тоді так багато ЦЕРКВА вчить про це? Мою думку Ви вже чули.
> (ГП) Зрозумійте, поняття гріховності і свободи духу не протирічать одне одному. Християнство як раз дуже акцентує на тому, що ми, люди, ВІЛьНІ, що ми в принципі завжди робимо те, що ми хочемо (то вже інша річ, що потім іноді дорого платимо за наслідки). При цьому ми недосконалі. Але недосконалість не обов"язково означає щось брудне і огидне. Вона саме це й означає - недосконалість. І не треба на факт цієї людської недосконалості реагувати ділемою: або я заховаю голову в пісок, як страус, і скажу, що я досконалий, або я скажу, що я недосконалий, і тим самим одразу, автоматично, перетворюся на раба, який трясеться від якогось дурного неврозу і "вимолює," як Ви кажете, пробачення за свої гріхи. Це крайнощі. Християнство як раз і вчить нас уникати крайнощів.
>
> Усього найкращого Вам і родині. Як там Ваш Вадим? Покажіть йому мою Мар"янку на тій фотографії, що я Вам її надіслав. Може, він в неї закохається, і ми з Вами породичаємося? :))))))))
****(V) Вже пізно. Він одружився в січні цього року :))
От якби у Вас був син, у мене є дочка на виданні :))
>
> Ваш,
Взаємно,
Вільнодум (Микола)
>
> --Юрко (Георгій)
2002.09.13 | Георгій Пінчук
Re: Відповідаю пану Пінчуку
> Мої пошуки не підтвердили позицію церкви, що людина є грішною, і що вимолення прощення гріхів -- є осноним змістом християнства, базуючись на словах Христа. Ви знайдете багато про гріх у Павла, але не у Христа.(ГП) "Із того часу Ісус розпочав проповідувати й промовляти, "ПОКАЙТЕСЯ, бо наблизилось Царство Небесне!" " (Матв. 4:17)
"... коли принесеш ти до жертівника свого дара, та тут ізгадаєш, що брат твій щось має на тебе - залиши отут дара свого перед жертівником, і піди, ПРИМИРИСь перше із братом своїм..." (Матв. 5:23, 24)
"... вийми перше колоду із ВЛАСНОГО ока..." (Матв. 7:5)
"... як ви, бувши ЗЛІ, потрапите добрі дари своїм дітям давати - скільки ж більше Отець ваш Небесний подасть добра тим, хто проситиме в нього!" (Матв. 7:11)
"... я не прийшов кликати праведних, але ГРІШНИКІВ до покаяння." (Матв. 9:13)
"Син бо Людський прийшов, щоби спасти ЗАГИНУЛЕ." (Матв. 18:11).
Хіба тільки цього коротенького екскурсу по Євангелії від Матвія недостатньо, щоби переконатися, що Христос постійно говорив про гріх, покаяння, примирення з "братом," проти якого ти прогрішився, про недосконалість людської натури, про смерть як наслідок цієї недосконалості (гріха), і про спасіння від гріха і смерті, яке він гарантує тим, хто увірує в нього?
І хіба Павло писав ці рядки?
2002.09.16 | Анатолій
Re: Відповідаю пану Пінчуку
Пане Георгію!А Ви точно знаєте, що то писав Матвій, а не хтось інший?
Анатолій
2002.09.17 | Георгій Пінчук
Re: Відповідаю пану Пінчуку
Анатолій пише:> Пане Георгію!
> А Ви точно знаєте, що то писав Матвій, а не хтось інший?
> Анатолій
(ГП) Дуже багато авторитетних джерел підтверджують, що Євангелію від Матвія дійсно писав юдейський збирач податків ("митар") на ім"я Матвій (оригінальне єврейське "Маттітай-ях," що означає "дарунок від Ях(ве)"). Ця людина була також відома під іншим іменем - Левій. Він був одним з дванадцяти перших і найближчих учнів Христа, апостолів. На авторство Левія-Матвія вказують Папій з Гієраполіса і Ейсебій (обидва писали в середині 2 ст. н.е.), Оріген (3 ст. н.е.), Ієронім (4-5 ст.), і інші автори ранньої церкви. Ейсебій і Ієронім відмічали, що Матвій писав спочатку староєврейською мовою, а потім перекладав свій текст на розмовну грецьку, або сам, або за допомогою близьких друзів. Від Ієроніма відомо, що на початку 5 ст. н.е. текст Матвієвої Євангелії, написаний власною рукою цього апостола, ще зберігався в бібліотеці Александрії. Про особистість Матвія і його внесок у розвиток християнського вчення можна прочитати в трактаті Ієроніма "Про зразкових мужів" ("De Viris Illustribus"). Підіть у "Гугл," надрукуйте "Ієронім," і Ви знайдете цей трактат, а також багато іншої цінної інформації.
2002.09.13 | Анатолій
Re: Vidpovidaju пану Франко
Панове Франківці та американці.Я дуже люблю гумор і завжди казав і кажу, що християнська церква, савіліянство, плутає божий дар з яєшнею. Хіба не так?
Недосконалість - це одне. Так, справді людина не є досконалою і знання про це додає їй (людині) наснаги для самовдосконалювання.
Гріх - це зовсім інше. Це, перш за все, комплекс вини. Але нормальна людина скаже- вибачайте, панове, я ні вам, ні комусь іншому нічого не винен. І це правильно!!! Адже комплекс вини, це знає будь-який психолог, призводить тільки до ментальних та фізичних хвороб. Вибачайте- От вам бабко і Юріїв день. От що заклало в своє вчення савеліянство- поступове розкладання та винищення народу. Слава Богу, люди таки розумні і, читаючи савеліянські твори, не дуже то їх сприймають. При цьому, Ісус же говорив- будьте як діти, маючи на увазі чистими як діти, а не гріховними, як заповідав нам великий Савел (так і хочеться написати Ленін). Ой як схоже це савеліянство на комунянство. Хіба не так. А я взагалі то вбачаю трошки інше. Савел, як справжній та відданий юдей, просто виконує вказівки тих, хто перекладав і трактував Біблію, а саме- робить так, щоби виховати паству у покірності до правлячого прошарку- юдеїв. От і все.
З повагою, Анатолій
2002.09.13 | Вільнодум
Re: Vidpovidaju пану Анатолію
Анатолій пише:> Недосконалість - це одне.
> Гріх - це зовсім інше. Це, перш за все, комплекс вини.
Пане Анатолій, чудово сказано. Про цей "комплекс вини" я і балакав в моїх попередніх поштівках. Офіційна Християнська Церква зробила "комплекс вини" основою церковної ідеології-теології. І як мудро зробила, маємо помітити, що виходу з цього комплексу нема...!
Спочатку церква робить тебе грішним-винуватим, аргументуючи це тим, що без добровільного прийняття цієї Віри в Гріх ти ніколи не спасешся і не попадеш в Царство небесне! А потім, коли ти уже "закомплексований" грішник, маніпулює твоєю свідомістю, як вона хоче!
З повагою, Вільнодум.
2002.09.13 | franko
Biblija, rabstvo i patriotyzm!!!
не ?ван? :)ni :-) ja prosto franko :-)
> колись ми були В?ЛЬН? ? БЕЗГР?ШН?
> тут прийшла оця Грецька церква ? зробила ус?х нас, в одне хрещення
> Р?ШНИМИ.
??? Chy ne Adam zgrishyv? Chy ne v Staromu Zaviti, shche do Cerkov, skazano
pro grishnu pryrodu ljudyny - a priori?
> Т?льки пов?рте в оцей первинний гр?х, яблуко ? мол?ть прощення все життя...
Koly vash bat'ko vchynyt' zlochyn (ne daj Bozhe), chy ne stosuvatymetsja ce i
vas, jogo syna?
Adam zrobyv take, shcho ne vkladajetsja v golovi. Vin zasrav najlipshe, sho
tilky bulo v ljudyny. Tomu kozhen jogo nashchadok nese na sobi chastku
vidpovidalnosti.
Golova - ce centr, vid jakogo rostut' i zalezhat' inshi chastyny tila
(GRUBO!). Koly ljudyna vyrishuje zrobyty zlochyn (mozkom!!!), kazhut', shcho
vunyvata LJUDYNA. Ne mozok, a LJUDYNA.
Zgrishyv Adam (golova) - zgrishylo cile ljudstvo (reshta kincivok etc).
Z INSHOGO BOKU, ja neshchodavno natrapyv v Bibliji (vyvchaju jak je chas) na
rjadky, de (UVAGA) BOG PRJAMO ZAPERECHUJE VIDPOVIDAL'NIST' DITEJ ZA BAT'KIV.
(Ce des' u piznishyux prorokax.) Pryblyzno tak: "Ni, ne bude bil'she syn
vidpovidaty za bat'ka." Chy ne Jezekija ce...... ne prygaduju. Ale ce STARUJ
ZAVIT! Shche do Xrysta!
Jakshcho vam nezruchno dumaty pro pervorodnuj grix, dumajte pro te, shcho bez
Xryshchennja vy ne mozhete potrapyty v Carstvo Nebesne cherez te, shcho ne
pryjnjaly Xrysta i ne poviryly v Njogo.
> ? що це "тримання нашого духу у покор?" принесло?
> Подив?ться на 1000 рок?в укра?нсько? ?стор?? ? побачите!
WRONG!!!!!!!!!
Cilyj staryj zavit prosjaknutyj PATRIOTYCHNOJU PROPAGANDOJU, de obranomu
narodu okrim RELIGIJNYX pochuttiv takozh proponujutsja i PATRIOTYCHNI.
Vid knyhy Buttja do knyhy Iova -- PATRIOTYZM!
> Тому що не в?рю, що мен?
> треба очищатися. Я вже чистий.
Pane Vilnodum, pytannja: shcho dlja vas Biblija?
Jakshcho nishcho, to my ne mozhemo dali vesty dyskusiju. Adzhe nasha
superechka vedetsja vykluchno na biblijnyx zasadax.
Jakshcho tak, to tam napysano: vsi ljudy grishni. I vy (uxyljajusja vid
vashogo obicjanogo udary v pysok), i ja.
> He см?йте мене називати гр?шним! Я безгр?шний!
Zgidno vashogo perekonannja. Ne Bibliji.
> Якщо ви не здатн? стати в?льними, то вам там ? бути -- в НАВ? з
> гр?шними! Ви вже там ? ?, при житт?, добров?льно!
Dyv. vyshchepodani dumky pro patriotyzm v Bibliji.
2002.09.13 | Георгій Пінчук
Re: Biblija, rabstvo i patriotyzm!!!
> Z INSHOGO BOKU, ja neshchodavno natrapyv v Bibliji (vyvchaju jak je chas) narjadky, de (UVAGA) BOG PRJAMO ZAPERECHUJE VIDPOVIDAL'NIST' DITEJ ZA BAT'KIV.
(Ce des' u piznishyux prorokax.) Pryblyzno tak: "Ni, ne bude bil'she syn
vidpovidaty za bat'ka." Chy ne Jezekija ce...... ne prygaduju. Ale ce STARUJ
ZAVIT! Shche do Xrysta!
(ГП) Так, це з Єзекіїля 18:14-24. Бог Біблії дійсно є прихильником суто індивідуальної відповідальності людини за її власні гріхи. Причому протиріччя з концепцією первородного гріха немає. Ми дійсно вмираємо за гріх Адама, тому що Бог покарав його "генетичною" вразливостю хворобами, старінням і смертю, і ми всі успадкували цю вразливість. Але ми можемо одержати Божу ласку - воскресіння і вічне життя, якщо МИ (а не хтось інший) віримо у Божу благодать і виконуємо Божі заповіді.
2002.09.16 | Анатолій
Re: Biblija, rabstvo i patriotyzm!!!
Пане Георгію!Чи можете Ви нпавести приклади Божого Воскресіння (крім Ісуса) з останні 2000 років. Я гадаю що таке має бути. Чекаю на відповідь.
Анатолій
2002.09.16 | Георгій Пінчук
Воскресіння
Згідно з Біблією, Христос почне воскрешати мертвих тоді, коли після його ДРУГОГО (а не першого) пришестя буде встановлене Боже Царство. Оскільки цього ще не сталося, не дивно, що ми не бачимо воскресіння мертвих. Поодинокі випадки воскресіння мертвих Христом і апостолами Петром і Павлом були швидше "демонстрацією" сили, потужності, здатності Христа робити те, що він буде на регулярній основі робити в своєму Царстві. Після того, як була закінчена Біблія і з"явилася християнська церква, ці демонстрації поступово зникли, як такі, що відслужили свою службу (див. 1 Коринфян 13:8). --ГП2002.09.17 | Анатолій
Re: Воскресіння
Пане Пінчук!....відслужили службу, або тому, що Юдео-Християнство (Савеліянство) це не ТЕ, що пропагував Ісус.
Анатолій
2002.09.17 | Георгій Пінчук
Re: Воскресіння
Анатолій пише:> Пане Пінчук!
> ....відслужили службу, або тому, що Юдео-Християнство (Савеліянство) це не ТЕ, що пропагував Ісус.
> Анатолій
(ГП) Ну де ж розбіжності? Ще раз, і Ісус, і Павло пропагували розкаяння в гріхах, віру в рятівну роль Божого Сина-Помазанника-Машіяха, моральне відокремлення від безбожного, корумпованого світу, майбутнє воскресіння мертвих і суд, який чекає на всіх людей після другого пришестя цього Машіяха. І Ісус, і Павло пропагували ідею, що людина, яка народилася у Віфлеємі в родині Йосипа і Марії, є цим Машіяхом, що вона, ця людина, постраждає (постраждала) і вмре (вмерла) за гріхи людства, віддавши своє життя як викуп за тих, хто в неї увірує. І Ісус, і Павло пропагували ідею, що вмерлий Машіях воскресне (воскрес), вознесеться на небо, а потім, згодом, колись, прийде знову і встановить Боже Царство, особливий устрій, що прийде на зміну теперешньому недосконалому людському устроєві. НІЯКИХ РОЗБІЖНОСТЕЙ МІЖ ВЧЕННЯМ ХРИСТА І ТВОРЧИМ СПАДКОМ ПАВЛА НЕ ІСНУЄ. Я можу навести вам хоч сотні цитат з Біблії, які повністю підтвердять мою тезу і спростують Вашу. Єдине, чим Ви можете аргументувати на захист Вашої тези, це казати, що Біблія бреше, що її хтось (жиди?) навмисне перекрутив, сфальсифікував, тощо. Але цей Ваш аргумент не буде підтверджений рівно нічим, крім буйного польоту фантазії.
2002.09.16 | Dmitry
Що за маячня !
franko пише:> ??? Chy ne Adam zgrishyv?
Звичайно, ні.
> Chy ne v Staromu Zaviti, shche do Cerkov, skazano
> pro grishnu pryrodu ljudyny - a priori?
Ну то й що, що сказано v Staromu Zaviti. А я кажу pro bezgrishnu pryrodu ljudyny - a priori
> Koly vash bat'ko vchynyt' zlochyn (ne daj Bozhe), chy ne stosuvatymetsja ce i vas, jogo syna?
Стосуватиметься настільки, наскільки я цього захочу.
> Adam zrobyv take, shcho ne vkladajetsja v golovi. Vin zasrav najlipshe, sho tilky bulo v ljudyny.
А Ви бачили, як він срав? Не бачили, то й не брешіть.
> Tomu kozhen jogo nashchadok nese na sobi chastku
> vidpovidalnosti.
Маячня. Кожен відповідає за себе. Може ДОБРОВІЛЬНО взяти на себе частину відповідальності за тих, кого любить.
> Golova - ce centr, vid jakogo rostut' i zalezhat' inshi chastyny tila
> (GRUBO!). Koly ljudyna vyrishuje zrobyty zlochyn (mozkom!!!), kazhut', shcho vunyvata LJUDYNA. Ne mozok, a LJUDYNA.
>
> Zgrishyv Adam (golova) - zgrishylo cile ljudstvo (reshta kincivok etc).
Це ж треба так викручуватись, щоб обгрунтувати свій комплекс неповноцінності!
> Z INSHOGO BOKU, ja neshchodavno natrapyv v Bibliji (vyvchaju jak je chas) na > rjadky, de (UVAGA) BOG PRJAMO ZAPERECHUJE VIDPOVIDAL'NIST' DITEJ ZA BAT'KIV.
> (Ce des' u piznishyux prorokax.) Pryblyzno tak: "Ni, ne bude bil'she syn
> vidpovidaty za bat'ka." Chy ne Jezekija ce...... ne prygaduju. Ale ce STARUJ ZAVIT! Shche do Xrysta!
Так відповідають чи не відповідають? У кого шизофренія - у Вас чи у Вашого бога? Чи до Христа не відповідали, а після - стали відповідати?
> Jakshcho vam nezruchno dumaty pro pervorodnuj grix, dumajte pro te, shcho bez Xryshchennja vy ne mozhete potrapyty v Carstvo Nebesne cherez te, shcho ne pryjnjaly Xrysta i ne poviryly v Njogo.
А на фіг мені Ваше Carstvo Nebesne? Мені й тут добре.
> Cilyj staryj zavit prosjaknutyj PATRIOTYCHNOJU PROPAGANDOJU, de obranomu narodu okrim RELIGIJNYX pochuttiv takozh proponujutsja i PATRIOTYCHNI. Vid knyhy Buttja do knyhy Iova -- PATRIOTYZM!
Cilyj staryj zavit prosjaknutyj PROPAGANDOJU - навіть не патріотичною, а шовіністичною. А що Ви в цьому знаходите позитивного? Це ж не про Ваш народ?
> Pane Vilnodum, pytannja: shcho dlja vas Biblija?
> Jakshcho nishcho, to my ne mozhemo dali vesty dyskusiju.
> Adzhe nasha superechka vedetsja vykluchno na biblijnyx zasadax.
Ви помиляєтесь. Вільнодум вів суперечку не vykluchno na biblijnyx zasadax. Він якраз проти цих біблійних засад і сперечається. Якщо Ви вже влізли в суперечку, то ведіть її на засадах здорового глузду.
> Jakshcho tak, to tam napysano: vsi ljudy grishni.
А ось тут зараз буде написано: vsi ljudy bezgrishni
> I vy (uxyljajusja vid
> vashogo obicjanogo udary v pysok), i ja.
Та ні, говоріть будь-ласка тільки про себе.
> Zgidno vashogo perekonannja. Ne Bibliji.
Звичайно, нашого. З вами ж ми дискутуємо, а не Biblija.
2002.09.20 | franko
Pytan' nema!! :-))
> Ну то й що, що сказано v Staromu ZavitiDyskusija prypynena! :-)
2002.09.16 | Вільнодум
Re: Biblija, rabstvo i patriotyzm!!!
Пане franko, думаю що пан Dmitry відповів Вам "по-пунктах",я відповім у загальному, -- такий мій стиль :)
Ви питаєте, як я відношусь до Біблії? Добре відношусь. З повагою. Думаю, що інакше відноситися просто не розумно. Ця книга створила багато-чого на землі через її вплив на людський розум і я ніскільки не хочу це применшити, чи образити тих, хто в ній знаходить всі відповіді на проблеми життя. Я це розумію. Але я з цим не згідний. Для мене це не так.
Біблія вичерпала себе, зробила свою роботу! Щось на зразок Старого Заповіту в свій час. Прийшов час "Нової Біблії". Це те, що я хочу сказати. Чи значить це, що ми відкинули Старий Заповіт, після приходу Нового? Ні. Але ми почали на нього дивитися іншими очима. Так само час прийшов подивитися "новими очима" на Біблію взагалі.
Що є "Новою" Біблією зараз? Я маю свої думки, але це окрема розмова. Я думаю, що це є не книжка, як колись, а щось інше. В Біблійний вік ніхто не вмів читати і писати, тільки вибрані. Мудрість була записана в одній книзі, або передавалась усно. Поява Книг-Біблій, спочатку Старого, а потім Нового Заповітів, були великими кроками духовного розвитку людства. Поява цих книг викликала лавину інтелектуальної роботи і творчості, релігійні рухи і їх наслідки, як ви знаєте. Більше ні! Все що Біблія зараз викликає, -- не звязане з Біблією, а скоріше з наслідками її впливу з добавками дуже і дуже багатьох інших елементів. Це нормальний розвиток людської свідомості, розуму, духовності, Буття. Але не треба приписувати УВЕСЬ цей СУЧАСНИЙ духовний рух людей, які вважають себе християнами (я теж вважаю себе християнином) БІБЛІЇ.
Біблія для мене є тільки одним із багатьох джерел сучасного духовного стану християнського світу!
Чи відповів я на Ваше запитяння?
2002.09.16 | Вільнодум
Re: Biblija, ...... !!!
Передугадую запитання -- чи вважаю я Біблію Божим словом? Відразу дам відповідь, не чекаючи на запитання?ТАК! Я вважаю Біблію божим словом, яке людина записала в книгу. Так само я вважаю КОБЗАР божим словом, яке великий Тарас записав. Людина є частиною Божого Буття, і як така, все що вона творить -- є Божим творінням. Можна диспутувати, яке "слово" Бога важливіше, те що записане в Біблії, чи те, яке витворене в конструкції, скажемо, літака, або компютера? В кожному творінні людини присутній Бог, в більшій чи меншій мірі. Бог відсутній тільки в діях людини, які несуть смерть, розруху або по-ступ на-зад!
2002.09.20 | franko
Tak! Ale...
jakshcho porivnjaty Boha z prohramistom, a nas - iz komputerom, to Biblija - ce operacijna systema, chy navit' BIOS. Bez chogo komputer- kusok zaliza.A Kobzar (pry vsij povazi), i konstrukcija litaka - ce "oboji rabochego stola", abo forma knopochok. Slovom, detali.
Abo inshe porivnjannja: Konstytucija i reshta zakoniv. Reshta zakoniv ne majut' sensu bez Konstytuciji.
Tak samo, jak v Konstytuciji skazano, shcho vona - Osnovnyj Zakon, i v Bibliji je bagato zgadok, shcho ce je osnovnyj Zakon, vyshchyj nad usima Konstytucijamy.
2002.09.17 | Георгій Пінчук
Християнство не безрозмірне
Вільнодум пише:> Пане franko, думаю що пан Dmitry відповів Вам "по-пунктах",
> я відповім у загальному, -- такий мій стиль :)
>
> Ви питаєте, як я відношусь до Біблії? Добре відношусь. З повагою. Думаю, що інакше відноситися просто не розумно. Ця книга створила багато-чого на землі через її вплив на людський розум і я ніскільки не хочу це применшити, чи образити тих, хто в ній знаходить всі відповіді на проблеми життя. Я це розумію. Але я з цим не згідний. Для мене це не так.
(ГП) Пане Вільнодуме, Ви знову пересмикуєте. Ніхто нікого не вчить "знаходити в Біблії відповідь на всі проблеми життя." Якщо в мене дома кран тече, я не знайду в Біблії інструкції, як його полагодити. Якщо я мушу відповісти на зауваження рецензентів на мою статтю в імунологічному журналі, я теж не знайду в Біблії відповіді на питання, як мені краще це зробити. Більше того, відповіді на питання, "А чому от ти віриш, що існує якийсь там Бог?", я теж у Біблії не знайду . Біблія має чітко визначену функцію - розказати людям про важливі риси, якості Бога і про його стосунки з ними, людьми. Вона не є ні первинним джерелом віри, ні збіркою універсальних інструкцій на всі випадки життя.
> Біблія вичерпала себе, зробила свою роботу! Щось на зразок Старого Заповіту в свій час. Прийшов час "Нової Біблії". Це те, що я хочу сказати. Чи значить це, що ми відкинули Старий Заповіт, після приходу Нового? Ні. Але ми почали на нього дивитися іншими очима. Так само час прийшов подивитися "новими очима" на Біблію взагалі.
(ГП) Перепрошую, я тут зовсім не згоден. По-перше, Біблія не відслужила своєї служби. Мільйони людей на Землі продовжують її читати, намагаються зрозуміти її зміст і логіку. При цьому багато людей не дивляться на неї як на просто книжку, пам"ятку історії, а вважають її листом, який сам Бог витворив і адресував нам, людям. Листом, який, хоча й не є (знову ж таки) збіркою універсальних інструкцій на всі випадки життя, є багатющим джерелом інформації і (словами царя Давида) "лампою для ніг, світильником на стежці." По-друге, Ваш приклад зі Старим і Новим Завітами не додає нічого до Вашої (на мій погляд, неправильної) тези, що Біблію треба доповнити чимось новим або замінити, як застарілу. Для християн ця теза абсолютно непереконлива. Старий Завіт дійсно не зобов"язує християн, тому що після хресної смерті Христа він втратив свою, так би мовити, "юридичну силу" (хоча принципи, на яких він був побудований, живуть і діють аж до сьогодні). Але Новий Завіт, який обіцяє другий прихід Христа до людей і встановлення в майбутньому Христового Царства, ще не втратив своєі "юридичної," зобов"язуючої сили, тому що, як Ви самі бачите, це Царство ще не прийшло. От коли це Царство прийде, і коли Христос дійсно своєму Отцеві, Богові, "все упокорить," і коли "Бог буде в усьому все" (1 Коринфян 15:28), от тоді й поговоримо про закінченність Нового Завіту і про необхідність чимось його "замінювати." До того підстав нема. Можна, звичайно, просто вийти з цього Завіту, сказавши, "а, не вірю я ні в якого Христа і ні в яке його Царство. Головне - бути добрим, чистим сином мого народу, і відчувати дух моїх славних предків-оріїв." Це зробити дійсно дуже легко. Але ж це *Ви* вийдете із цього Завіту, а сам цей Завіт від цього не скасується...
> Що є "Новою" Біблією зараз? Я маю свої думки, але це окрема розмова. Я думаю, що це є не книжка, як колись, а щось інше. В Біблійний вік ніхто не вмів читати і писати, тільки вибрані. Мудрість була записана в одній книзі, або передавалась усно. Поява Книг-Біблій, спочатку Старого, а потім Нового Заповітів, були великими кроками духовного розвитку людства. Поява цих книг викликала лавину інтелектуальної роботи і творчості, релігійні рухи і їх наслідки, як ви знаєте. Більше ні! Все що Біблія зараз викликає, -- не звязане з Біблією, а скоріше з наслідками її впливу з добавками дуже і дуже багатьох інших елементів. Це нормальний розвиток людської свідомості, розуму, духовності, Буття. Але не треба приписувати УВЕСЬ цей СУЧАСНИЙ духовний рух людей, які вважають себе християнами (я теж вважаю себе християнином) БІБЛІЇ.
(ГП) Та ЗВИЧАЙНО Ж, не треба! Духовний розвиток людини визначається дуже багатьма факторами, далеко не тільки читанням священих книг тієї чи іншої релігії. Ви, як кажуть, ломитеся у відкриті двері. Але Ви не можете водночас бути християнином і вважати, що Біблія більше не потрібна, або що вона є тільки літературною пам"яткою, яка відображає певний етап розвитку людства - етап, що ми його вже давно пройшли. Християни, за визначенням, є людьми, які вірять у Христа і його Царство. Ніяка інша книга не дає такої повної інформації про це Царство, як Біблія. Сам Христос, коли доводив своїм співрозмовникам, що він є їхнім "машіяхом," "помазаним" Спасителем і Царем, посилався ні на що інше, як на Біблію, говорячи, "написано..." Християни, при всій їх можливій відкритості до інших джерел знання, не мають ніяких підстав вважати Біблію застарілою чи неправдивою.
2002.09.17 | Вільнодум
Re: Християнство не безрозмірне
Чесно кажучи, не зрозумів, чому Ви назвали тему "Християнство не безрозмірне". Можливо маючи на увазі Біблію, яка "задає" розміри Християнству? Тут буде до речі об'яснити, що я мав на увазі під "християнським світом", до якого Ви і я і пан Анатолій (хоче він цього чи ні) належимо. До християмського світу належать всі люди, які в силу свого народження чи фізичного розташування перебувають в сфері християнського "образу життя". В сучасному світі більшість цих людей не знає майже нічого із Біблії, не ходе до церкви, не шукає розуміння Бога, як ми з Вами, а просто живе своє життя. АЛЕ, коли приходить час народження дитини, чи одруження, а особливо смерті, то над цими людьми робиться традиційний "обряд" християнською церквою. Навіть якщо такий обряд і не робиться фізично (як часто було протягом років СРСР) то мається розуміння, яка церква його б зробила, якби була можливість. Багато із представників цього "християнського світу" є навіть атеїстами, та більшість просто не вірять і не цікавляться тими канонами, які Ви вишукуєте в Біблії. Все одно, ці люди належать до християнського світу, бо маємо багато років цієї традиції. Яка, між іншим, не несе і ніколи не несла ті духовні канони, про які Ви кажете, і які ніби-то виходять з Біблії. Бо життя, духовне життя людини, народу, є ВИЩЕ БІБЛІЇ, набагато вище. Про це я б хотів поговорити окремо. Зараз тільки хочу погодитися з Вами, що "християнство не безрозмірне", воно є обмежене, як кількістю людей, так і означенням, яке йому надає офіційна доктрина тої, чи іншої християнської деномінації, церкви, кожна з яких додатково його обмежує.Тепер деякі коментарії на вашу попередню поштівку.
Георгій Пінчук пише:
> (ГП) Пане Вільнодуме, Ви знову пересмикуєте. Ніхто нікого не вчить "знаходити в Біблії відповідь на всі проблеми життя." Якщо в мене дома кран тече, я не знайду в Біблії інструкції, як його полагодити.
(В) Ні, шановний Георгію, це Ви пересмикуєте, бо чудово розумієте, що я мав на увазі не всі відповіді, а тільки відповіді на проблеми *духовного* життя, так би мовити, філософію життя. Хоча, деякі люди навіть на такі питання, які Ви привели, шукають відповіді в Біблії :). Наприклад, робити чи не робити, копати чи не копати, забивати гвіздок чи ні?
> (ГП) .. По-перше, Біблія не відслужила своєї служби. Мільйони людей на Землі продовжують її читати, намагаються зрозуміти її зміст і логіку. При цьому багато людей не дивляться на неї як на просто книжку, пам"ятку історії, а вважають її листом, який сам Бог витворив і адресував нам, людям.
(В) Так, багато читають і нічого там не знаходять... А ще більше не читають і ніколи не будуть! Про-те, більше людей вірить в Бога, ніж не вірить. І я маю на увазі людей з того "християнського світу", про який писав вище, для якого Біблія мала б бути тим, чим Ви її хочете зробити, але НЕ Є і ніколи, на мою думку, не буде. Її вплив і роль зменшується і зменшується, в той час як духовність людей збільшується і збільшується. Що Ви про це думаєте?
> (ГП) ... Духовний розвиток людини визначається дуже багатьма факторами, далеко не тільки читанням священих книг тієї чи іншої релігії. Ви, як кажуть, ломитеся у відкриті двері. Але Ви не можете водночас бути християнином і вважати, що Біблія більше не потрібна, або що вона є тільки літературною пам"яткою, яка відображає певний етап розвитку людства - етап, що ми його вже давно пройшли. Християни, за визначенням, є людьми, які вірять у Христа і його Царство. Ніяка інша книга не дає такої повної інформації про це Царство, як Біблія. Сам Христос, коли доводив своїм співрозмовникам, що він є їхнім "машіяхом," "помазаним" Спасителем і Царем, посилався ні на що інше, як на Біблію, говорячи, "написано..."
(В) Так , Христос казав "написано...", але за цим завжди йшли слова "а я кажу...", тобто Він заперечував те, що написано, або давав йому новий зміст, доповнення. Це є приклад того, що не можна довіряти всьому, що написано, а треба мати свою голову... Між іншим, те, що Христос "виправляв" прийшло від Його Отця, який його послав на Землю, і мало б бути Абсолютною Істиною! ;)
З повагою, Вільнодум
2002.09.18 | Георгій Пінчук
Re: Християнство не безрозмірне
Вільнодум пише:> Чесно кажучи, не зрозумів, чому Ви назвали тему "Християнство не безрозмірне". Можливо маючи на увазі Біблію, яка "задає" розміри Християнству? Тут буде до речі об'яснити, що я мав на увазі під "християнським світом", до якого Ви і я і пан Анатолій (хоче він цього чи ні) належимо. До християмського світу належать всі люди, які в силу свого народження чи фізичного розташування перебувають в сфері християнського "образу життя". В сучасному світі більшість цих людей не знає майже нічого із Біблії, не ходе до церкви, не шукає розуміння Бога, як ми з Вами, а просто живе своє життя. АЛЕ, коли приходить час народження дитини, чи одруження, а особливо смерті, то над цими людьми робиться традиційний "обряд" християнською церквою. Навіть якщо такий обряд і не робиться фізично (як часто було протягом років СРСР) то мається розуміння, яка церква його б зробила, якби була можливість. Багато із представників цього "християнського світу" є навіть атеїстами, та більшість просто не вірять і не цікавляться тими канонами, які Ви вишукуєте в Біблії. Все одно, ці люди належать до християнського світу, бо маємо багато років цієї традиції. Яка, між іншим, не несе і ніколи не несла ті духовні канони, про які Ви кажете, і які ніби-то виходять з Біблії. Бо життя, духовне життя людини, народу, є ВИЩЕ БІБЛІЇ, набагато вище. Про це я б хотів поговорити окремо. Зараз тільки хочу погодитися з Вами, що "християнство не безрозмірне", воно є обмежене, як кількістю людей, так і означенням, яке йому надає офіційна доктрина тої, чи іншої християнської деномінації, церкви, кожна з яких додатково його обмежує.
(ГП) Все це так, але чи є сукупність людей, які належать до цього "християнського світу," сукупністю християн? Мені здається, що ні. Християнин, все-таки, це той, хто дійсно вірить у те, що Христос є Божий Син і наш Спаситель (або Спас). І ще, християнин той, хто оцю "добру звістку" знає сам і здатен передати іншим. Не знаю, може я неправий. Православна церква християнами вважає всіх, хто в цій церкві хрестився. Римо-католицька церква вважає християнами всіх номінальних католиків, включаючи навіть і тих голих дикунів із джунглів Амазонки, які і слова Христос ніколи не чули (тому що в деяких латиноамериканських країнах в католики автоматично "записують" всіх громадян країни). Ви пропонуєте вважати християнами всіх, хто поділяє ту чи іншу традицію, прийняту в християнському світі (наприклад, несе христити новонароджену дитину, або каже "Христос воскрес" і цілується на Великдень. Чи це не занадто широке трактування поняття "християнин?" Цікаво було б почути думки інших членів цього форуму
> Тепер деякі коментарії на вашу попередню поштівку.
>
>
> Георгій Пінчук пише:
> > (ГП) Пане Вільнодуме, Ви знову пересмикуєте. Ніхто нікого не вчить "знаходити в Біблії відповідь на всі проблеми життя." Якщо в мене дома кран тече, я не знайду в Біблії інструкції, як його полагодити.
>
> (В) Ні, шановний Георгію, це Ви пересмикуєте, бо чудово розумієте, що я мав на увазі не всі відповіді, а тільки відповіді на проблеми *духовного* життя, так би мовити, філософію життя. Хоча, деякі люди навіть на такі питання, які Ви привели, шукають відповіді в Біблії :). Наприклад, робити чи не робити, копати чи не копати, забивати гвіздок чи ні?
(ГП) Добре, давайте згодимося ось на такому. Припустимо, я вважаю себе християнином. У мене виникла якась духовна криза, і я шукаю з неї виходу. Наприклад, я без тями закохався у свою молоду і гарну студентку і думаю, кинути мені дружину чи ні. Я починаю читати найрізноманітніших філософів, романістів, поетів, і релігійних діячів, шукаючи відповідь на моє життєво важливе запитання. І знахожу в них таку відповідь: кидай дружину і перебирайся до молодої дівчини. Життя коротке, треба, як римляни казали, "ловити день." Але мої біблійні студії, з іншого боку, підштовхують мене до іншої життєвої стратегії: вони мені підказують, що отаке "ловіння дня" - це безумство, марнування життя, як свого, так і тієї дівчини. Біблія підказує мені, що щастя треба шукати в тій родині, яку я вже маю, в служінні цій родині, а не в примарах і химерах романтичних пригод. Мені здається, що от у таких ситуаціях як раз і вимальовується "водорозділ" між християнським і не-християнським трактуванням Біблії. Не-християнин розглядатиме біблійні моральні прецепти як тільки один з можливих варіантів, тоді як християнин розглядатиме їх як ОДИН, єдино можливий варіант. Чи Ви згодні?
> > (ГП) .. По-перше, Біблія не відслужила своєї служби. Мільйони людей на Землі продовжують її читати, намагаються зрозуміти її зміст і логіку. При цьому багато людей не дивляться на неї як на просто книжку, пам"ятку історії, а вважають її листом, який сам Бог витворив і адресував нам, людям.
>
> (В) Так, багато читають і нічого там не знаходять... А ще більше не читають і ніколи не будуть! Про-те, більше людей вірить в Бога, ніж не вірить. І я маю на увазі людей з того "християнського світу", про який писав вище, для якого Біблія мала б бути тим, чим Ви її хочете зробити, але НЕ Є і ніколи, на мою думку, не буде. Її вплив і роль зменшується і зменшується, в той час як духовність людей збільшується і збільшується. Що Ви про це думаєте?
(ГП) На жаль, Ви маєте рацію. Мабуть, вплив Біблії на людей з так званого "християнського світу" дійсно зменшується. Занадто вже сильно діє на людей матеріалістська, консумеристська пропаганда і гедоністична філософія "ловлення дня." Але є і новий приплив до лав тих людей, які дійсно щиро намагаються будувати своє життя у злагоді з біблійними принципами. Може їх кількість і не така велика, але їх "якість" хороша.
> > (ГП) ... Духовний розвиток людини визначається дуже багатьма факторами, далеко не тільки читанням священих книг тієї чи іншої релігії. Ви, як кажуть, ломитеся у відкриті двері. Але Ви не можете водночас бути християнином і вважати, що Біблія більше не потрібна, або що вона є тільки літературною пам"яткою, яка відображає певний етап розвитку людства - етап, що ми його вже давно пройшли. Християни, за визначенням, є людьми, які вірять у Христа і його Царство. Ніяка інша книга не дає такої повної інформації про це Царство, як Біблія. Сам Христос, коли доводив своїм співрозмовникам, що він є їхнім "машіяхом," "помазаним" Спасителем і Царем, посилався ні на що інше, як на Біблію, говорячи, "написано..."
>
> (В) Так , Христос казав "написано...", але за цим завжди йшли слова "а я кажу...", тобто Він заперечував те, що написано, або давав йому новий зміст, доповнення. Це є приклад того, що не можна довіряти всьому, що написано, а треба мати свою голову... Між іншим, те, що Христос "виправляв" прийшло від Його Отця, який його послав на Землю, і мало б бути Абсолютною Істиною! ;)
(ГП) Хвилиночку, але ж коли Христос казав, "а я вам кажу," він не мав на увазі - майте свою голову, робіть що хочете. Все його вчення базується на *принципах* староєврейської частини Біблії, так званого Старого Завіту. Він не скасував жодного з цих принципів. Він тільки скасував зайві деталі, регуляції життя, "букву закону," наприклад, поняття про чисту і нечисту їжу, поняття про обов"язковість повного утримання від праці саме у певний календарний день, тощо. Щодо принципів "не вбивай," "не чини перелюбу," і "не клянись," то Христос не скасував їх, а розвинув далі, піднявши ще вище планку, встановлену Старим Завітом (напр., не тільки не вбивай - не май ненависті в серці; не тільки не зраджуй жінці чи чоловікові - не думай про принади інших жінок і чоловіків; не тільки не клянись неправдиво - взагалі не клянись, а говори просто; див. про це Матв. 5:21-37). Христос не скасував також і принципу ретрибутивної справедливості ("око за око") - він тільки дав людям зрозуміти, що тим, хто вчинить колись цю справедливість "за великим рахунком," буде Бог, а не вони. Він також не вигадав поняття любові до ближнього; це поняття чітко сформульоване вже в Торі (Лев. 19:18). Він тільки розширив поняття "ближній," давши (особливо у притчі про доброго самарянина) людям зрозуміти, що їх "ближнім" є кожний, хто творить милосердя, незалежно від його етнічності чи підданства. Коротко кажучи, Христос виконав те, що Бог вже давно замислив і про що він сказав людям в Єремії 31:31-34, тобто замінив Старий Завіт Новим, більш досконалим; але цей Новий Завіт цілковито, повністю базується на ТОЧНО тих самих принципах, на яких базувався і Старий.
> З повагою, Вільнодум
Також з повагою і найкращими побажаннями, --Георгій
2002.09.18 | Анатолій
Re: Християнство-цікаві повороти.
Пане Георгію!Ви мені нагадуєте старого совка. Прошу не ображатися, я не хочу Вас скривдити. Справа в тому, що за радянських часів, я гадаю Ви це пам"ятаєте, якщо хтось скаржився на начальника, то цю скаргу надсилали саме до цього начальника. От і були розбірки. ВИ САМЕ ТАК І ПОСТУПАЄТЕ. Все таки видно де Ви виховувалися. Я правда також, але у мене не законсервований світогляд, а, як я гадаю, прогресуючий. У Вас, без контакту з Батьківщиною, нажаль, він законсервувався на рівні совка. Американська гілка неоменталітету до рахунку не приймається. Ще раз кажу, я не хочу Вас скривдити. Мотивую- замітьте, як тільки я чи хтось інший показує якісь невідповідності у Біблії чи Євангеліях, Ви мотивуєте свою позицію тим самим-Біблією та Євангеліями. Соррі, сер. Так не можна. Ви некоректно поводитеся. Треба мотивувати іншими не Біблійними джерелами. Скажимо, якимися історичними постатями, іншими духовними вченнями. Бо виходить, на кого скаржусь, той і розбирається зі скаргами. На що скаржусь, тим і мотивується. Совок та й годі. Я Вас неодноразово просив, читайте крім Біблії та Євангелій і іншу літературу. Ан ні. Іт із нот нормал. Вибачте за критику, бат вот ай хев ту ду.
Щодо любові до студентки- це мені сподобалося. Якщо так і було, то Ви ще молода людина і я Вас поздоровляю. Але є одна ремарка. Я би на Вашому місці не звертався би до Християнства за порадою, яке радить повернутися туди звідки хотів піти. Вибачте. Якщо це сталося, я би радився з етичними нормами, своїм розумом, та зі своєю духовністю, ну ніяк не Християнською. Який би був висновок, Ви спитаєте? Я би по- перше, розібрався, а що у мене з моєю законною дружиною. Якщо я вже не маю до неї ніякого віднощення, не кохаю її, не маю обов"язків, то варто було би розлучитися. щоби не створювати ілюзію сім"ї. При цьому, гадаю, і краще би зробив для дружини, звільнивши її від своїх пут. Щодо студентки, то я би не пішов би і до неї, бо знаючи сьогоднішніх молодих людей, знаючи себе, у фіналі я би залишився би один на старість. Щодо подальшого життя- шукав би собі жінку з рідними для мене духовними якостями і жив би з нею душа в душу, як у нас кажуть. Але при чому тут Християнство.
З повагою, Анатолій
2002.09.18 | Георгій Пінчук
Re: Християнство-цікаві повороти.
Анатолій пише:> Пане Георгію!
> Ви мені нагадуєте старого совка. Прошу не ображатися, я не хочу Вас скривдити. Справа в тому, що за радянських часів, я гадаю Ви це пам"ятаєте, якщо хтось скаржився на начальника, то цю скаргу надсилали саме до цього начальника. От і були розбірки. ВИ САМЕ ТАК І ПОСТУПАЄТЕ. Все таки видно де Ви виховувалися. Я правда також, але у мене не законсервований світогляд, а, як я гадаю, прогресуючий. У Вас, без контакту з Батьківщиною, нажаль, він законсервувався на рівні совка. Американська гілка неоменталітету до рахунку не приймається. Ще раз кажу, я не хочу Вас скривдити. Мотивую- замітьте, як тільки я чи хтось інший показує якісь невідповідності у Біблії чи Євангеліях, Ви мотивуєте свою позицію тим самим-Біблією та Євангеліями. Соррі, сер. Так не можна. Ви некоректно поводитеся. Треба мотивувати іншими не Біблійними джерелами. Скажимо, якимися історичними постатями, іншими духовними вченнями. Бо виходить, на кого скаржусь, той і розбирається зі скаргами. На що скаржусь, тим і мотивується. Совок та й годі. Я Вас неодноразово просив, читайте крім Біблії та Євангелій і іншу літературу. Ан ні. Іт із нот нормал. Вибачте за критику, бат вот ай хев ту ду.
(ГП) Та ні, пане Анатолію, Ваша аналогія з "начальниками" зовсім недоречна! Зрозумійте, тут річ зовсім не в скаргах на *справжні* суперечливості. Якби такі суперечливості об"єктивно існували, можна було б, дійсно, сказати, що Біблія неправдива і звернутися зі "скаргою" до "іншого начальника," тобто до інших джерел інформації, за роз"ясненням правди. Але ж насправді цих так званих суперечливостей у Біблії ОБ"ЄКТИВНО НЕ ІСНУЄ!!! Тобто, використовуючи Вашу лексику, нема взагалі підстави скаржитися на начальника, з ним, начальником, все в порядку. Всі так звані суперечливості Біблії існують тільки в уяві людей, які або не мають часу, або лінуються по-справжньому її прочитати і зрозуміти. На жаль, люди схильні спішити і перекидати вину з хворої голови на здорову, тобто, замість того, щоби розібратися, а що ж насправді Біблія каже, кидатися за роз"ясненнями до різноманітних позабіблійних джерел. Це не нове явище - он той гностик Валентин, про якого Ви писали у Вашому повідомленні "Отці християнської церкви - хто вони?", жив ше у 4 ст. н.е. І вже тоді, замість того, щоби розібратися в головних положеннях Св. Письма, він кинувся до містицизму і оккультизму. Результати відомі...
> Щодо любові до студентки- це мені сподобалося. Якщо так і було,
(ГП) Ой! Ні, не трапилося таке зі мною:))). Це був просто приклад. Я хронічно і з періодичними загостреннями закоханий у свою дружину :))).
> то Ви ще молода людина і я Вас поздоровляю. Але є одна ремарка. Я би на Вашому місці не звертався би до Християнства за порадою, яке радить повернутися туди звідки хотів піти. Вибачте. Якщо це сталося, я би радився з етичними нормами, своїм розумом, та зі своєю духовністю, ну ніяк не Християнською. Який би був висновок, Ви спитаєте? Я би по- перше, розібрався, а що у мене з моєю законною дружиною. Якщо я вже не маю до неї ніякого віднощення, не кохаю її, не маю обов"язків, то варто було би розлучитися. щоби не створювати ілюзію сім"ї. При цьому, гадаю, і краще би зробив для дружини, звільнивши її від своїх пут. Щодо студентки, то я би не пішов би і до неї, бо знаючи сьогоднішніх молодих людей, знаючи себе, у фіналі я би залишився би один на старість. Щодо подальшого життя- шукав би собі жінку з рідними для мене духовними якостями і жив би з нею душа в душу, як у нас кажуть. Але при чому тут Християнство.
(ГП) Все це абсолютно правильно, крім того тільки, що для людини, яка вважає себе християнином, християнський, біблійний погляд на речі як раз дуже "при чому." Так, Ви маєте рацію: будь-яка нормальна, чесна, моральна людина в такій ситуації зважить, чому ж саме шлюб не працює, чи можна повернутися до попереднього стану речей, яким саме чином краще себе поводити, щоби при цьому не стаждала ні дружина, ні новий об"єкт кохання, тощо. Але я хотів підкреслити, що християнин, на мою думку, це та людина, яка, потрапивши в таку ситуацію, В ПЕРШУ ЧЕРГУ радиться з Біблією. З іншого боку, не-християнин розглядатиме біблійні поради як тільки одну з численних точок зору. Це може здатися дуже несучасним визначенням християнина і не-християнина, але я схильний думати (як я вже сказав панові Вільнодуму), що "водорозділ" проходить саме тут.
> З повагою, Анатолій
Також з повагою і з побажанням щастя, --Георгій
2002.09.18 | Вільнодум
Re: Християнство не безрозмірне
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Добре, давайте згодимося ось на такому. Припустимо, я вважаю себе християнином. У мене виникла якась духовна криза, і я шукаю з неї виходу. Наприклад, я без тями закохався у свою молоду і гарну студентку і думаю, кинути мені дружину чи ні. ....
(В) Я думаю, що тут Ви самі розумієте, що Біблія Вам не порада :). І якщо навіть Ви б почали шукати там відповіді, то я не маю сумніву, що Ви б знайшли відповідь, яку ваше серце хоче ...
> (ГП) Хвилиночку, але ж коли Христос казав, "а я вам кажу," він не мав на увазі - майте свою голову, робіть що хочете.
(В) Я надіюсь у нас буде можливість пізніше обсудити, що ДІЙСНО Христ казав і вчив. Між іншим, він якраз і казав - "майте свою голову" і "робіть, що хочете", наслідуйте мій приклад, бо ви вільні люди...
> (ГП) ...Коротко кажучи, Христос виконав те, що Бог вже давно замислив...
(В) Можна і так вважати, якщо "In God we trust!" :))
> (ГП) ... (Христос) замінив Старий Завіт Новим, більш досконалим; але цей Новий Завіт цілковито, повністю базується на ТОЧНО тих самих принципах, на яких базувався і Старий.
(В) Це не зовсім так. Новий Завіт, як Ви самі дуже гарно доказали, є пропозиція ГРІХА і СПАСІННЯ для людини, а Старий Завіт, є КОНТРАКТ між Богом і ЄВРЕЙСЬКИМ народом. Це є зовсім різні речі. Якби це було так, як Ви кажете, то всі євреї давно б стали християнами. Чому вони не стають (?), тому що мають кращий "контракт", ніж християнство їм пропонує :))
З Повагою, Вільнодум.
2002.09.18 | Георгій Пінчук
Re: Християнство не безрозмірне
Вільнодум пише:> (В) Я думаю, що тут Ви самі розумієте, що Біблія Вам не порада :). І якщо навіть Ви б почали шукати там відповіді, то я не маю сумніву, що Ви б знайшли відповідь, яку ваше серце хоче ...
(ГП) Якщо я християнин, то вона мені ще й як порада. Більше того - імператив. Щодо "викручування" з Біблії якої завгодно відповіді, "підганяння" її під стан нашого "серця" (яке, за Шевченком, "не так (воно) хоче, як Бог нам дає :)), то тут я згоден - багато людей це роблять. Може і я так зробив би, якби дійсно потрапив у ту ситацію, що я її описав. Але потім, знову ж таки, якщо я християнин, я б, мабуть, ще і ще раз задавав би собі питання, а чи миле Богові те, що я зробив. І вірив би при цьому, що Богові миле саме те, про що Біблія пише, що воно йому миле. Інакше я не християнин.
> > (ГП) Хвилиночку, але ж коли Христос казав, "а я вам кажу," він не мав на увазі - майте свою голову, робіть що хочете.
>
> (В) Я надіюсь у нас буде можливість пізніше обсудити, що ДІЙСНО Христ казав і вчив. Між іншим, він якраз і казав - "майте свою голову" і "робіть, що хочете", наслідуйте мій приклад, бо ви вільні люди...
(ГП) Звичайно, він не заперечував найфундаментальніший християнський принцип - свободу волі. Він завжди звертався до вільних людей, а не до автоматів-роботів. Вільні люди дійсно роблять те, що хочуть, але вони й відповідають за наслідки того, що вони роблять. Якщо те, що вони роблять, розходиться з волею Бога, наслідки бувають дуже погані. Саме про це Христос весь час і говорив. І його приклад як раз і демонстрував, як треба свідомо, без ніяких маніпуляцій, за власним вільним вибором виконувати Божу волю.
> > (ГП) ...Коротко кажучи, Христос виконав те, що Бог вже давно замислив...
>
> (В) Можна і так вважати, якщо "In God we trust!" :))
(ГП) Так, вірно.
> > (ГП) ... (Христос) замінив Старий Завіт Новим, більш досконалим; але цей Новий Завіт цілковито, повністю базується на ТОЧНО тих самих принципах, на яких базувався і Старий.
>
> (В) Це не зовсім так. Новий Завіт, як Ви самі дуже гарно доказали, є пропозиція ГРІХА і СПАСІННЯ для людини, а Старий Завіт, є КОНТРАКТ між Богом і ЄВРЕЙСЬКИМ народом. Це є зовсім різні речі. Якби це було так, як Ви кажете, то всі євреї давно б стали християнами. Чому вони не стають (?), тому що мають кращий "контракт", ніж християнство їм пропонує :))
(ГП) Новий Завіт теж є свого роду "контракт." Коли Христос казав, що він заключає зі своїми вірними учнями "новий завіт," він використовував точно те саме слово, яке Бог сказав Мойсеєві у Виході 19:5 і яке потім повторюється у Старому Завіті приблизно 280 разів. Це слово по-староєврейськи звучить як "беріт" або "бріт," а по-грецьки "діатеке." Його перекладають на сучасні мови як "заповіт" або "завіт" (англійське "covenant"), і смисл його саме в юридичному контракті, домовленності між двома сторонами, яка зобов"язує. Щодо євреїв - це, звичайно, їх справа, якщо вони вважають Старий Завіт "кращим контрактом." Христос запропонував Новий Завіт людям будь-якої етнічності, включаючи, звичайно ж і євреїв. Як кажуть американці, "the door is open."
> З Повагою, Вільнодум.
Взаємно, щиро, --Георгій
2002.09.19 | Thinker
А як Ви проводите межу між принципами і деталями?
Георгій Пінчук:> Хвилиночку, але ж коли Христос казав, "а я вам кажу," він не мав на увазі - майте свою голову, робіть що хочете.
Thinker:
А даремно. Мати свою голову не завадить.
Коли Христос казав, "а я вам кажу", він заперечував, скасовував ті накази, які начебто раніше давав Бог-Отець.
Георгій Пінчук:
> Все його вчення базується на *принципах* староєврейської частини Біблії, так званого Старого Завіту. Він не скасував жодного з цих принципів. Він тільки скасував зайві деталі, регуляції життя, "букву закону...
Thinker:
Дуже неконкретне розмежування. Я можу все що мені не подобається в християнстві оголосити "зайвими деталями, регуляціями життя, "буквою закону""
Георгій Пінчук:
> наприклад, поняття про чисту і нечисту їжу, поняття про обов"язковість повного утримання від праці саме у певний календарний день, тощо.
Thinker:
Або, наприклад, таке:
> (ГП)...Наприклад, я без тями закохався у свою молоду і гарну студентку і думаю, кинути мені дружину чи ні. ...Біблія підказує мені, що щастя треба шукати в тій родині, яку я вже маю, в служінні цій родині, а не в примарах і химерах романтичних пригод.
А я от візьму і оголошу це "зайвими деталями, регуляціями життя, "буквою закону""
2002.09.19 | Георгій Пінчук
Принципи - це любов до Бога і ближнього,
... а деталі - це як саме цю любов виявляти.2002.09.20 | orthodox
ШУКАЮ ПАНІ ХЛОЮ,
2002.09.21 | Хлоя
Я тут.
Я тут, вибачте, нема зараз часу і великого бажання читати все.Слухаю Вас.
2002.09.20 | franko
Zasadova rozbizhnist' nasha v tomu, shcho....
Vy vvazhajete Bibliju cikavym, vartym uvagy tvorom, filosof'skym traktatom, dorogovkazom, etc.A ja vvazhaju jiji slovom Bozhym. Tobto - Istyna v pershij instanciji. Pro jaku mozhna govoryty ne "pravda chy nepravda", a "chy pravylno my rozumijemo jiji, chy ni".
Biblija - mirylo pravdy. A ne navpaky. Biblija - ce etalon metra v Paryzhi. Vam ne spadalo na dumku spytaty, chy spravdi toj etalon maje 1 metr? Tak! Bo ce etalon. Nym mirjajutsja vsi inshi metry na Zemli.
Tomu za oznachennjam Biblija ne zdatna "sebe vycherpaty".
> Б?бл?я для мене ? т?льки одним ?з багатьох джерел сучасного > > > духовного стану християнського св?ту!
Cym dzherelom je Boh.
Zagalom mozhu Vam skazaty odne - tobto te, shcho sam nedavno vidkryv dlja sebe: shchob zrozumity Bibliju (i xrystyjanstvo), treba cju Bibliju prochytaty vid pochatku i do kincja. Tak samo, jak pro kartynu mozhna govoryty, lyshe pobachyvshy jiji cilkom.
Gotovyj do podalshoji dyskusiji.
2002.10.02 | Хлоя
Re: Критика Біблії і Пінчука
Пане Вільнодум, ви б не на форумі складали враження про християнство. А прочитали б пару-трійку книжок із катехізації.Бог, абсолютно досконала Особа, створив людину теж досконалою за Своїм образом і подобою. Ще до того Він створив весь світ - живу і неживу природу і віддав усе це чоловікові. Чоловік мав бути царем природи, тому і давав імена всім тваринам. Він мав у раю все. Там чи не булочки з родзинками росли на деревах. І мав повну свободу дій. Не знав він тільки одного. І не міг знати. Не знав він, як йому буде без Бога. Він не вмів падати. Коли на фірмі бухгалтер, якому директор дає скажімо, тисячі дві в баксах окладу, починає думати, що він - важливіший за директора, то дуже розчаровується про це тільки тоді, коли після чергової підлості директор його виганяє і він лишається без роботи і без зарплати. ТАк було й з людиною. Але Бог не розгнівався на людину. Він узагалі не може гніватися, бо є досконалим і є Любов*ю. Гнів - це пристрасть, яка не властива Божественній природі.Господь попередив чоловіка, щоб він не робив лише одного. Але той Його не послухав, а захотів бути сам, як Бог. Він дозволив сатані себе вмовити. І відпав від Бога. Тобто впав. Господь ще давав йому можливість розкаятися, але той не захотів. Відпадіння від Бога є смерть. Тому що все на світі створене тільки в Богові і існувати може тільки в Богові. Оцим нерозкаяним бажанням бути без Бога людина заразилася сама і заразила всю природу, оскільки була її царем. Ця хвороба тепер притаманна всьому нашому матеріальному світу. Ми страждаємо, страждає людина, страждають і помирають звірі, птахи, дерева і так далі... зв*язок, який поєднував нас із Богом і давав життєдайну енергію - урвався. Уявіть собі людину, якій сказали, що перед нею тверда стіна. Ходу немає. А вона нее повірила і гайнула вперед. Що з нею сталося, на вашу думку? Розбила собі лоба. Але оскільки дзеркала немає, то й не повірила, що на обличчі рана. Поболіло, поболіло й пререстало. Що робити? Треба йти вперед. Отак людин набиває собі гулю за гулею. Потім гулю на гулі. А все-таки не хоче послухати, що дороги туди нема. Від її впертості стіна не стане м*якою, а лоб - залізобетонним.
З плином багатьох поколінь люди дедалі більше забували Бога на радість дияволу, який після падіння праотців запанував у цьому світі. Кожне наше падіння, кожний прояв нашої гордині - це на його думку - камінчик на його шальку вагів у протистоянні Богу. Він ще сподівається довести Богові свою рівність чи пак навіть вищість.
Тепер хвороба нерозривно увійшла в плоть. Люди вже народжуються хворими. Розірваний зв*язок із Богом. І навіть якщо в Старозавітні часи хтось ставав праведником, всьому людству це нічого б не дало. Ну, праведник, ну приклад для інших, і що? Все одно всі праведниками не стануть. і що це їм дасть, навіть як хтось і стане?
Ісус Христос же прийшов не принести жертву Богу - так висловлювалися апостоли, бо слово жертва було нерозривно пов*язане тоді зі словом Бог. Ісус Христос прийшов навчити нас, як саме ми можемо відновити цей зв*язок із Богом. Він прийшов сказати, що Господь сумирно чекає(бо навіть Він не може посягнути на людську свободу), коли людина скаже, що не хоче бути без Бога і попросить Його відновити між ними зв*язок. І тоді люди перемагатимуть смерть, як переміг її Він у Воскресінні. Його любов і смирення не мали меж. Щоб переконати нас у цьому Він смиренно дав себе розіп*ясти, хоч гріховна природа його тіла й волала від болю й страждань. Він показав, що тільки сумирні наслідують землю (згадайте проповідь на горі: "Блаженні лагідні, бо землю вспадкують вони."). Ось у чому сенс Христової жертви. У жодному разі Бог не хотів крові. Але Ісус Христос показав нам, якою має бути ідеальна людина. І дав усі засоби такою людиною стати. Чому є багато прикладів у історії.
Ви можете спитати, чому ж тоді Бог не знищив гріх на самому початку? Чому досі не знищить диявола, який продовжує спокушати людей, якщо той уже не зможе покаятися?Для того, щоб усі небожителі і люди побачили, що таке бути без Бога. Той, хто пройде цей шлях, перенесе усі страждання, наслідки свого гріхопадіння, більше ніколи не схоче знову стати на цей хиткий щабель. Якби Він одразу знищив диявола,то породив би сумніви і історія повторювалася б знову і знову. Нам усім відомо, що тільки ті помилки, наслідки яких відчуваєш на власній шкурі, ти більше ніколи не повторюєш.
Тому Бог не винен у всіх тих злочинах, які Ви йому закидаєте. Йому від нас нічого не потрібно. Ні наше рабство, ні наше служіння. Він досконалий і незмінний незалежно від того, що ми робимо чи не робимо. Але Він є Любов і тільки через це Він дав нам анше існування, тільки через те, що Він є Любов, Він не хоче, щоб ми вмирали гріховною смертю, а хоче, щоб ми жили вічно. Навпаки Бог потрібен нам. Ми без Нього - ніщо, набиваємо собі тільки гулі.Нас із Ним може пов*язати тільки така ж ЛЮБОВ з боку людини, що досягається повним смиренням своєї гордині і самості.
Пане Вільнодум, вибачте, якщо не повністю розкрилаа тему, сама тільки недавно почала розбиратися, але прошу Вас, не робіть поспішних висновків щодо Християнства з кількох особистих думок тих, хто себе називає християнами. Усі ми недосконалі. Думку треба складати з творів тих, хто на цьому добре розуміється, а саме - богословів. Хоча у цій темі, думаю, добре видно відмінність у розумінні Христової жертви і протестантів і католиків і православних. Ці три теорії досить чітко вкладаються в три слова. Для православних Христова жертва дала зцілення, католики в ній вбачають викуплення, протестанти - виправдання.
2002.10.02 | Георгій Пінчук
А хіба можна розділяти...
... зцілення, викуплення, і виправдання? Біблія говорить про всі ці три "сторони медалі."2002.10.03 | Хлоя
Re: А хіба можна розділяти...
Георгій Пінчук пише:> ... зцілення, викуплення, і виправдання? Біблія говорить про всі ці три "сторони медалі."
Пане георгію, Бог є Любов. Ця якісь у Нього незмінна. Він не може сьогодні любити більше, а завтра менше. Віддалений образ такої любові показаний у приповісті про блудного сина. Хіба батько вимагав від сина жертви? Чи навіть вибачення? Він лише дочекався, коли той повернувся і без зайвих слів почав готуватися до бенкету. Ось Ви зшиєте, скажімо, ляльку. Чи Вам треба, аби вона вам поклонялася? Або виправдовувалася перед Вами? Чи приносила Вам жертви? Невже Ви без неї не зможете нормально існувати? Бог вседосконалий, а досконалість не може ображатися чи гніватися. Він просто терпить всі наші гріхи, бо безкінечно любить нас, як отой батько із приповісті любить свого сина. Було б абсурдно, щоб той же батько послав свого другого праведного сина, аби принести собі жертву за першого. Бог не прийняв жертви навіть від Авраама, замінивши його сина на вівцю. А тут нібито бажає вбити власного Сина, погодьтеся, що це досить абсурдно. Бог нічого не робить просто так. У Євангелії коли Господа просили показати диво, Він ніколи цього не робив. Він творив чудеса тільки з необхідності. Тільки для того, щоб когось зцілити, або допомогти. Бог завжди керується принципом доцільності, якщо можна так висловитися.
Протестантське і католицьке розуміння роблять Бога пристрасним, який може гніватися, ображатися. Але ми знаємо, що пристрасть - це хвороба, притаманна тільки нашому недосконалому світу. А Бог - досконалий Лікар і дає нам ліки від хвороби, від гріха, дає тому, що ми їх потребуємо і страждаємо без них, і ще тому, що нас безкінечно любить.
2002.10.17 | Вільнодум
Re: Відповідь Хлої
Пані Хлоя, прочитав Ваше послання давно, але не хотілося, чесно кажучи, відповідати, бо я через подібні аргументи вже проходив не раз і наперед знаю їх розвиток. Все таки попробую коротко дати відповідь, бо вона того стоїть :)Хлоя пише:
> Бог, абсолютно досконала Особа,
> створив людину теж досконалою за Своїм образом і подобою.
(В) Це нікому не відомо, ніким не доказано, і може сприйматися тільки в алегоричному розумінні.
Хлоя:
> Люди вже народжуються хворими. Розірваний зв*язок із Богом.
(В) Тут мова йде про перероджену свідомість людини. Нова, сучасна свідомість людини не "чує" голос(и) Бога(ів), як колись чула. Це є той звязок з Богом, який обірвався. Але люди не народжуються хворими, чи неповноційними, навпаки, вони стали кращими, здатнішими на більше і глибше розуміння і сприйняття світу.
Хлоя:
> Ісус Христос прийшов навчити нас, як саме ми можемо відновити
> цей зв*язок із Богом.
(В) Ні це не так. Цей, чи "той" звязок з Богом, коли ми чули Його голос, неможливо відновити і не потрібно відновляти. Ісус це знав і прийшов не для цього.
Хлоя:
> Ісус Христос показав нам, якою має бути ідеальна людина.
> І дав усі засоби такою людиною стати.
(В) Тут я з вами згідний. Але я впевнений, що Його вчення, якою має бути ідеяальна людина і як цього досягти, Ви і я розуміємо абсолютно по-різному.
Хлоя:
> Бог не винен у всіх тих злочинах, які Ви йому закидаєте.
(В) Я Йому ніяких злочинів не закидаю. Я закидаю ці злочини тим, хто твердить, що знає Бога, і говорить від Його імені.
Хлоя:
> Він є Любов,
(В) Вірте цьому, якщо Вам так подобається і відчувається :)
Хлоя:
> Думку треба складати з творів тих, хто на цьому добре розуміється, а саме - богословів.
(В) Їх може і не завадить почитати, але їм вірити більше не можна, бо їх час пройшов. Вони "зациклились" на попередньому рівні свідомості і мені здається, що вони не здатні зрушити з мертвої точки. Подібно до пана Пінчука. При всьому його розумі і глибоких знаннях текстів Біблії, він, вибачаюсь, "зациклився", і під-час виглядає навіть смішно, доказуючи "силогізми катихізмів" :)) Це подібно тому, як в наші часи доказувати, що відьма є легше води, доїть корів, має кішку і мітелку вдома. Таким чином, любу жінку можна зачислити до відьм. Що фактично пан Пінчук і робить (алегорично кажучи).
Докази того, хто кращий (?) - православні, католиками чи протестантами, тільки додає до ідиотизму самого питання. Бо ні одна із деномінацій не може задовольнити більше чесні запитання по принциповим питаннях. ВІРА, правдя, цього і не вимагає, тому вона і є Віра, але Не-Віра вимагає, і з цією проблемою сучасне Християнство вже більше не може справитися.
Тому Не-Віра знаходить тих, хто може дати таку відповідь. І ви не можете ЇХ судити, доки їх самі не вислухаєте. Коли ж вислухаєте, то зрозумієте Нову Суть, що не можна більше сказати про Християнство, яке скільки не слухай, нічого крім мертвих догм більше не здатно породити! Прикладом цьому є наш форум. Чому так? Три причини:
1. Так вигідно церкві (організації).
2. Вчення Христа перекручене і істинно не вчиться ніде!
3. Люди ХОЧУТЬ мати Віру і вірити.
З повагою,
Вільнодум.
2002.10.18 | Хлоя
Re: Відповідь Хлої
Вільнодум пише:> Пані Хлоя, прочитав Ваше послання давно, але не хотілося, чесно кажучи, відповідати, бо я через подібні аргументи вже проходив не раз і наперед знаю їх розвиток. Все таки попробую коротко дати відповідь, бо вона того стоїть :)
>
> Хлоя пише:
> > Бог, абсолютно досконала Особа,
> > створив людину теж досконалою за Своїм образом і подобою.
>
> (В) Це нікому не відомо, ніким не доказано, і може сприйматися тільки в алегоричному розумінні.
Одним із доказів є образ Христа.
>
> Хлоя:
> > Люди вже народжуються хворими. Розірваний зв*язок із Богом.
>
> (В) Тут мова йде про перероджену свідомість людини. Нова, сучасна свідомість людини не "чує" голос(и) Бога(ів), як колись чула. Це є той звязок з Богом, який обірвався. Але люди не народжуються хворими, чи неповноційними, навпаки, вони стали кращими, здатнішими на більше і глибше розуміння і сприйняття світу.
Не перероджену, а омертвілу. Люди народжуються хворими, бо хвороба - є теперішня властивість цього світу. А кращими вони якщо зараз і стали, то тільки завдяки Христовому вченню.
>
> Хлоя:
> > Ісус Христос прийшов навчити нас, як саме ми можемо відновити
> > цей зв*язок із Богом.
>
> (В) Ні це не так. Цей, чи "той" звязок з Богом, коли ми чули Його голос, неможливо відновити і не потрібно відновляти. Ісус це знав і прийшов не для цього.
Для чого ж Він, по-Вашому, прийшов?
>
> Хлоя:
> > Ісус Христос показав нам, якою має бути ідеальна людина.
> > І дав усі засоби такою людиною стати.
>
> (В) Тут я з вами згідний. Але я впевнений, що Його вчення, якою має бути ідеяальна людина і як цього досягти, Ви і я розуміємо абсолютно по-різному.
>
Як же його розумієте Ви?
> Хлоя:
> > Він є Любов,
>
> (В) Вірте цьому, якщо Вам так подобається і відчувається :)
Я в це вірю, знаю це і щодня бачу на власні очі підтвердження цьому.
>
> Хлоя:
> > Думку треба складати з творів тих, хто на цьому добре розуміється, а саме - богословів.
>
> (В) Їх може і не завадить почитати, але їм вірити більше не можна, бо їх час пройшов.
Це хто сказав?
>Вони "зациклились" на попередньому рівні свідомості і мені здається, що вони не здатні зрушити з мертвої точки.
Просто Ви не зустрічали справжніх.
Подібно до пана Пінчука. При всьому його розумі і глибоких знаннях текстів Біблії, він, вибачаюсь, "зациклився", і під-час виглядає навіть смішно, доказуючи "силогізми катихізмів" :))
> Докази того, хто кращий (?) - православні, католиками чи протестантами, тільки додає до ідиотизму самого питання. Бо ні одна із деномінацій не може задовольнити більше чесні запитання по принциповим питаннях. ВІРА, правдя, цього і не вимагає, тому вона і є Віра, але Не-Віра вимагає, і з цією проблемою сучасне Християнство вже більше не може справитися.
А хто може?
>
> Тому Не-Віра знаходить тих, хто може дати таку відповідь. І ви не можете ЇХ судити, доки їх самі не вислухаєте. Коли ж вислухаєте, то зрозумієте Нову Суть, що не можна більше сказати про Християнство, яке скільки не слухай, нічого крім мертвих догм більше не здатно породити! Прикладом цьому є наш форум. Чому так? Три причини:
>
> 1. Так вигідно церкві (організації).
> 2. Вчення Христа перекручене і істинно не вчиться ніде!
> 3. Люди ХОЧУТЬ мати Віру і вірити.
Останній пункт дуже схожий на агітброшурку Свідків Єгови: "Як задовольнити релігійну потребу людини?" На кшталт "Як задовольнити попит на товар масового споживання?" Це щось матеріалістичне, Вам не здається?
Хочу у Вас запитати, які, на Вашу думку, є взагалі критерії істинності релігії? Тобто які ознаки релігії, що, по-Вашому, відбиває реальний стан речей?
>
> З повагою,
> Вільнодум.
2002.10.18 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь Хлої
> Подібно до пана Пінчука. При всьому його розумі і глибоких знаннях текстів Біблії, він, вибачаюсь, "зациклився", і під-час виглядає навіть смішно, доказуючи "силогізми катихізмів" :))(ГП) Дорогі... мені, звичайно, приємно, що я вас смішу, але в чому ж саме полягає моя так звана "зацикленість?" Все, що я роблю, є просто спробою аналізу біблійних текстів БЕЗ притягування туди за вуха різних окультних і неоязичеських постулатів. Не бачу зацикленості, хоч ви мене ріжте...
2002.10.23 | Вільнодум
Re: Відповідь Пінчуку
> (ГП) Дорогі... мені, звичайно, приємно, що я вас смішу, але в чому ж саме полягає моя так звана "зацикленість?" Все, що я роблю, є просто спробою аналізу біблійних текстів БЕЗ притягування туди за вуха різних окультних і неоязичеських постулатів. Не бачу зацикленості, хоч ви мене ріжте...(V) Я надіюсь Ви на мене не образились за "кріпке" словечко :). Просто інакше не міг сказати про Ваше Світо-Бачення. Я не знаю, як краще пояснити, що я маю на увазі. Це щось на зразок того, як соціалістична ідеологія все в світі доказувала через Марксизм-Ленінізм, боротьбу класів і дуктатуру пролетаріату. У Вас "Марксизм-Ленінізм" = "Біблія", "боротьба класів" = "боротьба з гріхом", а "диктатура пролетаріату" = "свята церква" :)))))))))
Якщо соціаліста-комуніста можна назвати "зацикленим", то Вас теж в деякій мірі. Я розумію, що порівняння може не зовсім рівноцінне. Але воно достатньо наглядне.
2002.11.04 | Анатолій
Re: Відповідь Хлої
Пане Георгію!А я бачу, бо, як я Вам казав раніше і тепер повторюю, Ви, як справжній комуністичний вихованець, доказуєте критику Біблії самою Біблією. Шкода, що Ви нічого іншого крім Біблії не знаєте. Правда Біблію Ви знаєте досконало. Але для декого можна сказати, що і цього забагато, тільки не для освіченої людини.
З повагою, Анатолій