Агностицизм
11/20/2002 | Георгій Пінчук
Дорогі форумники,
Хочу поділитися одним враженням. Останнім часом я став замислюватися над тим, як багато американців - і зі старших поколінь, і з молоді - на питання, яка їх релігія, відповідають, що це агностицизм.
Термін "агностицизм" вперше запропонував друг і співробітник Ч.Р. Дарвіна, Томас Гакслі, десь у 1830-і або 1840-і роки. Як не парадоксально, цей термін має обгрунтування в Біблії. В Діяннях Апостолів 17:23, Павло каже грецьким філософам в Афінах, що в їх місті знаходиться камінь з написом, "Незнаному Богові" (по-грецьки, "агносто тео"). Гакслі вважав, що афіняни цілковито мали рацію, поставивши саме такий пам"ятник, оскільки Бога за визначенням пізнати не можна і тому будь-яка організована релігія є тільки людськими фантазіями. (До речі, Дарвін зовсім не поділяв поглядів Гакслі на релігію - він був дуже набожним християнином.)
Американські агностики, особливо молодь, мають деякі спільні риси. По-перше, майже всі вони виховувалися в християнських родинах і мають деякі уяви про Біблію, а також про традиції римо-католицької церкви і протестантських церков. Відношення до Біблії і церковної традиції в них, як правило, дуже негативне, часто озлоблене. Вони вважають Біблію примітивною, зневажливою до жінок (мізогіністською) і сповненою ненависті до расових, статевих і соціальних меншин. Також, багато агностиків вважають Біблію повною суперечливостей і схильною до помилок. Разом з тим, агностики підкреслюють, що вони не проти християнства і Біблії. Вони не виключають, що існує саме такий Бог, яким його малює Біблія і християнська традиція; просто, з точки зору агностиків, не існує ніякого способу дізнатися, чи це дійсно так. На питання, а чи не можна в це просто повірити, агностики відповідають, "Так! Але можна так само повірити і в зовсім іншого Бога, або ні в якого."
По-друге, всі агностики дуже чутливі до релігійної пропаганди. Вони вважають, що ані держава в цілому, ані якась конкретна людина не має ніякого права пропагувати свою релігію, тому що це нібито дискримінує проти людей, які мають іншу віру або не мають ніякої. Агностики категорично проти вжитку будь-якої релігійної фразеології в соціальних диспутах, НАВІТь і коли людина підкреслює, що вона висловлює суто свою, суб"єктивну точку зору. Наприклад, в дебатах про становище жінок, або расових меншин, або гомосексуалістів в американському суспільстві агностики категорично проти будь-яких аргументів, які базуються на Біблії, навіть і коли людину питають про *ЇЇ*, цієї людини, відношення до цих соціальних категорій. Якщо я, наприклад, скажу, що *Я* *ОСОБИСТО* вірю, що жінки від природи є слабішою статтю, тому що їх такими називає Біблія (наприклад, у 1 Петра 3:7), агностик скаже, що *Я* (не він, а саме я!) з його точки зору не маю ніякого права так говорити, тому що це не аргумент, а пропаганда однієї релігії за рахунок інших. Таким чином, агностики визнають тільки суто світську аргументацію, наприклад, аргументацію, яка базується на даних природознавчих наук.
Що ви думаєте про таку доктрину? Чи поширена вона в Україні? Чим вона, з вашої точки зору, відрізняється від атеїзму, і чи відрізняється взагалі?
Дякую всім і вітаю,
--Георгій
Хочу поділитися одним враженням. Останнім часом я став замислюватися над тим, як багато американців - і зі старших поколінь, і з молоді - на питання, яка їх релігія, відповідають, що це агностицизм.
Термін "агностицизм" вперше запропонував друг і співробітник Ч.Р. Дарвіна, Томас Гакслі, десь у 1830-і або 1840-і роки. Як не парадоксально, цей термін має обгрунтування в Біблії. В Діяннях Апостолів 17:23, Павло каже грецьким філософам в Афінах, що в їх місті знаходиться камінь з написом, "Незнаному Богові" (по-грецьки, "агносто тео"). Гакслі вважав, що афіняни цілковито мали рацію, поставивши саме такий пам"ятник, оскільки Бога за визначенням пізнати не можна і тому будь-яка організована релігія є тільки людськими фантазіями. (До речі, Дарвін зовсім не поділяв поглядів Гакслі на релігію - він був дуже набожним християнином.)
Американські агностики, особливо молодь, мають деякі спільні риси. По-перше, майже всі вони виховувалися в християнських родинах і мають деякі уяви про Біблію, а також про традиції римо-католицької церкви і протестантських церков. Відношення до Біблії і церковної традиції в них, як правило, дуже негативне, часто озлоблене. Вони вважають Біблію примітивною, зневажливою до жінок (мізогіністською) і сповненою ненависті до расових, статевих і соціальних меншин. Також, багато агностиків вважають Біблію повною суперечливостей і схильною до помилок. Разом з тим, агностики підкреслюють, що вони не проти християнства і Біблії. Вони не виключають, що існує саме такий Бог, яким його малює Біблія і християнська традиція; просто, з точки зору агностиків, не існує ніякого способу дізнатися, чи це дійсно так. На питання, а чи не можна в це просто повірити, агностики відповідають, "Так! Але можна так само повірити і в зовсім іншого Бога, або ні в якого."
По-друге, всі агностики дуже чутливі до релігійної пропаганди. Вони вважають, що ані держава в цілому, ані якась конкретна людина не має ніякого права пропагувати свою релігію, тому що це нібито дискримінує проти людей, які мають іншу віру або не мають ніякої. Агностики категорично проти вжитку будь-якої релігійної фразеології в соціальних диспутах, НАВІТь і коли людина підкреслює, що вона висловлює суто свою, суб"єктивну точку зору. Наприклад, в дебатах про становище жінок, або расових меншин, або гомосексуалістів в американському суспільстві агностики категорично проти будь-яких аргументів, які базуються на Біблії, навіть і коли людину питають про *ЇЇ*, цієї людини, відношення до цих соціальних категорій. Якщо я, наприклад, скажу, що *Я* *ОСОБИСТО* вірю, що жінки від природи є слабішою статтю, тому що їх такими називає Біблія (наприклад, у 1 Петра 3:7), агностик скаже, що *Я* (не він, а саме я!) з його точки зору не маю ніякого права так говорити, тому що це не аргумент, а пропаганда однієї релігії за рахунок інших. Таким чином, агностики визнають тільки суто світську аргументацію, наприклад, аргументацію, яка базується на даних природознавчих наук.
Що ви думаєте про таку доктрину? Чи поширена вона в Україні? Чим вона, з вашої точки зору, відрізняється від атеїзму, і чи відрізняється взагалі?
Дякую всім і вітаю,
--Георгій
Відповіді
2002.11.21 | Гура
Ніякого агностицизму! Це звичайний матеріалізм.
Если Вы помните, на эту тему (о познаваемости мира) на этом форуме у меня была бурная дискуссия со Степаном Сало. Каждый остался "при своих" :-).Очень рекомендую почитать на эту тему Илларионова С.В.:
http://www.dgap.mipt.ru/~artema/lib/phil/ph1.html
Георгій Пінчук пише:
> Американські агностики, особливо молодь, мають деякі спільні риси. По-перше, майже всі вони виховувалися в християнських родинах і мають деякі уяви про Біблію, а також про традиції римо-католицької церкви і протестантських церков. Відношення до Біблії і церковної традиції в них, як правило, дуже негативне, часто озлоблене. Вони вважають Біблію примітивною, зневажливою до жінок (мізогіністською) і сповненою ненависті до расових, статевих і соціальних меншин. Також, багато агностиків вважають Біблію повною суперечливостей і схильною до помилок. Разом з тим, агностики підкреслюють, що вони не проти християнства і Біблії. Вони не виключають, що існує саме такий Бог, яким його малює Біблія і християнська традиція; просто, з точки зору агностиків, не існує ніякого способу дізнатися, чи це дійсно так. На питання, а чи не можна в це просто повірити, агностики відповідають, "Так! Але можна так само повірити і в зовсім іншого Бога, або ні в якого."
>
Неясно, они сами называли себя агностиками, или это Вы их так САМИ позиционировали? В любом случае, из того, что Вами приведено, ЭТО НЕ СЛЕДУЕТ! Смысл этого термина - отрицание ВОЗМОЖНОСТИ познаваемости мира. А поскольку, понятие Бога по своему определению, не подлежит верификации и является ПРЕДМЕТОМ ЧИСТОЙ ВЕРЫ, то и термин агностицизм употреблять в связи с понятием Бог - НЕКОРРЕКТНО. Поэтому те, с кем Вы говорили скорее обычные материалисты (во всяком случае, я во многом с ними согласен), но никак не агностики.
> По-друге, всі агностики дуже чутливі до релігійної пропаганди. Вони вважають, що ані держава в цілому, ані якась конкретна людина не має ніякого права пропагувати свою релігію, тому що це нібито дискримінує проти людей, які мають іншу віру або не мають ніякої. Агностики категорично проти вжитку будь-якої релігійної фразеології в соціальних диспутах, НАВІТь і коли людина підкреслює, що вона висловлює суто свою, суб"єктивну точку зору. Наприклад, в дебатах про становище жінок, або расових меншин, або гомосексуалістів в американському суспільстві агностики категорично проти будь-яких аргументів, які базуються на Біблії, навіть і коли людину питають про *ЇЇ*, цієї людини, відношення до цих соціальних категорій. Якщо я, наприклад, скажу, що *Я* *ОСОБИСТО* вірю, що жінки від природи є слабішою статтю, тому що їх такими називає Біблія (наприклад, у 1 Петра 3:7), агностик скаже, що *Я* (не він, а саме я!) з його точки зору не маю ніякого права так говорити, тому що це не аргумент, а пропаганда однієї релігії за рахунок інших. Таким чином, агностики визнають тільки суто світську аргументацію, наприклад, аргументацію, яка базується на даних природознавчих наук.
>
Это все тоже материализм. Я с этой позицией абсолютно согласен! Нельзя никому разрешать проповедовать свои ВЕРОВАНИЯ. Это его личное дело. Пусть "братья по вере" собираются и пудрят друг другу мозги, но ни в коем случае - "на людях".
> Що ви думаєте про таку доктрину? Чи поширена вона в Україні? Чим вона, з вашої точки зору, відрізняється від атеїзму, і чи відрізняється взагалі?
>
С атеизмом материализм не имеет ничего общего. Атеизм - вера со знаком минус. На Украине материализм распространен в научных кругах. Ну буду говорить, что это единственно верный подход к познанию мира - это само собой разумеющееся :-).
> Дякую всім і вітаю,
>
Нема за що :-)
Эквидистантно :-)
> --Георгій
Гура :-)
2002.11.21 | Георгій Пінчук
Re: Ніякого агностицизму! Це звичайний матеріалізм.
Гура пише:> (...) Неясно, они сами называли себя агностиками, или это Вы их так САМИ позиционировали?
(ГП) Вони самі себе так називають.
> В любом случае, из того, что Вами приведено, ЭТО НЕ СЛЕДУЕТ! Смысл этого термина - отрицание ВОЗМОЖНОСТИ познаваемости мира.
(ГП) Не "мира," а саме Бога, в даному випадку. Це не філософський агностицизм, а саме релігійний. Філософська позиція Гакслі була, дійсно, як Ви кажете, просто матеріалістична.
>А поскольку, понятие Бога по своему определению, не подлежит верификации и является ПРЕДМЕТОМ ЧИСТОЙ ВЕРЫ, то и термин агностицизм употреблять в связи с понятием Бог - НЕКОРРЕКТНО. Поэтому те, с кем Вы говорили скорее обычные материалисты (во всяком случае, я во многом с ними согласен), но никак не агностики.
(ГП) Вони так не думають... Вони вважають, що принцип неможливості пізнання Бога є тільки їх суб"єктивним принципом. Іншим вони не відмовляють у праві думати інакше. До речі, у США термінологія для позначення належності до тієї чи іншої філософської платформи не така, як та, що нас її вчили в СРСР. Американці, наприклад, не вживають і не розуміють терміну "матеріалізм" по відношенню до філософа. Для них поняття "матеріалізм" суто соціальне, а не філософське - це, з їх точки зору, прив"язаність до матеріальних благ, схильність бачити сенс життя в покращенні матеріального становища. Тому американці, як правило, вип"ячують очі, коли їм кажеш, що, наприклад, Фейєрбах був філософом-матеріалістом.
> Нельзя никому разрешать проповедовать свои ВЕРОВАНИЯ. Это его личное дело. Пусть "братья по вере" собираются и пудрят друг другу мозги, но ни в коем случае - "на людях".
(ГП) По-перше, я не говорив про проповідь тих чи інших релігійних вірувань. Я говорив про ситуацію, коли людина намагається пояснити СВОЇ, ВЛАСНІ, ОСОБИСТІ переконання своєю релігійною вірою. Чому ж треба забороняти це? Це ж те саме, що заборонити Ваш улюблений "матеріалізм," тільки з протилежної сторони. І потім, мирна, неагресивна проповідь своєї віри в багатьох релігіях є ВИМОГОЮ до віруючого. Тобто, забороняти проповідувати віру є насильством над особою, придушенням індивідуальної самореалізації. Інша річ, коли люди намагаються проповідувати проти волі тих, з ким вони говорять. Це дійсно не повинно робитися. Але, знову ж таки, і нав"язлива, агресивна проповідь того, що Ви називаєте "матеріалізмом," а американські агностики "агностицизмом," теж не повинна мати місця. Тут у США, на жаль, вона має місце, і дуже помітне місце.
> Эквидистантно :-)
(ГП) А також еквіатурбулентно (еквіламінарно?), еквіконгеніально і мутуально-репацифікантно... :))))))))
>
> > --Георгій
>
> Гура :-)
--Георгій :)
2002.11.22 | Гура
Re: Ніякого агностицизму! Це звичайний матеріалізм.
>>А поскольку, понятие Бога по своему определению, не подлежит верификации и является ПРЕДМЕТОМ ЧИСТОЙ ВЕРЫ, то и термин агностицизм употреблять в связи с понятием Бог - НЕКОРРЕКТНО. Поэтому те, с кем Вы говорили скорее обычные материалисты (во всяком случае, я во многом с ними согласен), но никак не агностики.>(ГП) Вони так не думають... Вони вважають, що принцип неможливості пізнання Бога є тільки їх суб"єктивним принципом. Іншим вони не відмовляють у праві думати інакше.
Ну конечно - можно быть сумасшедшим, считая себя "абсолютно нормальным" :-) Кто же отнимет у сумасшедшего это право :-)))
>До речі, у США термінологія для позначення належності до тієї чи іншої філософської платформи не така, як та, що нас її вчили в СРСР. Американці, наприклад, не вживають і не розуміють терміну "матеріалізм" по відношенню до філософа. Для них поняття "матеріалізм" суто соціальне, а не філософське - це, з їх точки зору, прив"язаність до матеріальних благ, схильність бачити сенс життя в покращенні матеріального становища. Тому американці, як правило, вип"ячують очі, коли їм кажеш, що, наприклад, Фейєрбах був філософом-матеріалістом.
:-)))
Какие "американцы"? Философы-профессионалы? (У других нет смысла спрашивать - это все равно, что спрашивать у домохозяек.)
2002.11.22 | Kohoutek
Агностицизм - не релігія
Георгій Пінчук пише:> Хочу поділитися одним враженням. Останнім часом я став замислюватися над тим, як багато американців - і зі старших поколінь, і з молоді - на питання, яка їх релігія, відповідають, що це агностицизм.
> Американські агностики, особливо молодь, мають деякі спільні риси. По-перше, майже всі вони виховувалися в християнських родинах і мають деякі уяви про Біблію, а також про традиції римо-католицької церкви і протестантських церков. Відношення до Біблії і церковної традиції в них, як правило, дуже негативне, часто озлоблене. Вони вважають Біблію примітивною, зневажливою до жінок (мізогіністською) і сповненою ненависті до расових, статевих і соціальних меншин. Також, багато агностиків вважають Біблію повною суперечливостей і схильною до помилок. Разом з тим, агностики підкреслюють, що вони не проти християнства і Біблії. Вони не виключають, що існує саме такий Бог, яким його малює Біблія і християнська традиція; просто, з точки зору агностиків, не існує ніякого способу дізнатися, чи це дійсно так. На питання, а чи не можна в це просто повірити, агностики відповідають, "Так! Але можна так само повірити і в зовсім іншого Бога, або ні в якого."
Шановний Георгію,
я теж вважаю себе агностиком. Щодо Біблії - вона сповнена ненавісті не менш, аніж любові. Процитувати? Мабуть, не треба. Бери Левіт і читай практично з будь-якого місця. А ви хіба вважаєте, що МОЖЛИВО довести існування Бога? Яким чином? Мені здається, що сучасна християнська теологія вже остаточно дійшла висновку, що ДОВЕСТИ існування Бога неможливо - можна тільки ВІРИТИ в нього. Себто, все зводиться до віри. Релігійні люди (віруючи) вірять в існування Бога. Атеїсти так само ВІРЯТЬ в його неіснування. Тільки агностики не вірять - вони просто відмовляються від цієї хибної (як на мене) дихотомії. Тому жодним чином я не можу назвати агностицизм релігією. Я не вірю в Бога так само, як я не заперечую його існування. Я просто кажу - я цього не знаю і не бачу жодного способу це перевірити.
> По-друге, всі агностики дуже чутливі до релігійної пропаганди. Вони вважають, що ані держава в цілому, ані якась конкретна людина не має ніякого права пропагувати свою релігію, тому що це нібито дискримінує проти людей, які мають іншу віру або не мають ніякої. Агностики категорично проти вжитку будь-якої релігійної фразеології в соціальних диспутах, НАВІТь і коли людина підкреслює, що вона висловлює суто свою, суб"єктивну точку зору. Наприклад, в дебатах про становище жінок, або расових меншин, або гомосексуалістів в американському суспільстві агностики категорично проти будь-яких аргументів, які базуються на Біблії, навіть і коли людину питають про *ЇЇ*, цієї людини, відношення до цих соціальних категорій. Якщо я, наприклад, скажу, що *Я* *ОСОБИСТО* вірю, що жінки від природи є слабішою статтю, тому що їх такими називає Біблія (наприклад, у 1 Петра 3:7), агностик скаже, що *Я* (не він, а саме я!) з його точки зору не маю ніякого права так говорити, тому що це не аргумент, а пропаганда однієї релігії за рахунок інших. Таким чином, агностики визнають тільки суто світську аргументацію, наприклад, аргументацію, яка базується на даних природознавчих наук.
Пробачте, я не зовсім зрозумів. Якщо ви кажете, що "Це - так, бо я в це вірю!", но з моєї точки зору це просто взагалі не є аргументацією. Якщо ж ви стверджуєте, що ви вірите у те-й-те - то це ваше невід'ємне право. Ви маєте повне право розповідати про свої особисті переконання чи про вашу віру - ви тільки не маєте права застосовувати ваші переконання як аргументи.
> Що ви думаєте про таку доктрину? Чи поширена вона в Україні? Чим вона, з вашої точки зору, відрізняється від атеїзму, і чи відрізняється взагалі?
На жаль, в Україні - як в усьому світі - поширена Віра. Віра в будь-що - Бога, НЛО, Комунізм, доброго царя, Людину, Родину, Батьківщину, і т.д. і т.ін. Я не кажу, що це завжди погано - врешті-решт, це допомагає нам пережити нестерпну легкість буття. Всі ми повсякчасно віримо в безліч речей - це значно спрощує існування. Але, на мій погляд, погано, що більшість не дає собі звіту в суб'єктивності, спрощеності, умовності всіх цих понять. Я не проти того, аби мій сусіда вірив у Христа. Я проти того, аби ця віра не дозволяла йому подивитися на мене непередвзято. Перепрошую за недосконалу українську.
2002.11.22 | Георгій Пінчук
Re: Агностицизм - не релігія
Kohoutek пише:> Шановний Георгію,
>
> я теж вважаю себе агностиком. Щодо Біблії - вона сповнена ненавісті не менш, аніж любові. Процитувати? Мабуть, не треба. Бери Левіт і читай практично з будь-якого місця.
(ГП) Я думаю, що до цього не можна підходити з нашою сучасною міркою "ненависті." Левит, Числа і Второзаконня були написані в дуже складний, критичний час, коли євреї блукали в пустелі (як у прямому, так і в переносному сенсі), і коли дуже гостро стояло питання, бути чи не бути монотеїстичній релігії. Бог, за Біблією, дуже піклується про людей, але він надзвичайно поважає їх вільний вибір, і тому не робить їх автоматами, які не можуть робити нічого, крім правильних вчинків. Тому він не поширив одразу "єдино правильну" релігію на все людство, а вибрав один маленький, слабенький, грішний народ (нащадків дійсно дуже хорошої, хоча й теж небезгрішної людини, Авраама), зробив його на деякий час своєю "особливою власністю," вивів його з рабства, дав йому хорошу територію для щасливого помешкання, і також дав йому свій Закон. Цей Закон демонстрував євреям, що є, з точки зору Бога, добром, а що є злом. У принципі, те саме - що Бог вважає добром, а що злом - чули від Бога Адам і Єва. І доля тих, хто нехтує Законом, навмисне повстає проти Бога, вважає себе "теж немов Богом" (Буття 3:5), мала бути точно такою ж самою, як і доля повсталих проти Бога Адама і Єви - вони мусили вмерти, "вернутися до пороху" (Буття 3:19). Звідси й неймовірно (на наш сучасний погляд) суворі закони про негайну страту будь-кого, хто навмисне порушує Закон - вбивців, перелюбників, кровозмісників, розпусників, ідолян, неслухняних батькам, фальшивих пророків тощо. Ці суворі міри допомогли євреям вижити в пустелі як фізично, так і духовно, зберегти ту віру, якої від них хотів Бог. Тому говорити про "ненависть," якою нібито сповнені книги Тори, в контексті не є справедливим. Це, в якійсь мірі, все рівно, що говорити про "ненависть" військово-польового хірурга, який ампутує вражену гангреною кінцівку без обезболювання...
>А ви хіба вважаєте, що МОЖЛИВО довести існування Бога? Яким чином? Мені здається, що сучасна християнська теологія вже остаточно дійшла висновку, що ДОВЕСТИ існування Бога неможливо - можна тільки ВІРИТИ в нього. Себто, все зводиться до віри. Релігійні люди (віруючи) вірять в існування Бога. Атеїсти так само ВІРЯТЬ в його неіснування. Тільки агностики не вірять - вони просто відмовляються від цієї хибної (як на мене) дихотомії. Тому жодним чином я не можу назвати агностицизм релігією. Я не вірю в Бога так само, як я не заперечую його існування. Я просто кажу - я цього не знаю і не бачу жодного способу це перевірити.
(ГП) Зрозуміло! Приблизно так говорять і американські агностики, з якими я знайомий. Дякую за дуже чітке формулювання Вашої позиції.
> (...) Якщо ви кажете, що "Це - так, бо я в це вірю!", но з моєї точки зору це просто взагалі не є аргументацією. Якщо ж ви стверджуєте, що ви вірите у те-й-те - то це ваше невід'ємне право. Ви маєте повне право розповідати про свої особисті переконання чи про вашу віру - ви тільки не маєте права застосовувати ваші переконання як аргументи.
(ГП) Ось тут і є суть моєї особистої розбіжності з деякими молодими американськими агностиками. Річ у тому, що іноді виникає суперечка, де людину просто *запрошують* пояснити *свою* точку зору на ту чи іншу соціальну проблему. Наприклад, іде обмін думками про розподіл ролей в людській родині. Обмін досить дружній і суто приватний, де сторони не виступають ні від чийого іншого імені, як від свого особистого. Хтось каже, що жінка і чоловік повині мати абсолютно однакову роль "рівноправного партнера" в родині, тому що за даними природничих наук, вони однаково сильні, однаково розумні, мають однаково розвинуті здатності до лідерства тощо. Я (або хтось інший) на це заперечую, кажучи, що так, жінки безумовно не дурніші і взагалі не гірші ні в якому відношенні від чоловіків, і що вони мають всі на світі "рівні права" з чоловіками, але реальне життя людської родини складніше за так зване "рівноправне партнерство." По-перше, в хорошій родині кожен з партнерів сам, добровільно ХОЧЕ робити більше, ніж є його "рівною" часткою. По-друге, іноді виникають ситуації, коли хтось повинен взяти на себе роль лідера, "капітана корабля." На мою думку, родина дуже виграє, коли роль такого "капітана" бере на себе чоловік, тоді як жінка виступає в ролі "першого помічника," обговорюючи з чоловіком його рішення, даючи йому поради, застерігаючи від безглуздя або підштовхуючи його, якщо він нерішучий, і т.д. І ось тут мене питають: а на чому ця Ваша думка базується? Я кажу, на 1 Коринфян 11:3. Яка буря здіймається, Ви собі може і не уявляєте. Молоді люди, які називають себе "агностиками," обрушуються на мене зі звинуваченнями в тому, що я ретроград, мізогініст, і взагалі сволота :). Через таких, як я, з їх точки зору, вся біда - нехтування правами жінок, нещасні долі, тощо. І ніякі мої слабкі спроби подолати цей вереск словами, що це тільки МОЯ ОСОБИСТА ДУМКА, не допомагають. Я, з точки зору цих "агностиків," НЕ МАЮ ПРАВА НА ДУМКУ, ЯКА БАЗУЄТьСЯ НА РЕЛІГІЙНОМУ ВЧЕННІ. Я, з їх точки зору, маю право ТІЛьКИ на думку, яка базується на даних природничих чи соціальних наук. Інакше я гад проклятий :) ...
> > Що ви думаєте про таку доктрину? Чи поширена вона в Україні? Чим вона, з вашої точки зору, відрізняється від атеїзму, і чи відрізняється взагалі?
>
> На жаль, в Україні - як в усьому світі - поширена Віра. Віра в будь-що - Бога, НЛО, Комунізм, доброго царя, Людину, Родину, Батьківщину, і т.д. і т.ін. Я не кажу, що це завжди погано - врешті-решт, це допомагає нам пережити нестерпну легкість буття. Всі ми повсякчасно віримо в безліч речей - це значно спрощує існування. Але, на мій погляд, погано, що більшість не дає собі звіту в суб'єктивності, спрощеності, умовності всіх цих понять. Я не проти того, аби мій сусіда вірив у Христа. Я проти того, аби ця віра не дозволяла йому подивитися на мене непередвзято.
(ГП) Тут я з Вами. Дивитися на людину погано за те, що вона має іншу віру - гидота. Це теж означає брати на себе функцію Бога (Буття 3:5, 1 Солунян 4:3-6, Якова 1:19, 20).
(Дякую, що згадали "нестерпну легкість буття..." Чи Ви читали цей прекрасний роман Мілана Кундери, чи бачили фільм за його мотивами? Це один з моїх наюлюбленіших творів...)
>Перепрошую за недосконалу українську.
(ГП) Та Ви що, Ви чудово пишете українською мовою. Дуже дякую за Ваш коментар. Приємно познайомитись!
2002.11.22 | Гура
Это мировоззрение (философская позиция)
Которое формируется под влиянием опыта и истории науки.Я лично считаю, что верна поговорка: никогда не говори "никогда" :-). То есть то, что СЕЙЧАС не познаваемо, может быть познано завтра.
Но вот к понятию Бога (= понятию идеального) - слово "знание" применять бессмысленно! Поэтому агностицизм к области ВЕРЫ не имеет никакого отношения!!!
>Я, з точки зору цих "агностиків," НЕ МАЮ ПРАВА НА ДУМКУ, ЯКА БАЗУЄТьСЯ НА РЕЛІГІЙНОМУ ВЧЕННІ. Я, з їх точки зору, маю право ТІЛьКИ на думку, яка базується на даних природничих чи соціальних наук.
Ну не свойство агностицизма отрицать ВЕРОВАНИЯ! Агностицизм отрицает ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЗНАНИЯ СУТИ ВЕЩЕЙ! Религия не дает нам возможности проверить, сопоставить с опытом свои догмы и поэтому процесс ПОЗНАНИЯ замещается процессом ВНУШЕНИЯ.
И слово "учение" нехорошо применять, если нет опытной (материальной) базы. Учение может быть ТОЛЬКО естественнонаучным! В случае ВЕРЫ корректней было бы говорить - ДОГМАТЫ (система догматов), то есть, система БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ.
И еще.
К примеру, эти Ваши знакомые - водопроводчики. Тогда с таким же успехом Вы могли бы говорить, что эти водопроводчики утверждают: " НЕ МАЮ ПРАВА НА ДУМКУ, ЯКА БАЗУЄТьСЯ НА РЕЛІГІЙНОМУ ВЧЕННІ. Я, з їх точки зору, маю право ТІЛьКИ на думку, яка базується на даних природничих чи соціальних наук." И это было бы даже правильнее, так как сюда не впутывали бы агностицизм :-)
Так что эти Ваши знакомые - обычные материалисты/метафизики (в классическом смысле), которые не принимают НА ВЕРУ утверждения и они могут быть людьми, которые считают, что человек ПРИНЦИПИАЛЬНО способен познавать мир. (В ОТЛИЧИЕ от агностиков!!!!!!!!!) И ничего более.
Вот это (отношение к познаваемости мира) и есть лакмусовой бумажкой для называния агностиком, но никак не отношение к верованиям! Спросите это у них и тогда Вы будете знать, кто они - агностики, или нет :-)
2002.11.23 | Георгій Пінчук
Re: Это мировоззрение (философская позиция)
> К примеру, эти Ваши знакомые - водопроводчики. Тогда с таким же успехом Вы могли бы говорить, что эти водопроводчики утверждают: " НЕ МАЮ ПРАВА НА ДУМКУ, ЯКА БАЗУЄТьСЯ НА РЕЛІГІЙНОМУ ВЧЕННІ. Я, з їх точки зору, маю право ТІЛьКИ на думку, яка базується на даних природничих чи соціальних наук." И это было бы даже правильнее, так как сюда не впутывали бы агностицизм :-)(ГП) Звичайно, думка водопровідника щодо того, як краще полагодити ту чи іншу трубу, повинна базуватися на емпіриці, а не на релігії, тут я з Вами не сперечаюся. Але припустимо, цей водопровідник, на додачу до конкретних думок про ремонт труби, має ще й загальну думку, що будь-яку роботу треба робити сумлінно, чесно, якісно, навіть якщо ніхто тебе не контролює. І ось хтось його, цього водопровідника, питає: а чому ти так думаєш? А він відповідає: тому що цьому мене вчить моя віра, моя релігія. То що, з Вашої точки зору, цей водопровідник - ретроград і мерзотник, а якийсь інший водопровідник хороший, тому що він Вам скаже: я знаю, що альтруїзм - це продукт еволюції, що він допомагає соціальним тваринам (включаючи людину) краще адаптуватися до умов зовнішнього середовища, тощо?
2002.11.24 | Гура
Re: Это мировоззрение (философская позиция)
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Звичайно, думка водопровідника щодо того, як краще полагодити ту чи іншу трубу, повинна базуватися на емпіриці, а не на релігії, тут я з Вами не сперечаюся. Але припустимо, цей водопровідник, на додачу до конкретних думок про ремонт труби, має ще й загальну думку, що будь-яку роботу треба робити сумлінно, чесно, якісно, навіть якщо ніхто тебе не контролює. І ось хтось його, цього водопровідника, питає: а чому ти так думаєш? А він відповідає: тому що цьому мене вчить моя віра, моя релігія. То що, з Вашої точки зору, цей водопровідник - ретроград і мерзотник, а якийсь інший водопровідник хороший, тому що він Вам скаже: я знаю, що альтруїзм - це продукт еволюції, що він допомагає соціальним тваринам (включаючи людину) краще адаптуватися до умов зовнішнього середовища, тощо?
Я вважаю, що і перший і другий мають право на такі висновки, бо перший спирається на квинтисенцію людьского досвіду з моралі (тобто, правил соціальної поведінки для виживання людського роду), а другий - на систему (неповну) знань про механізми та всебічні мотиви такої поведінки. Тобто: перший спирається на побутовий ДОСВІД та рекомендації (які часто можна тільки сприймати на віру), а другий - на науковий підхід, який можна переВІРИТИ. Оба подхода мають свої переваги та недоліки, але мені більше до вподоби - науковий + особистий досвід :-)
2002.11.25 | Kohoutek
Re: Агностицизм - не релігія
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Я думаю, що до цього не можна підходити з нашою сучасною міркою "ненависті." Левит, Числа і Второзаконня були написані в дуже складний, критичний час, коли євреї блукали в пустелі (як у прямому, так і в переносному сенсі), і коли дуже гостро стояло питання, бути чи не бути монотеїстичній релігії.
Все це було б добре, якби ці книги більшістю існуючих в нашій країні християнських церков не вважалися Словом Божим, яке не має часових обмежень, не може застаріти і не може бути скасоване по розумінню людському.
Якщо ви вважаєте Ветхий Завіт за історичну пам'ятку, яку можна і треба трактувати, беручи до уваги історичні обставини - я цілком погоджусь. Хай це буде навіть для вас Слово Боже, але зрозуміле на рівні тогочасних юдеїв. Але коли мені у відповідь на якесь запитання цитують Левіт - то я вимагаю, аби людина була послідовною і дотримувалася ветхозавітних правил в усьому. Більшість з них ніхто не скасовував.
> (ГП) Ось тут і є суть моєї особистої розбіжності з деякими молодими американськими агностиками. Річ у тому, що іноді виникає суперечка, де людину просто *запрошують* пояснити *свою* точку зору на ту чи іншу соціальну проблему. ...
І ніякі мої слабкі спроби подолати цей вереск словами, що це тільки МОЯ ОСОБИСТА ДУМКА, не допомагають. Я, з точки зору цих "агностиків," НЕ МАЮ ПРАВА НА ДУМКУ, ЯКА БАЗУЄТьСЯ НА РЕЛІГІЙНОМУ ВЧЕННІ. Я, з їх точки зору, маю право ТІЛьКИ на думку, яка базується на даних природничих чи соціальних наук. Інакше я гад проклятий :) ...
Ви знаєте, коли ви висловлюєте свою власну думку, то це, як на мене, цілком прийнятно. Але! Коли хтось вимагає суспільні устрої базувати на своїй вірі - ось тоді починається конфликт інтересів. Тому що я, зі своєї агностичної колокольні, міркую таким чином: моя свобода обмежується тільки свободою мого сусіди. І навпаки. А мій сусіда вважає, що і його, і МОЯ свобода обмежена Божими заповідями (в тому вигляді, в якому їх розуміє мій сусіда). І тому він не згоден, що я можу вільно махати руками до тієї межи, доки не зачіпаю його носа. Бо він не за себе - він за Бога ображається. І тому жінки мають носити паранджу - бо це Божа заповідь (умовно кажучи). Можливо саме тому американські агностики такі войовничі - бо їм повсякчас доводиться воювати з Петом Робертсоном і Джеррі Фолвелом. З перемінним успіхом.
> (Дякую, що згадали "нестерпну легкість буття..." Чи Ви читали цей прекрасний роман Мілана Кундери, чи бачили фільм за його мотивами? Це один з моїх наюлюбленіших творів...)
На жаль, ні. Колись починав читати, але бросив. Просто красива фраза, по-перше; по-друге я якось _відчув_, що хотів автор цим сказати. Дуже ємке і глибоке формулювання.
>
> >Перепрошую за недосконалу українську.
>
> (ГП) Та Ви що, Ви чудово пишете українською мовою. Дуже дякую за Ваш коментар. Приємно познайомитись!
Спасибі, взаємно. Я треную свою українську на листуванні, бо в житті дуже рідко доводиться нею користуватися. При тому, до речі, я є свідомим російськомовним українцем (не росіянином), не маю жодних комплексів з приводу моєї рідної (російської) мови і вважаю, що вона в цій країні не чужа і повинна мати офіційний статус, принаймні подібний до української.
2002.11.25 | Георгій Пінчук
Re: Агностицизм - не релігія
Kohoutek пише:> Георгій Пінчук пише:
> > (ГП) Я думаю, що до цього не можна підходити з нашою сучасною міркою "ненависті." Левит, Числа і Второзаконня були написані в дуже складний, критичний час, коли євреї блукали в пустелі (як у прямому, так і в переносному сенсі), і коли дуже гостро стояло питання, бути чи не бути монотеїстичній релігії.
>
> Все це було б добре, якби ці книги більшістю існуючих в нашій країні християнських церков не вважалися Словом Божим, яке не має часових обмежень, не може застаріти і не може бути скасоване по розумінню людському.
(ГП) Християни (і я в тому числі) дійсно вважають їх Божим Словом, а тому не можуть припустити, що ці книги можуть "застаріти." Принципи, які в цих книгах закладені, наприклад, принцип "люби блюжнього свого, як самого себе" (Левит 19:18), не застарівають. Інша річ, що юридичний контракт, або "завіт" (староєвр. "беріт") між Богом і єврейським народом, що його містить Тора, на християн після приходу на землю і хресної жертви Христа вже не розповсюджується (Галатів 3:10-14, 24, 25; Колосян 2:8-23). Ми (християни) не крадемо, не вбиваємо, не чинимо перелюбу, не заздримо, не ханжествуємо, і т.д., не тому, що нам це наказують заповіді Тори, а тому, що ми віримо у Христа і намагаємося (з більшим чи, частіше, меншим успіхом) бути таким, яким був він.
> Якщо ви вважаєте Ветхий Завіт за історичну пам'ятку, яку можна і треба трактувати, беручи до уваги історичні обставини - я цілком погоджусь. Хай це буде навіть для вас Слово Боже, але зрозуміле на рівні тогочасних юдеїв. Але коли мені у відповідь на якесь запитання цитують Левіт - то я вимагаю, аби людина була послідовною і дотримувалася ветхозавітних правил в усьому. Більшість з них ніхто не скасовував.
(ГП) Див. вище. ВЕСь Старий Завіт, як легальний кодекс, для християн скасований. Якщо Вам цікаво, прочитайте коли-небуть уважно листа апостола Павла до Галатів, там все написано... Але те, що кодекс скасований, не означає, що принципи, які лежали в підвалинах цього кодексу, скасовані. Ці принципи дуже прості: Бог є, він сам активно шукає людей і спілкується з ними через своїх пророків і Біблію, він їх (людей) любить, і вони теж повинні його (Бога) любити і бути йому слухняними, а також любити один одного. Ці принципи для християнина ніколи не застарівають, і він, християнин, зобов"язаний будувати своє життя відповідно їм, а не пристосовувати їх до своїх індивідуальних бажань. Це дуже нелегко, тому що цих бажань кожний з нас має цілу купу. Але Бог обіцяє тим, хто вірить в нього і старається все-таки, незважаючи на всі складності, дотримуватися цих принципів, вічне життя. Це серйозна річ. Я особисто дійсно дуже хочу жити вічно.
> > (Дякую, що згадали "нестерпну легкість буття..." Чи Ви читали цей прекрасний роман Мілана Кундери, чи бачили фільм за його мотивами? Це один з моїх наюлюбленіших творів...)
>
> На жаль, ні. Колись починав читати, але бросив. Просто красива фраза, по-перше; по-друге я якось _відчув_, що хотів автор цим сказати. Дуже ємке і глибоке формулювання.
(ГП) Я читав роман вже після того, як побачив фільм (з чудовою акторською трійцею - Жюль"єт Бінош, Лєна Олін і Деніел Дей-Л"юїс). Роман трохи складніший, ніж фільм, не такий динамічний, може здатися навіть і нуднуватим - тому я розумію, що Ви могли його кинути. Але наприкінці все рівно почуття чогось дуже сильного і гарного. До речі, Кундера написав цю книгу двічі - перший раз чеською мовою, а потім одразу французькою. (Його батько чех, а мати француженка, тому ці мови для нього однаково рідні.) Цікава людина. (Ліричний відступ: моя дочка теж абсолютно двомовна (українська і англійська), і теж хоче бути письменницею - поки що, правда, пише тільки англійською...)
2002.11.26 | Kohoutek
Re: Агностицизм - не релігія
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Християни (і я в тому числі) дійсно вважають їх Божим Словом, а тому не можуть припустити, що ці книги можуть "застаріти." Принципи, які в цих книгах закладені, наприклад, принцип "люби блюжнього свого, як самого себе" (Левит 19:18), не застарівають.
Принципи, принципи. В Біблії можна відшукати ТАКУ кількість найрізноманітніших принципів - обирай на власний смак. Це ви побачили в ній насамперед "люби ближнього свого, як самого себе", а іншому в очі кидається "ворожеи в живых не оставляй" (не знаю, як це буде в українському перекладі). Ви про любов до ближнього - а весь Левит аж рябить вказівками про страти. І як це узгоджується з заповіддю "не вбий"? А ніяк. Кожен розуміє, як хоче. Причому в залежності від конкретної ситуації обирається зручна цитата - можна виправдати будь-що.
2002.11.26 | Георгій Пінчук
Re: Агностицизм - не релігія
Kohoutek пише:> В Біблії можна відшукати ТАКУ кількість найрізноманітніших принципів - обирай на власний смак. Це ви побачили в ній насамперед "люби ближнього свого, як самого себе", а іншому в очі кидається "ворожеи в живых не оставляй" (не знаю, як це буде в українському перекладі). Ви про любов до ближнього - а весь Левит аж рябить вказівками про страти. І як це узгоджується з заповіддю "не вбий"? А ніяк. Кожен розуміє, як хоче. Причому в залежності від конкретної ситуації обирається зручна цитата - можна виправдати будь-що.
(ГП) Дуже часто це чую, але ніколи не згоджуюся з цим. Біблія є цільною, органічно єдиною історією. Якщо розірвати її на шматки, тоді дійсно можна, як Ви кажете, знайти там що завгодно і виправдати що завгодно. Але тоді і з будь-якого тексту можна викрутити що завгодно. Наприклад, я можу взяти інструкцію для водіїв і прочитати в ній тільки букву "А." І сказати на цій підставі, що ця інструкція не годиться для вжитку, тому що в ній суцільні букви "А."
Якщо Ви хочете коментувати Біблію неупереджено, треба дивитися, коли той чи інший її фрагмент був написаний, за яких обставин, кому ті чи ті заповіді чи правила адресовані, і, дуже важливо, як саме той чи інший фрагмент Біблії вписується в її головну тему - прославлення суверенного Творця Всесвіту і встановлення його Царства для порятунку людей від зла, страждань і смерті. Інакше Ваші коментарі нічим не відрізняються від коментаря про букву А в інструкції для водіїв-початківців.
2002.11.23 | P. M.
Безглузда позиція.
Kohoutek пише:> Я не вірю в Бога так само, як я не заперечую його існування. Я просто кажу - я цього не знаю і не бачу жодного способу це перевірити.
А як можна перевірити жаль і смуток, або надію і радість?.. Але ж люди живуть з цим, так само, як і з вірою у Бога.
> Ви маєте повне право розповідати про свої особисті переконання чи про вашу віру - ви тільки не маєте права застосовувати ваші переконання як аргументи.
Цікаво, що ж тоді аргументи. Пощупав, помацяв, покуштував. Сьогодні сподобалося, завтра спротивилось. Назовіть оту константу, яку можна вважати аргументом?
Я гадаю, що віра в Бога, якраз і є цим єдиним і незаперечним аргументом.
> Я не проти того, аби мій сусіда вірив у Христа. Я проти того, аби ця віра не дозволяла йому подивитися на мене непередвзято.
Повірте, людина, котра вірить в Ісуса Христа, ніколи не подивиться на Вас упереджено. В гіршому випадку вона просто Вас пожаліє.
2002.11.24 | Гура
Ви спотворююте сенс поняття "аргумент" (-)
2002.11.25 | Kohoutek
Re: Безглузда позиція.
P. M. пише:> Kohoutek пише:
> > Я не вірю в Бога так само, як я не заперечую його існування. Я просто кажу - я цього не знаю і не бачу жодного способу це перевірити.
> А як можна перевірити жаль і смуток, або надію і радість?.. Але ж люди живуть з цим, так само, як і з вірою у Бога.
Е-е-е, шановний Р.М., давайте - мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Жаль, смуток і т.ін. - це емоції. Віра в Бога - це віра. Не емоція. Абсолютно інший феномен. Порівнювати ці окремі категорії - все одно, що порівнювати автомобіль і чайник. Несумісні категорії. Лежать в різних площинах.
> > Ви маєте повне право розповідати про свої особисті переконання чи про вашу віру - ви тільки не маєте права застосовувати ваші переконання як аргументи.
> Цікаво, що ж тоді аргументи. Пощупав, помацяв, покуштував. Сьогодні сподобалося, завтра спротивилось. Назовіть оту константу, яку можна вважати аргументом?
Практика - аргумент на користь теорії. Якщо з теорії щось виходить, а практика цього не підтверджує, то теорія або невірна взагалі, або принаймні неповна.
> Я гадаю, що віра в Бога, якраз і є цим єдиним і незаперечним аргументом.
Тоді віра в НЛО є "цим єдиним і незаперечним аргументом" на користь існування літаючих тарілок.
> > Я не проти того, аби мій сусіда вірив у Христа. Я проти того, аби ця віра не дозволяла йому подивитися на мене непередвзято.
> Повірте, людина, котра вірить в Ісуса Христа, ніколи не подивиться на Вас упереджено. В гіршому випадку вона просто Вас пожаліє.
Пробачте, але не повірю. Маю безліч фактів, коли люди, очевидно і дуже голосно сповідуючі християнську віру, вели себе не краще за впертих атеїстів (чому, взагалі, "не краще"? - атеїсти так само поводяться геть по-різному). Ви, мабуть, скажете, що то були не християни? То якщо брати такі жорсткі критерії, то християн взагалі поменшає разів в десять. Принаймні. Може вам нагадати, як три українські православні церкви ставляться не те що до невіруючих - один до одного? При тому, що навіть догматика у них не розрізняється ані на йоту.
2002.11.26 | P. M.
Re: Безглузда позиція.
Kohoutek пише:> Жаль, смуток і т.ін. - це емоції. Віра в Бога - це віра. Не емоція. Абсолютно інший феномен. Порівнювати ці окремі категорії - все одно, що порівнювати автомобіль і чайник. Несумісні категорії. Лежать в різних площинах.
Я розумію, що Вам би хотілося поздороватись з Богом за руку і таким чином пересвідчитись в Його існуванні. Але вірити в Бога, не означає тільки бути переконаним, що Він є. Вірити - це бути переповненим позитивними емоціями: вірою, надією, любов'ю і ін. Бо Бог ,зрештою, і є Любов.
> Практика - аргумент на користь теорії. Якщо з теорії щось виходить, а практика цього не підтверджує, то теорія або невірна взагалі, або принаймні неповна.
Логіка желєзна. Космонавти літали в космос і ніякого бога не виділи. Бога треба шукати, насамперед, у своєму серці.
Ну що за бздура ця Ваша практика. Чи людина може на практиці пізнати Всесвіт, коли вона намертво зв'язана часом? Все, що ми можемо, це спостерігати, як у фільмі з малою долею ймовірності, що відбувалось колись і будувати гіпотези.
> > Я гадаю, що віра в Бога, якраз і є цим єдиним і незаперечним аргументом.
> Тоді віра в НЛО є "цим єдиним і незаперечним аргументом" на користь існування літаючих тарілок.
Знову ж таки, необов'язково його (НЛО) мацяти і керувати ним. Сонячний зайчик теж об'єкт. Хтось бачив цей об'єкт, от і вірить в те, що бачить. Сказано,- неопізнаний.
> > Повірте, людина, котра вірить в Ісуса Христа, ніколи не подивиться на Вас упереджено. В гіршому випадку вона просто Вас пожаліє.
> Пробачте, але не повірю. Маю безліч фактів, коли люди, очевидно і дуже голосно сповідуючі християнську віру, вели себе не краще за впертих атеїстів (чому, взагалі, "не краще"? - атеїсти так само поводяться геть по-різному). Ви, мабуть, скажете, що то були не християни? То якщо брати такі жорсткі критерії, то християн взагалі поменшає разів в десять. Принаймні. Може вам нагадати, як три українські православні церкви ставляться не те що до невіруючих - один до одного? При тому, що навіть догматика у них не розрізняється ані на йоту.
Це все, про що Ви пишете, вірно. Очевидно, відносини між людьми в теперішньому нашому земному житті не можуть бути ідеальними. Але віра в Ісуса Христа, як ніщо інше, допомагає долати ці земні перешкоди. І нехай справжніх християн не в 10, а в 10000 раз менше, але ж вони існують!
2002.11.26 | Kohoutek
Пересвідчусь, як вкладу персти в рани Твої...
P. M. пише:> Я розумію, що Вам би хотілося поздороватись з Богом за руку і таким чином пересвідчитись в Його існуванні. Але вірити в Бога, не означає тільки бути переконаним, що Він є. Вірити - це бути переповненим позитивними емоціями: вірою, надією, любов'ю і ін. Бо Бог ,зрештою, і є Любов.
Перепрошую - ні. Вірити - це вірити. Відчувати емоції - це відчувати емоції. Далі. Віра - не емоція. Розрізняйте категорії понять, не звалюйте все до однієї купи.
> > Практика - аргумент на користь теорії. Якщо з теорії щось виходить, а практика цього не підтверджує, то теорія або невірна взагалі, або принаймні неповна.
>
> Логіка желєзна. Космонавти літали в космос і ніякого бога не виділи. Бога треба шукати, насамперед, у своєму серці.
> Ну що за бздура ця Ваша практика. Чи людина може на практиці пізнати Всесвіт, коли вона намертво зв'язана часом? Все, що ми можемо, це спостерігати, як у фільмі з малою долею ймовірності, що відбувалось колись і будувати гіпотези.
Ви дуже примитивно тлумачите поняття "практика". Ми не можемо побачити елементарну частку. Але ми можемо перевірити теорії, які випливають з припущення існування емлементарних часток, і якщо ці теорії підтверджуються, то непрямо підтверджується існування гіпотетичних часток. Існування Бога, якщо йому приписати всі ті риси, які йому приписуються, ПРИНЦИПІАЛЬНО неможливо доказати і перевірити.
> > > Я гадаю, що віра в Бога, якраз і є цим єдиним і незаперечним аргументом.
> > Тоді віра в НЛО є "цим єдиним і незаперечним аргументом" на користь існування літаючих тарілок.
>
> Знову ж таки, необов'язково його (НЛО) мацяти і керувати ним. Сонячний зайчик теж об'єкт. Хтось бачив цей об'єкт, от і вірить в те, що бачить. Сказано,- неопізнаний.
По-перше, сонячний зайчик - не об'єкт. Так само, як не є об'єктом зображення у дзеркалі. Ось фотокартка - це вже об'єкт. Ви припустилися дуже поширеної помилки. А по-друге, ви, як я зрозумів, погоджуєтесь, що віра в НЛО є доказом їхнього існування?
> Це все, про що Ви пишете, вірно. Очевидно, відносини між людьми в теперішньому нашому земному житті не можуть бути ідеальними. Але віра в Ісуса Христа, як ніщо інше, допомагає долати ці земні перешкоди. І нехай справжніх християн не в 10, а в 10000 раз менше, але ж вони існують!
А мені здається - це міфичні істоти. Ж:^)
Добре, хай існують. Що з того? Це теж не доказує існування Бога. Комунізму ось немає, а комуністи - є.
2002.11.27 | P. M.
Re: Пересвідчусь, як вкладу персти в рани Твої...
Kohoutek пише:> Перепрошую - ні. Вірити - це вірити. Відчувати емоції - це відчувати емоції. Далі. Віра - не емоція. Розрізняйте категорії понять, не звалюйте все до однієї купи.
Не бачу великої різниці. Одне і друге є здатністю людини відчувати, сприймати і реагувати на зовнішні дії. Тому віру і емоції можна зарахувати до категорії людських відчутів.
> Ви дуже примитивно тлумачите поняття "практика". Ми не можемо побачити елементарну частку. Але ми можемо перевірити теорії, які випливають з припущення існування емлементарних часток, і якщо ці теорії підтверджуються, то непрямо підтверджується існування гіпотетичних часток.
От бачите, непрямо, але підтверджується. А Ви хочете свою руку Богу в душу засунути, щоб напряму дізнатися. Є Він, чи ні. Де логіка?
> Існування Бога, якщо йому приписати всі ті риси, які йому приписуються, ПРИНЦИПІАЛЬНО неможливо доказати і перевірити.
...по причині обмеженості наших людських можливостей.
> По-перше, сонячний зайчик - не об'єкт. Так само, як не є об'єктом зображення у дзеркалі. Ось фотокартка - це вже об'єкт. Ви припустилися дуже поширеної помилки.
Чому ні? Сонячний зайчик - це світловий промінь, вид енергії, об'єктивна реальність, явище, на котре спрямовується людська увага.
І чому зображення на папері можна вважати об'єктом, а зображення в нижніх шарах атмосфери (міраж, веселка), яке можна спостерігати неозброєним оком і натверезу голову, об'єктом вважати не можна? Поясніть. Цікаво почути думку форумщиків.
> А по-друге, ви, як я зрозумів, погоджуєтесь, що віра в НЛО є доказом їхнього існування?
Я допускаю існування НЛО. Але відкидаю можливість існування матеріальних літаючих тарілок разом з інопланетянами. Надто мізерна вірогідність.
2002.11.27 | Kohoutek
Re: Пересвідчусь, як вкладу персти в рани Твої...
P. M. пише:> Kohoutek пише:
> > Перепрошую - ні. Вірити - це вірити. Відчувати емоції - це відчувати емоції. Далі. Віра - не емоція. Розрізняйте категорії понять, не звалюйте все до однієї купи.
>
> Не бачу великої різниці. Одне і друге є здатністю людини відчувати, сприймати і реагувати на зовнішні дії. Тому віру і емоції можна зарахувати до категорії людських відчутів.
Що це взагалі значить "відчувати віру"? Ви вважаєте, що це подібне до того, як, наприклад, людина відчуває сором? Я не можу з цим погодитись. Віра - це не відчуття. Хоча, за великим рахунком, це не суттєво.
> > Ви дуже примитивно тлумачите поняття "практика". Ми не можемо побачити елементарну частку. Але ми можемо перевірити теорії, які випливають з припущення існування емлементарних часток, і якщо ці теорії підтверджуються, то непрямо підтверджується існування гіпотетичних часток.
>
> От бачите, непрямо, але підтверджується. А Ви хочете свою руку Богу в душу засунути, щоб напряму дізнатися. Є Він, чи ні. Де логіка?
Хто це вам сказав - "в душу засунути"? Я такого не говорив. Заголовок листа - це лише відоме висловлювання одного з найближчих учнів Христа. Я хотів показати, що сумнів і намагання перевірити, а не сприймати все на голу віру, закладені в людській природі і зустрічаються навіть в Біблії. Також існує відома "бритва Оккама" (перепрошую, я не пам'ятаю як "бритва" українською) - для пояснення будь-чого не треба вводити нові поняття, якщо можна обійтись без цього. Якщо можна пояснити наш світ без теорії Бога, то так і треба робити. Безумовно, це стосується матеріального світу. Щодо світу духовного - тут все абсолютно суб'єктивно. Тут кожен може оперувати будь-якими категоріями, тому що у кожного свій власний світ, який він заселяє зі свого розсуду.
> > Існування Бога, якщо йому приписати всі ті риси, які йому приписуються, ПРИНЦИПІАЛЬНО неможливо доказати і перевірити.
>
> ...по причині обмеженості наших людських можливостей.
Яка різниця? Якщо ми щось жодним чином не можемо ані зрозуміти, ані пересвідчитись у його існуванні - для нас це все одно що не існує.
> > По-перше, сонячний зайчик - не об'єкт. Так само, як не є об'єктом зображення у дзеркалі. Ось фотокартка - це вже об'єкт. Ви припустилися дуже поширеної помилки.
>
> Чому ні? Сонячний зайчик - це світловий промінь, вид енергії, об'єктивна реальність, явище, на котре спрямовується людська увага.
Сонячний зайчик - це не промінь. Сонячний зайчик кожної миті складається з інших фотонів, які між собою жодним чином не пов'язані. Якщо ви пускаєте зайчик на поверхню Місяця і повернете дзеркальце на певний кут, то здається, що швидкість пересування цього зайчика по поверхні може перевищити швидкість світла. Але жодний матеріальний об'єкт не може двигатись зі швидкістю більшу за швидкість світла (досі спеціальна теорія відносності не спростована). Тому сонячний зайчик є лише уявним об'єктом, він існує тільки в нашій свідомості - так ми сприймаємо світ.
> І чому зображення на папері можна вважати об'єктом, а зображення в нижніх шарах атмосфери (міраж, веселка), яке можна спостерігати неозброєним оком і натверезу голову, об'єктом вважати не можна? Поясніть. Цікаво почути думку форумщиків.
Див. вище. Зображення на папері є об'єктом в тому розумінні, що складається з паперу і фарб. І ці матеріали досить незмінні і знаходяться у взаємодії. А ви спробуйте виміряти фізичні розміри міражу і соь тоді зрозумієте, чому це - не матеріальний об'єкт.
> > А по-друге, ви, як я зрозумів, погоджуєтесь, що віра в НЛО є доказом їхнього існування?
>
> Я допускаю існування НЛО. Але відкидаю можливість існування матеріальних літаючих тарілок разом з інопланетянами. Надто мізерна вірогідність.
Я теж допускаю можливість існування Бога. Але не вважаю, що віра в нього є доказом його існування. Так само, як невір'я в нього не є доказом його неіснування.
2002.11.27 | Георгій Пінчук
Re: Пересвідчусь, як вкладу персти в рани Твої...
> ... сумнів і намагання перевірити, а не сприймати все на голу віру, закладені в людській природі і зустрічаються навіть в Біблії.(ГП) Це правда до певної міри. Біблія не містить ніяких раціональних доказів буття Бога, вона спирається на свідомість людини, яка вже має віру в Бога і не потребує раціональних, емпіричних доказів його буття. Але Біблія дійсно закликає людей бути свідомими, інтелектуальними особами, здатними на власні духовні пошуки, а не тільки на сліпу покору авторитету. Христос у Нагірній проповіді закликав людей "питати, шукати, стукати," і обіцяв їм, що їм "буде дана відповідь, знайдеться, і відкриється." Лука в Діях Апостолів 17:11 називає верійців "шляхетнішими за солунян," тому що верійці не вірили апостолові Павлу на слово, а "Писання досліджували день-у-день, чи так воно є."
2002.11.27 | Aldebaran
Kohoutek'u pro shvydkist' svitla...
Kohoutek пише:>> Але жодний матеріальний об'єкт не може двигатись зі швидкістю більшу за швидкість світла (досі спеціальна теорія відносності не спростована). Тому сонячний зайчик є лише уявним об'єктом, він існує тільки в нашій свідомості - так ми сприймаємо світ.
>
A yak na rahunok c'ogo, pane Kohoutek?
http://www.korrespondent.net/main/55244/
2002.11.27 | Гура
Re: Kohoutek'u pro shvydkist' svitla...
Ну там же ясно написано:>При движении максимума импульса со сверхсветовой скоростью его общая энергия не передается, так что физические законы, как утверждается в сообщении, не нарушаются, и создание сверхсветовых кораблей и машин времени пока что откладывается, сообщает CNews.
Тобто, це майже те саме, що й переміщення "сонячного зайчика" по поверхні Місяця, тому що в таких випадках пересувається не об"єкт зі своєю енергією, а ІМПУЛЬС (у випадку "зайчика" пересування - УЯВНЕ, бо промінь - не суцільне тіло!). Ще аналогія - пересування фронта падіння доміно (при цьому самі доміно не пересуваються разом з імпульсом).
2002.11.27 | Гура
Що до швидкості світла.
"Существуют современные эксперименты, устанавливающие зависимость скорости света от направления распространения волны. Серия таких экспериментов была выполнена Стефаном Мариновым [7, 8].Опыты Маринова выявили направление распространения световой волны, в котором имеет место превышение скорости света "с" на величину 360 ± 40 км/с. Результаты экспериментов Маринова вступают в противоречие с постулатом СТО об инвариантности скорости света, что естественным образом приводит к идее возрождения концепции эфира, для которой характерны неравноправие инерциальных систем, с одной стороны, и зависимость скорости света от направления распространения волны с другой."
Див:
http://www.c.dol.ru/article/e3.htm
Казку про максимальну швидкість світла (абсолют) вигадав великий містифікатор Ейнштейн. Але з того, що швидкість світла - не абсолют, зовсім не випливає, що можливі "машини часу". Якраз навпаки - існування цього абсолюту породжує причинно-наслідкові парадокси, що вказує на хибність СТО.
2002.11.27 | Гура
Re: Що до швидкості світла.
Головна сторінка:http://www.c.dol.ru
2002.11.28 | Aldebaran
Re: Що до швидкості світла.
Шановний п.ГуроЯ ознайомився з анонсом Вами наданого сайту. Перш, ніж продовжувати, хотів би дещо прояснити для себе стосовно даного суб"єта.
"Теорія світлоносного ефіру"=ТСЕ
1. Чи ТСЕ є науковою теорією?
2. Чи ТСЕ є матеріалістичною (іст- і діамат часів совка, а не американське трактування, про яке тут згадував п.Пінчук)?
3. Чи ТСЕ є підтвердженою практичнимим дослідами?
4. Чи ТСЕ є визнаною значною кількістю науковців-матеріалістів у світі?
Буду вдячний за відповідь.
З повагою - Aldebaran
2002.11.28 | Гура
Re: Що до швидкості світла.
Поки що порекомендую зайти на http://yandex.ru/ і зробити там пошук на "теория светоносного эфира". Ви знайдете там сотні статей на цю тему. Ця теорія опублікована в науковому російскому журналі. А що до того, чи визнана вона фахівцями - справа в тому, що ці фахівці поділені на два табори ("релятивісти" та "ефірісти"), причому майже всі головні наукові видання окупували "релятивісти". Крім того, ця "ефірна теорія" не єдина.2002.11.28 | Aldebaran
Re: Що до швидкості світла.
Дякую за відповідь, п.Гуро.Справа у тому, що я читав раніше деякі статті про ТСЕ-контент. Деякі лінки Ви подавали раніше і на Майдані. Але, в межах ЦІЄЇ дискусії, ТСЕ-контент мене не цікавить. Все, що я хотів би знати, це Ваше визначення її по поставлених раніше питаннях. Тепер у мене є ці ж питання про Ваше відношення до "релятивістів":
1. Чи є "релятивісти" науковцями?
2. Чи є вони матеріалістами?
3. Чи мають вони практично підтверджені результати їх теорії (теорій).
З повагою, та надією на подальшу плідну дискусію
Aldebaran
2002.11.28 | Гура
Re: Що до швидкості світла.
Aldebaran пише:> Дякую за відповідь, п.Гуро.
> Справа у тому, що я читав раніше деякі статті про ТСЕ-контент. Деякі лінки Ви подавали раніше і на Майдані. Але, в межах ЦІЄЇ дискусії, ТСЕ-контент мене не цікавить. Все, що я хотів би знати, це Ваше визначення її по поставлених раніше питаннях. Тепер у мене є ці ж питання про Ваше відношення до "релятивістів":
> 1. Чи є "релятивісти" науковцями?
> 2. Чи є вони матеріалістами?
> 3. Чи мають вони практично підтверджені результати їх теорії (теорій).
>
> З повагою, та надією на подальшу плідну дискусію
> Aldebaran
І ті й інші - науковці і, можливо, матеріалисти. Різниця тільки в тому, що релятивісти пішли вслід за Ейнштейном та Фейнманом по шляху введення нових сутностей та розбудови допоміжного формалізму, незважаючи на те, що такий підхід породжує крім причинно-наслідкових парадоксів ще більше нових питань. Цей шлях вже призвів до того, що вчителі в школі не взмозі пояснити нашім дітям природу фізичних законів. Пояснення всіх фундаментальних питань (інерція, гравітація, електромагнетизм, маса, фотон, простір, час і т.і.) не витримує грунтовної критики. Я вже не кажу про чудеса СТО, ОТО та квантової механики. Логіка там відпочиває. ОТО поки що працювала, тому що її рівняння ФОРМАЛЬНО вірні. Але їх фізичні трактування - абсолютно хибні. Наголошу ще, що підтверження теорії ще не означає правильності її фізичної бази (філософії). Для цього потрібен час, перевірка всіх положень та границь застосування. Але головне - релятивістські теорії породжують нові парадокси та грунтуються на нових постулатах. Це нонсенс - такого не має бути.
2002.12.02 | Kohoutek
Re: Щодо швидкості світла.
Гура пише:Різниця тільки в тому, що релятивісти пішли вслід за Ейнштейном та Фейнманом по шляху введення нових сутностей та розбудови допоміжного формалізму, незважаючи на те, що такий підхід породжує крім причинно-наслідкових парадоксів ще більше нових питань. Цей шлях вже призвів до того, що вчителі в школі не взмозі пояснити нашім дітям природу фізичних законів. Пояснення всіх фундаментальних питань (інерція, гравітація, електромагнетизм, маса, фотон, простір, час і т.і.) не витримує грунтовної критики. Я вже не кажу про чудеса СТО, ОТО та квантової механики. Логіка там відпочиває.
Хм. Логика там как раз ни при чем. Это наши понятия макромира там отдыхают, а вот с логикой все в порядке. Повторюсь: ДО СИХ ПОР СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ НИКЕМ НЕ ОПРОВЕРГНУТА. Попытки были, но достаточно убедительного результата никто не получил.
>ОТО поки що працювала, тому що її рівняння ФОРМАЛЬНО вірні.
Наверное, вы ее перепутали со специальной теорией. Потому что как раз ОТО вызывает наибольшие возражения. Она до сих пор не закончена, открыта. Тем не менее, хотя множество ученых разрабатывало альтернативные теории (в том числе и мой когдатошний ректор Логунов), ни одну из них до сих пор никто, кроме их разработчиков, всерьез не воспринимает.
>Але їх фізичні трактування - абсолютно хибні. Наголошу ще, що підтверження теорії ще не означає правильності її фізичної бази (філософії).
Мнээ? Как это философия может быть физической основой теории? Философия - это мировоззрение. Кроме того, с чего это вы утверждаете, что СТО и квантовая механика не имеют доказательств? Проведена масса экспериментов, убедительно показавших работоспособность этих теорий. Именно благодаря им изобретены атомная бомба и лазер. Наконец, релятивистское замедление времени было проверено простейшим способом - непосредственно. Самолет с атомными часами на борту облетел Землю и отставание часов оказалось в пределах ошибки равно предсказанному.
Для цього потрібен час, перевірка всіх положень та границь застосування. Але головне - релятивістські теорії породжують нові парадокси та грунтуються на нових постулатах. Це нонсенс - такого не має бути.
Дык ведь абсолютных теорий не бывает - это еще Гёдель доказал. Но раз нынешние теории работают, то будущие просто обязаны их включить в себя как часный случай. Эйнштейн не опроверг Ньютона - он его дополнил.
2002.12.02 | Aldebaran
Re: Щодо швидкості світла.
Kohoutek пише:>> Дык ведь абсолютных теорий не бывает - это еще Гёдель доказал. Но раз нынешние теории работают, то будущие просто обязаны их включить в себя как часный случай. Эйнштейн не опроверг Ньютона - он его дополнил.>>
Наскільки я зрозумів, Гьодель довів це АБСОЛЮТНО :). Але, якщо завтра якийсь новий "Ейнштейн" доведе що "доводи Гьоделя відносні", то цим він не аж ніяк не зможе заперечити Гьоделеві теореми про неповноту повної формальної теорії. Все що він зможе, це включити їх у свою нову теорію як частковий випадок.
"Всё возаращается на круги своя..." - це Біблія.
З повагою -
Aldebaran
2002.12.03 | Kohoutek
Re: Щодо швидкості світла.
Aldebaran пише:> >> Дык ведь абсолютных теорий не бывает - это еще Гёдель доказал. Но раз нынешние теории работают, то будущие просто обязаны их включить в себя как часный случай. Эйнштейн не опроверг Ньютона - он его дополнил.>>
>
> Наскільки я зрозумів, Гьодель довів це АБСОЛЮТНО :). Але, якщо завтра якийсь новий "Ейнштейн" доведе що "доводи Гьоделя відносні", то цим він не аж ніяк не зможе заперечити Гьоделеві теореми про неповноту повної формальної теорії. Все що він зможе, це включити їх у свою нову теорію як частковий випадок.
Вряд ли новый Эйнштейн сможет опровергнуть Гёделя. Доказательство Гёделя абсолютно, потому что он имел дело как раз с закрытой системой - ЛОГИКОЙ. В рамках формальной логики его доказательство - абсолютно. Надеюсь, вы понимаете, что к физике, как описанию природы, это не имеет отношения - это имеет отношение к нашей способности познавать мир. Тут уж никакой Эйнштейн ничего не поделает.
> "Всё возаращается на круги своя..." - це Біблія.
Самая удивительная книга из всей Библии, кстати. Крайне нетипичная. Я вообще не понимаю, как это составители смогли оставить в Библии Экклезиаста и Песнь песней. Подрывают ведь самые что ни на есть основы. Замечательная литература.
2002.12.04 | Гура
О преобразованиях Галилея и 1 законе Ньютона
Kohoutek пише:> Aldebaran пише:
> > >> Дык ведь абсолютных теорий не бывает - это еще Гёдель доказал. Но раз нынешние теории работают, то будущие просто обязаны их включить в себя как часный случай. Эйнштейн не опроверг Ньютона - он его дополнил.>>
> >
Почитайте на досуге вот эту "крамолу":
http://www.new-physics.narod.ru/frontrus.htm
Это насчет того, что нынешние теории "работают" и "частного случая".
А насчет ОТО и "дополнения" - Вы знаете, что Пуанкаре в свое время показал (его статья была незамечена пол-века!), что релятивистские преобразования НЕ НЕОБХОДИМЫ и их роль с таким же успехом могут играть... преобразования Галилея, только при правильном обращении со временем ("одновременность событий" - условная вещь).
> Вряд ли новый Эйнштейн сможет опровергнуть Гёделя. Доказательство Гёделя абсолютно, потому что он имел дело как раз с закрытой системой - ЛОГИКОЙ. В рамках формальной логики его доказательство - абсолютно. Надеюсь, вы понимаете, что к физике, как описанию природы, это не имеет отношения - это имеет отношение к нашей способности познавать мир. Тут уж никакой Эйнштейн ничего не поделает.
>
А здесь я с Вами согласен.
2002.12.03 | Гура
Re: Щодо швидкості світла.
Kohoutek пише:> Гура пише:
>
> Різниця тільки в тому, що релятивісти пішли вслід за Ейнштейном та Фейнманом по шляху введення нових сутностей та розбудови допоміжного формалізму, незважаючи на те, що такий підхід породжує крім причинно-наслідкових парадоксів ще більше нових питань. Цей шлях вже призвів до того, що вчителі в школі не взмозі пояснити нашім дітям природу фізичних законів. Пояснення всіх фундаментальних питань (інерція, гравітація, електромагнетизм, маса, фотон, простір, час і т.і.) не витримує грунтовної критики. Я вже не кажу про чудеса СТО, ОТО та квантової механики. Логіка там відпочиває.
>
> Хм. Логика там как раз ни при чем. Это наши понятия макромира там отдыхают, а вот с логикой все в порядке.
В порядке??? Волна-частица (мертвый-живой) и т.д., но самое главное - нарушение причинности!!!
>Повторюсь: ДО СИХ ПОР СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ НИКЕМ НЕ ОПРОВЕРГНУТА. Попытки были, но достаточно убедительного результата никто не получил.
>
:-)))
Сам Эйнштейн под конец жизни признался, что ее нужно было строить совсем "не с того конца". Пуанкаре, кстати, НИКОГДА не упомянул Эйнштейна, как творца Новой физики! И потом - что Вы понимаете под "опровержением"? Вид уравнений? Так никто не говорит, что математика не верна. Не верна их физическая интерпретация. (Можно оперировать понятием "масса инерции", вкладывая абсолютно неверный смысл.)
> >ОТО поки що працювала, тому що її рівняння ФОРМАЛЬНО вірні.
>
> Наверное, вы ее перепутали со специальной теорией. Потому что как раз ОТО вызывает наибольшие возражения. Она до сих пор не закончена, открыта. Тем не менее, хотя множество ученых разрабатывало альтернативные теории (в том числе и мой когдатошний ректор Логунов), ни одну из них до сих пор никто, кроме их разработчиков, всерьез не воспринимает.
>
Ну конечно - а бред ОТО класно воспринимается! С "искривлением пространства-времени", "парадоксами близнецов" и т.д...
> >Але їх фізичні трактування - абсолютно хибні. Наголошу ще, що підтверження теорії ще не означає правильності її фізичної бази (філософії).
>
> Мнээ? Как это философия может быть физической основой теории? Философия - это мировоззрение.
А Вы думаете, что теория=математика? Математика - ПУСТОЙ формализм. А вот как раз вопросом, чем его заполнить и занимается философия (если угодно, метафизика). Чтобы понять это, рекомендую почитать труды математика и философа Пуанкаре.
>Кроме того, с чего это вы утверждаете, что СТО и квантовая механика не имеют доказательств? Проведена масса экспериментов, убедительно показавших работоспособность этих теорий. Именно благодаря им изобретены атомная бомба и лазер. Наконец, релятивистское замедление времени было проверено простейшим способом - непосредственно. Самолет с атомными часами на борту облетел Землю и отставание часов оказалось в пределах ошибки равно предсказанному.
>
Повторяю: это не доказательства правильности физических ТРАКТОВОК "релятивистской математики", а лишь правильности самого ФОРМАЛИЗМА.
> Для цього потрібен час, перевірка всіх положень та границь застосування. Але головне - релятивістські теорії породжують нові парадокси та грунтуються на нових постулатах. Це нонсенс - такого не має бути.
>
> Дык ведь абсолютных теорий не бывает - это еще Гёдель доказал.
Передергиваете, уважаемый.
Гедель говорил о полноте (самодостаточности) математики. (Она невозможна.) А СТО и ОТО - жалкое подобие на теории, так как постулат о конечности скорости света вместе и алогичным "институтом наблюдателей" высосаны из пальца!
>Но раз нынешние теории работают, то будущие просто обязаны их включить в себя как часный случай. Эйнштейн не опроверг Ньютона - он его дополнил.
Эйнштейн вообще к релятивистским уравнениям имеет сомнительное отношение - это скорее уравнения Лоренца, да и базу к теории подвел Пуанкаре. Эйнштейн просто более наглым оказался в то время и опубликовал все под своим именем без ссылок. А что касается дополнения - ясное дело, что механика Ньютона - частный случай, но вся фишка в том, что эти так называемые "релятивистские уравнения" прекрасно обходятся без Эйнштейновского бреда о конечности скорости света, институте наблюдателей и т.д... Также прекрасно без него объясняются и "релятивистские" аномалии в поведении электрона в магнитном поле и пр. И что саме интересное - для этого не нужны ни новые постулаты, ни отказ от логики, ни даже сам "Бог" - все основные понятия уже есть в механике Ньютона, нужно лишь признать, что существует эфир, переносчик электромагнитных/гравитационных волн.
2002.12.03 | Kohoutek
Re: Щодо швидкості світла.
Оно, конечно, спорить о скорости света и теориях относительности - вещь крайне увлекательная, но форум все-таки не о том, так что лучше я закруглюсь. Я лично пока что не вижу причин принимать какую-либо альтернативную теорию за чистую монету. В пределах погрешностей механика Эйнштейна работает - и слава богу. А как будет опровергнута экспериментально - тогда и посмотрим. Когда-нибудь, разумеется, будет.2002.12.04 | Гура
ОТО "работает"? Кто сказал? :-)
Kohoutek пише:> Оно, конечно, спорить о скорости света и теориях относительности - вещь крайне увлекательная, но форум все-таки не о том, так что лучше я закруглюсь. Я лично пока что не вижу причин принимать какую-либо альтернативную теорию за чистую монету. В пределах погрешностей механика Эйнштейна работает - и слава богу. А как будет опровергнута экспериментально - тогда и посмотрим. Когда-нибудь, разумеется, будет.
:-)))
Никакой "механики Эйнштейна" нет. Есть уравнения/преобразлвания Лоренца, уравнения Максвелла (в которых, по сути, уже были заложены главные принципы "релятивистской механики"), теория Пуанкаре. А вот Эйнштейн "прославился" тем, что поставил физику "с ног на голову" - придумал мифические свойства искривленности пространства-времени и необоснованные ограничения на скорость света. Кроме того, эта "механика" порождает логические парадоксы и НИЧЕГО не предсказывает!
Рекомендую ознакомиться с серьезной критикой ОТО:
http://new-physics.narod.ru/pagesRus/62r.htm
2002.12.04 | Aldebaran
Щодо Енштейна (особисте) :-)
Гура пише:> Никакой "механики Эйнштейна" нет. Есть уравнения/преобразлвания Лоренца, уравнения Максвелла (в которых, по сути, уже были заложены главные принципы "релятивистской механики"), теория Пуанкаре. А вот Эйнштейн "прославился" тем, что поставил физику "с ног на голову" - придумал мифические свойства искривленности пространства-времени и необоснованные ограничения на скорость света. Кроме того, эта "механика" порождает логические парадоксы и НИЧЕГО не предсказывает!
>
Даруйте, пане Гуро, але...
В Штатах "Теорія Відносности Ейнштейна" є єдиною офіційно визнаною. Відношення до неї - якнайсерйозніше у будь-якій ДЕРЖАВНІЙ школі, колледжі чи університеті. Портрет "основоположника" разом з іншим - Дарвіновим - необхідний аттрибут там же (ну просто як Маркс і Енгельс у совкових). Але, що є найгіршим, будь-яка згадка про існування будь-яких інших теорій, поза межами цих двох, робить вас... релігійним, марновірним, ну, одним словом, придурком. Причому у досить високоосвічених колах суспільства, не серед загалу. Особисто я остаточно втратив свій рейтинг (і без того невисокий з причини мого релігійного світогляду)в одного знайомого коледжського професора математики тільки тому, що у приватній розмові з ним згадав про існування ТСЕ, яку Ви так шануєте. Так що "шлях пізнання тернистий", але йти необхідно...
2002.12.04 | Гура
Этот Ваш пример очень показателен
Он характеризует степень деградации "ученой элиты".Aldebaran пише:
> Гура пише:
> > Никакой "механики Эйнштейна" нет. Есть уравнения/преобразлвания Лоренца, уравнения Максвелла (в которых, по сути, уже были заложены главные принципы "релятивистской механики"), теория Пуанкаре. А вот Эйнштейн "прославился" тем, что поставил физику "с ног на голову" - придумал мифические свойства искривленности пространства-времени и необоснованные ограничения на скорость света. Кроме того, эта "механика" порождает логические парадоксы и НИЧЕГО не предсказывает!
> >
> Даруйте, пане Гуро, але...
> В Штатах "Теорія Відносности Ейнштейна" є єдиною офіційно визнаною. Відношення до неї - якнайсерйозніше у будь-якій ДЕРЖАВНІЙ школі, колледжі чи університеті. Портрет "основоположника" разом з іншим - Дарвіновим - необхідний аттрибут там же (ну просто як Маркс і Енгельс у совкових). Але, що є найгіршим, будь-яка згадка про існування будь-яких інших теорій, поза межами цих двох, робить вас... релігійним, марновірним, ну, одним словом, придурком. Причому у досить високоосвічених колах суспільства, не серед загалу. Особисто я остаточно втратив свій рейтинг (і без того невисокий з причини мого релігійного світогляду)в одного знайомого коледжського професора математики тільки тому, що у приватній розмові з ним згадав про існування ТСЕ, яку Ви так шануєте. Так що "шлях пізнання тернистий", але йти необхідно...
А я что, забыл предупредить, что к университетской профессуре с такими заявлениями лучше не приближаться? Да? Ну тогда извиняйте :-).
Ну Вы же должны понимать (если Вы относитесь к миру науки), что в науке, как и в жизни, тоже установились МОНОПОЛИИ: на истину, на место под солнцем, на место в "престижном" журнале, на правила трактовки и т.д. Культ Эйнштейна и ОТО - это банальное поклонение божку. А кроме того, особенность психики людей такова, что они УЖАСНО боятся выглядеть дураками :-)))))))))))))))))) Проще объявить, что все НЕОФИЦИАЛЬНОЕ - ересь, чем взять на себя смелость взглянуть правде в глаза. Можете передать этому профессору, что он трус и тупой болван (пусть он даже и блестящий формалист-математик). (Скажите, что это Гура так сказал :-))
Я по-настоящему уважаю только нестандартность мышления и способность к критическому подходу. Только тупица будет молиться на очередную теорию (а к ОТО имеется просто КУЧА претензий!). Кстати, Вы ознакомились с ее критикой российским академиком Вячеславом Коноваловым?:
http://www.new-physics.narod.ru/frontrus.htm
Можете этому вашему снобу потом рассказать про глупости ОТО. Если он снизойдет до такий "ереси" :-). Мне жаль таких людей.
А вот для Вас статьи такого же плана, где все ставится с головы на ноги:
http://www.n-t.org/tp/ng/opo.htm
http://www.n-t.org/tp/ng/yzp.htm
http://www.n-t.org/tp/ng/ff.htm
http://www.n-t.org/tp/ng/gvg.htm
Не поленитесь, ознакомьтесь - Вы узнаете о том, какие великие ученые не разделяли глупостей ОТО и что без нее можно прекрасно обходиться.
2002.12.06 | Aldebaran
Re: Этот Ваш пример очень показателен
Гура пише:> Ну Вы же должны понимать (если Вы относитесь к миру науки), что в науке, как и в жизни, тоже установились МОНОПОЛИИ: на истину, на место под солнцем, на место в "престижном" журнале, на правила трактовки и т.д. Культ Эйнштейна и ОТО - это банальное поклонение божку. А кроме того, особенность психики людей такова, что они УЖАСНО боятся выглядеть дураками :-)))))))))))))))))) Проще объявить, что все НЕОФИЦИАЛЬНОЕ - ересь, чем взять на себя смелость взглянуть правде в глаза. Можете передать этому профессору, что он трус и тупой болван (пусть он даже и блестящий формалист-математик). (Скажите, что это Гура так сказал :-))
Я к нему (миру науки) не отношусь. В своё время, людям с мировоззрением, подобным моему путь в науку был захлопнут наглухо. Тем не менее, надеюсь, я в силах понять логику большинства Ваших постингов. Более того, часто я согласен с ними (напр. касательно монополий и культов).
Простите, я не упомянул в разговоре с профессором Вашу фамилию, но упомянул академика Коновалова и его сайт, потому, что смотрел его раньше. Этим я невольно уберег Вас от ооооччень эмоциональных эпитетов, нелестных ярлыков и откровенных выражений. Все они достались академику, фамилия которого для профессора была не более известна, чем Кучма, например.
>
> Я по-настоящему уважаю только нестандартность мышления и способность к критическому подходу. Только тупица будет молиться на очередную теорию (а к ОТО имеется просто КУЧА претензий!).
Аминь!
Согласен с этим 100%, и благодарю за линки.
Я надеюсь, Вы не будете против, если в будущем я буду отвечать Вам украинским - так мне легче и быстрее.
С уважением -
Aldebaran
2002.12.06 | Гура
Re: Этот Ваш пример очень показателен
Aldebaran пише:> Гура пише:
> > Ну Вы же должны понимать (если Вы относитесь к миру науки), что в науке, как и в жизни, тоже установились МОНОПОЛИИ: на истину, на место под солнцем, на место в "престижном" журнале, на правила трактовки и т.д. Культ Эйнштейна и ОТО - это банальное поклонение божку. А кроме того, особенность психики людей такова, что они УЖАСНО боятся выглядеть дураками :-)))))))))))))))))) Проще объявить, что все НЕОФИЦИАЛЬНОЕ - ересь, чем взять на себя смелость взглянуть правде в глаза. Можете передать этому профессору, что он трус и тупой болван (пусть он даже и блестящий формалист-математик). (Скажите, что это Гура так сказал :-))
>
> Я к нему (миру науки) не отношусь. В своё время, людям с мировоззрением, подобным моему путь в науку был захлопнут наглухо. Тем не менее, надеюсь, я в силах понять логику большинства Ваших постингов. Более того, часто я согласен с ними (напр. касательно монополий и культов).
> Простите, я не упомянул в разговоре с профессором Вашу фамилию, но упомянул академика Коновалова и его сайт, потому, что смотрел его раньше. Этим я невольно уберег Вас от ооооччень эмоциональных эпитетов, нелестных ярлыков и откровенных выражений. Все они достались академику, фамилия которого для профессора была не более известна, чем Кучма, например.
>
Что еще больше подтверждает мое мнение о невысоком уровне его интелекта. Кто, как не математик должен знать, насколько неустойчива почва под математическим фундаментом. Примеры - парадоксы теории множеств, "причуды" с геометрическими аксиомами, вольно меняя которые можно получить феерверк фантастических геометрий. А само понятие бесконечности, исчисления бесконечно малых? Это не предел ли абсурда? Кстати - если в качестве основы счисления взять ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ числа, то ЛЮБОЕ натуральное число можно представить КОНЕЧНЫМ рядом! Это я к тому, что когда Лобачевский предложил новую аксиому о параллельных прямых, тоже некоторые говорили, что это "ересь". Но логических противоречий в новых геометриях по сей день не могут найти. Так и с трактовками понятий, а значит, и ОПЫТНЫХ фактов - все ОТНОСИТЕЛЬНО. Просто не нужно быть закостенелым консерватором. Настоящий ученый не имеет права им быть. Но конечно, для отказа от старых понятий или постулатов нужны веские причины. Вот у Эйнштейна их как рах не было.
> >
> > Я по-настоящему уважаю только нестандартность мышления и способность к критическому подходу. Только тупица будет молиться на очередную теорию (а к ОТО имеется просто КУЧА претензий!).
>
> Аминь!
> Согласен с этим 100%, и благодарю за линки.
> Я надеюсь, Вы не будете против, если в будущем я буду отвечать Вам украинским - так мне легче и быстрее.
>
Нет проблем.
Просто мне иногда удобнее на русском.
> С уважением -
> Aldebaran
Аналогично.
2002.12.07 | Aldebaran
Re: Этот Ваш пример очень показателен
Гура пише:> Aldebaran пише:
> > Гура пише:
> > > Ну Вы же должны понимать (если Вы относитесь к миру науки), что в науке, как и в жизни, тоже установились МОНОПОЛИИ: на истину, на место под солнцем, на место в "престижном" журнале, на правила трактовки и т.д. Культ Эйнштейна и ОТО - это банальное поклонение божку. А кроме того, особенность психики людей такова, что они УЖАСНО боятся выглядеть дураками :-)))))))))))))))))) Проще объявить, что все НЕОФИЦИАЛЬНОЕ - ересь, чем взять на себя смелость взглянуть правде в глаза. Можете передать этому профессору, что он трус и тупой болван (пусть он даже и блестящий формалист-математик). (Скажите, что это Гура так сказал :-))
> >
> > Я к нему (миру науки) не отношусь. В своё время, людям с мировоззрением, подобным моему путь в науку был захлопнут наглухо. Тем не менее, надеюсь, я в силах понять логику большинства Ваших постингов. Более того, часто я согласен с ними (напр. касательно монополий и культов).
> > Простите, я не упомянул в разговоре с профессором Вашу фамилию, но упомянул академика Коновалова и его сайт, потому, что смотрел его раньше. Этим я невольно уберег Вас от ооооччень эмоциональных эпитетов, нелестных ярлыков и откровенных выражений. Все они достались академику, фамилия которого для профессора была не более известна, чем Кучма, например.
> >
>
> Что еще больше подтверждает мое мнение о невысоком уровне его интелекта. Кто, как не математик должен знать, насколько неустойчива почва под математическим фундаментом. Примеры - парадоксы теории множеств, "причуды" с геометрическими аксиомами, вольно меняя которые можно получить феерверк фантастических геометрий. А само понятие бесконечности, исчисления бесконечно малых? Это не предел ли абсурда? Кстати - если в качестве основы счисления взять ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ числа, то ЛЮБОЕ натуральное число можно представить КОНЕЧНЫМ рядом! Это я к тому, что когда Лобачевский предложил новую аксиому о параллельных прямых, тоже некоторые говорили, что это "ересь". Но логических противоречий в новых геометриях по сей день не могут найти. Так и с трактовками понятий, а значит, и ОПЫТНЫХ фактов - все ОТНОСИТЕЛЬНО. Просто не нужно быть закостенелым консерватором. Настоящий ученый не имеет права им быть. Но конечно, для отказа от старых понятий или постулатов нужны веские причины. Вот у Эйнштейна их как рах не было.
Бог з ним, з професором. Відносно нових аксіом - я не знаю чи хоча би одна з них не носила "гордого імені єресь" - одні недовго, інші довше, деякі назавжди.
Чи були вагомі причини у Ейнштейна відмовитись від старих постулатів -я не знаю. Можливо, що і ні. Але переважна більшість "прогресивного наукового світового співтовариства" вважає цю відмову доцільною. Я поважаю Ваше право не бути згідним з більшістю і уцьому питанні, як і в будь-якому іншому. Щодо себе, то я вважаю що і ЗТВ і ТСЕ є різними шляхами до вирішення однієї задачі.
С повагою -
Aldebaran
2002.12.07 | Гура
Декілька найважливіших цитат
Трошки допоможу Вам, щоб Ви не перечитували все, на що я посилався.Aldebaran пише:
> Чи були вагомі причини у Ейнштейна відмовитись від старих постулатів -я не знаю. Можливо, що і ні. Але переважна більшість "прогресивного наукового світового співтовариства" вважає цю відмову доцільною. Я поважаю Ваше право не бути згідним з більшістю і уцьому питанні, як і в будь-якому іншому. Щодо себе, то я вважаю що і ЗТВ і ТСЕ є різними шляхами до вирішення однієї задачі.
>
В статье «А был ли «большой взрыв» Вселенной?!» («НК» №8, 9, 1995 г.) В.В. Глушко высказал гипотезу, основанную на экспериментальном факте непостоянства скорости света. При этом он умолчал о более радикальном последствии факта непостоянства скорости света: этот факт опровергает существование общего принципа относительности. Но был ли этот эксперимент неожиданным; не было ли других наблюдений, экспериментов и фактов, которые бы вступали в противоречие с общим принципом относительности? Да, были. Чем же все-таки объяснить, что общий принцип относительности не только появился, но и теперь, через 90 лет, не опровергнут?
Основанием для его появления послужили три факта: эксперименты Майкельсона [1], [2] по попытке обнаружения движения Земли относительно эфира; эксперименты Кауфмана [3], [4] с быстрым движением электронов в поперечном магнитном поле; нахождение преобразований для инерциальных систем, после которых вид уравнений Максвелла не меняется.
В 1905 г., практически одновременно (с разницей в 25 дней) поступили в печать основополагающие работы по специальной теории относительности: Эйнштейна «К электродинамике движущихся тел» [11] и Пуанкаре «О динамике электрона» [12]. Но если Пуанкаре вырабатывал эти идеи постепенно, признавая приоритет большинства из них за Лоренцем, предварительно обсуждая эти идеи в работах 1898...1905 гг., то Эйнштейн выдал свою работу как нечто совершенное сразу.
Главное отличие работы Пуанкаре от статьи Эйнштейна, несмотря на общее сходство идей в них, в том, что Пуанкаре в своей теории-гипотезе высказал необходимые сомнения. Так, о затронутой выше проблеме скорости света он написал: «Согласно теории Лоренца двумя равными отрезками – по определению – будут такие два отрезка, через которые свет проходит в одно и то же время. Может быть, достаточно только отказаться от этого определения, чтобы вся теория Лоренца была совершенно уничтожена, как это случилось с системой Птолемея после вмешательства Коперника». Таким образом, Пуанкаре понимал всю зыбкость принятия постулата о постоянстве скорости света в любой инерциальной системе, независимо от движения источника и приемника.
Уже после возникновения СТО проведены эксперименты, которые должны были восстановить справедливость по отношению к эфиру и отвергнуть СТО. Однако с Миллером (сподвижник Майкельсона), который работал 25 лет над своими экспериментами и обнаружил градиент скоростей эфира перпендикулярно поверхности Земли, поступили так же, как в свое время инквизиторы с Галилеем: его заставили отречься от своего вывода. Ученые, которые пытались доказать несостоятельность и абсурдность СТО, подвергались шельмованию, высмеиванию и обструкции.
Наиболее ярким экспериментом, показывающим существование эфира и неподвижности его относительно поверхности Земли, стал интерференционный эксперимент (типа Майкельсоновского) на вращающейся платформе, выполненный сначала Харрисом (Harres) [25] в 1912 г., затем Саньяком [26] (1913 г.) и Погани [27] (1925 г.). Результаты опыта были названы «явлением Саньяка», и в этой связи С. Вавилов написал: «Если бы явление Саньяка было открыто раньше, чем выяснились результаты опытов второго порядка (Майкельсона – Авт.), оно, конечно, рассматривалось бы как блестящее экспериментальное доказательство эфира» [28].
Эксперимент на вращающейся платформе показал, что увлечение эфира платформой на фоне эфира, увлекаемого Землей, настолько мало, что практически равно нулю, и при этом скорость света складывается со скоростью частей платформы по классической формуле сложения скоростей, что означает полное отрицание постулата о постоянстве скорости света относительно приемника в СТО.
Возникновение «множителя Лоренца» имеет глубоко обоснованные причины, а именно: этот множитель учитывает увлечение света движущейся второй средой относительно первой в случае рассмотрения его движения в двух движущихся относительно друг друга средах (эфирах). Именно при таком рассмотрении движения света Лармором в 1900 г. в работе «Эфир и материя» [29] были получены теоретически коэффициент увлечения Френеля, «множитель Лоренца» и «релятивистская» формула сложения скоростей, которая является результатом того, что свет, как волны, распространяется с постоянной скоростью относительно неподвижной среды, однако при переходе в другую среду, движущуюся относительно первой, он снова движется с постоянной скоростью, но уже относительно второй среды. Таким образом, если на поверхности Земли происходит полное увлечение эфира, то независимо от того, как движется Земля, наземные эксперименты покажут постоянную скорость в любом направлении. Именно это и показали опыты Араго и Майкельсона.
Но свет – электромагнитные колебания, а уравнения Максвелла описывают взаимодействия электромагнитных полей в неподвижном эфире. Естественно в таком случае ожидать, что уравнения Максвелла должны сохранять свой вид после «релятивистских» преобразований, в которых главную роль играет «множитель Лоренца». Однако, согласно Лармору, с каждым новым переходом в новую инерциальную систему, подразумевается полное увлечение эфира. Таким образом, подчинение уравнений Максвелла «релятивистским» преобразованиям – чисто математическая (а не физическая) закономерность.
Не лучше обстоит дело и с видоизменением законов механики с целью подчинения их преобразованию координат «в виде инварианта группы Лоренца» (Пуанкаре). Основанием для такого видоизменения послужили эксперименты Кауфмана с быстрым движением электронов в поперечном магнитном поле. Для «объяснения» результатов экспериментов неплохо подошел «множитель Лоренца», и Лоренц не замедлил вновь применить свою гипотезу о линейном сокращении тел и ввел понятие продольной массы, что означало увеличение массы электрона с увеличением скорости. Таким образом, оказалось, что хотя проблема движения электрона в магнитном поле – задача электродинамики частица – поле, увеличение массы электрона – прямое влияние на законы механики.
Лоренц, прекрасно знавший электродинамику Вебера частица – частица [30], сам написавший знаменитый закон электродинамики частица – поле [31], игнорировал их для объяснения экспериментов Кауфмана из-за приверженности своей гипотезе сокращения линейных размеров электронов и тел при быстром движении, а также потому, что эта гипотеза хорошо «работала» в экспериментах Майкельсона, создавая иллюзию всеобщности закономерности.
Здесь необходимо отметить факт, который еще более запутывает ситуацию и создает иллюзию оправданности введения общего принципа относительности. Дело в том, что и в электродинамике Вебера частица – частица, и в электродинамике Лоренца частица – поле, и в законе Гербера для гравитации [32], основанием для которых послужили законы запаздывания потенциала, действуют разные, но близкие к «множителю Лоренца» по своему математическому выражению множители. Это означает, что с некоторой ошибкой, которая увеличивается при приближении к скорости взаимодействия, их можно объединить с «множителем Лоренца». Именно поэтому последний оказался пригодным для «объяснения» экспериментов Кауфмана при скоростях электронов в них, равных v ≤ 0,7 c.
Итак, можно сказать, что объединение законов взаимодействий с законом движения света в двух средах, само по себе абсурдное, произошло на трех, еще более абсурдных основаниях: увеличении массы тел с увеличением их скорости; независимости скорости света от движения инерциальной системы (приемника); отрицании любой возможности определения движения инерциальной системы.
Первое основание. Зададимся вопросом (как это сделал Гаусс в 1835 г.), что произойдет, если два взаимодействующих тела будут двигаться относительно друг друга со скоростью взаимодействия? – Поскольку распространение потенциала взаимодействия происходит со скоростью взаимодействия, то он будет полностью запаздывать, и тела перестанут взаимодействовать, то есть сила взаимодействия будет равна нулю. Но тогда мы имеем две точки неизвестного закона: при относительной скорости тел, равной нулю, это будет закон Ньютона (для гравитации) и закон Кулона (для электричества), а при скорости, равной скорости взаимодействия, эти силы будут равны нулю.
Именно к таким законам запаздывания потенциала относятся: закон Гаусса [33], закон Вебера (электродинамика частица – частица), закон Лоренца (электродинамика частица – поле) и закон Гербера для гравитации, известный тем, что он полностью объясняет аномальное смещение перигелиев планет (открыт за 17 лет до ОТО!). И именно закон Лоренца (частица – поле) должен был быть применен для объяснения экспериментов Кауфмана, в которых при быстром движении электронов происходит запаздывание потенциала. При этом сила взаимодействия электронов с магнитным полем уменьшается, что производит неверное впечатление увеличения массы электрона. Но этого нет, следовательно, подгонка законов механики под общий принцип относительности несостоятельна.
Второе основание, – вывод о независимости скорости света от движения инерциальной системы, – сразу же противоречило наблюдениям Ремера и Бредли, экспериментам Физо, Саньяка и других исследователей. И вот теперь – экспериментам В.П. Глушко.
Рухнуло и третье основание – невозможность определить движение инерциальной системы любыми экспериментами. В 1979 г. произведен замер скорости Земли, Солнечной системы и нашей Галактики с помощью анизотропии так называемого «реликтового фона».
Итак, все три основания общего принципа относительности оказались неверными, следовательно, общего принципа просто не существует в природе. Однако и общий принцип относительности, и теории относительности, воздвигнутые на нем, приобрели устойчивость Птоломеевской системы и «защищаются они с необыкновенной страстностью, а противники их подвергаются всяким нападкам...» (Тимирязев) [34]."
"Совпадение закона предполагаемого увеличения массы электрона с множителем Лоренца сыграло решающую роль во введении общего принципа относительности. Лоренц уже обдумывал к нему подходы, и после того, как ему с большим трудом и с большой кровью удалось победить гипотезу Френеля о частичном увлечении эфира телами, подарок с увеличением массы электронов просто упал ему в руки. В 1904 году в статье «Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света» [10] Лоренц приводит все результаты экспериментов Кауфмана и показывает хорошее их согласие с гипотезой об увеличении массы электрона при применении множителя, носящего его имя. В этой же статье он окончательно сформировал идею общего принципа относительности. Формирование и обоснование заблуждений завершилось. Пуанкаре с некоторыми колебаниями, а Эйнштейн без них и без критического анализа перенесли эти заблуждения в свои работы. Именно этот факт особенно ярко устанавливает запоздалый, хотя и теперь ненужный приоритет Лоренца по введению общего принципа относительности. Заметим, однако, что Пуанкаре полностью признавал приоритет Лоренца.
"Но нашелся человек, который обошел трудности моделирования механизма взаимодействия. Им оказался учитель из Штаргарда Пауль Гербер. Статью [9], опубликованную в 1898 г., он начал с мысли Ньютона о том, что действие между телами должно передаваться через среду. И тут же делает вывод, что скорость передачи действия не может быть бесконечно большой и зависит от свойств среды. А раз так, отставание (запаздывание) потенциала не может быть локальным, – оно распределено на всем расстоянии между телами. Отсюда Гербер делает вывод о том, что можно ввести обратную пропорциональность потенциала в единицу времени от величины скорости массы. Подставив полученный потенциал в стандартное уравнение Лагранжа, он получил закон взаимодействия с запаздывающим потенциалом типа веберовского из трех членов.
Первый член – не что иное, как всемирный закон тяготения Ньютона; второй член – величина уменьшения силы взаимодействия от скорости; и третий член – гравитационные волны, которые должны излучаться при ускорении тел. Как и в веберовском законе, здесь расстояние между взаимодействующими телами – величина скалярная, и запаздывание потенциала происходит только в том случае, если первая производная от расстояния не равна нулю (расстояние меняется по линии, соединяющей тела), а излучение волн происходит тогда, когда вторая производная по расстоянию также не равна нулю. Кроме этого из формулы видно, что отставание потенциала является величиной второго порядка малости, т.е. зависит от квадрата скорости тела деленного на квадрат скорости взаимодействия, что напоминает множитель Лоренца.
Гербер, как и Гаусс, исходя из того, что взаимодействие тел осуществляется через эфир, а эфир является светоносной средой, сделал заключение, что скорость взаимодействия равна скорости света. (Аналогично и в воздухе скорость звука равна скорости передачи давления.) Подставив скорость света вместо скорости взаимодействия, он получил аномальные смещения перигелиев всех планет, в том числе и Луны, которые соответствуют наблюдаемым.
Таким образом, мы видим, что классическая механика с ее инвариантами пространства, времени и массы была на правильном пути и решала все возникающие проблемы. Не было никакой необходимости в четвертой координате пространства-времени, в геометрии Римана, или – в псевдоевклидовой Минковского, в тензорном исчислении, в нагромождении парадоксов и в отказе от здравого смысла..."
"Законы запаздывания потенциала приводят к выводу о том, что при приближении скорости электрона к скорости взаимодействия, равной скорости света, сила взаимодействия его с магнитным полем приближается к нулю, а его энергия – к Еmax.
Emax = mec2 · f 2/2, где: (4)
me – масса электрона;
с – скорость взаимодействия, равная скорости света;
f = vлин. макс. / vфаз – коэффициент, зависящий от закона запаздывания потенциала.
Здесь не нарушен классический закон энергии, и он имеет конечную величину. Что же касается релятивистской формулы:
E = mc2, где: (5)
m – релятивистская масса, равная ;
c – скорость света (заметьте, здесь уже нет скорости взаимодействия!);
то в ней, при приближении скорости электрона к c, его масса, а, следовательно, и энергия, стремится к бесконечности. Электрон, разогнанный на циклотроне до скоростей близких к c, попадая в мишень, разнес бы мишень и сам циклотрон, однако такого не происходит, поскольку большей энергии, чем в (4) получено быть не может."
"Однако затем были эксперименты Д. Миллера [15], который обнаружил, что с увеличением расстояния от поверхности Земли скорость эфира растет. На основании своих экспериментов и согласно гипотезе Френеля о частичном увлечении эфира, он пришел к выводу о том, что Земля в составе Солнечной системы имеет суммарное движение на север со скоростью более 200 км/с (она может быть 300 и 400 км/с).
Вывод Миллера блестяще подтвержден в 1958 г. американскими физиками [16], сделавшими замеры анизотропии фонового излучения в космосе, которое релятивисты считают реликтовым. Земля движется относительно фонового излучения в составе Солнечной системы со скоростью ≈ 400 км/с на север.
Обнаружение движения инерционной системы с помощью электромагнитных экспериментов, коими являются замеры анизотропии фонового излучения, опровергают релятивистскую формулу сложения скоростей и, следовательно, постулат о постоянстве скорости света относительно приемника.
Таким образом, исчезли все основания для введения общего принципа относительности. Его не существует в природе. Его введение Лоренцем, Пуанкаре и Эйнштейном ввергло физику на целое столетие в пучину математических формализмов, начиная от общей теории относительности (ОТО) Гроссмана – Эйнштейна, кончая релятивистской теорией гравитации (РТГ) Логунова – Местверишвили и др.
Исследователи планеты попали в ловушку, в бесконечный лабиринт, из которого нет, и не может быть выхода. Ежегодно на почве неудовлетворенности и критического подхода к ОТО возникают 2...3 новых математических формализма, якобы исправляющих и улучшающих ее. Возникло множество новых направлений, типа многомерных пространств, суперструн и других. Методология ОТО наложила свой отпечаток на электродинамику, квантовую механику, на физику элементарных частиц, затормозив их развитие."
"Как было показано в работе [17], причиной аномального отклонения быстрых электронов в поперечном магнитном поле является не увеличение их массы, а уменьшение силы их взаимодействия с магнитным полем от скорости, связанное с запаздыванием потенциала. Достижение электронами скорости взаимодействия должно привести к полному отсутствию его взаимодействия с магнитным полем. При этом электрон будет двигаться без отклонения, прямолинейно.
Но этот аргумент оказался недостаточен для отвержения релятивистских взглядов, поскольку необходимо еще объяснить в этом случае «аномальный» рост энергии электронов, которая оказывается много больше, чем mV2/2. Именно этот факт оказался решающим для признания релятивистских взглядов.
И именно этот факт приводил всегда к поражению критиков релятивизма, так как объяснения аномального роста энергии электронов (как и других частиц) от скорости никто из них выдвинуть не смог. Но после того как автором этой статьи была найдена причина аномального роста энергии от скорости [17], им было обнаружено, что исследователи могли бы найти эту причину сразу после экспериментов Джермера и Дэвиссона по подтверждению взглядов де Бройля [23]. Из этих экспериментов следовало, что чем больше скорость частиц, ядер, атомов и молекул, тем больше частота волн де Бройля. Оставалось только связать эту частоту с энергией через формулу E = Hν, как все стало бы на свое место. Однако никто этого шага не сделал (или не решился).
После нахождения истинных причин аномальных отклонений траектории электрона в поперечном магнитном поле и аномальной (по отношению к классической динамике) энергии разогнанных частиц на ускорителях, становится очевидной полная несостоятельность релятивистской физики не только в философском смысле (хотя это и должно было быть главным аргументом), но и фактически, то есть, доказана экспериментально."
"Явление продольных колебаний движущихся тел, как результата неравномерного запаздывания потенциала, является одним из главных составляющих всех физических явлений природы и буквально наполняет и пронизывает окружающий нас мир. Оно находится в основании устройства и устойчивости ядра, атома, планетных и звездных систем. Оно является главной причиной возникновения звука (в частности, голоса человека, животных и птиц, звука духовых музыкальных инструментов и др.), электромагнитных колебаний и света, вихрей, пульсаций истекающей и текущей воды, порывов ветра.
Продольные колебания движущихся тел причинно объясняют все эксперименты по дифракции и по интерференции электронов, туннельные эффекты и многое другое."
2002.12.09 | Aldebaran
Re: Декілька найважливіших цитат
Дякую за цікаву інформацію, п.Гуро.Вона потребує певного часу на осмислення та аналіз, так що, надіюсь, ми ще повернемось до неї.
З повагою -
Aldebaran
2002.11.28 | P. M.
Re: Пересвідчусь, як вкладу персти в рани Твої...
Kohoutek пише:> Сонячний зайчик - це не промінь. Сонячний зайчик кожної миті складається з інших фотонів, які між собою жодним чином не пов'язані. Якщо ви пускаєте зайчик на поверхню Місяця і повернете дзеркальце на певний кут, то здається, що швидкість пересування цього зайчика по поверхні може перевищити швидкість світла. Але жодний матеріальний об'єкт не може двигатись зі швидкістю більшу за швидкість світла (досі спеціальна теорія відносності не спростована). Тому сонячний зайчик є лише уявним об'єктом, він існує тільки в нашій свідомості - так ми сприймаємо світ.
Отже, Ви стверджуєте, що сонясний зайчик є лише уявним об'єктом, і існує тільки в нашій свідомості, такий собі продукт нашої уяви. Добре. Підемо далі. Напевно кожен пам'ятає, як на уроках фізики учитель розповідав, як можна за допомогою парасольки і кусочків розбитого дзеркала, використовуючи сонячні промені, закип'ятити воду у чайнику. Пригадуєте, це навіть у фільмі якомусь було. Звідси випливає. Сонячний зайчик - витвір нашої уяви здатен виконувати роботу. Це ж яку уяву треба мати, щоб нею воду кипятити! Цьому може бути лише одне пояснення - сильна віра, з чим Вас і вітаю.
> Я теж допускаю можливість існування Бога. Але не вважаю, що віра в нього є доказом його існування. Так само, як невір'я в нього не є доказом його неіснування.
Мені цілком зрозуміла Ваща нормальна, суто людська логіка. Але нажаль її не всюди можна застосовувати. Віра в Бога - це продукт переосмислення людських цінностей і приорітетів. Щоб до певної міри пізнати і зрозуміти Бога, потрібне щире бажання, чесність і об'єктивність, а також в міру можливостей відстороненість від усього світського. Тоді людина починає мислити іншими категоріями і по-другому дивитися на світ. Господь постійно стукає у наші двері, нам лише треба їх відчинити.
Бажаю Вам усього найкращого.
2002.11.28 | Гура
Ви це серьозно? :-)
P. M. пише:> Kohoutek пише:
>
> > Сонячний зайчик - це не промінь. Сонячний зайчик кожної миті складається з інших фотонів, які між собою жодним чином не пов'язані. Якщо ви пускаєте зайчик на поверхню Місяця і повернете дзеркальце на певний кут, то здається, що швидкість пересування цього зайчика по поверхні може перевищити швидкість світла. Але жодний матеріальний об'єкт не може двигатись зі швидкістю більшу за швидкість світла (досі спеціальна теорія відносності не спростована). Тому сонячний зайчик є лише уявним об'єктом, він існує тільки в нашій свідомості - так ми сприймаємо світ.
>
> Отже, Ви стверджуєте, що сонясний зайчик є лише уявним об'єктом, і існує тільки в нашій свідомості, такий собі продукт нашої уяви. Добре. Підемо далі. Напевно кожен пам'ятає, як на уроках фізики учитель розповідав, як можна за допомогою парасольки і кусочків розбитого дзеркала, використовуючи сонячні промені, закип'ятити воду у чайнику. Пригадуєте, це навіть у фільмі якомусь було. Звідси випливає. Сонячний зайчик - витвір нашої уяви здатен виконувати роботу. Це ж яку уяву треба мати, щоб нею воду кипятити! Цьому може бути лише одне пояснення - сильна віра, з чим Вас і вітаю.
>
Блін, Ви це СЕРЬОЗНО, чи шуткуєте???
Я просто не знаю - дискутувати з Вами, чи ні?
Ну ДУЖЕ Ви все вивертаєте навпаки. З такими "здібностями" можна вірити зі страшенною силою в усе підряд :-)
Зрозумійте, що сон/зайчик НЕ МАЄ ФОРМИ! І об"єктом він є тільки в ФІЛОСОФСЬКОМУ сенсі, а ніяк не в фізичному.
> > Я теж допускаю можливість існування Бога. Але не вважаю, що віра в нього є доказом його існування. Так само, як невір'я в нього не є доказом його неіснування.
>
> Мені цілком зрозуміла Ваща нормальна, суто людська логіка. Але нажаль її не всюди можна застосовувати. Віра в Бога - це продукт переосмислення людських цінностей і приорітетів. Щоб до певної міри пізнати і зрозуміти Бога, потрібне щире бажання, чесність і об'єктивність, а також в міру можливостей відстороненість від усього світського. Тоді людина починає мислити іншими категоріями і по-другому дивитися на світ. Господь постійно стукає у наші двері, нам лише треба їх відчинити.
> Бажаю Вам усього найкращого.
Так, саме ВІДСТОРОНЕНІСТЬ від УСЬОГО :-)
Від здравого сенсу також :-)
2002.11.27 | Гура
Re: Пересвідчусь...
P. M. пише:> Kohoutek пише:
> > Перепрошую - ні. Вірити - це вірити. Відчувати емоції - це відчувати емоції. Далі. Віра - не емоція. Розрізняйте категорії понять, не звалюйте все до однієї купи.
>
> Не бачу великої різниці. Одне і друге є здатністю людини відчувати, сприймати і реагувати на зовнішні дії. Тому віру і емоції можна зарахувати до категорії людських відчутів.
>
Віра - це особливий стан психики, коли бракує інформації, або людина не здатна її адекватно аналізувати. Тобто, віра людині потрібна для психологічного самозахисту від підсвідомого страху перед невідомим. (Так легше жити.) Тому віра опосредовано пов"язана з емоціями (зі страхом, наприклад), але вона, на відміну від емоцій є не фізіологічним феноменом, а психологічним. Механізм віри насправді ще розгадан повністю, бо він пов"язан зі здібностями людини до програмування та зомбування. Але достеменно відомо, що високоінтелектуальні люди, маючи більш критичний розум, як правило, менше схильні до малоаргументованого зовнішнього впливу.
>
> > Існування Бога, якщо йому приписати всі ті риси, які йому приписуються, ПРИНЦИПІАЛЬНО неможливо доказати і перевірити.
>
> ...по причині обмеженості наших людських можливостей.
>
Ну так можна вигадувати будь-що з фантастичними якостями і вірити в це. Але до чого тут нормальні люди?
> > По-перше, сонячний зайчик - не об'єкт. Так само, як не є об'єктом зображення у дзеркалі. Ось фотокартка - це вже об'єкт. Ви припустилися дуже поширеної помилки.
>
> Чому ні? Сонячний зайчик - це світловий промінь, вид енергії, об'єктивна реальність, явище, на котре спрямовується людська увага.
> І чому зображення на папері можна вважати об'єктом, а зображення в нижніх шарах атмосфери (міраж, веселка), яке можна спостерігати неозброєним оком і натверезу голову, об'єктом вважати не можна? Поясніть. Цікаво почути думку форумщиків.
>
Навіть повітря в кімнаті - не фізичний об"єкт, бо віно не суцільне і не має власних границь. А от крига - вже об"єкт.
> > А по-друге, ви, як я зрозумів, погоджуєтесь, що віра в НЛО є доказом їхнього існування?
>
> Я допускаю існування НЛО. Але відкидаю можливість існування матеріальних літаючих тарілок разом з інопланетянами. Надто мізерна вірогідність.
Ну це вже хвороба :-)
Існування Невідомо Кого з фантастичними якостіми він припускає (і навіть ПЕРЕКОНЕН в його існуванні!), а от інакших мислячих істот, які опанували закони Всесвіту - ні :-))).
2002.11.28 | P. M.
Re: Пересвідчусь...
Гура пише:> > > Існування Бога, якщо йому приписати всі ті риси, які йому приписуються, ПРИНЦИПІАЛЬНО неможливо доказати і перевірити.
> > ...по причині обмеженості наших людських можливостей.
> Ну так можна вигадувати будь-що з фантастичними якостями і вірити в це. Але до чого тут нормальні люди?
Повірте, що критерії нормальності в людській свідомості інколи можуть змінюватися.
> Навіть повітря в кімнаті - не фізичний об"єкт, бо віно не суцільне і не має власних границь. А от крига - вже об"єкт.
Повітря - є фізичне тобто матеріальне газоподібне тіло, річ, предмет. Кожен предмет, на котрий скеровується будь-яка діяльність, а також явище, котрому приділяється увага - є об'єкт. То що, по-вашому, крига була фізичним тілом до тих пір, поки не перетворилася на пару? Дивина та й тільки.
> > Я допускаю існування НЛО. Але відкидаю можливість існування матеріальних літаючих тарілок разом з інопланетянами. Надто мізерна вірогідність.
> Ну це вже хвороба :-)
> Існування Невідомо Кого з фантастичними якостіми він припускає (і навіть ПЕРЕКОНЕН в його існуванні!), а от інакших мислячих істот, які опанували закони Всесвіту - ні :-))).
Я мав на увазі мізерну вірогідність нашого контакту з матеріальними інопланетянами.
2002.11.28 | Гура
Re: Пересвідчусь...
P. M. пише:> Гура пише:
>
> > Навіть повітря в кімнаті - не фізичний об"єкт, бо віно не суцільне і не має власних границь. А от крига - вже об"єкт.
>
> Повітря - є фізичне тобто матеріальне газоподібне тіло, річ, предмет. Кожен предмет, на котрий скеровується будь-яка діяльність, а також явище, котрому приділяється увага - є об'єкт. То що, по-вашому, крига була фізичним тілом до тих пір, поки не перетворилася на пару? Дивина та й тільки.
>
Дійсно дивина, тільки у Вас.
За Вашою логікою той пар з криги залишється об"єктом ВІЧНО, хоч його молекули будуть розпорошені по всій атмосфері Землі.
У Вас якісь проблеми з елементарними поняттями: предмет, об"єкт, річ, тіло, середовище. У Вас пара - предмет. А як що до форми пари? Так можна снівелювати ВСІ поняття.
> > > Я допускаю існування НЛО. Але відкидаю можливість існування матеріальних літаючих тарілок разом з інопланетянами. Надто мізерна вірогідність.
>
> > Ну це вже хвороба :-)
> > Існування Невідомо Кого з фантастичними якостіми він припускає (і навіть ПЕРЕКОНЕН в його існуванні!), а от інакших мислячих істот, які опанували закони Всесвіту - ні :-))).
>
> Я мав на увазі мізерну вірогідність нашого контакту з матеріальними інопланетянами.
Ви справді вважаєте, що ймовірність контакту з містичною істотою вище, ніж вірогідність контакту з "інопланетянами"?
2002.11.23 | Mary
Re: Агностицизм
Дійсно, агностицизм - це не релігія. Це позиція щодо того чи іншого "явища" (пишу в лапках, бо радше це позиція щодо не-явища, тобто того, що не-являється, чи являється недостатньо), тобто це радше світоглядна позиція, яка може не мати нічого спільного із релігією. Дослівно означає "заперечення знання" чи "заперечення пізнання". Тобто релігійний агностицизми - це не твердження що бог є, чи його нема, це твердження що неможливо щось визначено сказати про якості бога в "м'якому" варіанті агностицизму або про його "існування" - в жорсткому (тобто можна розрізняти варіанти починаючи від "бог є, але ми не знаємо і не можемо докладно знати, який/яка/яке воно" і до "ми не знаємо, і не можемо знати, чи бог є").Якщо я правильно розумію, що таке "атеїзм" - то це заперечення існування бога, іншими словами твердження, що "бога нема" - різниця між цим і агностицизмом разюча. Я не впевнена, чи воно виникло як релігійний термін, а чи радше як "філософський". Можна бути агностиком щодо найрізніших питань: пізнання загалом, існування бога, богів, інопланетян, розуму/свідомості в органічних і неорганічних речей, паралельних світів, життя після смерті, духів, привидів, перевертнів, ангелів, чортів, долі, удачі, пізнання будови/походження світу, існування душі, переселення душ, міжособистісні контакти/розуміння, істина, ...
Щодо релігійного агностицизму - ще один із "семи мудреців" - Біас на запитання про існування богів відповів: "Нам зручно вірити, що боги існують" - чи це відповідь агностика - можна сперечатися. Деякі софісти були агностиками (щодо, наприклад, істини). Якщо я не помиляюся, була ранньо-християнська секта фгностиків. Г'юм в своїх "Діалогах стосовно природньої релігії" викладає через різних учасників діалогу різні варіанти агностицизму.
Агностицизм не є явищем виключно пост-християнським. Буддим є агностичним щодо багатьох запитань (про душу, тіло, потойбіччя, бога, і т.д.).
У мому товаристві ми були якраз недавно балакали про свої "релігійні" погляди, і всі схилилися до того, що є швидше за все до тої чи іншої міри агностиками. Серед нас за походженням було двоє колишніх римо-католиків, я (колишня греко-католичка), один колишній протестант і один колишній джайн (це одна із індуїстичних релігій) - це підтвердження того, що агностицизм - явище не так пост-християнське, як, я би сказала, пост-ніцшеанське, чи пост-просвітницьке, чи пост-наукове, чи пост-модерне. Із мого дозвіду агностицизм часто поєднується із певною симпатією до пантеїзму.
Я не думаю, що агностицизм - це явище "американське" - я переконана, що багато людей в Україні займають саме таку позицію щодо багатьох релігійних питань - особливо ІМНО на сході і в центрі, де побутова (недільна, чи Різдвяно-Великодня) релігійність є менш поширеною, ніж на заході.
Мені особисто здається, що якби офіційна державна позиція щодо релігії була агностичною, тоді це би було грунтовною передумовою міжрелігійної а також іншої толерантності.
2002.11.23 | Георгій Пінчук
Re: Агностицизм
Mary пише:>
> Мені особисто здається, що якби офіційна державна позиція щодо релігії була агностичною, тоді це би було грунтовною передумовою міжрелігійної а також іншої толерантності.
(ГП) Можливо. Але у США, на жаль, цього не видно. Тут є толерантність у тому плані, що ніхто тобі не заважає мати ту чи іншу віру, будувати ту чи іншу церкву, мечеть, синагогу, храм, тощо. Але серед людей справжньої толерантності мало. Мені здається, що тут все більше і більше іде процес поляризації суспільства на предмет ставлення до християнства. Серед християн багато, може і більшість, людей - нормальні, спокійні, толерантні; але ці люди не мають голосу в ЗМІ і не показують тим самим того хорошого християнського прикладу, який вони могли б показувати. А от кретини типу Джері Фолвела ("What Car Would Jesus Drive?", "Mohammed Was a Terrorist," "People vs. Larry Flint") мають величезний доступ до ЗМІ... З протилежної сторони, серед не-християн є суттєвий прошарок таких от псевдо-"агностиків," які насправді прикривають агностицизмом свою нетерпимість до християн і взагалі до людей з релігійним світоглядом. Сумно, що цей прошарок включає в себе немало людей із солідною освітою і з ліберальними соціальними поглядами - людей, які мені особисто ближчі, ніж соціально-консервативні християни.
2002.11.25 | Kohoutek
Re: Агностицизм
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Можливо. Але у США, на жаль, цього не видно. Тут є толерантність у тому плані, що ніхто тобі не заважає мати ту чи іншу віру, будувати ту чи іншу церкву, мечеть, синагогу, храм, тощо. Але серед людей справжньої толерантності мало. Мені здається, що тут все більше і більше іде процес поляризації суспільства на предмет ставлення до християнства. Серед християн багато, може і більшість, людей - нормальні, спокійні, толерантні; але ці люди не мають голосу в ЗМІ і не показують тим самим того хорошого християнського прикладу, який вони могли б показувати. А от кретини типу Джері Фолвела ("What Car Would Jesus Drive?", "Mohammed Was a Terrorist," "People vs. Larry Flint") мають величезний доступ до ЗМІ...
А що ви хочете? США були створені громадами релігійних дисидентів. Тому штати з початку за необхідністю були віротерпимими (принаймні в рамках християнства протестантського толку, навіть католики вже були підозрілими), але терпимими саме до _віри_. Не знаю, як зараз, але ще років з десятка півтора тому я читав, що за відміну від клятви на Біблії (для члена жюрі присяжних в суді) жінку-атеїстку притягли до суду. Хоча вона була згодна присягтися на Конституції. США і зараз залишаються країною з домінуючим християнським фундаменталізмом на державному рівні. Є осередки вольнодумства, лібералізму - великі міста, університетські містечка - але одноповерхова Америка великою мірою нетерпима і жахливо самодовольна.
>З протилежної сторони, серед не-християн є суттєвий прошарок таких от псевдо-"агностиків," які насправді прикривають агностицизмом свою нетерпимість до християн і взагалі до людей з релігійним світоглядом. Сумно, що цей прошарок включає в себе немало людей із солідною освітою і з ліберальними соціальними поглядами - людей, які мені особисто ближчі, ніж соціально-консервативні християни.
Це інший бок тієї самої медалі. Дзеркальна реакція на християнський фундаменталізм. Християнська мораль - "хто не з нами, той проти нас" без християнської віри.
В той самий час найбільш агностична країна світу - Голландія (більш за 40% невіруючих) - найбільш толерантна у будь-якому сенсі.
2002.11.26 | Анатолій
Re: Агностицизм
Анегдот! Грузин питає- А що таке лесбійство. Йому відповідають- Що це коли жінка любить жінку. Грузин - я наверна лесбіян, я їх так лублу.А я таки агностик, та ще і Православний агностик. Прошу не плутати Православ"я з Юдохристиянським православ"ям.
Анатолій
З повагою, Анатолій
2002.11.28 | George Pinchuk
Re: Агностицизм
За проханням п. Aldebaran, переношу його постінг ""Декілька міркувань..." в оцю гілку. --ГПДекілька міркувань на тему і не тільки.
Преамбула, себто Передмова
Я відвідую Майдан-Релігія з моменту його створення. Щоправда, ніколи не постив нічого, але стараюсь читати все регулярно. Що найбільше вражає в тематичних дискусіях, це дуже часті спроби учасників “пересмикнути” початкову тему і продовжити її у зовсім іншій площині. Можливо, це специфіка будь-якого форуму, не знаю. На мою думку, перш ніж встрягати у будь-яку дискусію, необхідно чітко окреслити для себе її часові і просторові параметри і підтримувати їх по мірі можливості. Інаше в одній (цілком окресленій початковим постом темі) мішаються докупи речі і поняття, які є несумісними принципово. В результаті на тему “А у вас масла не вистачає!” з”являється цілком нелогічне “зате у вас негрів вішають!”.
Це ІМНО.
Тепер про агностицизм.
“Я знаю, що я не знаю нічого” – сказав Сократ дуже давно, задовго до Гакслі і Канта. Чи був Сократ агностиком? Цілком можливо, хоча офіційно він числиться фундатором іншої філософської школи - скептицизму. Але в той же час він був віруючим. І відомо це з винесеного йому смертного вироку: “за поклоніння новим божествам”. І Юм, і, до деякої міри, Кант, які були агностиками, водночас були і ідеалістами, що, згідно матеріалістичної концепції буття, є поняттям тотожним до поняття “бути віруючим”. Як бачимо, одне іншому не заважає. І причина цього в тому, що, власне агностицизм – це цілком філософський термін, у той час коли релігія – це термін хоча з філософією і пов”язаний, але дуже опосередковано.
Наостанок, кілька реплік деяким учасникам дискусії:
#1: Георгій Пінчук пише:
>>… багато американців - і зі старших поколінь, і з молоді - на питання, яка їх релігія, відповідають, що це агностицизм.>>
Take it easy, Professor!
Більшість з них недостатньо освідчені для такого рівня розмов і ви це повинні знати краще за мене. Деякі – неофіти, що тільки вчора дізнались, що саме “жиди Христа розп”яли”, і тепер “бьют жидов и спасают Россию”, чи “б”ють віруючих і спасають Америку” на свій кшалт. Для них їхній агностицизм – релігія, як світова революція для шолоховського героя – кохана жінка. І лише профі (тут п.Гура правий) можуть вам відповісти адекватно.
#2: Kohoutek пише:
(Підкреслення та скорочення мої (a)).
>> Також існує відома "бритва Оккама" … - для пояснення будь-чого не треба вводити нові поняття, якщо можна обійтись без цього. Якщо можна пояснити наш світ без теорії Бога, то так і треба робити. >>
А я, грішний, думав, що це найдавніші (найперші) пояснення світу, як духовного, так і матеріального, базуються саме на діяльності Бога (чи богів). “Безбожні” теорії є порівняно новими; тобто принцип бритви Оккама більше стосується саме них, а не навпаки.
>>На жаль, в Україні - як в усьому світі - поширена Віра…. Я не кажу, що це завжди погано - врешті-решт, це допомагає нам пережити нестерпну легкість буття. Всі ми повсякчасно віримо в безліч речей - це значно спрощує існування.>>
Перше та друге речення у Вас протирічать одне одному.
«Всі ми... віримо...» - «І ти, Бруте?!»
#3: Гура пише:
>>Это мировоззрение (философская позиция), Которое формируется под влиянием опыта и истории науки.>>
Вибачте, п. Гуро, підкресленого не догнав, як не старався. Хоча з цим визначенням:
>> Агностицизм отрицает ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЗНАНИЯ СУТИ ВЕЩЕЙ!>>
- згідний.
З повагою до всіх –
Aldebaran
2002.12.02 | Kohoutek
Re: Агностицизм
George Pinchuk пише:> >>На жаль, в Україні - як в усьому світі - поширена Віра…. Я не кажу, що це завжди погано - врешті-решт, це допомагає нам пережити нестерпну легкість буття. Всі ми повсякчасно віримо в безліч речей - це значно спрощує існування.>>
>
> Перше та друге речення у Вас протирічать одне одному.
> «Всі ми... віримо...» - «І ти, Бруте?!»
Авжеж! :^)
Тільки моя віра мене не контролює. Я знаю (точніше, я ВПЕВНЕН), що будь-що, у що я вірю, може виявитися фікцією. Принаймні в певній ситуаціїї за певних обставин. Все - умовно. Будь-що є значно більшим за наше уявлення про нього. І я це усвідомлюю. Те, що віра може полегшувати життя - безумовно. "Тьмы горьких истин нам дороже нас возвышающий обман". И ещё: "Господа! Если к правде святой мир дорогу найти не сумеет - честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой!". Ось так.
2002.12.02 | Aldebaran
Re: Агностицизм
> Тільки моя віра мене не контролює. Я знаю (точніше, я ВПЕВНЕН), що будь-що, у що я вірю, може виявитися фікцією. Принаймні в певній ситуаціїї за певних обставин. Все - умовно. Будь-що є значно більшим за наше уявлення про нього. І я це усвідомлюю. Те, що віра може полегшувати життя - безумовно. "Тьмы горьких истин нам дороже нас возвышающий обман". И ещё: "Господа! Если к правде святой мир дорогу найти не сумеет - честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой!". Ось так.Вибачте за нахабство п.Kohoutek, але це був мій постинг :)
Так, все таки, Ви ЗНАЄТЕ, що Бога нема, ВПЕВНЕНІ у цьому, чи ВІРИТЕ у це?
І ще одне. Ви впевнені, що БУДЬ-ЩО, ущо Ви вірите, може виявитися фікцією, але продовжуєте вірити у це БУДЬ-ЩО, принаймі до того часу, поки не переконаєтесь у фіктивності цього БУДЬ-ЩО. Як Ви переконались у фіктивності існування Бога?
На рахунок "обмана","безумца" та "сна" - пізніше.
Буду вдячний за відповідь
З повагою - Aldebaran
2002.12.03 | Kohoutek
Re: Агностицизм
Aldebaran пише:> Вибачте за нахабство п.Kohoutek, але це був мій постинг :)
Я знаю, просто мені було ліньки міняти шаблон відповіді - а перший постінг був від іншого імені.
> Так, все таки, Ви ЗНАЄТЕ, що Бога нема, ВПЕВНЕНІ у цьому, чи ВІРИТЕ у це?
Я вже писав, що щодо Бога я відмовляюсь відповідати на питання про його існування - ignoramus et ignoramibus. Добре, я поясню своє ставлення докладніше. По молодості я був атеїстом. Ну, піонерське виховання, те-се - ви розумієте. Коли я почав замислюватися над подібними питаннями, я зрозумів - відповіді вони не мають. Тому я свідомо став дотримуватись принципів агностицизму. Я не відчуваю існування Бога. Я не бачу потреби в його існуванні. Я не бачу жодних доказів його існування. Але все це не може служити доказами, що його немає. Тому - я не вірю в Бога. Я не знаю, чи він існує. Я впевнений, що його не існує - але це не віра і не знання, це лише деяка міра впевненості. Це не означає, що я 100%-во відкидаю можливість його існування. Все моє життя мене переконує, що, принаймні для мене його все одно, що не існує - але я розумію, що можу і помилитися. Errare humanum est.
> І ще одне. Ви впевнені, що БУДЬ-ЩО, ущо Ви вірите, може виявитися фікцією, але продовжуєте вірити у це БУДЬ-ЩО, принаймі до того часу, поки не переконаєтесь у фіктивності цього БУДЬ-ЩО. Як Ви переконались у фіктивності існування Бога?
Я досі не бачив жодного доказа його існування. А всі начебто докази, які мені наводили, не витримували жодної критики. Я не можу стверджувати, що Бога взагалі немає. Але він мав би якось більш очевидно себе проявляти, беручи до уваги приписувані йому атрибути. А взагалі, як слушно зауважив Рассел - з чого нам відомо, що стільці за нашими спинами не перетворюються на жовтих кенгуру?
2002.12.04 | Aldebaran
Re: Агностицизм
Kohoutek пише:> Я вже писав, що щодо Бога я відмовляюсь відповідати на питання про його існування - ignoramus et ignoramibus. Добре, я поясню своє ставлення докладніше. По молодості я був атеїстом. Ну, піонерське виховання, те-се - ви розумієте. Коли я почав замислюватися над подібними питаннями, я зрозумів - відповіді вони не мають. Тому я свідомо став дотримуватись принципів агностицизму. Я не відчуваю існування Бога. Я не бачу потреби в його існуванні. Я не бачу жодних доказів його існування. Але все це не може служити доказами, що його немає. Тому - я не вірю в Бога. Я не знаю, чи він існує. Я впевнений, що його не існує - але це не віра і не знання, це лише деяка міра впевненості. Це не означає, що я 100%-во відкидаю можливість його існування. Все моє життя мене переконує, що, принаймні для мене його все одно, що не існує - але я розумію, що можу і помилитися. Errare humanum est.
"Об"єктивна реальність, яка існує незалежно від людської свідомості і її ставлення до цієї реальності..." - це (по пам"яті) з марксистсько-лєнінського визначення матерії. Я би ризикнув застосувати його (як частковий випадок) і для визначення Бога, як парадоксально це і не звучить.
Віра та знання - атрибути, які має кожен homo sapiens у своєму розпоряджені, його дуже потужні вбудовані робочі інструменти, якщо хочете. Користуючись ними, він набуває досвід для багатьох різноманітних корисних і не дуже речей, у тому числі і для побудови власної світоглядної системи. Ступінь застосовуваності цих інструментів різний у різних людей. Деякі з них вважають знання шкідливим ("незнание - сила" - Орвелл, пам"ятаєте?).
Але незнання не звільняє від відповідальності, і це не тільки юриспруденція. Деякі результати свого колишнього незнання людство збирає і зараз.
Щодо віри - аналогічно. Дехто вважає, що можна обійтись і без неї. Не задумуючись при цьому, що кожен застосовує віру несвідомо, практично на кожному кроці. І, якщо Ви сідаєте на стілець, ВІРЯЧИ в те, що він Вас витримає (ЗНАЮЧИ одночасно дуже багато і про стомлюваність матеріалів, і про те, що його ніжку саме у цей час може підгризти хробак, що він може перетворитись на жовтого кенгуру, врешті-решт); якщо Ви плануєте завтрашній день, ВІРЯЧИ в те, що він для Вас настане, одночасно ЗНАЮЧИ, що багато людей завтра не прокинуться і, точно, серед них буде певна кількість агностиків - Ви одночасно відмовляєтесь від самої можливості застосувати віру для вирішення, можливо найважливішого питання людського буття.
Ось це і дивує мене найбільше.
> Я досі не бачив жодного доказа його існування. А всі начебто докази, які мені наводили, не витримували жодної критики. Я не можу стверджувати, що Бога взагалі немає. Але він мав би якось більш очевидно себе проявляти, беручи до уваги приписувані йому атрибути. А взагалі, як слушно зауважив Рассел - з чого нам відомо, що стільці за нашими спинами не перетворюються на жовтих кенгуру?
Будь-яке наукове твердження, теорія чи вчення в історії свого становлення мають періоди, коли інакше, як "на віру" вони не можуть бути сприйняті. Для деяких з них ці періоди є довшими у часі, ніж тривалість життя покоління або кількох поколінь. Це не означає, що ці твердження перестають від цього існувати, бо людина народжується, живе і вмирає, так і не отримавши ніяких практичних підтверджень, часто переконана (ВПЕВНЕНА!) в їх хибності. Але від того, що ніхто не зміг такій людині довести це, ці наукові твердження не перестали існувати, а просто дістали свої практичні підтвердження пізніше. Таким чином, кожен справжній вчений мусить бути ВІРУЮЧИМ, навіть, якщо він матеріаліст і агностик одночасно.
Останнє.
Я впевнений,(хоча можу і помилятись) що ми маємо різне розуміння сутності Бога: Ви - Того, існування якого відкидаєте, я - Того, у якого вірю. Єдине, у чому я впевнений на 100% - це те, що логіка Його поведінки відмінна від логіки людей і часто є для них незрозумілою. Навіть Гьодель при всьому абсолютизмі його теорем може тут відпочивати спокійно.:)
Але нерозуміння чогось не означає його неіснування. Згідно Вашої (і не тільки) логіки, Бог повинен доводити Своє існування більш вагомо. Він робить так, як Він вважає за потрібне. Все решта - наші з Вами проблеми. І кожен вирішує їх так, як вважає вірним. Можна, звичайно робити вигляд, що проблеми не існує взагалі. "Если, конечно, не интересует результат" - Жванецкий.
З повагою -
Aldebaran
2002.12.04 | Гура
Не плутайте "грішне з праведним" :-)
Віра релігіозна та "віра" вченого - "две великі різниці", як кажуть в Одесі :-).Віра релігіозна - безпідставна, нелогічна, іраціональна, не випливає з власного досвіду. "Віра" вченого - лише ТИМЧАСОВЕ ГІПОТЕТИЧНЕ ПРИПУЩЕННЯ. Відчуваєте різницю?
А віра в побуті теж відрізняється від віри релігіозної. Людина діє без постійних переВІРОК, бо вона ІНТУІТИВНО (на рівні підсвідомості, рефлексів, власного досвіду) оцінює вірогідность небезпечності ситуації та вірогідність її реалізіції. До чого тут віра в релігійному розумінні?
2002.12.06 | Aldebaran
Re: Не плутайте "грішне з праведним" :-)
Гура пише:> Віра релігіозна та "віра" вченого - "две великі різниці", як кажуть в Одесі :-).
На Ваші "дві великі" - мої "чотири маленькі" :)
>
> Віра релігіозна - безпідставна, нелогічна, іраціональна, не випливає з власного досвіду. "Віра" вченого - лише ТИМЧАСОВЕ ГІПОТЕТИЧНЕ ПРИПУЩЕННЯ. Відчуваєте різницю?
Ви впевнені, що АБСОЛЮТНА логіка існує? Перефразовуючи Ніцше - "чиясь правильна логіка - не обов"язково правильна для мене". Що стосується власного досвіду - це ще більше суб"єктивно. Знайдіть двох людей з одинаковим досвідом серед усіх можливих - напевно легше довести існування Бога, використовуючи лише теорему Піфагора.
>
> А віра в побуті теж відрізняється від віри релігіозної. Людина діє без постійних переВІРОК, бо вона ІНТУІТИВНО (на рівні підсвідомості, рефлексів, власного досвіду) оцінює вірогідность небезпечності ситуації та вірогідність її реалізіції. До чого тут віра в релігійному розумінні?
Ще один бородатий одеський прикол: "Ум - как деньги: есть - есть, а нет - нет!". Те саме з вірою, її може не бути взагалі, але, якщо вона є...
Можна все життя забивати цв"яхи золотим злитком - і форма підходяща, і вага. Можна віділляти його у форму молотка - це взагалі круто. Тільки, напевно, його можна використати і більш розумно. Хоча, якщо розібратись - метал-металом, ті самі нейтрино, що і в ...
З повагою -
Akdebaran
2002.12.06 | Гура
Re: Не плутайте "грішне з праведним" :-)
Aldebaran пише:> Гура пише:
> > Віра релігіозна та "віра" вченого - "две великі різниці", як кажуть в Одесі :-).
> На Ваші "дві великі" - мої "чотири маленькі" :)
> >
> > Віра релігіозна - безпідставна, нелогічна, іраціональна, не випливає з власного досвіду. "Віра" вченого - лише ТИМЧАСОВЕ ГІПОТЕТИЧНЕ ПРИПУЩЕННЯ. Відчуваєте різницю?
>
> Ви впевнені, що АБСОЛЮТНА логіка існує? Перефразовуючи Ніцше - "чиясь правильна логіка - не обов"язково правильна для мене".
Так. Це математична логика (правила операцій з "сужденіями", тобто правила мислення). А який саме зміст цих "сужденій" - АБСОЛЮТНО не важливо. Ця абсолютніть випливає з життєвого досвіду, що не буває "трішки вагітних жінок" :-).
>Що стосується власного досвіду - це ще більше суб"єктивно. Знайдіть двох людей з одинаковим досвідом серед усіх можливих - напевно легше довести існування Бога, використовуючи лише теорему Піфагора.
А хто казав про однаковість власного дісвіду? Навіть одне й те саме явище можуть бачити по різному, в залежності від точки зору, стану психики, здоровья і т.д... Тому й "шишки" люди набивать кожен свої, а деякі просто гинуть. Ну й що Ви цим хотіли сказати??? Не зрозумів.
> >
> > А віра в побуті теж відрізняється від віри релігіозної. Людина діє без постійних переВІРОК, бо вона ІНТУІТИВНО (на рівні підсвідомості, рефлексів, власного досвіду) оцінює вірогідность небезпечності ситуації та вірогідність її реалізіції. До чого тут віра в релігійному розумінні?
>
> Ще один бородатий одеський прикол: "Ум - как деньги: есть - есть, а нет - нет!". Те саме з вірою, її може не бути взагалі, але, якщо вона є...
> Можна все життя забивати цв"яхи золотим злитком - і форма підходяща, і вага. Можна віділляти його у форму молотка - це взагалі круто. Тільки, напевно, його можна використати і більш розумно. Хоча, якщо розібратись - метал-металом, ті самі нейтрино, що і в ...
>
Я бачу, що Ви не можете нічого протиставити моїм запереченням.
> З повагою -
> Akdebaran
Аналогічно :-)
Гура :-)
2002.12.06 | Aldebaran
Re: Не плутайте "грішне з праведним" :-)
Гура пише:> Aldebaran пише:
> > Ви впевнені, що АБСОЛЮТНА логіка існує? Перефразовуючи Ніцше - "чиясь правильна логіка - не обов"язково правильна для мене".
>
> Так. Це математична логика (правила операцій з "сужденіями", тобто правила мислення). А який саме зміст цих "сужденій" - АБСОЛЮТНО не важливо. Ця абсолютніть випливає з життєвого досвіду, що не буває "трішки вагітних жінок" :-).
???!!! Ви й справді впевнені в існуванні ЄДИНИХ правил мислення для ВСІХ???!!! Чи я щось не так зрозумів? Всі люди - це процесори ОДНІЄІ архітектури і діють за одним алгоритмом? А різниця між ними в тому, що одні обробляють текстові файли, а інші mp3 чи стрімінг відео?
Щодо вагітних жінок. Жінка, що носить ЧУЖУ запліднену яйцеклітину (можливо навіть клона) - вона вагітна, трішки вгітна, "ілі гдє" :)? Або жінка, яка має позаматкову вагітність - вагітна повноцінно, чи все-таки трішки?
> А хто казав про однаковість власного дісвіду? Навіть одне й те саме явище можуть бачити по різному, в залежності від точки зору, стану психики, здоровья і т.д... Тому й "шишки" люди набивать кожен свої, а деякі просто гинуть. Ну й що Ви цим хотіли сказати??? Не зрозумів.
Ви самі згідні з фактом, що навіть одинаковість життєвого досвіду часто дає полярний ефект для різних людей. Числені дослідження розвитку близнюків теж підтверджують це. В той же час, в сучасної науки немає даних про якісь фізіологічні чи психологічні відмінності иіж віруючими і невіруючими, на відміну, наприклад, від гомосексуалістів (Орегонські барани), чи осіб з високою схильністю до здійснення злочинів (Ламброзо). Таким чином, особисто я вважаю робіжності між ними наслідком полярного відношення саме до ВІРИ, як до інструмента пізнання.
> > > А віра в побуті теж відрізняється від віри релігіозної. Людина діє без постійних переВІРОК, бо вона ІНТУІТИВНО (на рівні підсвідомості, рефлексів, власного досвіду) оцінює вірогідность небезпечності ситуації та вірогідність її реалізіції. До чого тут віра в релігійному розумінні?
> >
> > Ще один бородатий одеський прикол: "Ум - как деньги: есть - есть, а нет - нет!". Те саме з вірою, її може не бути взагалі, але, якщо вона є...
> > Можна все життя забивати цв"яхи золотим злитком - і форма підходяща, і вага. Можна віділляти його у форму молотка - це взагалі круто. Тільки, напевно, його можна використати і більш розумно. Хоча, якщо розібратись - метал-металом, ті самі нейтрино, що і в ...
> >
>
> Я бачу, що Ви не можете нічого протиставити моїм запереченням.
Ви ніде не заперечували існування віри, або її непотрібність. Єдине, в чому я не згідний з Вами, це в ступені її застосування людиною.
Ще одне. Незважаючи на Ваш досить агресивний (не ображайтесь) атеїзм, Ви любите бувати саме тут, на релігійному форумі. Що Вас "тягне" сюди, якщо не секрет?
З повагою -
Aldebaran
2002.12.07 | Гура
Все не так :-)
Aldebaran пише:> Гура пише:
> > Aldebaran пише:
> > > Ви впевнені, що АБСОЛЮТНА логіка існує? Перефразовуючи Ніцше - "чиясь правильна логіка - не обов"язково правильна для мене".
> >
> > Так. Це математична логика (правила операцій з "сужденіями", тобто правила мислення). А який саме зміст цих "сужденій" - АБСОЛЮТНО не важливо. Ця абсолютніть випливає з життєвого досвіду, що не буває "трішки вагітних жінок" :-).
>
> ???!!! Ви й справді впевнені в існуванні ЄДИНИХ правил мислення для ВСІХ???!!! Чи я щось не так зрозумів? Всі люди - це процесори ОДНІЄІ архітектури і діють за одним алгоритмом? А різниця між ними в тому, що одні обробляють текстові файли, а інші mp3 чи стрімінг відео?
>
Звісно. Тільки Ви мене не розумієте. Я стверджую не те, що всі люди мислять за одними правилами, а те, що існує лише одна ВІРНА система таких правил. Вона досить ретельно досліджена людьми, її навіть вивчають у ВУЗах. Але не всі люди спроможні її зрозуміти. Це правда. І тому майже всім дуже корисно вивчати ці ЄДИНО ВІРНІ правила мислення, тренувати свій ЛЕНИВИЙ мозок, який без цих правил ну ДУУУЖЕ схильний до містики, або отієї так любимої Вами віри.
> Щодо вагітних жінок. Жінка, що носить ЧУЖУ запліднену яйцеклітину (можливо навіть клона) - вона вагітна, трішки вгітна, "ілі гдє" :)? Або жінка, яка має позаматкову вагітність - вагітна повноцінно, чи все-таки трішки?
>
Не знущайтесь над жінками, вони до логіки мають віддалене відношення :-) А якщо серьезно, то правила такі: спочатку домовляють що до визначень понять, а потім конструюють тверждення. (Ця говірка, звісно, має на увазі класичне розуміння беременості.)
> > А хто казав про однаковість власного дісвіду? Навіть одне й те саме явище можуть бачити по різному, в залежності від точки зору, стану психики, здоровья і т.д... Тому й "шишки" люди набивать кожен свої, а деякі просто гинуть. Ну й що Ви цим хотіли сказати??? Не зрозумів.
>
> Ви самі згідні з фактом, що навіть одинаковість життєвого досвіду часто дає полярний ефект для різних людей. Числені дослідження розвитку близнюків теж підтверджують це. В той же час, в сучасної науки немає даних про якісь фізіологічні чи психологічні відмінності иіж віруючими і невіруючими, на відміну, наприклад, від гомосексуалістів (Орегонські барани), чи осіб з високою схильністю до здійснення злочинів (Ламброзо). Таким чином, особисто я вважаю робіжності між ними наслідком полярного відношення саме до ВІРИ, як до інструмента пізнання.
>
Як звучить: "ВІРА, як до інструмент пізнання". Мабуть, на цю тему можно богословську дисертацію захистити :-). А психологічні/психічні та фізіологічні відмінності обов"язково знайдуться :-). Дайте тільки час.
Але ми говоримо про різні речи. Я - про абсолютність законів формальної логики, тому що вона оперує з абстракціями, а Ви - про різну ступінь здібностей людей адекватно аналізувати навколишню реальність та робити вірні висновки.
> > > > А віра в побуті теж відрізняється від віри релігіозної. Людина діє без постійних переВІРОК, бо вона ІНТУІТИВНО (на рівні підсвідомості, рефлексів, власного досвіду) оцінює вірогідность небезпечності ситуації та вірогідність її реалізіції. До чого тут віра в релігійному розумінні?
> > >
> > > Ще один бородатий одеський прикол: "Ум - как деньги: есть - есть, а нет - нет!". Те саме з вірою, її може не бути взагалі, але, якщо вона є...
> > > Можна все життя забивати цв"яхи золотим злитком - і форма підходяща, і вага. Можна віділляти його у форму молотка - це взагалі круто. Тільки, напевно, його можна використати і більш розумно. Хоча, якщо розібратись - метал-металом, ті самі нейтрино, що і в ...
> > >
> >
> > Я бачу, що Ви не можете нічого протиставити моїм запереченням.
>
> Ви ніде не заперечували існування віри, або її непотрібність. Єдине, в чому я не згідний з Вами, це в ступені її застосування людиною.
Моє центральне твердження - релігіозна віра НЕ ПОТРІБНА людині (або потрібна в якості ліків). Для науки віра ВЗАГАЛІ не потрібна, для побуту - також. (Про це я з самого початку й казав.)
> Ще одне. Незважаючи на Ваш досить агресивний (не ображайтесь) атеїзм, Ви любите бувати саме тут, на релігійному форумі. Що Вас "тягне" сюди, якщо не секрет?
>
Я вже втомився повторювати!!!
Ви не знайдете мого твердження, про те, що "Бога немає"!!!
Я НЕ АТЕІСТ!!!
А тягне... Звичайно, що не читати про "біблейські откровіння" :-).
Розумієте, я не можу зрозуміти, навіщо людині, яка при здравому розумі і спроможна логічно мислити, така містична річ, як Бог? Я, наприклад, ВЗАГАЛІ не спроможен вірити у будь-що. Для себе я такий людський феномен пояснюю або неспроможністю людини до логічного мислення, або психічними аномаліями людини.
І тому я тут - мені цікаво вивчати цю загадку.
Крім того, питання моралі теж цікаві.
> З повагою -
> Aldebaran
Всіх благ :-)
2002.12.07 | P.M.
Re: Все не так :-)
Гура пише:> Розумієте, я не можу зрозуміти, навіщо людині, яка при здравому розумі і спроможна логічно мислити, така містична річ, як Бог? Я, наприклад, ВЗАГАЛІ не спроможен вірити у будь-що. Для себе я такий людський феномен пояснюю або неспроможністю людини до логічного мислення, або психічними аномаліями людини.
Якщо не можете - нічого страшного, якщо не хочете - це вже гірше. Гадаю, що Ви все-таки хочете зрозуміти чому людина вірить у Бога. Однак бажання часто переростає в неохоту з суто суб'єктивних причин, котрі закладені у Вашому характері.
Віру неможливо пояснити на будь-яких прикладах. Бо віра не приходить ні через розум, ні через інтелект. Це зовсім інша царина. Але, все ж таки, давайте трохи пофантазуємо. Уявіть собі людей, в котрих відсутнє одне з людських відчуттів, наприклад зір. У них атрафовані м'язи повік і вони нічого не бачуть. Живуть собі у темноті, а очі їм служать тільки для проливання сліз. Отак собі живуть і плачуть бідолахи. І ось з'являється лікар, або вчитель. Він каже, що кожна людина може бачити і для цього їй потрібно навчитися піднімати повіки.
Спробуйте уявити собі подібну ситуацію і змоделювати поведінку цих незрячих людей. Цілком очевидно, що їхня незряча логіка буде заперечувати саме поняття зору.
Я в жодній мірі не хочу порівнювати віру в Бога з п'ятьма людськими відчуттями. Ці речі не тотожні. Я просто пропоную трішечки абстрагуватися і спробувати не зациклюватися на нормативній людській логіці. А також не відносити, як Ви кажете, цей людський феномен до психічних аномалій людини. Бо може виявитись, що все якраз навпаки.
2002.12.07 | Гура
Дайте мені шанс
P.M. пише:> Гура пише:
>
> > Розумієте, я не можу зрозуміти, навіщо людині, яка при здравому розумі і спроможна логічно мислити, така містична річ, як Бог? Я, наприклад, ВЗАГАЛІ не спроможен вірити у будь-що. Для себе я такий людський феномен пояснюю або неспроможністю людини до логічного мислення, або психічними аномаліями людини.
>
> Якщо не можете - нічого страшного, якщо не хочете - це вже гірше.
Якщо й "не хочу", то тому, що просто не хочу бути обманутим і тому не можу просто сприйняти "на віру". Може в мене занадто критичний розум для цього?
>Гадаю, що Ви все-таки хочете зрозуміти чому людина вірить у Бога. Однак бажання часто переростає в неохоту з суто суб'єктивних причин, котрі закладені у Вашому характері.
>
Хочу. Тому я тут.
> Віру неможливо пояснити на будь-яких прикладах. Бо віра не приходить ні через розум, ні через інтелект. Це зовсім інша царина.
Не розумію. А через що? Яка?
>Але, все ж таки, давайте трохи пофантазуємо. Уявіть собі людей, в котрих відсутнє одне з людських відчуттів, наприклад зір. У них атрафовані м'язи повік і вони нічого не бачуть. Живуть собі у темноті, а очі їм служать тільки для проливання сліз. Отак собі живуть і плачуть бідолахи. І ось з'являється лікар, або вчитель. Він каже, що кожна людина може бачити і для цього їй потрібно навчитися піднімати повіки.
> Спробуйте уявити собі подібну ситуацію і змоделювати поведінку цих незрячих людей. Цілком очевидно, що їхня незряча логіка буде заперечувати саме поняття зору.
> Я в жодній мірі не хочу порівнювати віру в Бога з п'ятьма людськими відчуттями. Ці речі не тотожні. Я просто пропоную трішечки абстрагуватися і спробувати не зациклюватися на нормативній людській логіці. А також не відносити, як Ви кажете, цей людський феномен до психічних аномалій людини. Бо може виявитись, що все якраз навпаки.
Припустимо. Але тоді Ви мені не даєте ЖОДНОГО шансу ЗРОЗУМІТИ цей феномен. (Логіка, наука, розум, досвід, експеримент - безсили.) Ви не залишаєте ніяких інших шансів на гіпотезу, що це феномен тільки з царини ПСИХИКИ людини.
2002.12.07 | Гура
Корекція
Ви не залишаєте мені ніяких інших шансів, крім гіпотези, що це феномен тільки з царини ПСИХИКИ людини.2002.12.09 | P.M.
Шанс є у кожного.
Мені б не хотілося дратувати Вас своїми нестардантними відповідями. Але я так думаю і тому спробую довести свої міркування. На мою думку все залежить від того, як людина сприймає доцільність свого буття. Відомо, що для фізичного існування людини не так вже й багато треба. А саме, їжа, сон (відпочинок) і наявність відповідного терморежиму. На Землі є багато таких місць, де все це можна отримувати без особливих зусиль. Напевно так було і у Раю. Очевидно, що майже всі свої інтелектуальні зусилля людина мала б спрямовувати на свій внутрішній світ і на досягнення повної гармонії з навколишнім середовищем. Але... Людина, якимось чином, отримала певну порцію знань, які не відповідали її призначенню. Ці знання докорінно змінили людські приорітети і взагалі її світосприйняття. Вона втрачає гармонійний звязок з природою. Людиною стали керувати гординя і всі похідні від неї. Її інтелект починає працювати на власне самоствердження, яке у більшості випадків відбувається за рахунок приниження іншого.Я не хочу стверджувати, що теперішнє людське життя на землі таке вже й погане. Ні. Диявол не такий дурний хлопець. Він добре знає чим підпустити до себе людину. Але всі ці людські блага: достаток, їжа, секс, влада, слава, як виявляється мають властивість проїдатися і не можуть повністю задовільняти людську спрагу, її прагнення. А ці прагнення - це якраз і є бажання знайти внутрішній спокій і відчути себе в гармонії з природою. Зрештою, це і є та сама віра в Бога, котра закладена в кожній людині, але приспана тими знаннями, які ми отримали раніше, через наших предків. Саме тому в Новому Завіті не раз говориться, щоб знайти Царство Боже, треба все відкинути і стати маленькою дитиною.
п. Гуро. Кожна людина вже має шанс. Я Вам можу дати лише одну дружню пораду. Якщо Ви дійсно щиро бажаєте зрозуміти чому люди вірять у Бога, спитайте про це у Бога. Саме так . Навіть, якщо Ви у Нього не вірите і все це видається абсурдом. Згадайте, як Ви були маленьким хлопчиком, чогось сильно прагнули, і просили, щоб тато з мамою купили це. Так само попросіть зараз у Господа Бога. Спробуйте.
2002.12.09 | Aldebaran
П.Р.М., я не читав Ваш постинг!!! Чесно.(-)
2002.12.09 | P.M.
Не говоріть чесно, якщо це не так.
Я не стидаюся своїх поглядів. І готовий їх відстоювати у міру моїх можливостей.2002.12.09 | Aldebaran
Re: Не говоріть чесно, якщо це не так.
P.M. пише:> Я не стидаюся своїх поглядів. І готовий їх відстоювати у міру моїх можливостей.
Шановний пане Р.М.
Справа в тому, що у моєму постингу є деякі аргументи, ПОДІБНІ до Ваших.
Але я навів їх, НЕ ЧИТАЮЧИ Вашого постингу, тобто, незалежно від Вас. Про що Вас і повідомив без усякого підтексту, просто, щоб Ви не мали мене за плагіатора.
Ваш постинг я прочитав ПІЗНІШЕ, і згідний з його змістом.
Бажаю успіхів.
Aldebaran
2002.12.10 | P.M.
Re: Не говоріть чесно, якщо це не так.
Aldebaran пише:> Шановний пане Р.М.
> Справа в тому, що у моєму постингу є деякі аргументи, ПОДІБНІ до Ваших.
> Але я навів їх, НЕ ЧИТАЮЧИ Вашого постингу, тобто, незалежно від Вас. Про що Вас і повідомив без усякого підтексту, просто, щоб Ви не мали мене за плагіатора.
> Ваш постинг я прочитав ПІЗНІШЕ, і згідний з його змістом.
>
> Бажаю успіхів.
> Aldebaran
Вибачте мене. Я був не прочитав Вашого постингу і тому невірно потрактував Вашу репліку.
Що до плагіаторів, гадаю, що на них треба зважати тоді, коли хочеш щось отримати. А мені, навпаки, хочеться поділитись. Тому я радий, що хтось поділяє мою думку.
І Вам усього найкращого.
P.M.
2002.12.09 | Гура
Дякую. Але ціна дуже висока - роздвоєння особистисті (-)
2002.12.10 | P.M.
Не обманюйте самого себе.
Ні, п. Гуро. Я не повірю, що маючи чудовий аналітичний розум, Ви боїтеся бути обманутим, як Ви виразились у попередньому дописі. І особистості Вашій нічого не грозить, адже все під Вашим контролем.Справа в іншому. Ви підсвідомо боїтеся позбутися обману. У якому зараз утотожнюються Ваші уявлення про людські цінності і приорітети. Так що не обманюйте самого себе.
Але, якщо Ви дійсно щиро бажаєте зрозуміти, Вам нічого іншого не залишається, як, спочатку ризикнути і повірити, а потім отримати результат.
Бажаю Вам добра.
2002.12.10 | Гура
Re: Не обманюйте самого себе.
P.M. пише:> Ні, п. Гуро. Я не повірю, що маючи чудовий аналітичний розум, Ви боїтеся бути обманутим, як Ви виразились у попередньому дописі. І особистості Вашій нічого не грозить, адже все під Вашим контролем.
>
Дякую за комплімент :-).
> Справа в іншому. Ви підсвідомо боїтеся позбутися обману. У якому зараз утотожнюються Ваші уявлення про людські цінності і приорітети. Так що не обманюйте самого себе.
>
Цікаво - і в якому ж обмані я знахождусь? У мене якісь неправильні приоритети та цінності?
> Але, якщо Ви дійсно щиро бажаєте зрозуміти, Вам нічого іншого не залишається, як, спочатку ризикнути і повірити, а потім отримати результат.
>
Так я ж не вмію вірити. Навіть у прикмети не вірю. Просто я могу припустити, що деякі з них мають сенс, як досвід предків, але все одно НЕ ВІРЮ.
> Бажаю Вам добра.
Дякую. Я Вам також.
2002.12.07 | Aldebaran
Re: Все не так :-)
Гура пише:> Aldebaran пише:
> > Гура пише:
> > > Aldebaran пише:
> > ???!!! Ви й справді впевнені в існуванні ЄДИНИХ правил мислення для ВСІХ???!!! Чи я щось не так зрозумів? Всі люди - це процесори ОДНІЄІ архітектури і діють за одним алгоритмом? А різниця між ними в тому, що одні обробляють текстові файли, а інші mp3 чи стрімінг відео?
>
> Звісно. Тільки Ви мене не розумієте. Я стверджую не те, що всі люди мислять за одними правилами, а те, що існує лише одна ВІРНА система таких правил. Вона досить ретельно досліджена людьми, її навіть вивчають у ВУЗах. Але не всі люди спроможні її зрозуміти. Це правда. І тому майже всім дуже корисно вивчати ці ЄДИНО ВІРНІ правила мислення, тренувати свій ЛЕНИВИЙ мозок, який без цих правил ну ДУУУЖЕ схильний до містики, або отієї так любимої Вами віри.
Значить,існує лише одна ВІРНА система правил мислення: "остальних - нєт". Саме її вивчають у ВУЗах (теорію відносності, до речі, теж)- але це не гарантує її поголовного сприйняття усіма їх випускниками у вигляді керівництва до дії.
Крім цього, серед вченних усіх напрямків - повно віруючих. Напевно, всі вони недостатньо тренуються, або інші вчені, що досліджують цю єдино вірну систему, роблять це недостатньо добросовісно :).
> Не знущайтесь над жінками, вони до логіки мають віддалене відношення :-) А якщо серьезно, то правила такі: спочатку домовляють що до визначень понять, а потім конструюють тверждення. (Ця говірка, звісно, має на увазі класичне розуміння беременості.)
В жінок просто інша логіка, і вона в класичну вписується погано. Що не означає її відсутності взагалі:).
В мене зараз таке враження, що про поняття ми якраз і не домовились, тому і з твердженнями "нє того..."
> Як звучить: "ВІРА, як до інструмент пізнання". Мабуть, на цю тему можно богословську дисертацію захистити :-). А психологічні/психічні та фізіологічні відмінності обов"язково знайдуться :-). Дайте тільки час.
Може звучить і не дуже, але саме так я до віри і ставлюсь, хоча про дисертацію не думав (я практик, знаєте).
Вся вічність у Вашому розпорядженні :).
> Моє центральне твердження - релігіозна віра НЕ ПОТРІБНА людині (або потрібна в якості ліків). Для науки віра ВЗАГАЛІ не потрібна, для побуту - також. (Про це я з самого початку й казав.)
Я би модифікував Ваше центральне твердження так: "Деякі люди не потребують релігійної віри (або потребують її в якості ліків)".
Щодо віри в науці і в побуті - це вже здається було.
>
> > Ще одне. Незважаючи на Ваш досить агресивний (не ображайтесь) атеїзм, Ви любите бувати саме тут, на релігійному форумі. Що Вас "тягне" сюди, якщо не секрет?
> >
>
> Я вже втомився повторювати!!!
> Ви не знайдете мого твердження, про те, що "Бога немає"!!!
Так атеісти ж визнають існування Бога у людській свідомості, у віртуалі, так би мовити.
Принаймі, більшість з них.
>
> Я НЕ АТЕІСТ!!!
А Я ТОДІ ХТО???!!! :)))
> А тягне... Звичайно, що не читати про "біблейські откровіння" :-).
> Розумієте, я не можу зрозуміти, навіщо людині, яка при здравому розумі і спроможна логічно мислити, така містична річ, як Бог? Я, наприклад, ВЗАГАЛІ не спроможен вірити у будь-що. Для себе я такий людський феномен пояснюю або неспроможністю людини до логічного мислення, або психічними аномаліями людини.
Ризикну нарватись, але переважна більшість людства - віруючі. От тільки вірять вони у різних богів і по-різному, але вірять. Це щодо можливих аномалій та тих, в кого їх потрібно шукати :)).
Хоча, можливо, це в гомосексуалістів - НОРМАЛЬНИЙ ГІПОТАЛАМУС, а у всіх інших - АНОМАЛЬНО ЗБІЛЬШЕНИЙ. В чому і причина їх гетеросексуальних збочень, від яких і походить все лихо у світі:))).
>
> І тому я тут - мені цікаво вивчати цю загадку.
>
> Крім того, питання моралі теж цікаві.
Дякую за відповідь.
Успіхів Вам у цьому невдячному бізнесі.
З повагою -
Aldebaran
2002.12.07 | Гура
Re: Все не так :-)
Aldebaran пише:> Гура пише:
> > Aldebaran пише:
> > > Гура пише:
> > > > Aldebaran пише:
> > > ???!!! Ви й справді впевнені в існуванні ЄДИНИХ правил мислення для ВСІХ???!!! Чи я щось не так зрозумів? Всі люди - це процесори ОДНІЄІ архітектури і діють за одним алгоритмом? А різниця між ними в тому, що одні обробляють текстові файли, а інші mp3 чи стрімінг відео?
> >
> > Звісно. Тільки Ви мене не розумієте. Я стверджую не те, що всі люди мислять за одними правилами, а те, що існує лише одна ВІРНА система таких правил. Вона досить ретельно досліджена людьми, її навіть вивчають у ВУЗах. Але не всі люди спроможні її зрозуміти. Це правда. І тому майже всім дуже корисно вивчати ці ЄДИНО ВІРНІ правила мислення, тренувати свій ЛЕНИВИЙ мозок, який без цих правил ну ДУУУЖЕ схильний до містики, або отієї так любимої Вами віри.
>
> Значить,існує лише одна ВІРНА система правил мислення: "остальних - нєт". Саме її вивчають у ВУЗах (теорію відносності, до речі, теж)- але це не гарантує її поголовного сприйняття усіма їх випускниками у вигляді керівництва до дії.
Все просто. Формальна логіка ЕДИНО ВІРНА тому, що:
а) ІНШОЇ НЕМАЄ.
б) Всі її теореми ДОВЕДЕНИ.
А теорій, які альтернативні ЗТВ - завались. Всі ці теорії - НЕ ДОВЕДЕНІ.
Невже Ви це не розумієте?
> Крім цього, серед вченних усіх напрямків - повно віруючих. Напевно, всі вони недостатньо тренуються,
Абсолютно вірно. Їхній мозок еклектичний.
>або інші вчені, що досліджують цю єдино вірну систему, роблять це недостатньо добросовісно :).
>
Ні - науку насильно не вкладеш в іншу голову.
> > Не знущайтесь над жінками, вони до логіки мають віддалене відношення :-) А якщо серьезно, то правила такі: спочатку домовляють що до визначень понять, а потім конструюють тверждення. (Ця говірка, звісно, має на увазі класичне розуміння беременості.)
>
> В жінок просто інша логіка, і вона в класичну вписується погано. Що не означає її відсутності взагалі:).
>
Знов помилка. Запам"ятайте: Логіка, як і свіжість, буває тількі одна (перша :-)).
Взагалі, логічно мислити вміє ну дуже малий прошарок людей. Приклад відсутності логіки у побуту:
Питання: "Ти не хочеш прогулятися?".
Стандартна відповіть у випадку, коли людина ХОЧЕ: "Так."
За правилами логіки: "Ні". (Тобто, заперечення зробленого припущення-питання.)
І так на кожному кроці :-).
>
> > Моє центральне твердження - релігіозна віра НЕ ПОТРІБНА людині (або потрібна в якості ліків). Для науки віра ВЗАГАЛІ не потрібна, для побуту - також. (Про це я з самого початку й казав.)
>
> Я би модифікував Ваше центральне твердження так: "Деякі люди не потребують релігійної віри (або потребують її в якості ліків)".
> Щодо віри в науці і в побуті - це вже здається було.
> >
Для цього Вам потрібно показати, який прок у релегійній вірі? Адже відомо, що іраціональна по своїй природі віра може як спасати, так і вбивати. Знання, досвід - навпаки, має прогностичну функцію (я вже мовчу про прикладне значення).
> > Ви не знайдете мого твердження, про те, що "Бога немає"!!!
>
> Так атеісти ж визнають існування Бога у людській свідомості, у віртуалі, так би мовити.
> Принаймі, більшість з них.
> >
Ось і Ви демонструєте нелогічність. Розумієте, якщо якийсь об"єкт має одну з властивостей іншого об"єкту, з цього не випливає, що ці об"єкти належать до одного класу.
Атеіст - це той, хто стверджує, що Бога НЕМАЄ. Я таке не стверждую. Значить я не атеіст. Крапка.
(Я стверждую, що ПРО ЦЕ стверджувати нічого не можна, і взагалі, поняття "Бог" БЕЗГЛУЗДЕ.) Вловили різницю?
> > Я НЕ АТЕІСТ!!!
>
> А Я ТОДІ ХТО???!!! :)))
>
А мені звідки знати?
> > А тягне... Звичайно, що не читати про "біблейські откровіння" :-).
> > Розумієте, я не можу зрозуміти, навіщо людині, яка при здравому розумі і спроможна логічно мислити, така містична річ, як Бог? Я, наприклад, ВЗАГАЛІ не спроможен вірити у будь-що. Для себе я такий людський феномен пояснюю або неспроможністю людини до логічного мислення, або психічними аномаліями людини.
>
> Ризикну нарватись, але переважна більшість людства - віруючі. От тільки вірять вони у різних богів і по-різному, але вірять. Це щодо можливих аномалій та тих, в кого їх потрібно шукати :)).
> Хоча, можливо, це в гомосексуалістів - НОРМАЛЬНИЙ ГІПОТАЛАМУС, а у всіх інших - АНОМАЛЬНО ЗБІЛЬШЕНИЙ. В чому і причина їх гетеросексуальних збочень, від яких і походить все лихо у світі:))).
Більшість людей якраз БЕЗГРАМОТНА і не здатна єлементарно логічно мислити. Тому це також можно назвати нормою. НУ ТО Й ЩО - будемо орієнтуватися на цю БІЛЬШІСТЬ? Чи почнемо вчитись думати?
> >
> > І тому я тут - мені цікаво вивчати цю загадку.
> >
> > Крім того, питання моралі теж цікаві.
>
> Дякую за відповідь.
> Успіхів Вам у цьому невдячному бізнесі.
>
А бізнес тут до чого?
> З повагою -
> Aldebaran
І Вам того ж.
2002.12.09 | Aldebaran
Re: Все не так :-)
Гура пише:> Все просто. Формальна логіка ЕДИНО ВІРНА тому, що:
> а) ІНШОЇ НЕМАЄ.
> б) Всі її теореми ДОВЕДЕНИ.
> А теорій, які альтернативні ЗТВ - завались. Всі ці теорії - НЕ ДОВЕДЕНІ.
> Невже Ви це не розумієте?
Не для мене. Дозволю собі знову власну трактовку Ваших тверджень.
Формальна логіка ЕДИНО ВІРНА (на даному відрізку часу, і в досить обмеженому просторі, де людина може оперувати нею).
а) ІНШОЇ НЕМАЄ.(Поки що. Або вже. Або не тут.).
б) Всі її теореми ДОВЕДЕНИ.(Ті, що відомі на сьогодні. Ви впевнені в абсолютній неможливості існування якоїсь ще одненької, завалящої де небудь на стадії "наукової гіпотези" (Ви), чи віри (я)?
ЗТВ - знову поки що (можливо).
Розумію за моєю трактовкою.
> Знов помилка. Запам"ятайте: Логіка, як і свіжість, буває тількі одна (перша :-)).
Ну й нехай!
> Взагалі, логічно мислити вміє ну дуже малий прошарок людей. Приклад відсутності логіки у побуту:
> Питання: "Ти не хочеш прогулятися?".
> Стандартна відповіть у випадку, коли людина ХОЧЕ: "Так."
> За правилами логіки: "Ні". (Тобто, заперечення зробленого припущення-питання.)
> І так на кожному кроці :-).
Я, надіюсь, це жарт, а не підтвердження. Взагалі, логіка не дуже добре працює в емоційному середовищі !!!, ???, ???!!!, :), :( і т.п.
Стандартна відповідь "так" у даному випадку викликається запитальною інтонацією питання, а не його контентом.
Спробуйте запитати так: "Ти не хочеш прогулятися. (крапка). Так, чи ні?"
Прошарок людей, що вміє логічно мислити, ну дуже зросте, можете перевірити самі.
> Для цього Вам потрібно показати, який прок у релегійній вірі? Адже відомо, що іраціональна по своїй природі віра може як спасати, так і вбивати. Знання, досвід - навпаки, має прогностичну функцію (я вже мовчу про прикладне значення).
Оце вже точно тема навіть не для дисертації. Може і на Нобеля потягнути.
Наближена і дуже спрощена відповідь: для відчуття гармонії і внутрішнього комфорту, без яких, можливо, і взагалі не варто жити.
Спроба пояснення: Яка користь (прок) є у музиці, мистецтві взагалі, або у альпінізмі, наприклад (маються на увазі 100% споживачі, а не профі, які цим заробляють на життя)? Чому без цього, абсолютно не можуть повноцінно існувати так багато людей, як неосвічених, так і високоінтелектуальних. Зрештою, чому "Хліба і видовищ!", хоча наука логіка абсолютно раціонально доводить, що "Хліба!" - цілком достатньо, і НІХТО не може ДОВЕСТИ протилежного, принаймі в сучасних умовах.
Якщо Ви маєте відповіді на ці питання, то які проблеми з нерозумінням потреби віри у людини?
Сподіваюсь, ви не вважаєте, що хибність положень ЗТВ це результат того, що Ейнштейн любив грати на скрипці (кажуть - погано):).
Навіть наявність певної кількості людей, впевнених у АБСОЛЮТННІЙ НЕПОТРІБНОСТІ "всього цього і багато дечого ще" автоматично не відміняє НЕОБХІДНОСТИ "його" для більшості інших.
> Атеіст - це той, хто стверджує, що Бога НЕМАЄ. Я таке не стверждую. Значить я не атеіст. Крапка.
> (Я стверждую, що ПРО ЦЕ стверджувати нічого не можна, і взагалі, поняття "Бог" БЕЗГЛУЗДЕ.) Вловили різницю?
> > > Я НЕ АТЕІСТ!!!
> > А Я ТОДІ ХТО???!!! :)))
> А мені звідки знати?
ОК.
Віруючий - це той, хто стверджує, що Бог Є. Я так стверждую. Значить я - віруючий - (тире)- дворівнева елементарна логіка.
Ствердження:БОГ Є
Можливі варіанти: ТАК, НІ (та сама логіка).
Ваш варіант? Надіюсь, він не потребує логіки мультирівневої?
П. Кohoutek писав тут про "Бритву Оккама". Я згоден, що її принципи
потрібно застосовувати в таких дискусіях. В сучасних умовах, (що окреслені визначеними часом і простором), ствердження "БОГ Є" є первинним в історії людства,а ВСІ ІНШІ ствердження Є ПІЗНІШИМИ. Саме вони повинні достатньо вагомо доводити неправильність первинного ствердження - ні одне з них поки що цього не зробило.
Таким чином, на сьогодні діє ствердження:
БОГ Є = істина; ВСЕ ІНШЕ = неправда
Навіть, якщо хтось якось і доводить, що:
ДЕЩО З ВСЬОГО ІНШОГО = істина,
це не означає:
БОГ Є = неправда;
Для доведення цього необхідно довести: ВСЕ ІНШЕ = істина.
> Більшість людей якраз БЕЗГРАМОТНА і не здатна єлементарно логічно мислити. Тому це також можно назвати нормою. НУ ТО Й ЩО - будемо орієнтуватися на цю БІЛЬШІСТЬ? Чи почнемо вчитись думати?
Поняття НОРМИ (НОРМАЛЬНОСТІ) так чи інакше пов"язане з поняттям БІЛЬШОСТІ і цей прямопропорційний зв"язок сьогодні загальноприйнятий. Хоча Біблія вчить і такому: "Не будь з БІЛЬШІСТЮ, щоб творити зло" (цитата по пам"яті).
Хоча і тут не без парадоксів: інтелектуалів - меншість, а невіруючих серед них - більшість (тут невіруючі = атеїсти, агностики, матеріалісти і всі решта).
> > Успіхів Вам у цьому невдячному бізнесі.
> >
> А бізнес тут до чого?
Бізнес = діло, справа.
З повагою -
Aldebaran
2002.12.09 | Гура
Re: Все не так :-)
Aldebaran пише:> > Для цього Вам потрібно показати, який прок у релегійній вірі? Адже відомо, що іраціональна по своїй природі віра може як спасати, так і вбивати. Знання, досвід - навпаки, має прогностичну функцію (я вже мовчу про прикладне значення).
>
> Оце вже точно тема навіть не для дисертації. Може і на Нобеля потягнути.
> Наближена і дуже спрощена відповідь: для відчуття гармонії і внутрішнього комфорту, без яких, можливо, і взагалі не варто жити.
>
З цим я погоджуюсь - для психологічного комфорту. І більше ні для чого. (Мені це не потрібно.)
> Спроба пояснення: Яка користь (прок) є у музиці, мистецтві взагалі, або у альпінізмі, наприклад (маються на увазі 100% споживачі, а не профі, які цим заробляють на життя)? Чому без цього, абсолютно не можуть повноцінно існувати так багато людей, як неосвічених, так і високоінтелектуальних. Зрештою, чому "Хліба і видовищ!", хоча наука логіка абсолютно раціонально доводить, що "Хліба!" - цілком достатньо, і НІХТО не може ДОВЕСТИ протилежного, принаймі в сучасних умовах.
> Якщо Ви маєте відповіді на ці питання, то які проблеми з нерозумінням потреби віри у людини?
Ні, наука підтвержує, що людина не може повноцінно жити без нової інформації та без відчуттів. Все це потрібно людині для поточного перепрограмування, настроювання на гармонічні ритми (у кожного в певний час вони свої), для переключення роботи півкуль і т.і. Все живе та неживе мое свої цикли різних рівней.
> Сподіваюсь, ви не вважаєте, що хибність положень ЗТВ це результат того, що Ейнштейн любив грати на скрипці (кажуть - погано):).
Прямий зв"язок тут встановити неможливо, але відомо, що схильність до емоційного, іраціонального типу психики приводить до збільшення вірогідності похибки у міркуваннях, але й може призвести до раптової нестандартної здогадки. Те, що запропонував Ейнштейн, є красиво закамуфльована понятійна підтасовка для явищ невідомої природи під чужий формализм, природа якого також невідома (для Ейнштейна :-)).
> Навіть наявність певної кількості людей, впевнених у АБСОЛЮТННІЙ НЕПОТРІБНОСТІ "всього цього і багато дечого ще" автоматично не відміняє НЕОБХІДНОСТИ "його" для більшості інших.
>
Звичайно, що так. Малюку, наприклад, вкрай необхідні обертки з конфет та Дід Мороз :-). Він буде плакати, якщо їх відібрати в нього.
> Віруючий - це той, хто стверджує, що Бог Є. Я так стверждую. Значить я - віруючий - (тире)- дворівнева елементарна логіка.
> Ствердження:БОГ Є
> Можливі варіанти: ТАК, НІ (та сама логіка).
> Ваш варіант? Надіюсь, він не потребує логіки мультирівневої?
>
Для того, щоб щось стверджувати, треба мати інформацію про цей об"єкт. Не знаю, звідки вона у Вас, але я її не маю (і я знаю, що я її ПРИНЦИПОВО, за визначенням, не можу мати!). І тому логіку тут НЕ МОЖЛИВО застосовувати.
> П. Кohoutek писав тут про "Бритву Оккама". Я згоден, що її принципи
> потрібно застосовувати в таких дискусіях. В сучасних умовах, (що окреслені визначеними часом і простором), ствердження "БОГ Є" є первинним в історії людства,а ВСІ ІНШІ ствердження Є ПІЗНІШИМИ. Саме вони повинні достатньо вагомо доводити неправильність первинного ствердження - ні одне з них поки що цього не зробило.
> Таким чином, на сьогодні діє ствердження:
> БОГ Є = істина; ВСЕ ІНШЕ = неправда
>
> Навіть, якщо хтось якось і доводить, що:
> ДЕЩО З ВСЬОГО ІНШОГО = істина,
> це не означає:
> БОГ Є = неправда;
> Для доведення цього необхідно довести: ВСЕ ІНШЕ = істина.
>
Це в дитячому садку правий той, хто першим сказав :-). І не на виборчий дільниці, коли правий той, хто набрав більше голосів. І навіть на Вченій Раді істина на вирішується голосуванням, або першістю. Але річ взагалі не в цьому, а в тому, що логіку для вигаданого об"єкту, властивоті якого ПРИНЦИПОВО не можна перевірити, не можна застосувати. Тобто, ствердження "Бог є" - НЕ МАЄ ЖОДНИХ ОЗНАК ГІПОТЕЗИ. Це просто голослівне стверждення, яких можна генерувати пачками :-).
Найкращого Вам!
2002.12.09 | Aldebaran
Re: Все не так :-)
Гура пише:> Aldebaran пише:
> > > Для цього Вам потрібно показати, який прок у релегійній вірі? Адже відомо, що іраціональна по своїй природі віра може як спасати, так і вбивати. Знання, досвід - навпаки, має прогностичну функцію (я вже мовчу про прикладне значення).
> >
> > Оце вже точно тема навіть не для дисертації. Може і на Нобеля потягнути.
> > Наближена і дуже спрощена відповідь: для відчуття гармонії і внутрішнього комфорту, без яких, можливо, і взагалі не варто жити.
> >
>
> З цим я погоджуюсь - для психологічного комфорту. І більше ні для чого. (Мені це не потрібно.)
>
> > Спроба пояснення: Яка користь (прок) є у музиці, мистецтві взагалі, або у альпінізмі, наприклад (маються на увазі 100% споживачі, а не профі, які цим заробляють на життя)? Чому без цього, абсолютно не можуть повноцінно існувати так багато людей, як неосвічених, так і високоінтелектуальних. Зрештою, чому "Хліба і видовищ!", хоча наука логіка абсолютно раціонально доводить, що "Хліба!" - цілком достатньо, і НІХТО не може ДОВЕСТИ протилежного, принаймі в сучасних умовах.
> > Якщо Ви маєте відповіді на ці питання, то які проблеми з нерозумінням потреби віри у людини?
>
> Ні, наука підтвержує, що людина не може повноцінно жити без нової інформації та без відчуттів. Все це потрібно людині для поточного перепрограмування, настроювання на гармонічні ритми (у кожного в певний час вони свої), для переключення роботи півкуль і т.і. Все живе та неживе мое свої цикли різних рівней.
Якщо це все підтверджує ЛОГІКА, значить вона підтверджує і доцільність застосування віри, нехай і ТІЛЬКИ для наведених Вами прикладів.
Хоча є люди, які прекрасно обходяться без усього цього і не вважають себе обділеними у чомусь.
Зрештою, музика - це тільки певна послідовність звукових коливань, скрипка - шматок дерева з дротами і кінська волосінь, а "умный в гору не пойдет" - народна мудрість.
>
> > Сподіваюсь, ви не вважаєте, що хибність положень ЗТВ це результат того, що Ейнштейн любив грати на скрипці (кажуть - погано):).
>
> Прямий зв"язок тут встановити неможливо, але відомо, що схильність до емоційного, іраціонального типу психики приводить до збільшення вірогідності похибки у міркуваннях, але й може призвести до раптової нестандартної здогадки. Те, що запропонував Ейнштейн, є красиво закамуфльована понятійна підтасовка для явищ невідомої природи під чужий формализм, природа якого також невідома (для Ейнштейна :-)).
Тобто, Ви все таки схильні до звинувачення скрипки у всіх Ейнштейнових гріхах.:)
>
> > Навіть наявність певної кількості людей, впевнених у АБСОЛЮТННІЙ НЕПОТРІБНОСТІ "всього цього і багато дечого ще" автоматично не відміняє НЕОБХІДНОСТИ "його" для більшості інших.
> >
>
> Звичайно, що так. Малюку, наприклад, вкрай необхідні обертки з конфет та Дід Мороз :-). Він буде плакати, якщо їх відібрати в нього.
Ну, для когось достатньо ЗТВ, для іншого необхіднна ТСЕ, ще хтось спокійно обходиться без них обох. Цей останній не буде плакати, навіть, якщо завтра виявиться, що обидві вони невірні, на відміну від перших обох.
>
> > Віруючий - це той, хто стверджує, що Бог Є. Я так стверждую. Значить я - віруючий - (тире)- дворівнева елементарна логіка.
> > Ствердження:БОГ Є
> > Можливі варіанти: ТАК, НІ (та сама логіка).
> > Ваш варіант? Надіюсь, він не потребує логіки мультирівневої?
> >
> Для того, щоб щось стверджувати, треба мати інформацію про цей об"єкт. Не знаю, звідки вона у Вас, але я її не маю (і я знаю, що я її ПРИНЦИПОВО, за визначенням, не можу мати!). І тому логіку тут НЕ МОЖЛИВО застосовувати.
Цю інформацію мені дає моя віра.
Поскільки Ви відмовляєтесь від застосування своєї віри, боюсь, що Ви її (інформації) так і не будете мати. І не з моєї вини :).
У всякому разі, ні моя, ні будь-чия інша віра Вам її не надасть.
І тому логіку тут неможливо застосувати ВАМ. Я це роблю без проблем, якщо, звичайно, у цьому є потреба :).
>
> > П. Кohoutek писав тут про "Бритву Оккама". Я згоден, що її принципи
> > потрібно застосовувати в таких дискусіях. В сучасних умовах, (що окреслені визначеними часом і простором), ствердження "БОГ Є" є первинним в історії людства,а ВСІ ІНШІ ствердження Є ПІЗНІШИМИ. Саме вони повинні достатньо вагомо доводити неправильність первинного ствердження - ні одне з них поки що цього не зробило.
> > Таким чином, на сьогодні діє ствердження:
> > БОГ Є = істина; ВСЕ ІНШЕ = неправда
> >
> > Навіть, якщо хтось якось і доводить, що:
> > ДЕЩО З ВСЬОГО ІНШОГО = істина,
> > це не означає:
> > БОГ Є = неправда;
> > Для доведення цього необхідно довести: ВСЕ ІНШЕ = істина.
> >
>
> Це в дитячому садку правий той, хто першим сказав :-). І не на виборчий дільниці, коли правий той, хто набрав більше голосів. І навіть на Вченій Раді істина на вирішується голосуванням, або першістю. Але річ взагалі не в цьому, а в тому, що логіку для вигаданого об"єкту, властивоті якого ПРИНЦИПОВО не можна перевірити, не можна застосувати. Тобто, ствердження "Бог є" - НЕ МАЄ ЖОДНИХ ОЗНАК ГІПОТЕЗИ. Це просто голослівне стверждення, яких можна генерувати пачками :-).
В даному прикладі мова на стільки про логіку саму по собі, як про логічну послідовність операцій.
І віруючі, і невіруючі згідні з тим, що стейтмент "БОГ Є" первинний щодо всіх інших.
Віруючі впевнені в цьому "за визначенням", невіруючі пояснюють його наявність обмеженністю віруючих, але і в них немає заперечень щодо факту її первинності. Від цього і танцюю.
Якщо певна група людей попередньо домовилась про те, що 50%+1 голос буде вважжатись критерієм істинності для окреслених певними часом і простором умов - то так воно і повинно бути для цієї системи. Маєте щось більш досконале - запропонуйте.
Але "плаваючі" критерії істинності типу "взагалі-то більшість, але деколи - меншість", (або навпаки)- працюють вкрай непрогнозовано.
Будь-яка гіпотеза може не мати ЖОДНИХ ОЗНАК ГІПОТЕЗИ НА ПЕВНОМУ ПРОТЯЗІ ЧАСУ.
Від цього вона не перестає нею бути.
>
> Найкращого Вам!
Вам взаємно!
2002.12.09 | Георгій Пінчук
Re: Все не так :-)
> Віруючі впевнені в цьому "за визначенням", невіруючі пояснюють його наявність обмеженністю віруючих, але і в них немає заперечень щодо факту її первинності. Від цього і танцюю.(ГП) Панове, це класичний аргумент Св. Ансельма, або так званий "онтологічний доказ існування Бога." Старенький єпископ Кентерберійський Ансельм запропонував його, розвиваючи тезу Псалма 14:1. (Як не парадоксально, цей аргумент був пізніше відкинутий Хомою Аквінським...) Цікаво, як ми часто повторюємо класичні суперечки старих часів у наших дискусіях... :) Вітаю вас усіх!
2002.12.10 | Aldebaran
І Вас!!! (+)
Вітаю Вас також, п. Пінчук.Я так зрозумів, що тема агностицизму Вас уже не цікавить.
Все-таки, як Ви думаєте, ап. Павло не був часом агностиком?
1Кор.13:9-12, наприклад.
З повагою,
Aldebaran
2002.12.09 | Гура
Ну звісно: "Крокодили літають, тільки... низенько-низенько"
"Логіку в релігії можна застосовувати, тілько... акуратно-акуратно.""Віра діє інформацію, тільки треба дуже-дуже... повірити в це."
Дай Бог Вам здоров"ячка! :-)))
2002.12.09 | Aldebaran
Re: Ну звісно: "Крокодили літають, тільки... низенько-низенько"
Гура пише:
> "Логіку в релігії можна застосовувати, тілько... акуратно-акуратно."
> "Віра діє інформацію, тільки треба дуже-дуже... повірити в це."
>
> Дай Бог Вам здоров"ячка! :-)))
IMHO, vse v zhytti potribno robyty akkuratno.
Sprobuyte - pobachyte.
Vam tak samo.
Dyakuyu za besidu.
Aldebaran
2002.12.10 | Гура
І Вам також! (Для мене віруючи - це "сфінкси" :-) (-)