Сатанізм
02/10/2003 | Горпина Пінчук
Як відомо у США, де мешкає мій племінник, дуже поширено сатанізм. Питання - чи можна вважати сатанізм релігією? З одного боку якщо людина вірить у сатану, вона вірить у Бога, бо самі по собі вони не існують.
Одна з практичних цінностей сатанізму - клоли до тебе підходять набридливі місіонери, можна сказати, що ти сатаністка. Вони тікатимуть як чорт від ладану. В особливо важких випадках можна їх поагітувати у цю секту. Так можна зекономити час і сили, уникнувши спілкування з липкими проповідниками.
Одна з практичних цінностей сатанізму - клоли до тебе підходять набридливі місіонери, можна сказати, що ти сатаністка. Вони тікатимуть як чорт від ладану. В особливо важких випадках можна їх поагітувати у цю секту. Так можна зекономити час і сили, уникнувши спілкування з липкими проповідниками.
Відповіді
2003.02.10 | Kohoutek
Re: Сатанізм
Свого часу я досить багато на ру.ріліджн спілкувався із досить відомим в інтернетівських колах сатаністом Warrax"ом. У нього є свій сайт, але я не пам"ятаю адресу. З цього спілкування я багато чого зрозумів щодо сатанізму.По-перше, є, так би мовити, два різновиди "сатанистів", які в розумінні загалу не відрізняються, а треба було б. Перші, умовно кажучи "дьяволопоклонники", - щось на кшталт нудьгуючих ПТУшників, яким хочеться чогось такого протестового, скандального, екзотичного. Оці полюбляють піти на кладовище вночі, чорного півня зарізати, якусь там типа "оргію" влаштувати.
Друга - власне "сатаністи". З претензіями на інтелектуальність, послідовники ЛаВея. Ці в повсякденному житті нічим не відрізняються від загалу і сатані не поклоняються. Якщо справді почитати "Сатанінську Біблію" ЛаВея, то сатана там - суто умовне поняття, а служіння Сатані є нічим іншим, як обожнюванням себе коханого. Просто кажучи, це - крайній егоцентризм, оздоблений інтелектуальним обгрунтуванням. Причому, мушу зауважити, як в майже будь-якій спільноті, ці теоретичні погляди ніяк не заважають різноманітності особистих властивостей сатаністів. Вони можуть бути в побутовому розумінні цілком порядними, пристойними людьми, кохаючими батьками і т.д. Я кажу "в побутовому розумінні", бо, звичайно, середній хриятиянин просто мусить прийти в жах від їхніх декларованих поглядів (хоча я маю великі сумніви, що він захоче ті погляди навіть роздивитись, - саме слово "сатанізм" вже діє як червона ганчірка на бика), але в поведінці, як я давно вже помітив, релігійні погляди людини зазвичай не визначають її поведінки. Себто, з поведінки ви не зможете визначити, якої релігії дотримується піддослідна людина (ну, звичайно, я не кажу про відправлення власне релігійних обрядів).
2003.02.10 | Горпина Пінчук
Слушні думки
Так дійсно знала тільки протестний, екзотичний сатанізм, ще можна його назвати комерційним, бо мабуть хтось заробляє на потягу молоді до екзотики.Також слушна думка про те, що з поведінки людини не можна зрозуміти, якої віри вона дотримується і чи дотримується взагалі. Це тільки підтверджує мою тезу про вкрай низьку, щезаюче малу цінність віри у Бога, як стримуючої, облагорожуючої систми моральних цінностей. Серед віруючих такий же відсоток крадіїв та підлих людей, як і серед невіруючих, тобто віра у Бога практично нічого не дає ні окремій людині ні людству в цілому. Система пряників та кнутів релігії не спрацьовує. Це як національна ідея в Україні за Кучмою.
2003.02.11 | franko
Re: Слушн? думки
Панi Горпино,Мeнi важко запeрeчити Вам, алe важко i прийняти Вашi катeгоричнi вислови (вiруючi - такi самi "падонки", як i нeвiруючi) з тоi точки зору, що цe надто глобальнe твeрджeння, якe бeз спeцiальних засобiв нe можe бути потвeрджeнe.
Давайтe здeфiнiюeмо самe поняття "вiруючий". Отжe, що такe вiруюча людина, на Ваш погляд?
I пeрш нiж Ви вiдповiстe (я сподiваюся), дозвольтe зауважити, що я нi разу нe бачив, щоб життя справдi вiруючоi людини (цe тeрмiн, який ми спробуeмо усталити) нe змiнювалося видимо, матeрiально - зачiпаючи i повeдiнку такоi людини. Дужe часто, коли чисто людськi нeдолiки наших душ псують якусь класну рiч, самe вiра i християнськi цiнностi стають на пeрeшкодi. Можeтe мeнe вважати нeправильним винятком, алe практичнe християнство працюe в моeму життi так, як нe працювало бiльшe нiщо до того, як я став справдi вiруючим.
Простий приклад: Якщо Ви пошукаeтe в Iнтeрнeтi сeрвeри на тeму, скажiмо, "addiction recovery", ви помiтитe, що 80% з них заснованi Християнами або включають практикування християнських цiнностeй як засадову частину програми. I самe християнство (практичнe!) допомагаe наркоманам, злочинцям, збочeнцям повeртатися до життя. Якби цe нe працювало, до цього б нe звeрталися.
I забiгаючи напeрeд, -- Ваша тeза - цe конфiкт тeрмiнологii, нeвiрний напрям iмплiкацii: якщо людина чинить паскудство, - вона нe можe бути вiруючою. За означeнням.
З повагою ~франко.
2003.02.12 | Горпина Пінчук
Блискавична відповідь
> Мeнi важко запeрeчити Вам, алe важко i прийняти Вашi катeгоричнi >вислови (вiруючi - такi самi "падонки", як i нeвiруючi) з тоi точки >зору, що цe надто глобальнe твeрджeння, якe бeз спeцiальних засобiв >нe можe бути потвeрджeнe.Ну "падонки" то звісно, сильно сказано. І не всі ж. Однаковий відсоток, от що я стверджую.
> Давайтe здeфiнiюeмо самe поняття "вiруючий". Отжe, що такe вiруюча >людина, на Ваш погляд?
Вам краще знати :-) Мабуть така, що вірить у щось таке, що раціоналізації (майже за Стругацькими, "Казка про трійцю") не піддається. Науково не підтверджується, хоч і не спростовується. Помітьте, що тут нема зовсім ніяких вимог до моральних рис цієї людини. Ця людина з тким же успіхом може вірити у поганого Бга чи Сатану, коротше, у таку надприродну істоту, яка допоможе ій робити щось погане і піти відповідальності за це. Приблизна молитва відома: "Щоб у мене все було і мені за це нічого не було".
> Простий приклад: Якщо Ви пошукаeтe в Iнтeрнeтi сeрвeри на тeму, скажiмо, "addiction recovery", ви помiтитe, що 80% з них заснованi Християнами або включають практикування християнських цiнностeй як засадову частину програми. I самe християнство (практичнe!) допомагаe наркоманам, злочинцям, збочeнцям повeртатися до життя. Якби цe нe працювало, до цього б нe звeрталися.
>
Так можливо є такі приклади. Можна сказати, що віра це якась віддушина для такої людини, яка дозволяє ій розкритися, піти від одноманітності та сірості існування, стає для неї своєрідним допінгом. Мабуть замість віри могло б бути щось інше, та мабуть дійсно таки віра ставить найменший порог входження до такого нового життя. Щоб наприклад всупити до спортивного товариства, треба мати гроші і хист, для входження у віру треба тільки бажання.
> I забiгаючи напeрeд, -- Ваша тeза - цe конфiкт тeрмiнологii, нeвiрний напрям iмплiкацii: якщо людина чинить паскудство, - вона нe можe бути вiруючою. За означeнням.
>
Імплікація інакше висновок, формалізація операції, яка у звичайній людській мові визначається зворотом "якщо - то". Це я для себе. Ця операція харктеризується причиною і слідством. Ви стверджуєте, що я їх переставила Як я казала вище, можна вірити і у паскудство. Хоча я розумію так, що Ви віру визначаєте вужче, як віру у щось добре і світле, та таким визнаєте Бога біблії. Тобто фактично Ви стверджуєте, що паскудна людина не може вірити у Бога біблії Яхве та його колег по трійці. Тобто вона не віруюча, а звідси серед віруючих немає паскудства. Але тоді я вже ображаюсь за безпартійних невіруючих. Як раніше жартували, не засмічуйте нам ряди безпартійних, себто невіруючих. Нам такі кадри теж непотрібні! Перевиховуйте їх у себе в своїй пастві віруючих. Бо ми також можемо сказати, що паскудна людина не може за визначенням не може бути атеїстом чи навіть простим невіруючим і що тоді? Як казали, слово проти слова. Давайте ж будемо чесними до кінця і визнаємо існування вад у людей усіх деномінацій і відношення до віри.
> З повагою ~франко.
2003.02.13 | franko
Прадалжаeм разгавор.
Ця людина з тким же усп?хом може в?рити упоганого Бга чи Сатану, коротше, у таку надприродну ?стоту, яка допоможе ?й робити щось погане ? п?ти в?дпов?дальност? за це.
Нi, панi Горпино, я вeду мову про тe, що бiльш-мeнш знаю - про Християн. Чи можeмо поки що обмeжитися ними?
Приблизна молитва в?дома:
"Щоб у мене все було ? мен? за це н?чого не було".
ОК, кажу Вам, що такe вiруючий християнин. Насправдi всe аж занадто просто. Людина, яка чинить паскудство, нe можe бути вiруючою, бо якби вона СПРАВДI вiрила, що наприкiнцi ii будe суджeно, вона б, очeвидно, дотримувалася заповiдeй. Якби злочинцi знали, що систeма правосуддя 100% зловить iх, вони нiколи б нe йшли на злочин. Вiруючi, що чинять зло - цe найчастiшe люди, якi кажуть собi дeсь дужe глибокоп всeрeдинi: "Так, дeсь щось такe воно можe там i e ....", алe коли трeба вибрати мiж добрим вчинком i поганим, ця часточка сумнiву ".... а можe й нeма" - бeрe гору. Сумнiв - цe вжe нe вiра.
e й такi люди, якi кажуть собi: "А, Бог простить. Як вiн можe мeнe вкинути в пeкло??? Пeкла мабуть нeма. Бог усiх виправдаe." I чинять тe, що iм подобаeться. Вони, бeзпeрeчно, вiрять. Алe вони вiрять в IНШОГО Бога, НЕ в того Бога, який чiтко пояснив, дe добро i дe зло, а крiм того - що нас чeкаe по смeртi: вiчнe блажeнство чи вiчна смeрть. Отжe, i цих нe можна назвати "вiруючими християнами".
e щe й трeтя катeгорiя: тi, хто нe вiрить, алe користаe. Багато таких свящeнникiв, навiть високих цeрковних ieрархiв. Навiть Ви б нe назвали таку людину вiруючою, правда ж?
Дужe багато людeй, що називають сeбe вiруючими, пiдпадаe пiд одну з цих катeгорiй, а найчастiшe поeднують iх в собi. I проблeма нe в тому, що вiруючi - такi самi, як нeвiруючi. Проблeма в тому, що сeрeд "вiруючих" мало СПРАВДI ВIРУУЧИХ. Можe, 10%, можe, 15%, можe, 5%. Половини нeмаe точно.
2003.02.15 | Георгій Пінчук
Я б не був таким радикальним...
Я в принципі згоден з п. Франком. Дійсно, людина, яка називає себе віруючою і при цьому "чинить паскудство," досить часто не є дійсно віруючою. Але я б не був таким радикальним, називаючи дійсно віруючими тільки крихітну частину з тих, хто декларує віру. Річ у тому, що люди дуже несамокритичні і схильні знаходити всілякі зачіпки для самовиправдання. Я особисто знав одного дуже віруючого п"ятидесятника, який, будучи добре обізнаним у комп"ютерах, нелегально користувався програмами, за які, згідно з чинним законодавством, він повинен був насправді платити. Я його якось запитав, а чи не думає він, шо він, по суті справи, краде. Він дуже щиро сказав: Ні, звучайно ж не я не краду! Це закон поганий, несправедливий. Ці програми давно треба було б зробити загальною власністю. Не я роблю погану річ, а отой зажерливий, жадібний власник програм! Отак... Якби його спіймали на тому, що він робив, були б неприємності, і можна було б сказати: от, бачите, він "чинив паскудство," значить, він насправді невіруючий. Я думаю, віруючий. Просто люди дуже недосконалі - всі, і віруючі, і невіруючі.2003.02.12 | Kohoutek
Думки
franko пише:> Простий приклад: Якщо Ви пошукаeтe в Iнтeрнeтi сeрвeри на тeму, скажiмо, "addiction recovery", ви помiтитe, що 80% з них заснованi Християнами або включають практикування християнських цiнностeй як засадову частину програми. I самe християнство (практичнe!) допомагаe наркоманам, злочинцям, збочeнцям повeртатися до життя. Якби цe нe працювало, до цього б нe звeрталися.
А ось, наприклад, кришнаїти, якими добрі християни лякають дітей на ніч, категорично не визнають насильства. Якщо ви побачите амбала з характерною рискою на обличчі і "оселедцем" на голові темної ночі в глухому провулку - можете сміливо йти далі, він вам не загроза. Вони також безкоштовно годують людей своїм прасадом - у Львові, в Сухумі, в Москві тощо. Теж працює?
> I забiгаючи напeрeд, -- Ваша тeза - цe конфiкт тeрмiнологii, нeвiрний напрям iмплiкацii: якщо людина чинить паскудство, - вона нe можe бути вiруючою. За означeнням.
Ой, не знаю, не знаю. Як колись написав мій співрозмовник в ехоконференції, "Иосиф Волоцкий сжигал людей живьём, но мы его ценим не за это". Це чиста правда - св. Йосиф Волоцький спалював своїх ідейних супротивників на кострах. Він був канонізований православною церквою. Цей випадок, зрозуміло, не поодинокий. Не краще справи й у інших конфесій - ні протестанти, ні католики не відзначалися особливим миролюбством і смиренністю. А скільки зла діялось (і продовжує діятися) іменем Христа? Якщо підходити із жорсткими критеріями, то кількість "справжніх" християн катастрофічно меншає. Принаймні на порядок. Якщо теорія вірна, чому вона так рідко спрацьовує?
2003.02.12 | Анатолій
Re: Слушні думки, а чи так?
Пане Франко. А давайте подивимося глибше.I забiгаючи напeрeд, -- Ваша тeза - цe конфiкт тeрмiнологii, нeвiрний напрям iмплiкацii: якщо людина чинить паскудство, - вона нe можe бути вiруючою. За означeнням.
Ця Ваша теза у першому розумінні правильна, але тільки у першому. Я би її подав трохи не так - Людина, яка чинить паскудство не може бути духовною людиною.
У Вашій тезі одразу закладено конфлікт. Якщо віруюча, то у що? Якщо віруюча у нехристиянську релігію і не чинить паскудство - то це яка людина? Але якщо ходить до християнської церкви, дарує їй великі гроші, отримує від патріархів ордени та медалі, каже що віруюча і робить паскудство - то це хто? Конфлікт, конфлікт і ще раз конфлікт.
З точки зору РОЗУМУ, не робити паскудство може людина будь-яких релігійних поглядів. Отже не християнство виховує людину, точніше не тільки християнство. Якщо Ви з цим погоджуєтеся, то маєте зрозуміти і наступне - більшість у світі людей не сповідує християнство, але ця більшість не є і паскудами (я не кажу про одиниці). Якось мені один мусульманин розповів про погляди на християнство очима мусульманина. Я до цього так не бачив. Так от - мусульмани вважають християнську цивілізацію найагресивнішою і найрозпущенішою. Тільки християнський світ має велику кількість ядерного озброєння і використовував його проти людей, тільки у християнських суспільствах є такі речі як проституція, гомосексуалізм, наркоманія, алкоголізм, дитяча проституція та педерастія. Цього у масовому маштабі НІДЕ БІЛЬШЕ НЕМАЄ. То що ми можемо сказати на свій захист? Нажаль нічого. Це й справді так.
Висновок - християнство у сучасному трактуванні не є вінцем творіння бога і людини, а є шляхом до.......
робіть висновок і думайте перш за все про свою ДУХОВНІСТЬ і не старайтеся відповідати вцілому за все християнство.
З повагою, Анатолій
2003.02.12 | Kohoutek
До відома
Анатолій пише:> Тільки християнський світ має велику кількість ядерного озброєння і використовував його проти людей, тільки у християнських суспільствах є такі речі як проституція, гомосексуалізм, наркоманія, алкоголізм, дитяча проституція та педерастія. Цього у масовому маштабі НІДЕ БІЛЬШЕ НЕМАЄ. То що ми можемо сказати на свій захист? Нажаль нічого. Це й справді так.
Еге ж. А білі та пухнасті мусульмани лише підривають тисячі невинних людей і забивають каменями до смерті невірних жінок.
Щодо педерастії - оскільки я сам гей, то мене це абсолютно не бентежить, як би ви не оцінювали мою сексуальну орієнтацію; а оскільки мене ця тема (як і багато інших) цікавить, то я маю значно більше інформації з цього. Так ось: найвища гомосексуальна активність у широких масштабах спостерігається серед молодого чоловічого населення деяких районів Північної Африки (здебільшого зона Сахеля). Оскільки дівчин там ретельно ховають від їхніх потенційних партнерів, без калима оженитися неможливо, а народ здебільшого дуже бідний, то гомосексуальна активність в згаданих межах переважає гетеросексуальну. Це доведено етнографічними дослідженнями. Можу також додати, що гомосексуальність, хоча офіційно й засуджується ісламом, процвітає від Танжеру до Каїру. Не вірите? Якщо бажаєте, я вам це доведу. Існує безліч відповідних інтернет-ресурсів. Влада Марокко та Туніса безуспішно бореться з європейськими та американськими "секс-туристами". Є попит, є й пропозиція. Це, до речі, ще й щодо дитячої проституції.
2003.02.12 | Анатолій
А як християнство відноситься до гомосексуалістів? Цікаво (-)
2003.02.12 | Георгій Пінчук
Re: А як християнство відноситься до гомосексуалістів? Цікаво (-)
Оскільки гомосексуалісти є люди, християнин повинен ставитися до них з любов"ю, як і до всіх людей. Християнин не повинен нікого особисто засуджувати, це не його прерогатива. Більше того, обов"язком християнина є протидіяти розповсюдженню ненависті людини до людини, яка б не була мотивація цієї ненависті (расова, національна, статева, тощо). Разом з тим, більшість християн не підтримує гомосексуальний стиль життя, зокрема статеві стосунки між особами однієї статі. Оскільки Біблія визнає тільки шлюб між чоловіком і жінкою, інтимні стосунки між двома чоловіками або двома жінками є, з християнської точки зору, позашлюбними, тобто не такими, яких Бог хоче від людей. --ГП2003.02.13 | Kohoutek
Як подивитись
Більшість церков, особливо найстаріші (православна, католицька, монофізитські) - засуджує.Православні, як найтрадиційніші і розповсюджені в найотсталіших регіонах Європи, взагалі здебільшого собі голову над цим не сушать - "гидота, та й усе". В католицизмі, однак, співіснують декілька ставлень - від мовчазної підтримки в голландскій церкві, через тезіс "якщо вони дотримуються цноти, то це найдостойніші католики" в США до скоріше ворожого ставлення в Італії та власне Ватикані.
Вельми толерантно ставляться до гомосексуалів деякі протестантські деномінації. Серед лютеран скандинавські церкви не заперечують навіть проти священиків-геїв та лесбійок"; однак щодо гомосексуальних браків немає єдиної думки. Лютеранські церкви Німеччини і Америки більш стримані, однак до мирян-гомосексуалів ставляться взагалі доброзичливо. Схоже ставлення й серед реформатів (кальвіністів) та методистів. Останні в США вели довгу дискусію щодо священиків-геїв та освячення одностатевих союзів і не дійшовши згоди вирішили поки що накласти мораторій на обговорення цих питань.
Англікани (епископальні церкви) розкололися в цьому питанні. Тоді як деякі єпископи, в тому числі глави національних церков Шотландії, Уельсу, американські і канадські єпископи, навіть новообраний арихиєпископ Кентерберійській вважають гомосексуальність таким те даром Божим, як і гетеросексуальність і не мають нічого проти мирян (а також цнотливих священиків; дехто підтримує й ординацію священиків-геїв, які не дотримуються целібату), єпископи країн Третього Світу на останній Ламбетській конференції рішуче виступили проти цього і навіть почали назначати альтернативних єпископів на території США.
Серед децентралізованих церков - баптисти, п"ятидесятники, адвентисти різних толків - переважають консервативні думки, однак все залежить від конкретної спільноти.
Однозначно позитивне ставлення до гомосексуалів виказують малочисельні унітаристи та внеконфесійні церкви, що були з самого початку створені як дружні до геїв. Серед останніх найпомітнішою є так звана Universal Fellowship of Metropolitan Community Churches (UFMCC) (якщо я не помилився в назві), створена спочатку в США, що потім отримала приходи також в Австралії, Канаді, ПАР, Бразилії тощо. Вона, проте, все ж вельми нечислена - десь біля півсотні тисяч прихожан, хоча їхня кількість зростає.
Нещодавно вона отримала право назначати капеланів у збройних силах США, а в Канаді її священик створив юридичний прецедент. Згідно з законодавством, здається, Онтаріо, в цій провінції шлюб може бути укладено, якщо дві людини, які цього бажають, розмістять три рази поспіль на протязі трьох послідовних тижнів офіційне оголошення про намір укласти шлюб в загальній пресі, ніхто не висловить заперечення і священик видасть їм шлюбний сертифікат. Два геї так і зробили і священик UFMCC обвінчав їх у третю неділю. На підставі цього сертифікату міський реєстратор мав видати їм посвідчення про шлюб. Він це відмовився зробити. Священик і молоді звернулися до суду. Закон нічого не говорить про статеві вимоги до майбутнього подружжя. Причини для відмови у видачі свідоцтва чітко оговорені в законі. Немає жодних очевидних підстав не зареєструвати цей шлюб. Згідно з законодавством він все одно дійсний, навіть в разі неотримання державного свідоцтва. Досі одностатеві шлюби в Канаді не реєструвалися, хоча й прямої заборони на це немає. Справа скоро дійде до Верховного суду країни. Більшість оглядачів схиляється до того, що через цей процес і ще декілька схожих Канада на протязі двох найближчих років приєднається до країн, де офіційних шлюб може укласти і одностатева пара. Наразі таких країн дві - Нідерланди і Бельгія (в останній поки що закон не вступив в силу, бо був прийнятий тільки тиждень тому).
Щодо ісламу - "суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет". ПОВСЮДИ консерватори впевнені, що гомосексуальність жодним чином не притаманна їхній культурі, а була занесена ззовні. В Європі вважали, що гомосексуалізм процвітає в країнах Сходу, примітивних племенах Африки і Америк. Наразі президенти-диктатори африканськіх країн та імами наголошують, що ніколи у них такого не було, а це збочення принесли білі колонізатори. Правда полягає в тому, що гомосексуальність притаманна КОЖНІЙ культурі і існує стільки ж, скільки існує людство. Існує вона, до речі, й серед тваринного світу; людина - не виняток. Класична арабсько-персько-турецька література прсякнута гомоеротизмом. Чи не ВСІ вірші Сааді присвячені юнакам - але в радянських (хоча й більшості європейських) перекладів звернення біли соромливо перероблені на протилежну стать. Це як для польського фільму "Сексмісія" свого часу на "Мосфільмі" створили нові титри на польській (!) мові - "Нові амазонки". Щоб, борони Боже, моральна радянська людина не могла жодним чином дознатися про заборонене.
Якщо хтось каже, що гомосексуальності в ісламській культурі немає, бо це заборонене Кораном і хадісами, то подивіться, як суворо дотримується заборона на алкоголь (а не пити - то значно легше, ніж не жити статевим життям). Хай почитає вірші Хайяма і Румі, де вино ллється рікою. Тора і Коран також забороняють лихварство. То що - євреї і араби не дають гроші в рост? Не смішить мене. Звідкіля тільки взялися Ротшильди і банки Об"єднаних Еміратів?
2003.02.13 | Георгій Пінчук
Питання до Вас
Пане Kohoutek,Як Ви вже, мабуть, помітили, я не гомофоб (навпаки, можна сказати, гомофіл, тому що маю серед геїв і лесбіянок дуже близьких, дорогих друзів, яких надзвичайно люблю). Я також християнин - можна сказати, християнин-фундаменталіст, у тому розумінні, що я вважаю Біблію фундаментом християнської віри, джерелом духовної правди. Питання до Вас таке. Як все-таки можна співмістити наявне чи приховане СХВАЛЕННЯ гомосексуальних статевих стосунків протестантськими церквами з постулатом, що християнська віра грунтується на Біблії? Ну добре, унітарії завжди були особливими і ніколи до Біблії серйозно не ставилися. Але ж англіканці-єпископали, лютерани... Ці деномінації постійно декларують свою вірність біблійним принципам. Але ж біблійна концепція шлюбу АБСОЛЮТНО виключає гомосексуальні статеві стосунки - так чи ні? Мені, чесне слово, було б легше, якби хтось довів мені, що ні. Але ніхто не доведе, тому що ніде в цій книзі нема жодного натяку на те, що може існувати гомосексуальний шлюб. Також ніде в цій книзі нема жодного натяку на те, що можуть бути виправдані позашлюбні статеві стосунки. Значить, ми, християни, повинні зробити вибір: або бути з архієпископом Кентерберійським і Ко., або з Біблією?
Ще раз, повірте мені, я дуже люблю гомосексуалістів як людей, і цілком поділяю думку, що їх сексуальність, як і всяка людська сексуальність, є даром Божим. І я зовсім не консерватор в душі, навпаки, ліберал, схильний до пошуків нового. Але Біблія дуже відверто і сильно каже, що є людським шлюбом, а що ні. Значить, дар чи не дар, не можна реалізувати цей дар і разом з тим не суперечити її засадам, її принципам, її керівній ролі в житті християнина. Будь ласка, поясніть мені, де саме я помиляюся?
З глибокою повагою, надзвичайною симпатією і християнською любов'ю до Вас,
--Георгій
2003.02.14 | Kohoutek
Відповідь
Георгій Пінчук пише:> Як все-таки можна співмістити наявне чи приховане СХВАЛЕННЯ гомосексуальних статевих стосунків протестантськими церквами з постулатом, що християнська віра грунтується на Біблії? Ну добре, унітарії завжди були особливими і ніколи до Біблії серйозно не ставилися. Але ж англіканці-єпископали, лютерани... Ці деномінації постійно декларують свою вірність біблійним принципам. Але ж біблійна концепція шлюбу АБСОЛЮТНО виключає гомосексуальні статеві стосунки - так чи ні?
Ви знаєте, моя відповідь - це відповідь від другої особи. У сенсі, оскільки я не віруючий, вам треба було б спитати самих християн. Але я спробую дати відповідь, грунтуючись на інформації, яку маю, і на власному досвіді спілкування із християнами - геями і гей-френдлі.
По-перше, щодо новообраного (він ще не смінив чинного д-ра Кері, який до геїв ставиться без особливої симпатії) архієпископа Кентерберійського Ровена Вільямса. Я вже розміщав тут інформацію про його погляди. Він вважає, що в Біблії засуджуються не гомосексуальні стосунки взагалі, а відхілення від запланованого Богом порядку речей. Для гетеросексуальних чоловіків і жінок Він предписав жити в любові освяченою моногамною родиною, зберігати вірність один одному, народжувати дітей. Караються відхілення від цього - серед іншого і позашлюбні стосунки, гетеро- чи гомосексуальні. Д-р Вільямс вважає, що Біблія НІЧОГО не говорить про специфічні імперативи поведінки для гомосексуальних людей. Для гетеросексуальної людини вступити в гомосексуальний зв"язок - це однозначно розпуста через пресиченість або інші мотиви. Для гомосексуальної людини Вільямс виводить норми її поведінки, базуючись на аналогії: зберігати вірність своєму партнерові і намагатися створити стабильну родину, засновану на любові. До речі, новий архиєпископ Кентерберійський вже заявив, що він не буде нав"язувати свої погляди в цьому питанні всій церкві, так що можете щодо цього не хвилюватися.
> Мені, чесне слово, було б легше, якби хтось довів мені, що ні. Але ніхто не доведе, тому що ніде в цій книзі нема жодного натяку на те, що може існувати гомосексуальний шлюб.
Ну, логіка може бути такою: те, що не заборонено - дозволено. Також: якщо буква Біблії, як я її розумію, вступає в протиріччя із моїм сумлінням, можливо, я неправильно розумію букву, бо дух вищій за неї. Мій знакомий гей-католик із Штатів якось написав у відповідь на моє запитання: я вірю в Бога і я люблю Його і я знаю, що Він мене любить. Він знає, що у мене є сексуальні потреби; Він дав їх мені; Він не бажає лиха свому створінню. Я не роблю лиха нікому і скоряюсь Його волі. Він не дає виказує жодних ознак того, що я не скорююсь Його волі. Я живу в мирі з собою, з людьми і з Богом. Щось на кшталт того.
До того ж, наскільки мені відомо, ще жодна велика церква не дозволила офіційно вінчання одностатевих пар. В найкращому випадку, такі церемонії залишаються на сумлінні окремого священика, який наважується їх проводити, а церква зберігає мовчання. Деякі церкви, а частіше окремі єпископи або конгрегації офіційно дозволяють в рамках своєї юрисдикції проводити освячення одностатевих союзів - але для цього розробляються окремі, відмінні, хоча й подібні до традиційного шлюбу, церемонії. У масштабі всієї церкви або не має офіційної політики з цього приводу, або політика полягає в тому, що ці речі залишаються на вирішення низової ланки. Було декілька дискусій в лютеранських, методистських, англіканських, реформатських та об"єднаних церквах щодо освячення одностатевих шлюбів. Деякі скандинавські та інші церкви згодилися на розробку окремої церемонії; більшість вирішила поки що утриматися від будь-яких реформ.
До речі, це саме стосується не тільки християн, але також реформатського та реконструкціонистського, у значно меншому обсязі і консервативного іудаїзму. Є навіть один-два ортодоксальних раввіна - відкритих гея; не знаю їхньої позиції щодо одностатевих шлюбів. Поодинокі церемонії освячення одностатевих союзів зафіксовані й у релігіях, які не мають керуючих центрів - індуїзмі, буддизмі, сінтоїзмі. Коли мормонська церква виступила від імени усіх релігій Гаваїв проти можливого визнання одностатевих шлюбів в цьому штаті, вона отримала відсіч від найбільшої буддистської секти на Гаваях (яка має значно більше вірних, ніж мормони в цій частині Америки, до речі - майже половина населення Гаваїв є етнічні японці). Гавайські буддісти не мають нічого проти одностатевих союзів.
> Також ніде в цій книзі нема жодного натяку на те, що можуть бути виправдані позашлюбні статеві стосунки. Значить, ми, християни, повинні зробити вибір: або бути з архієпископом Кентерберійським і Ко., або з Біблією?
Біблія НЕ ДАЄ чіткої однозначної відповіді на багато питань. Ви ВСЕ ОДНО маєте більшість питань вирішувати на свій розсуд, тільки спираючись на певні бібілійські положення та загальні принципи. Якщо ви, наприклад, згодні, що ветхозавітні вимоги з фізичного винищення невіруючих, язичників, тих, хто не дотримується суботи, лає батьків і т.ін. вже не є актуальними в наш час, а мають розглядатися виключно в історичному контексті та розумітися в алегоричному сенсі - то чому ви не згодні ці є міркування застосувати до питання гомосексуальних стосунків?
2003.02.14 | Георгій Пінчук
Тоді ще запитання
Цілком згоден щодо букви і духу. Звичайно ж, дух вищий за букву; до речі, Новий Завіт взагалі, принципово, не містить "букви" як такої, там нема ніякого упорядкованого легального чи морально-етичного коду з параграфами і підпараграфами. Але ж принципи залишаються, і одним з таких принципів є "залишить чоловік батька свого і мати свою, і приліпиться до жінки своєї, і стануть вони одна плоть." Чи це розповсюджується тільки на гетеросексуальних чоловіків? А хіба всі у віці, коли можна одружуватися, знають про себе, чи вони гетеросексуальні?Щодо гріху надмірності. Ви кажете, що як гетеросексуальна людина порушує принцип гетеросексуального моногамного шлюбу, то це від надмірності і пересиченості. Я абсолютно згоден, але якщо стати на позицію ліберального трактування Біблії, можна запитати, а де критерії насиченості і ПЕРЕсиченості, хто їх визначає, на кого вони поширюються... Є таке поняття (я його не дуже люблю, тому що їм у США дуже часто користуються республіканці), "slippery slope of liberalism." Як станемо на цей "slope," то почнуться питання: так, як я гетеросексуал, то мені не можна брати гомосексуальний шлюб чи бути у гомосексуальному зв'язку. Але тоді, може, не так вже й погано мати позашлюбні гетеросексуальні стосунки? Теж можна, за бажанням, сказати, що дух Біблії ширший за букву. Так, там засуджується подружня невірність, але ж то у переносному сенсі, духовному... а в суто фізичному може й ОК, якщо це моя потреба? Он покійний Джон Кеннеді, земля йому пухом, казав, що не може прожити одного дня без сексу з жінкою, і зовсім не обов'язково зі своєю дружиною - в нього без цього і голова болить, і увага не та, державі шкодить... Приблизно так само і нині живий і здоровий Білл Клінтон. Потреби!
Як би Ви відкоментували боязнь консерваторів вступити на "slippery slope?"
2003.02.14 | Kohoutek
Ще відповідь
Георгій Пінчук пише:> Але ж принципи залишаються, і одним з таких принципів є "залишить чоловік батька свого і мати свою, і приліпиться до жінки своєї, і стануть вони одна плоть." Чи це розповсюджується тільки на гетеросексуальних чоловіків? А хіба всі у віці, коли можна одружуватися, знають про себе, чи вони гетеросексуальні?
Ще раз повторю - я висловлюю не власну позицію, а апроксимацію поглядів християн, які поблажливо ставляться до гомосексуальності. Якщо вам справді цікаво буде послухати думку такої людини, то в мене є у Луганську друг-гей, який вважає себе православним християнином. Можу запросити його до дискусії.
Щодо власне вашого запитання (з урахуванням мого попереднього зауваження): так, мабуть Біблія безпосередньо регламентує в цих питаннях саме гетеросексуальні стосунки. Гомосексуальні можуть з християнської точки зору регулюватися за аналогією.
Хіба всі знають про свою сексуальність по досягненні шлюбного віку? Ні, мабуть-таки не всі. Хоча більшість. Теоретично з погляду сучасної сексології (принаймні більшості сексологів) більшість людей має з народження, скажімо так, як гетеро- так і гомосексуальний потенціал, з переважанням в одну зі сторін. Але у процесі статевого дозрівання цей потенціал реалізується таким чином, що сексуальна орієнтація чітко визначається. На це вказує те, що справжній бісексуалізм (приблизно однакова схильність до контактів з обома статями) згідно усіх досліджень реалізується значно рідше, ніж переважна гомосексуальність, не кажучи вже про гетеросексуальність. Хоча випадкові, спорадичні сексуальні контакти, нетрадиційні для конкретної людини, трапляються досить часто. Отже, мова йде здебільшого не про невизначеність сексуальної орієнтації, але або про подавлену гомосексуальність, або про неготовність до серйозних відповідальних стосунків.
> Щодо гріху надмірності. Ви кажете, що як гетеросексуальна людина порушує принцип гетеросексуального моногамного шлюбу, то це від надмірності і пересиченості.
Перепрошую, я лише викладав погляди д-ра Вільямса. Я не можу про це міркувати з власних поглядів, бо я не дотримуюсь християнських доктрин в цій сфері. Якщо ви хочете знатимою думку, то я взагалі вважаю, що чоловіков - істота аж аніяк не моногамна, з самої своєї природи. Геїв звинувачують в неупорядкованих сексуальних стосунках, але у мене безліч знайомих гетеросексуалів, здебільшого з нормальними сімейними відносинами, коханими жінками, дітьми, які, однак, ніколи не пропустять нагоди переспати з іншою жінкою. Мова йде не про кохання. В душі вони не зраджують дружин. Вони лише задовольняють інстинкт.
> Я абсолютно згоден, але якщо стати на позицію ліберального трактування Біблії, можна запитати, а де критерії насиченості і ПЕРЕсиченості, хто їх визначає, на кого вони поширюються... Є таке поняття (я його не дуже люблю, тому що їм у США дуже часто користуються республіканці), "slippery slope of liberalism." Як станемо на цей "slope," то почнуться питання: так, як я гетеросексуал, то мені не можна брати гомосексуальний шлюб чи бути у гомосексуальному зв'язку. Але тоді, може, не так вже й погано мати позашлюбні гетеросексуальні стосунки?
...
> Як би Ви відкоментували боязнь консерваторів вступити на "slippery slope?"
Ви абсолютно правильно прокоментували цю боязнь з точки зору консервативного християнина (я вживаю слово "консервативний" без будь-якого негативного підтексту). Так, "коготок увяз - птичка пропала". Але кожний індивідуально визначає для себе ту межу, на якій треба зупинитися. Якби всі розуміли ту ж Біблію однаково - не було б такої кількості церков і конфесій. Я залишаю справу визначення "справжнього" християнського підходу християнам.
Хочу лише зауважити, що неможливість знайти спільну мову аж аніяк не заважає їм повчати весь інший світ і проголошувати свої (невизначені) цінності загальнообов"язковими. Не те, аби я був проти власне таких заповідей як "люди ближнього свого як самого себе". Ні, мене бентежіть по-перше, що християни часто-густо роблять вигляд, що це вони відкрили ці істини, немов би весь інший світ їх ніколи не знав і не знає досі; а по-друге, що після визнання цих істин вони вимагають визнати все інше, що написане в Біблії або на їхню думку має витікати з їхньої віри.
2003.02.15 | Георгій Пінчук
Дякую...
Дуже вдячний Вам за Ваші думки. Не маю зараз часу, але хотілося б продовжити цю цікаву дискусію про християнство і етику сучасного особистого людського життя. Усього Вам найкращого! --ГП2003.02.16 | P.M.
Питання Kohoutekові
А як, що до тих, котрі мають статеві стосунки з тваринами?2003.02.17 | Kohoutek
Зоофілія
P.M. пише:> А як, що до тих, котрі мають статеві стосунки з тваринами?
Це питання з точки зору християнства чи з моєї особистої?
Якщо християнства - то, як будь-яка інша сексуальна активність, що не веде безпосередньо до дитинонародження, це засуджується. Левіт, здається, передбачає за це смертельну кару (як багато за що інше).
З моєї, світської та ліберальної точки зору, мене особисто це не бентежить. Як казав герцог з "Тот самый Мюнхгаузен" - "не наказуемо". Я дуже люблю Вуді Аллена; у нього є цікавий фільм "Все, що ви хотіли знати про секс, але боялися запитати". Один з епізодів там присвячений зоофілії. Подивіться, якщо буде нагода. Аби зняти градус напруги щодо таких відхилень, саме так і треба до них підходити - із гумором. Мене це абсолютно чуже і незрозуміле, але ніякої шкоди не робить.
Взагалі, зоофілія, як на мене - різновид мастурбації. Якщо вам незрозуміло, чим це відрізняється від гомосексуального сексу, поясню: в другому випадку ви займаєтесь коханням із людиною, від якої очікуєте взаємності, почуттів, яка вам не байдужа. Взагалі, гомосексуальність - це різновид кохання. Не просто статевого потягу. Людям потрібні духовні стосунки і одностатеві сім"ї засновуються, так само як і гетеросексуальні, на взаємній любові і підтримці. Сподіваюсь, ви розумієте, що у випадку з зоофілією, фетишизмом та великою мірою педофілією це не так. Тоді байдужий конкретний об"єкт, на який направлений статевий потяг, - важливе лише його безпосереднє задоволення. З педофілією, повторюся, питання значно складніше, але це тема окремої розмови; хоча відразу скажу, що я це засуджую. Це єдиний випадок сексуального відхілення, який справді може бути шкідливим для людини і суспільства, хоча треба підходити к кожному випадку окремо.
2003.02.17 | Георгій Пінчук
Про так звані відхилення чи збочення
Kohoutek пише:> P.M. пише:
> > А як, що до тих, котрі мають статеві стосунки з тваринами?
>
> Це питання з точки зору християнства чи з моєї особистої?
>
> Якщо християнства - то, як будь-яка інша сексуальна активність, що не веде безпосередньо до дитинонародження, це засуджується. Левіт, здається, передбачає за це смертельну кару (як багато за що інше).
(ГП) Пане Kohoutek, не всі християни поділяють точку зору, що сексуальна активність повинна мати своєю метою тільки народження дітей, а інакше вона є гріхом. Це точка зору, головним чином, римо-католицької церкви. Щодо православної - не знаю; оскільки православних церков багато, такої єдиної точки зору може і не бути. Більшість протестантів, наскільки я знаю, вважають секс між законно одруженими чоловіком і жінкою цілком почесним заняттям, навіть якщо він і не веде до народження дитини. Так само на це дивляться і Свідки Єгови. Щодо Левіту, так, легальний кодекс Тори передбачає смертну кару за позашлюбний секс, інцест, гомосексуальні стосунки і секс з тваринами. Але ми, християни, не керуємося легальним кодексом Тори, а керуємося тільки загальним принципом, що позашлюбний секс не є чимось таким, чого Бог хоче від нас.
> З моєї, світської та ліберальної точки зору, мене особисто це не бентежить. Як казав герцог з "Тот самый Мюнхгаузен" - "не наказуемо". Я дуже люблю Вуді Аллена; у нього є цікавий фільм "Все, що ви хотіли знати про секс, але боялися запитати". Один з епізодів там присвячений зоофілії. Подивіться, якщо буде нагода. Аби зняти градус напруги щодо таких відхилень, саме так і треба до них підходити - із гумором. Мене це абсолютно чуже і незрозуміле, але ніякої шкоди не робить.
(ГП) Мені, чесно кажучи, люди, які задовольняють сої статеві потреби з тваринами, здаються шизофрениками. Але в часи античності це було досить розповсюдженим явищем... Римські легіонери в походах, здається, використовували для цього кіз... брррррр.
> Взагалі, зоофілія, як на мене - різновид мастурбації. Якщо вам незрозуміло, чим це відрізняється від гомосексуального сексу, поясню: в другому випадку ви займаєтесь коханням із людиною, від якої очікуєте взаємності, почуттів, яка вам не байдужа. Взагалі, гомосексуальність - це різновид кохання. Не просто статевого потягу. Людям потрібні духовні стосунки і одностатеві сім"ї засновуються, так само як і гетеросексуальні, на взаємній любові і підтримці. Сподіваюсь, ви розумієте, що у випадку з зоофілією, фетишизмом та великою мірою педофілією це не так. Тоді байдужий конкретний об"єкт, на який направлений статевий потяг, - важливе лише його безпосереднє задоволення. З педофілією, повторюся, питання значно складніше, але це тема окремої розмови; хоча відразу скажу, що я це засуджую. Це єдиний випадок сексуального відхілення, який справді може бути шкідливим для людини і суспільства, хоча треба підходити к кожному випадку окремо.
(ГП) Слушні думки. Хоча мені все-таки здається, що мірою нормальності є прийнятий віковічною людською традицією (і схвалений релігійними авторитетними джерелами) людський шлюб. Дивіться, любов набоковського Гамберта Гамберта до "Лоліти" була така сильна, чиста... і їй ця любов ну аж ніяк не шкодила... Але є прийняті норми. Міняти їх у кожному конкретному випадку не можна, занадто вже багато цих кожних конкретних випадків. Ну не міг Гамберт стати чоловіком Долорес тоді, коли він її полюбив. Йому для цього треба було чекати принаймні чотири роки. І це має сенс, тому що він змальований як дуже хороша людина, а скільки НЕ-хороших людей серед педофілів? Дітей треба берегти від потенційної біди, дуже серйозної біди, яка сталася б, якби педофілія була б легалізована. Я думаю, що є такі педофіли, які це дуже добре розуміють і буквально давлять у собі цю свою схильність. Так само фетишисти. Деякі фетиші можна реалізувати у шлюбі, але це надзвичайно важко - спробуй знайти партнера саме от з таким чудернацьким статевим фетишем, як у тебе. Знову ж, ті фетишисти, які мають "царя в голові," почуття моральності, просто душать у собі цей свій фетиш, і все. Також, думаю, є не так вже й мало бісексуальних людей (особливо жінок), які свідомо обирають не розвивати в собі свою гомосексуальну сторону. (У США є стовідсотково жіночі коледжі, як, наприклад, Велеслі, куди ходила Гіларі Родем Клінтон - там лесбійська любов досягає просто епідемічних масштабів :)) От як бути з людьми, які мають тільки гомосексуальну сексуальність - питання складніше.
2003.02.17 | Kohoutek
Re: Про так звані відхилення чи збочення
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Пане Kohoutek, не всі християни поділяють точку зору, що сексуальна активність повинна мати своєю метою тільки народження дітей, а інакше вона є гріхом. Це точка зору, головним чином, римо-католицької церкви. Щодо православної - не знаю; оскільки православних церков багато, такої єдиної точки зору може і не бути.
Ну, православні церкви, наскільки мені відомо, таки цілком поділяють католицьке ставлення до цього питання, а в іншому ви праві: здається, навіть св. Павло стверджував, що секс не стільки для дітонародження, скільки для задоволення природнього потягу.
> (ГП) Слушні думки. Хоча мені все-таки здається, що мірою нормальності є прийнятий віковічною людською традицією (і схвалений релігійними авторитетними джерелами) людський шлюб.
Але поняття цього шлюбу було і є не таким однозначним в різних людських культурах. Наприклад,з точки зору однієї з мирових релігій, ісламу, полігамія не є гріхом і тим паче збоченням, а цілком прийнятною і шанованою формою шлюбу. А це не якесь примитивне плем"я - це біля мільярду вірних по всьому світу і в кінцевому підсумку це релігія Заповіту, біблейського походження.
> Дивіться, любов набоковського Гамберта Гамберта до "Лоліти" була така сильна, чиста... і їй ця любов ну аж ніяк не шкодила...
Ніяк не можу із цим погодитись. У Набокова Гумберт Гумберт з самого початку розумів всю підступність, всю гріховність, неприпустимість своєї страсті до Лоліти. Чи було це почуття сильним? Безумовно. Але чистим? Аж аніяк. І він розумів, хоча й умовляв себе, що це для неї даром не минеться. Це неперевершена книга, до речі, про неї можна розмовляти дуже довго. І подивіться, чим все скінчується - катастрофою для всіх дійових осіб, як і мало б бути за західною суспільною мораллю. Хоча, скажімо, в Індії, навіть в сучасній, така ситуація буде винятком. Дівчина в дванадцять років там вже вважається готовою до сімейного і статевого життя. І моральних проблем це не створює. Так що все залежить від культури.
> Дітей треба берегти від потенційної біди, дуже серйозної біди, яка сталася б, якби педофілія була б легалізована.
Взагалі-то я з вами згоден. Хоча підкреслю: все залежить від культури і свідомості. На мій погляд, найкраще рішення було прийняте в таких країнах Середземномор"я, як Італія, Іспанія, Португалія. Там "вік згоди" (вік, з якого законодавчо дозволені статеві зносини) найнижчий в Європі - 12 років; але є умова - якщо різниця у віці між партнерами не перевищує 3 років. З 14-16 років жодних обмежень вже немає; вважається, що людина вже достатьо доросла, аби відповідати за своє життя.
> Я думаю, що є такі педофіли, які це дуже добре розуміють і буквально давлять у собі цю свою схильність. Так само фетишисти. Деякі фетиші можна реалізувати у шлюбі, але це надзвичайно важко - спробуй знайти партнера саме от з таким чудернацьким статевим фетишем, як у тебе. Знову ж, ті фетишисти, які мають "царя в голові," почуття моральності, просто душать у собі цей свій фетиш, і все.
Ну, є цілком безпечні фетіши - взуття, наприклад (дуже розповсюджене явище). Навіщо "душити"? Ж:)
> Також, думаю, є не так вже й мало бісексуальних людей (особливо жінок), які свідомо обирають не розвивати в собі свою гомосексуальну сторону.
Я думаю, що це не зовсім так. Скоріше, людині значно легше вести гетеросексуальний спосіб життя і зазвичай її оточення, життєві обставини і все таке склоняють її до саме такого вибору. Тільки випадковість може подвинути її на іншу стежку. Хоча саме жінці легше мати одностатеву сім"ю - і суспільство ставиться до цього спокійніше, і проблем з народженням і належністю дитини таких немає.
> От як бути з людьми, які мають тільки гомосексуальну сексуальність - питання складніше.
Та ніяк не бути. Залишити в спокої. Жодної загрози суспільству вони не складають, хоча б із їхньої нечисельності. Проблеми є з мусульманами - надто вони схильні до комуналізму і фундаменталізму; із політичними маргіналами; із т.зв. "антиглобалистським рухом"; із християнськими фундаменталістами деякою мірою (принаймні в США). Геї та лесбійки максимум раз на рік проходять карнавалами по вулицях деяких великих міст - і все. І те вже (я б сказав - і слава богу) видихається. Живуть, як всі інші пересічні громадяни. Подивіться на Голландію. Жодної проблеми для держави і суспільства не створюють. Літаків не захоплюють, бійок із поліцією не вчиняють, магазинів не грабують; нікого не вбивають і до вбивства не підштовхують. Точніше, все вищенаведене вони роблять, але як члени відповідних груп - чи то мусульман, чи "зелених" і т.ін.
2003.02.17 | Георгій Пінчук
Re: Про так звані відхилення чи збочення
Kohoutek пише:>здається, навіть св. Павло стверджував, що секс не стільки для дітонародження, скільки для задоволення природнього потягу.
(ГП) Не думаю, що він протиставляв одне другому, але дійсно, з 1 Кор. 7:1-5 і деяких інших його вислов;ювань можна зробити висновок, що він дійсно вважав статеве задоволення одним з надзвичайно важливих елементів шлюбу.
> Але поняття цього шлюбу було і є не таким однозначним в різних людських культурах. Наприклад,з точки зору однієї з мирових релігій, ісламу, полігамія не є гріхом і тим паче збоченням, а цілком прийнятною і шанованою формою шлюбу. А це не якесь примитивне плем"я - це біля мільярду вірних по всьому світу і в кінцевому підсумку це релігія Заповіту, біблейського походження.
(ГП) Так, це правда. Тут ми, християни, з ними (а також з деякими мормонами-фундаменталістами) розходимося.
> > Дивіться, любов набоковського Гамберта Гамберта до "Лоліти" була така сильна, чиста... і їй ця любов ну аж ніяк не шкодила...
>
> Ніяк не можу із цим погодитись. У Набокова Гумберт Гумберт з самого початку розумів всю підступність, всю гріховність, неприпустимість своєї страсті до Лоліти. Чи було це почуття сильним? Безумовно. Але чистим? Аж аніяк. І він розумів, хоча й умовляв себе, що це для неї даром не минеться.
(ГП) Правильно, тому що це був ВІН - надзвичайно моральна і душевно тонка людина. В тому-то й річ, що їх ситуація нібито була ситуацією повного консенсусу. Він її не "звів" - вона біологічно вже була дорослою жінкою, коли вони познайомилися. Психологічно вона була дитиною, але ж є жінки, які і в 20, і в 30 років психологічно абсолютні діти. Тобто Гамберт міг би, нібито, і не перейматися. Але, як Ви кажете, переймався, і переймався саме неприпустимістю, гріховністю.
>Це неперевершена книга, до речі, про неї можна розмовляти дуже довго.
(ГП) Так, я теж дуже люблю "Лоліту." (До речі, Набоков, як і Мілан Кундера, і як Джозеф Конрад, є ще одним прикладом абсолютно двомовного письменника. Він дійсно написав "Лоліту" одразу англійською мовою, а потім переклав її на свою також рідну російську.)
>І подивіться, чим все скінчується - катастрофою для всіх дійових осіб, як і мало б бути за західною суспільною мораллю. Хоча, скажімо, в Індії, навіть в сучасній, така ситуація буде винятком. Дівчина в дванадцять років там вже вважається готовою до сімейного і статевого життя. І моральних проблем це не створює. Так що все залежить від культури.
(ГП) Згоден, деякі варіації у віці, коли дівчатам можна виходити заміж, є.
> > Дітей треба берегти від потенційної біди, дуже серйозної біди, яка сталася б, якби педофілія була б легалізована.
>
> Взагалі-то я з вами згоден. Хоча підкреслю: все залежить від культури і свідомості. На мій погляд, найкраще рішення було прийняте в таких країнах Середземномор"я, як Італія, Іспанія, Португалія. Там "вік згоди" (вік, з якого законодавчо дозволені статеві зносини) найнижчий в Європі - 12 років; але є умова - якщо різниця у віці між партнерами не перевищує 3 років. З 14-16 років жодних обмежень вже немає; вважається, що людина вже достатьо доросла, аби відповідати за своє життя.
(ГП) На Півдні США, де традиційно дівчата виходили заміж дуже рано, закон дозволяє реєструвати шлюб у 16, іноді навіть у 15 років, але тільки з дозволу батьків. Дозвіл перестають вимагати тільки коли обом партнерам по 18, а в деяких штатах навіть по 21 року.
> > Я думаю, що є такі педофіли, які це дуже добре розуміють і буквально давлять у собі цю свою схильність. Так само фетишисти. Деякі фетиші можна реалізувати у шлюбі, але це надзвичайно важко - спробуй знайти партнера саме от з таким чудернацьким статевим фетишем, як у тебе. Знову ж, ті фетишисти, які мають "царя в голові," почуття моральності, просто душать у собі цей свій фетиш, і все.
>
> Ну, є цілком безпечні фетіши - взуття, наприклад (дуже розповсюджене явище). Навіщо "душити"? Ж:)
(ГП) Ну, про такі я теж не думаю, що їх треба "душити." Я мав на увазі інше, наприклад, садомазохізм.
> > От як бути з людьми, які мають тільки гомосексуальну сексуальність - питання складніше.
>
> Та ніяк не бути. Залишити в спокої.
(ГП) Я, звичайно ж не мав на увазі під "робити" якусь дискримінацію. Моя проблема тільки в питанні шлюбу.
2003.02.17 | franko
Pravoslavna cerkva ne zaboronjaje kontraceptyvy
Prynajmni v jixnix dokumentax, jaki reglamentujut' simejne zhyttja, pro ce nichogo ne skazano.2003.02.18 | P.M.
Re: Зоофілія
Kohoutek пише:> P.M. пише:
> > А як, що до тих, котрі мають статеві стосунки з тваринами?
> Це питання з точки зору християнства чи з моєї особистої?
Мені цікаво було почути Вашу власну думку.
Нікого не осуджуючи, бо усі ми грішні, особисто я вважаю, що Ви чинете гріх, такий самий , як у випадку з маструбацією, чи зоофілією. У моєму розумінні статевий акт повинен здійснюватися тільки з власною дружиною і в першу чергу для народжування дітей. Регулювання народжуваності можливе, але мусить здійснюватися лише природнім шляхом, тобто використовувати ті дні, коли дружина завагітніти теоретично не може і все. Якщо жінка завагітніла - значить вона повинна народжувати. Безумовно, що у статевому акті чоловік і жінка виявляють почуття любовм один до одного. Але повторюю, першочерговою метою статевого акту є дітонародження.
Такий підхід до сексу знімає усі протиріччя в цьому питанні, хоча потребує неабиякої сили волі і зміни поглядів на деякі речі.
У Вашому випадку протиріччя існуватимуть завжди і про духовний спокій мова не йтиме. Це приблизно те саме, коли б хірург приніс додому з лікарні ампутовану ногу і приготував собі з неї вечерю. Вродіби гріху ніякого, але як людям у вічі дивитися.
2003.02.18 | Kohoutek
It's a sin
P.M. пише:> Нікого не осуджуючи, бо усі ми грішні, особисто я вважаю, що Ви чинете гріх, такий самий , як у випадку з маструбацією, чи зоофілією. У моєму розумінні статевий акт повинен здійснюватися тільки з власною дружиною і в першу чергу для народжування дітей.
Але, шановний Р.М., як би дивно для вас це не звучало, те, що ви пропагуєте - протиприродно. І, якщо вважати, що ми живемо за задумом Божім - протирічить цьому задуму. Якби людина мала вступати в статевий зв"язок тільки з метою продовження роду, тоді жінки були б здатні до цього зв"язку лише в дуже обмежений час, декілька разів на рік, якщо не рідше. Зважаючи на дуже тривалий період дитинства - взагалі раз на декілька років, як слони. До того ж сексуальну орієнтацію не обирають. Ви розумієте, якщо мислити в термінах релігії, то це Господь обирає людині її долю. Я можу сказати від свого імені, хоча знаю, що це справедливо для абсолютної більшості гомосексуалів - я не обирав своєї сексуальної орієнтації; не було ніякої особливої події, яка б визначила моє подальше життя; ніхто мене ніколи не зваблював; я зрозумів свої почуття раніше, аніж отримав будь-який сексуальний досвід; моя родина - цілком пересічна на тлі нашого цілком пересічного оточення. Я не можу стверджувати, що я був геєм з народження - це неможливо первірити; але я абсолютно впевнений, що я не обирав і не міг обрати своєї сексуальної орієнтації. То чим і перед ким я винен? І чому з вашої точки зору я маю відмовлятися від нормального життя? Для православного, взагалі-то, ідеалом є чернецтво. Щось я не бачу масового напливу в монастири.
> Регулювання народжуваності можливе, але мусить здійснюватися лише природнім шляхом, тобто використовувати ті дні, коли дружина завагітніти теоретично не може і все. Якщо жінка завагітніла - значить вона повинна народжувати. Безумовно, що у статевому акті чоловік і жінка виявляють почуття любовм один до одного. Але повторюю, першочерговою метою статевого акту є дітонародження.
Першочерговою метою статевого акту є задоволення. Усе. Крапка. Ніхто не займається сексом задля дітонародження. Це - побічний ефект. Це природа (або з вашої точки зору - Бог) так зробила, що цей процес нам приносить величезне задоволення. Мастурбацією займається абсолютна більшість людей, а серед чоловіків - понад 95%. До чого тут дітонародження?
> Такий підхід до сексу знімає усі протиріччя в цьому питанні, хоча потребує неабиякої сили волі і зміни поглядів на деякі речі.
Такий підхід зазвичай веде до серйозних психофізіологічних проблем, як на те безпосередньо вказує скандал із католицькими священиками-педофілами, що розгорівся в Америці нещодавно. Постійне статеве утримання для пересічної людини дуже шкідливе і призводить до негативних наслідків. Я не знаю, які це протиріччя такий підхід зниме. Зрозумійте, для гомосексуальної людини НЕМОЖЛИВО вести повноцінее статеве гетеросексуальне життя. Можна лише імітувати його, не задовольняючи, не приносячи щастя ні собі, ні близьким. Це призводить до трагедій. Якщо людина із бісексуальними схильностями задовольняється гетеросексуальним сімейним життям - заради бога. Але це не є типовим для більшості гомосексуалів. Це не якись статево стурбовані типи, що постійно думають про секс. Ні, в більшості це нормальні люди, які хочуть жити пересічним, нормальним життям. А секс - лише одна, хоча й дуже важлива, сторона цього життя. Він занадто важливий, коли його немає, а так відходить на другий план.
> У Вашому випадку протиріччя існуватимуть завжди і про духовний спокій мова не йтиме.
Та розслабтеся. В мене особисто немає жодних духовних проблем, я живу в мирі з собою і оточенням, чого й вам бажаю. Якщо з вашої точки зору я здійснюю гріх, то мене це не дуже бентежить. Йолки-палки, та я В БОГА НЕ ВІРЮ. Це з точки зору християнства - значно більший гріх! Подивіться навколо - вас оточують цілком нормальні, взагалі благополучні люди, які з вашої точки зору є пропащими душима і безнадійними грішниками. Чому вас так дратує 5% гомосексуалів і їхній негативний вплив на суспільство, ваших дітей тощо, і не дуже турбує 20% невіруючих і офіційно дозволене пропагування атеїзму? А віра в інших богів, ніж ІNRI? Цеж абсолютно неприпустиме з точки зору правовірного християнина. Чи дозволите ви своїй доньці, наприклад, одружитися із мусульманином? Із атеїстом?
Духовний спокій - це сугубо індивідуальна проблема. Кожен її вирішує особисто.
2003.02.18 | Георгій Пінчук
Ще одне питання, Re: It's a sin
> (Kohoutek) Зрозумійте, для гомосексуальної людини НЕМОЖЛИВО вести повноцінее статеве гетеросексуальне життя. Можна лише імітувати його, не задовольняючи, не приносячи щастя ні собі, ні близьким. Це призводить до трагедій. Якщо людина із бісексуальними схильностями задовольняється гетеросексуальним сімейним життям - заради бога. Але це не є типовим для більшості гомосексуалів. Це не якись статево стурбовані типи, що постійно думають про секс. Ні, в більшості це нормальні люди, які хочуть жити пересічним, нормальним життям. А секс - лише одна, хоча й дуже важлива, сторона цього життя. Він занадто важливий, коли його немає, а так відходить на другий план.(ГП) Пане Kohoutek, а можна Вас тоді запитати: якби існували ліки, які змінюють статеву орієнтацію, чи Ви б їми скористалися?
2003.02.19 | Kohoutek
Re: Ще одне питання, Re: It's a sin
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Пане Kohoutek, а можна Вас тоді запитати: якби існували ліки, які змінюють статеву орієнтацію, чи Ви б їми скористалися?
Ні. Навіщо? По-перше, я цілком задоволений своїм життям; по-друге в мене є кохана людина - як я можу в думках її зрадити? Змінити сексуальну орієнтацію - це змінити власну особистість. Може, це буде непогана людина, але то вже буду не я.
P.S. Статева орієнтація в мене цілком традиційна: я чоловік, який вважає себе чоловіком :^)
2003.02.19 | Георгій Пінчук
Re: Ще одне питання, Re: It's a sin
Kohoutek пише:> Георгій Пінчук пише:
>
> > (ГП) Пане Kohoutek, а можна Вас тоді запитати: якби існували ліки, які змінюють статеву орієнтацію, чи Ви б їми скористалися?
>
> Ні. Навіщо? По-перше, я цілком задоволений своїм життям; по-друге в мене є кохана людина - як я можу в думках її зрадити? Змінити сексуальну орієнтацію - це змінити власну особистість. Може, це буде непогана людина, але то вже буду не я.
(ГП) Розумію Вас. Аргументи цілком слушні. Але для християнина Ваше життя з Вашою коханою людиною все-таки не є шлюбом, а тому є гріховними позашлюбними статевими стосунками. Я розумію, що Ви в це не вірите, але ж є і такі, хто вірить. До речі, в мене таке враження, що зараз на Заході просто ну вже зовсім мало людей, які вірять, що дошлюбні гетеросексуальні стосунки також є гріховними. Статистика говорить, що люди, які жили разом кілька років без шлюбу, а потім одружилися, мають значно, в кілька разів більший, шанс розлучитися (очевидно тому, що вони звикли не дивитися на спільне життя як на таке, що до чогось зобов'язує). Але люди все рівно дивляться на "cohabitation" як на щось нормальне, позитивне - навіть і ті, хто декларує себе християнами. І все-таки, як тут іноді кажуть так звані фундаменталісти (і з чим важко не згодитись!) - "if everyone's doing it, it still doesn't make it right."
Цікаво, а серед зовсім молодих геїв і лесбіянок яка думка переважає щодо ліків - що це не треба (бо я вже маю ідентичність), чи що це все-таки не завадило б? Цікаво почути Вашу думку, може, Ви маєте таких знайомих серед молоді.
2003.02.19 | P.M.
Re: It's a sin
Kohoutek пише:> До того ж сексуальну орієнтацію не обирають. Ви розумієте, якщо мислити в термінах релігії, то це Господь обирає людині її долю.
Господь дає нам випробовування, для кожного різні. До речі, Він ніколи не дає людині випробовування, якого вона не могла би перенести. Терплячи і виконуючи Божу волю, людина сама собі обирає долю.
> Першочерговою метою статевого акту є задоволення. Усе. Крапка. Ніхто не займається сексом задля дітонародження.
Е, ні. Їжа і сон теж принолсять задоволення, але в першу чергу це потрібно для підтримування життєдіяльності людського організму.
> Мастурбацією займається абсолютна більшість людей, а серед чоловіків - понад 95%.
Та ну! Це що ж означає. Коли, приміром, нас тут є двадцять форумників чоловіків, то дев'ятнадцять маструбують?
> Чому вас так дратує 5% гомосексуалів і їхній негативний вплив на суспільство
Та нічого мене не дратує. Любіть собі на здоров'я скілки влізе. Справа в іншому. Треба називати речі своїми іменами, Не називати чорне білим і не плутати грішне з праведним. Ви мене хоч заріжте, але я ніяк не можу допетрати, як це мужчина може відчувати статевий потяг до мужчини?.. Але якщо слідувати Вашій логіці, що гомосексуальні стосунки є нормальним явищем, то виходить, що ненормальним є я, раз не можу цього зрозуміти!
2003.02.19 | Kohoutek
Re: It's a sin
P.M. пише:> > До того ж сексуальну орієнтацію не обирають. Ви розумієте, якщо мислити в термінах релігії, то це Господь обирає людині її долю.
>
> Господь дає нам випробовування, для кожного різні. До речі, Він ніколи не дає людині випробовування, якого вона не могла би перенести. Терплячи і виконуючи Божу волю, людина сама собі обирає долю.
Саме так геї-християни і міркують - Господь дав їм їхню (взагалі, чому тільки "їм"? усім іншим також) сексуальну оієнтацію і вони живуть згідно з Його планом.
> > Першочерговою метою статевого акту є задоволення. Усе. Крапка. Ніхто не займається сексом задля дітонародження.
>
> Е, ні. Їжа і сон теж принолсять задоволення, але в першу чергу це потрібно для підтримування життєдіяльності людського організму.
Себто, ви спите та їсте з міркувань підтримання життєдіяльності, а не тому, що вам цього хочеться? А я ось не розмірковую, що мені потрібно поспати - мені просто хочеться спати.
> > Мастурбацією займається абсолютна більшість людей, а серед чоловіків - понад 95%.
>
> Та ну! Це що ж означає. Коли, приміром, нас тут є двадцять форумників чоловіків, то дев'ятнадцять маструбують?
Це означає, що 19 з 20 чоловіків в своєму житті колись займалися (а, можливо, інколи і продовжують займатися) мастурбацією. Це природний шлях статевого задоволення у відсутності партнера. Я не говорю, що цим _треба_ займатися - я лише констатую, що це є. Стан речей.
> Та нічого мене не дратує. Любіть собі на здоров'я скілки влізе. Справа в іншому. Треба називати речі своїми іменами, Не називати чорне білим і не плутати грішне з праведним. Ви мене хоч заріжте, але я ніяк не можу допетрати, як це мужчина може відчувати статевий потяг до мужчини?..
Ну, не розуміти - ще не означає, що цього не їснує і що до цього треба ставитися вороже. Наприклад, я не розумію, як можна відчувати бажання дивитись на Михайла Поплавського. Як можна любити варену кислу капусту. Як можна носити труси-стрінги. Але ж люди все це роблять! І це вважається цілком нормальним! То що - я ненормальний?
> Але якщо слідувати Вашій логіці, що гомосексуальні стосунки є нормальним явищем, то виходить, що ненормальним є я, раз не можу цього зрозуміти!
Спробую вам пояснити вашу логічну помилку. По-перше, треба відмовитися від дихотомії "чорне-біле". В житті також є смугасте, сіре і рожеве. Чи погано бути шульгою, коли більшість навкруги - правші? Незручно, так - але чи погано? Як можна носити труси, які врізаються в тіло? Коли я дивлюсь на жінку в білизні, мені завжди здається, що це має бути вкрай незручно. Але ж я примірюю це _на себе_. А треба стати іншою людиною, аби зрозуміти, як вона це відчуває. Я не стану, тому я просто вірю їй на слово, що для неї це цілком зручно і природньо. Для мене носити таку білизну буде ненормально, але для неї - цілком нормально. Бо вона - інша людина і по-іншому устроєна. Фізична будова чи психічний склад, це не принципово. Довіра і взаємоповага - ось що справді важливо. Все, що не робить вам безпосередьої шкоди, є морально нейтральним. Воно не погане і не добре, воно просто інше. Звичайно, зрозуміти іншого - це важливо і корисно для взаємостосунків; але ми в повсякденному житті повсякчас просто довіряємо один одному, не намагаємось влізти в чужу шкіру, а просто утримуємось в рамках формального спілкування. Інколи зрозуміти іншого просто неможливо - для цього треба прожити все його життя. Багатьом абсолютно не подобаються картини Пікассо або Кандинського - вони просто по-інакшому бачать. Але хіба я маю вважати цих мисливців ненормальними? Чи я мушу визнати себе ненормальним, якщо їхні картини мені не подобаються, а спеціалістами вони визнаються шедеврами? Та ні - я просто вважаю, що не розумію їхньої творчості і більше не сушу собі над цим голову. Я довіряю думці знатоків, але у себе в кімнаті таку картину не повішу. Мені вони байдужі - в нейтральному сенсі; не люблю, але й не ненавиджу. В іншій площині.
2003.02.19 | Kohoutek
Re: It's a sin
P.M. пише:> > До того ж сексуальну орієнтацію не обирають. Ви розумієте, якщо мислити в термінах релігії, то це Господь обирає людині її долю.
>
> Господь дає нам випробовування, для кожного різні. До речі, Він ніколи не дає людині випробовування, якого вона не могла би перенести. Терплячи і виконуючи Божу волю, людина сама собі обирає долю.
Саме так геї-християни і міркують - Господь дав їм їхню (взагалі, чому тільки "їм"? усім іншим також) сексуальну оієнтацію і вони живуть згідно з Його планом.
> > Першочерговою метою статевого акту є задоволення. Усе. Крапка. Ніхто не займається сексом задля дітонародження.
>
> Е, ні. Їжа і сон теж принолсять задоволення, але в першу чергу це потрібно для підтримування життєдіяльності людського організму.
Себто, ви спите та їсте з міркувань підтримання життєдіяльності, а не тому, що вам цього хочеться? А я ось не розмірковую, що мені потрібно поспати - мені просто хочеться спати.
> > Мастурбацією займається абсолютна більшість людей, а серед чоловіків - понад 95%.
>
> Та ну! Це що ж означає. Коли, приміром, нас тут є двадцять форумників чоловіків, то дев'ятнадцять маструбують?
Це означає, що 19 з 20 чоловіків в своєму житті колись займалися (а, можливо, інколи і продовжують займатися) мастурбацією. Це природний шлях статевого задоволення у відсутності партнера. Я не говорю, що цим _треба_ займатися - я лише констатую, що це є. Стан речей.
> Та нічого мене не дратує. Любіть собі на здоров'я скілки влізе. Справа в іншому. Треба називати речі своїми іменами, Не називати чорне білим і не плутати грішне з праведним. Ви мене хоч заріжте, але я ніяк не можу допетрати, як це мужчина може відчувати статевий потяг до мужчини?..
Ну, не розуміти - ще не означає, що цього не їснує і що до цього треба ставитися вороже. Наприклад, я не розумію, як можна відчувати бажання дивитись на Михайла Поплавського. Як можна любити варену кислу капусту. Як можна носити труси-стрінги. Але ж люди все це роблять! І це вважається цілком нормальним! То що - я ненормальний?
> Але якщо слідувати Вашій логіці, що гомосексуальні стосунки є нормальним явищем, то виходить, що ненормальним є я, раз не можу цього зрозуміти!
Спробую вам пояснити вашу логічну помилку. По-перше, треба відмовитися від дихотомії "чорне-біле". В житті також є смугасте, сіре і рожеве. Чи погано бути шульгою, коли більшість навкруги - правші? Незручно, так - але чи погано? Як можна носити труси, які врізаються в тіло? Коли я дивлюсь на жінку в білизні, мені завжди здається, що це має бути вкрай незручно. Але ж я примірюю це _на себе_. А треба стати іншою людиною, аби зрозуміти, як вона це відчуває. Я не стану, тому я просто вірю їй на слово, що для неї це цілком зручно і природньо. Для мене носити таку білизну буде ненормально, але для неї - цілком нормально. Бо вона - інша людина і по-іншому устроєна. Фізична будова чи психічний склад, це не принципово. Довіра і взаємоповага - ось що справді важливо. Все, що не робить вам безпосередьої шкоди, є морально нейтральним. Воно не погане і не добре, воно просто інше. Звичайно, зрозуміти іншого - це важливо і корисно для взаємостосунків; але ми в повсякденному житті повсякчас просто довіряємо один одному, не намагаємось влізти в чужу шкіру, а просто утримуємось в рамках формального спілкування. Інколи зрозуміти іншого просто неможливо - для цього треба прожити все його життя. Багатьом абсолютно не подобається творчість Пікассо або Кандинського - вони просто по-інакшому бачать. Але хіба я маю вважати цих митців ненормальними? Чи я мушу визнати себе ненормальним, якщо їхні картини мені не подобаються, а спеціалістами вони визнаються шедеврами? Та ні - я просто вважаю, що не розумію їхньої творчості і більше не сушу собі над цим голову. Я довіряю думці знатоків, але у себе в кімнаті таку картину не повішу. Мені вони байдужі - в нейтральному сенсі; не люблю, але й не ненавиджу. В іншій площині.
2003.02.19 | Kohoutek
Re: It's a sin
P.M. пише:> > До того ж сексуальну орієнтацію не обирають. Ви розумієте, якщо мислити в термінах релігії, то це Господь обирає людині її долю.
>
> Господь дає нам випробовування, для кожного різні. До речі, Він ніколи не дає людині випробовування, якого вона не могла би перенести. Терплячи і виконуючи Божу волю, людина сама собі обирає долю.
Саме так геї-християни і міркують - Господь дав їм їхню (взагалі, чому тільки "їм"? усім іншим також) сексуальну оієнтацію і вони живуть згідно з Його планом.
> > Першочерговою метою статевого акту є задоволення. Усе. Крапка. Ніхто не займається сексом задля дітонародження.
>
> Е, ні. Їжа і сон теж принолсять задоволення, але в першу чергу це потрібно для підтримування життєдіяльності людського організму.
Себто, ви спите та їсте з міркувань підтримання життєдіяльності, а не тому, що вам цього хочеться? А я ось не розмірковую, що мені потрібно поспати - мені просто хочеться спати.
> > Мастурбацією займається абсолютна більшість людей, а серед чоловіків - понад 95%.
>
> Та ну! Це що ж означає. Коли, приміром, нас тут є двадцять форумників чоловіків, то дев'ятнадцять маструбують?
Це означає, що 19 з 20 чоловіків в своєму житті колись займалися (а, можливо, інколи і продовжують займатися) мастурбацією. Це природний шлях статевого задоволення у відсутності партнера. Я не говорю, що цим _треба_ займатися - я лише констатую, що це є. Стан речей.
> Та нічого мене не дратує. Любіть собі на здоров'я скілки влізе. Справа в іншому. Треба називати речі своїми іменами, Не називати чорне білим і не плутати грішне з праведним. Ви мене хоч заріжте, але я ніяк не можу допетрати, як це мужчина може відчувати статевий потяг до мужчини?..
Ну, не розуміти - ще не означає, що цього не їснує і що до цього треба ставитися вороже. Наприклад, я не розумію, як можна відчувати бажання дивитись на Михайла Поплавського. Як можна любити варену кислу капусту. Як можна носити труси-стрінги. Але ж люди все це роблять! І це вважається цілком нормальним! То що - я ненормальний?
> Але якщо слідувати Вашій логіці, що гомосексуальні стосунки є нормальним явищем, то виходить, що ненормальним є я, раз не можу цього зрозуміти!
Спробую вам пояснити вашу логічну помилку. По-перше, треба відмовитися від дихотомії "чорне-біле". В житті також є смугасте, сіре і рожеве. Чи погано бути шульгою, коли більшість навкруги - правші? Незручно, так - але чи погано? Як можна носити труси, які врізаються в тіло? Коли я дивлюсь на жінку в білизні, мені завжди здається, що це має бути вкрай незручно. Але ж я примірюю це _на себе_. А треба стати іншою людиною, аби зрозуміти, як вона це відчуває. Я не стану, тому я просто вірю їй на слово, що для неї це цілком зручно і природньо. Для мене носити таку білизну буде ненормально, але для неї - цілком нормально. Бо вона - інша людина і по-іншому устроєна. Фізична будова чи психічний склад, це не принципово. Довіра і взаємоповага - ось що справді важливо. Все, що не робить вам безпосередьої шкоди, є морально нейтральним. Воно не погане і не добре, воно просто інше. Звичайно, зрозуміти іншого - це важливо і корисно для взаємостосунків; але ми в повсякденному житті повсякчас просто довіряємо один одному, не намагаємось влізти в чужу шкіру, а просто утримуємось в рамках формального спілкування. Інколи зрозуміти іншого просто неможливо - для цього треба прожити все його життя. Багатьом абсолютно не подобається творчість Пікассо або Кандинського - вони просто по-інакшому бачать. Але хіба я маю вважати цих митців ненормальними? Чи я мушу визнати себе ненормальним, якщо їхні картини мені не подобаються, а спеціалістами вони визнаються шедеврами? Та ні - я просто вважаю, що не розумію їхньої творчості і більше не сушу собі над цим голову. Я довіряю думці знатоків, але у себе в кімнаті таку картину не повішу. Мені вони байдужі - в нейтральному сенсі; не люблю, але й не ненавиджу. В інший площині.
2003.02.19 | Георгій Пінчук
Re: It's a sin
> (К.) Мастурбацією займається абсолютна більшість людей, а серед чоловіків - понад 95%.> (P.M.) Та ну! Це що ж означає. Коли, приміром, нас тут є двадцять форумників чоловіків, то дев'ятнадцять маструбують?
(ГП) Панове, я думаю, тут є деяке непорозуміння. Цифра 95% взята, як мені здається, з книжки американського біолога Кінзі 1950-х років. Для того, щоби вона не ошелешувала, треба знати, як були сформульовані питання в цій і інших його книжках, а також в анкетах Мастерса і Джонстона (теж американців, соціологів, які цікавилися людською сексуальністю). Там питання стояло приблизно так: за умови повної анонімності, чи Ви визнаєте, що Ви колись в житті мастурбували? Дійсно, на таке питання понад 95% чоловіків і щось біля 60% жінок відповіли, що так. Але ж це, звичайно, не означає, що 95% чи більше чоловіків мастурбують регулярно і є цілком задоволеними таким модусом свого статевого життя. Таких, мабуть, крихітна меншість.
2003.02.21 | Гура
Re: It's a sin
Георгій Пінчук пише:> > (К.) Мастурбацією займається абсолютна більшість людей, а серед чоловіків - понад 95%.
>
> > (P.M.) Та ну! Це що ж означає. Коли, приміром, нас тут є двадцять форумників чоловіків, то дев'ятнадцять маструбують?
>
> (ГП) Панове, я думаю, тут є деяке непорозуміння. Цифра 95% взята, як мені здається, з книжки американського біолога Кінзі 1950-х років. Для того, щоби вона не ошелешувала, треба знати, як були сформульовані питання в цій і інших його книжках, а також в анкетах Мастерса і Джонстона (теж американців, соціологів, які цікавилися людською сексуальністю). Там питання стояло приблизно так: за умови повної анонімності, чи Ви визнаєте, що Ви колись в житті мастурбували? Дійсно, на таке питання понад 95% чоловіків і щось біля 60% жінок відповіли, що так. Але ж це, звичайно, не означає, що 95% чи більше чоловіків мастурбують регулярно і є цілком задоволеними таким модусом свого статевого життя. Таких, мабуть, крихітна меншість.
Не думаю. Хоча... Я не розумію, як тракторист Ваня може цим займатися ("в СССР секса нет" :-). А от особисто я вважаю, що без цього сексуальне життя дуже програло б :-). И (головне) - це майже єдиний нормальний та ПРИРОДНІЙ засіб вирішення сексуальних потреб, коли поряд немає "своєї половинки".
2003.02.21 | Георгій Пінчук
Природнє, неприроднє... гм...
Гура пише:> А от особисто я вважаю, що без цього сексуальне життя дуже програло б :-). И (головне) - це майже єдиний нормальний та ПРИРОДНІЙ засіб вирішення сексуальних потреб, коли поряд немає "своєї половинки".
(ГП) Ви знаєте, тут, як завжди, виникає питання: а хто встановлює критерій цієї "природності?" У так званих "ліберальних" колах США мастурбація надзвичайно популярна серед жінок, причому часто заміжніх. Крамниці торгують спеціальними засобами для жіночого самозадоволення, так званими "вібраторами." Знаменитий голівудський секс-шоп має мало не сотні різновидів цих вібраторів, на всі смаки - різних розмірів, з різного матеріалу, з можливістю регулювати частоту вібрації, інтенсивність, тощо. Жінкам подобається! Це краще, ніж чоловік - завжди під рукою, тривалість і частота вжитку необмежена. Всі сексуальні проблеми вирішено! Тільки от чомусь американські шлюби так часто паршиві - люди сваряться, розлучаються (50% шлюбів розпадається), судять один одного, ділять дітей... Але спробуй заговори з користувачками вібраторів, що, може, вони б краще чоловікові своєму більше уваги приділяли. Назвуть реакціонером, і скажуть, що мастурбація взагалі дуже "природня." :)))))
2003.02.21 | Гура
А я ж не казав про жінок :-)))
Все, що не вміру - некорисно. Для жінок мастурбація не конче необхідна, вони "трохи" інакше "побудовані" :-). Але іноді і їм це потрібно, не заперечую. Але я з Вами згоден: ніяка мастурбація не зрівняється з повноцінним сексом.Спробую дати порівняння. Це приблизно якщо Ви захочете підняти якусь вагу в спокійному стані і якби Ви її підняли в розлюченому стані. Нібито й одна й та сама людина, але різниця велика. Це все тайна нашої енергетики. І тому для вивчення "душі" треба розвивати фізику та біофізику :-)))
2003.02.12 | Георгій Пінчук
Re: Слушні думки, а чи так?
Анатолій пише:> Пане Франко. А давайте подивимося глибше.
> I забiгаючи напeрeд, -- Ваша тeза - цe конфiкт тeрмiнологii, нeвiрний напрям iмплiкацii: якщо людина чинить паскудство, - вона нe можe бути вiруючою. За означeнням.
> Ця Ваша теза у першому розумінні правильна, але тільки у першому. Я би її подав трохи не так - Людина, яка чинить паскудство не може бути духовною людиною.
(ГП) Згоден з цим. Але чому Ви виключаєте, що і християнин може бути духовною людиною?
> У Вашій тезі одразу закладено конфлікт. Якщо віруюча, то у що? Якщо віруюча у нехристиянську релігію і не чинить паскудство - то це яка людина? Але якщо ходить до християнської церкви, дарує їй великі гроші, отримує від патріархів ордени та медалі, каже що віруюча і робить паскудство - то це хто? Конфлікт, конфлікт і ще раз конфлікт.
(ГП) Це називається лицемірство. І лицеміром може бути представник будь-якої конфесії - християнин, юдаїст, мусульманин, індуїст, рунвірівець, агностик, атеїст. Лицемірство є просто прикра людська риса.
> З точки зору РОЗУМУ, не робити паскудство може людина будь-яких релігійних поглядів. Отже не християнство виховує людину, точніше не тільки християнство.
(ГП) Правильно, але й християнство теж виховує. Ви зовсім дарма йому, християнству, відмовляєте у цьому.
>Якщо Ви з цим погоджуєтеся, то маєте зрозуміти і наступне - більшість у світі людей не сповідує християнство, але ця більшість не є і паскудами (я не кажу про одиниці). Якось мені один мусульманин розповів про погляди на християнство очима мусульманина. Я до цього так не бачив. Так от - мусульмани вважають християнську цивілізацію найагресивнішою і найрозпущенішою. Тільки християнський світ має велику кількість ядерного озброєння і використовував його проти людей, тільки у християнських суспільствах є такі речі як проституція, гомосексуалізм, наркоманія, алкоголізм, дитяча проституція та педерастія. Цього у масовому маштабі НІДЕ БІЛЬШЕ НЕМАЄ. То що ми можемо сказати на свій захист? Нажаль нічого. Це й справді так.
(ГП) Взагалі світовим центром проституції, і особливо дитячої проституції, вважається Таїланд - не-християнська країна. (Правда, користувачами послуг проституток там є переважно європейці і північноамериканці, але проститутки місцеві.) Проституція також надзвичайно розповсюджена в Африці, причому там досі є ритуальна "храмова" проституція. Гомосексуалізм був надзвичайно поширений у Греції до-християнських часів, а зараз гомосексуальний стиль життя найбільше розповсіюджений і прийнятий у Голандії, яка є дуже світською країною, де більшість людей вже давно не сповідають християнства. Наркоманія поширена в Китаї ще більше, ніж в Європі і Америці (приятель моєї дочки провів там два роки і жахнувся, скільки там наркоманів і спеціальних місць, де вони збираються). Алкоголізм теж надзвичайно поширений в Азії і Африці, а найбільше він був поширений в атеїстичній Росії радянських часів. Так що, як бачите, Ваш мусульманин необ'єктивний.
> Висновок - християнство у сучасному трактуванні не є вінцем творіння бога і людини, а є шляхом до.......
> робіть висновок і думайте перш за все про свою ДУХОВНІСТЬ і не старайтеся відповідати вцілому за все християнство.
> З повагою, Анатолій
2003.02.12 | Анатолій
Re: Слушні думки, а чи так?
Пане Пінчук, не перший раз вже прошу, не пересмикуйте карти, за це у картярських колах б"ють.1. Де Ви у цьому постингу побачили, що я відмовив у духовності християнам? Прошу процитувати.
2. Щодо капостей світу, про які я розповів вустами мусульманина, то-
Потайя, Тайланд не є мусульманська країна,
Пічнічна Африка з храмовою проституцією не є мусульманська.
Голандія не є мусульманською країною.
П"янство мусульманством ЗАБОРОНЕНЕ.
Отже, з точки зору МУСУЛЬМАНСТВА - ми є клоака і тут нічого не поробиш. А якщо ще і згадати ядерну зброю, від якої загинуло стільки японців, то ....
Я не є мусульманин, але я їх розумію, як розумію і простих християн і людей інших релігій. Я не розумію і не хочу розуміти тільки бездумних людей, людей без свого власного розуму, своєї власної думки, які сліпі ідуть за поводирями.
З повагою,
Анатолій
2003.02.12 | Георгій Пінчук
Re: Слушні думки, а чи так?
Анатолій пише:> Пане Пінчук, не перший раз вже прошу, не пересмикуйте карти, за це у картярських колах б"ють.
(ГП) А я теж не перший раз казу Вам, що я нічого не пересмикую.
> 1. Де Ви у цьому постингу побачили, що я відмовив у духовності християнам? Прошу процитувати.
(ГП) А отам, де Ви казали, що християнство веде не до Бога, а до сатани. І що саме "юдео-християни" завжди є примітивними, зашореними і бездуховними. Дослівні цитати знайдіть самі.
> 2. Щодо капостей світу, про які я розповів вустами мусульманина, то-
> Потайя, Тайланд не є мусульманська країна,
> Пічнічна Африка з храмовою проституцією не є мусульманська.
> Голандія не є мусульманською країною.
> П"янство мусульманством ЗАБОРОНЕНЕ.
> Отже, з точки зору МУСУЛЬМАНСТВА - ми є клоака
(ГП) Ну і хто з нас пересмикує? Ви ж у Вашому попередньому повідомлені казали, що той Ваш мусульманин звинувачував саме ХРИСТИЯНСьКУ цивілізацію в усіх пороках. А тепер Ви словом "ми" позначаєте всіх не-мусульман. Так не полемізують.
>і тут нічого не поробиш. А якщо ще і згадати ядерну зброю, від якої загинуло стільки японців, то ....
> Я не є мусульманин, але я їх розумію, як розумію і простих християн і людей інших релігій. Я не розумію і не хочу розуміти тільки бездумних людей, людей без свого власного розуму, своєї власної думки, які сліпі ідуть за поводирями.
(ГП) Добре, принаймні Ви визнали, що існують і "прості християни," яких Ви розумієте. Дякую Вам за це. Я теж є один з них :).
2003.02.13 | Анатолій
Re: Слушні думки, а чи так? Пінчуку!
Пане Пінчук!Мабуть все таки Ви є старий, і коли я Вам дав вік 70, я не помилився.
Справа у тому, що я ніде не називав юдео-християн чи інших християн недуховними і іже з ними. Я КАЗАВ, КАЖУ І КАЗАТИ БУДУ, ЩО ЮДЕО-ХРИСТИЯНСТВО Є ПРИКРИТИМ РІЗНОВИДОМ СЛУЖІННЯ КНЯЗЮ СВІТУ НАШОГО і казав Вам ім"я цього князя. Мо пам"ятаєте, що у Відах написано, я Вам казав, що під час Калі-Юги Шива спускається на Землю у одязі Дияаола і ім"я його Сива-От. Невже не пам"ятаєте. І все це відносилося саме до СЛУЖКІВ цього культу, та трохи і до Вас, як пропагандиста цього культу. Але люди, я завжди казав, ЗМУШЕНІ іти у це Пекло і тільки той, хто має високу духовність, побачить це і піде своїм шляхом. Ви ж ні у одному своєму постингу так і не дали визначення ДУХОВНОСТІ, а тільки цитували, цитували, цитували. І не дарма пані Тетяна назвала Вас книжником. Суща правда.
Між іншим, саме Ваша впертість цу Вашому цитуванні і не бажання іти вперед, а тільки назад, до Мойсея, до юдея, до біса, робить цей форум досить нецікавим. БО ВИ РОБИТЕ З НЬОГО ДЛЯ СЕБЕ ТА ДЛЯ ВАШИХ ПОГЛЯДІВ ПРОПАГАНДИСЬКУ ТРИБУНУ. Подивіться уважно, скільки народу вже не заглядає сюди до Вас, подумайте, а чому? Мо дійде! Мені також сильно набридло Вас умовляти, з огляду на те, що таки не змінюються тільки дуже мудрі, або дуже дурні. Я себе до дуже мудрих не відношу. Тому змінююся і вдячнний людям та собі за це. Ви не просто не бажаєте думати, змінюватися, підніматися, Ви просто не бажаєте жити, але всіма фібрами душі чіпляєтеся, як Вам здається за вчорашній день, який Вам видається рятувальним плотом. Соррі, але з цього плоту поступово виходить повітря і Ви навіть не бачите, що тонете.
Не зрозумієте цього, потонете, пане книжник.
З повагою, Анатолій
2003.02.19 | SG
Сатанізм-2
Увага ! Епідемія ! (Будеш хрунем ти і твої діти)Прийшов на обід. Вмикаю телевізор. Молоде дівча затягає хлопця в авто, насильно знімає з нього штани, швиденько роздягається сама… Секс подається як вид спорту, з жартами , жуванням гамбургерів і вболівальниками через вікно. Для кого ці фільми !? Дорослі ж на роботі. Поки батьки на роботі, наших дітей виховує TV. Вчить хитро і непомітно. Ненав’язлива, непомітна пропаганда розпусти, гомосексуалізму, легких наркотиків, реклама презервативів і абортаріїв в дитячих передачах, масони – класні хлопці, Батьківщина – дурниця, усіх, хто тобі не сподобався - треба “мочити”. І щоб мозок по стінах. Улюблені герої наших дітей – “Бригада”. А скільки календариків і плакатів тої “Бригади”продається. Котигорошка замінили Міккі-Маусом, а замість крутого Міккі – “бригади крутих” до кольору, до вибору, в натурє, з панятіямі і горою трупів. Підслухайте, як розмовляють між собою діти на вулиці. Тільки перед тим вуха підклейте пластирем, бо одразу зав’януть. На зауваження вчительки учень відповідає мовою кумира:”Фільтруйте базар, Ганно Петрівно !”
Ось на розкладках книжки –джерела духовності. Глянув – закордонна література про аферистів, бандитів, збоченців, злодіїв(майже підручники), порно-газети, мемуари проститутки, спогади ката … А недалечко і збоченське відео – і лесбо, і педро, і з дітьми, і зі скотиною, і з трупами… Епідемія. Хвороба заразна: на базарі, що коло Церкви(!), дуже голосно і весело звучить коломийка:
Як ми милий запердолив
Коло мої хати,
Очи ми повилізали,
Уздріла’м Карпати.
Фольклор добре чути з вікон Білого Дому, та і священники, здається, не глухі. І хоч би хто
пальцем ворухнув! А мо’всі на вуха заслабли? Епідемія ? Так виходить, що по всій Україні чи то епідемія, чи то демократія (від слова “демон”?).
Щось я ніколи не бачив ні мітингу, ні якоїсь демонстрації, щоб батьки, чи вчителі запротестували і спробували захистити душі наших дітей від цієї атаки маразму. Декотрі розуміють, але бояться. Страх за поли тримає. Виступити доведеться ой-ой-ой проти кого! А проти кого ? Ніхто не знає проти кого треба виступати, але все ж страшно!
Увечері молода, здорова (фізично), українська, творча еліта зібралася - презентація нової книжки молодого письменника. Він читає своє найкраще: опис статевого акту в туалеті. Але так, в деталях! З розумним виглядом слухають дівчата, жінки, смакують мистецько-інтелектуальні ньюанси дійства в кльозеті, аплодують…(Святий Петро все це записує в свою книжку.) Шо ви там знаєте ! Це ж мистецтво!..
За перепрошенням, дозвольте нагадати: Сором – це запобіжник від згоряння Совісті. Яка совість ! ЗМІ нам про це не казали. ЗМІ трублять в один голос: «Гева-а-алт !!! ГЛАВНАЄ – ЕКАНОМІКА !!! “ А все інше, котре відрізняє людину від скотини? Мораль? Батьківщина? Порядність? Честь? Віра? На це спонсорів нема… Нинішню ситуацію можна схарактеризувати так: обидлювання нації власниками ЗМІ. Націю обидлюють, але вона, чогось, не дуже пручається.
Главнає – еканоміка ! І багато хто відгукнувся на клич, і заліпили Ісуса на образах баксами, і під аккомпанемент “Владімірского централа” моляться до образів з апгрейдом! Нації, котрі не займаються своєю ідеологією вмирають і населення стає рабами тих, хто щедро фінансував власну ідею. Так було, є і буде. Виходить так, що з молоденької дівчинки-України хтось виховує для себе бездушну, тупу, залякану прислугу ? Настільки залякану, що і мову рідну забула. До речі, про мову: споконвік чужою мовою послуговуються тільки дві категорії населення – емігранти і раби.
Підміна понять – головний інструмент диявола. Деякі поняття в Україні, особливо на TV, вже плутають: гроші зароблені і гроші вкрадені, вибори чесні і вибори куплені, людина розумна і людина багата, гарне і погане, честь і зрада… Про музичні смаки, які нав'язуються ЗМІ, говорити вже не будемо. Скажи мені яку ти музику слухаєш і я скажу хто ти.
Ще зо 5 років такої роботи ЗМІ і Содом з Гоморою будуть для нас взірцем цноти. А хто ж власник того TV, FM, чи порно-газети ? Таємниця… А хто власник банків, бізнесових структур котрі спонсорують ці ЗМІ? Таємниця…Давайте простіше. Хто в центрі міста продає матюкові коломийки ? Ще простіше.Хто власник магазину, де Ви купуєте хліб ? Конспірація…
Маразми твої, Україно: в багатосерійній телепередачі видатний український науковець, доктор, професор, член-кореспондент і т. д., як паяц, стоїть на кухні і вчить телеглядачів смажити пляцки і варити зупу. Яка влучна і символічна демонстрація нашого відношення до розумних.
До речі, а скільки в Києві серед журналістів українців ? Кажуть, не більше 5%. А скільки в Харкові ?
А скільки українців у нашому парламенті ? Ну, це вже державна таємниця ! Какая разніца? Знаєте, свій як не заплаче, то хоч скривиться…
Убивство чеснот, свідоме убивство української культури - це плоди роботи політиків. Політика – це втілення в життя Ідеї. Найвизначнішим політиком нашої цивілізації був Ісус. І пропагував настільки людяну, яскраву і гарну Ідею, що опоненти його «замочілі». Це як в сучасній Україні. Не маєш аргументів «проти»? - наймай кіллера, а дешевше - дати команду «фас» клерку-пилату. Той, Акела, з досвідом, ніколи не промахнеться.
Місцевий хрунь безапеляційно заявляє:’’Я си політиков не займаю, се брудна справа !’’ Це тебе, хруня остатного, так навчили, що політика є брудною справою, щоб залив очі самогоном і туди не пхав свого українського носа. Хай політикою займаються носи більші від твого, а ти будеш пожинати плоди їхньої політики і вічно скуліти з протягнутою рукою.
А що вимагати від пересічного, коли у більшості української інтелігенціїї майже та сама позиція. В приватній бесіді він, український інтелігент, говорить мудрі, революційні речі. Він чітко знає, як навести порядок у своїй галузі, він бачить що твориться в Україні. Чоловіче,скажи про це людям, крикни про це, напиши статтю, виступи по телебаченню, збери однодумців! Але у відповідь елітний хрунь плаче: «Та знаєш, у мене діти», або «Мені ще дисертацію захистити треба», або ще щось там, жалісливе-жалісливе. Хруню ! Це - твій Страх… Генетичний Страх, котрий записаний в твоїх генах. Ще від пра-прадіда переданий. Навіть у різдвяних вертепах неповний склад героїв! Ти боїшся всіх, хто газдує у твоїй хаті! Страх є Гріхом. Страх не від Бога ! Господь дав тобі тіло, душу, розум, заповіді і свободу ! Боятися маєш право тільки Бога і то, якщо нагрішив…
І чого то мене в патетику понесло? А може все простіше? Може то вірус такий на українців кинувся, “паличка UA”, котра викликає тяжку, смертельну для Нації хоробу хрунельоз, від якої українець стає навіки перестрашеним мутантом-хрунем і котра лікується українськими антибіотиками. Батогоміцином і канчукозоліном (вживається по плечах і нижче).
Маємо ще один гатунок громадян держави Україна, котрі занадто не встидаються і кажуть прямим текстом: “Атстаньтє са сваєй Украиной ! Ми налогі платім ? І хватіт с вас ! Я нє абязан єйо любіть ! Я здєсь просто живу і плєвать я хатєл на ваши расклади!” Вибачайте за некоректну аналогію, але це життєва позиція ”блохи на собаці”. Блохи загризають пса і самі гинуть. Ви – частина Системи, яка має назву Україна. Впаде Система – і Вам не втриматися. Так було завжди і Ви не будете виключенням. Нагадайте собі долю росіян у Чечні.
“Диявол вам батьком”,- сказав Ісус секті-партії фарисеїв (Йоан,8,44). Дві тисячі років таїлася та партія і переіменована опинилася в українському парламенті. Народ "обрав".
Дуже смішні у нас вибори. Приходить в село чужак і каже:”Я вам побудую в селі міст через річку, а ви за мене проголосуєте”. Cело від щастя аж вівкнуло і проголосувало. Чужак побудував міст, але село не помітило, що міст побудований на гроші, які чужак вкрав у села до того. А ще, хруня абсолютно не хвилює питання, для чого чужак йде в той парламент? Нема часу думати, горілка стигне. П’ють села, ой як п’ють, заливаються. Шкода молодь, у котрої прогресує алкогольна хруньомутація. Сумно і сиротливо дивляться на спиті українські села давні Хрести Тверезості. І хто ж спинить ту Епідемію пияцтва. Колись, в старі часи, це робив священник…
Прикарпаття - край фуршетів. Місцевий фуршет - це як весілля, тільки без молодих.
Хрунь викопав коло хати фосу. Попри фосу - дорога. На тій дорозі, з часом, утворилася яма, яку автомобілі почали об’їздити, заломлюючи край фоси. Щодня хрунь бере лопату і ремонтує власну фосу, кленучи шоферів і яму. Хтось йому порадив взяти пару шуфель шутру і засипати ту яму . Хрунь аж образився:”Шо ? Я їм ше дороги ремонтувати маю ?” Ця історія з фосою – маленька модель України.
Загадка: яка різниця між хрунем на мерседесі і хрунем на фірі? Відгадка: у хруня на мерседесі більша швидкість та благородніший запах перегару. І все. Клони.
З вищенаведеного можна зробити висновок – Україна в небезпеці ! Мабуть настав час задіювати останню соломинку - Службу Безпеки. Може хоч СБУ назове вчителям і батькам прізвища тих, хто своїми ЗМІ тихо розволочує наших дітей? Чи може попередить виборців, як їх будуть дурити. Ну що тут злого, як заради безпеки (!) в державі, прийде до виборців офіцер СБУ і оповість все про кандидатів в депутати: якого він роду-племені, який у нього IQ (це не те, що Ви подумали, це – рівень інтелекту), чи не збоченець часом, якою мовою спілкується в родині, скільки грошей вкрав, скільки років відсидів, як у нього з патріотизмом і т.д. Кажете, що у Вас, в СБУ, такої інформації нема ? Перепрошую, але в такому випадку Ви не СБ, а СО (служба охорони). Пожартував я про СО, чи ні ?
В будь-якій державі СБ - це єдина служба застрахована від моральної імпотенції. А наша СБУ, як Феміда, з зав’язаними оченятами і додатково заклеєними вушками. І телевізори у них всі поломані. Шановні, масована пропаганда “бригадної” бездуховності (дияволізму) набагато небезпечніша від шпигунів, наркотиків, тероризму і політичних хуліганів з УНСО. Просто процес надто інерційний. Кажете, що драматизую ситуацію? Ну-ну, через деякий час, навіть Вам, доведеться у свої лави хрунів записувати, бо нормальні не будуть народжуватися. Поширення епідемії хрунельозу так потужно спонсорується, що одна надія на Вас.
В СБУ бовдурів мало, але виходить так, що патріотів своєї Вітчизни ще менше. “Ой-ой-ой, ми бідні-нещасні, у нас нема законодавчої бази…” Шановні, не треба нас дурить! Блощиць у своїй хаті давлять ! Давлять, не звертаючи увагу на протест організацій по захисту тварин !!!
2003.02.19 | Георгій Пінчук
Re: Сатанізм-2
Це все дуже і дуже серйозно, але треба, мабуть, заради плідності дискусії розділити це повідомлення на кілька конкретних пунктів. Наприклад, чи дійсно влада в Україні про-єврейська, і від цього всі нещастя? Якщо так, чому - як це сталося, як цьому завадити (не погроми ж робити)? Чому такий страшенний алкоголізм, чому музика така низькопробна? Чому в Україну імпортуються саме кітчеві, низькопробні витвори західної культури, а не, скажімо, твори Брета Істона Елліса? І ще одне: тут у США теж повно книг і телепрограм, де можна побачити рекламу статевого проміскуїтету і гомосексуального стилю життя, але чому є повно людей, які сприймають ці книги і телепрограми дуже критично, і не репетують з приводу їх існування? Чи так вже важливо, щоби ну нічого-нічого-нічогісінько аморального ні на екрані, ні в книжковій крамниці ніколи не з'являлося? Це вже було, в СРСР. Ну і що, були ми моральними? Чи не від СРСР більшіcть наших сьогоднішніх проблем? Я не маю точних відповідей на ці запитання, все це дуже складно. Але мені теж душа болить, коли дитина каже вчительці "фільтруй базар." Давайте подумаємо.2003.02.19 | tmp
невже це можна (потрібно) обговорювати!? крапка (-)
2003.02.19 | Георгій Пінчук
Re: невже це можна (потрібно) обговорювати!? крапка (-)
Так, з моєї точки зору, можна, і потрібно. Це повідомлення описує дійсно дуже негативні явища. З ними треба боротися. Як раз цей форум і призначений для публікації наших думок щодо того, як саме треба боротися з занепадом моралі і духовності в Україні. --ГП2003.02.19 | Анатолій
Re: Сатанізм та ПЕДЕРАСТІЯ!
Панове, що тут робиться. Що уже зовсім наші голови засмітили америкоси та іже з ними. Про педерастію розмовляють на Духовному форумі і хто - педераст Когоутек і вірний християнин Георгій Пінчук. Не знаю, але у моєму товаристві, колі друзів це тема є просто бридкою і якби я кому сказав, що маю друзів серед педерастів, мені б надалі просто не подавали б руки. Мені здається, що педерастом можна бути як у задньопрохідному плані, так і у розумовому. Ці дві сторони, нажаль, у нас тут репрезентовані. Педерастія у нас пішла від Гулагського насильства, але зараз як елемент Західної цивілізації нам вмонтовується розумова педерастія, тобто нормальне відношення до збочення. НЕ МОЖЕ БУТИ У НОРМАЛЬНОЇ ЛЮДИНИ НОРМАЛЬНОГО ВІДНОШЕННЯ ДО ЗБОЧЕННЯ. Нормальна людина гидує навіть говорити про це, не те що мати з педерастом справу. Невже хтось ще не розуміє, я не беру до уваги америкосів - вони таки не розуміють, що педерастія це є хвороба, хвороба душевна, яка підлягає лікуванню. Так, цих опущених, а інакше і назвати їх не можна, треба лікувати. Тих, кого опустили насильно - лікувати у психолога. Тих, які збочилися самі - лікувати у лікарнях, типу лікарні Павлова у Києві. Жаліти їх можна, але нормальна людина розуміти їх не зможе. НЕ ЗМОЖЕ, панове розумові та фізичні педерасти. Так зване нормальне відношення НАС до гомосексуалізму саме підкинуте нам Князем світу нашого і це є критерій сатанізму людини, критерій сатанізму церкви. Якщо хтось цього не вірить, включіть розум і уважно подивіться - хто і як суне цей бруд у наше суспільство, дивіться, дивіться.Ну а тепер, будь ласка, ідіть до біса панове педерасти з цього форуму.
Анатолій
2003.02.19 | Георгій Пінчук
Деякі "педерасти"
Пане Анатолію, Ви зовсім не знаєте, про що Ви говорите. Люди з гомосексуальною орієнтацією, або, як Ви на них кажете, "педерасти," існували споконвіку, а не "прийшли до нас з Гулагу." "Педерастом" був, наприклад, один з найкращих композиторів світу, етнічний українець з козацького роду Петро Ілліч Чайковський. "Педерастом" був класик світовоі літератури Оскар Уайльд (Ви можете собі хоч на хвильку уявити наше життя без "Портрету Доріана Грея"? Я - ні). "Педерастом" був знаменитий драматург Тенессі Уільямс, п"єси якого десятки років ішли і ідуть в усіх головних театрах світу, включаючи МХАТ. "Педерастом" був чудовий український кінорежисер (етнічний вірмемин) Сергій Параджанов, який зробив епоху в українському кіно своїм геніальним фільмом за повістю Коцюбинського "Тіні забутих предків." Ми, люди, маючи ту чи іншу віру, ті чи інші переконання, можемо схвалювати або не схвалювати гомосексуальний стиль життя (я, як Ви мабуть зрозуміли, його НЕ СХВАЛЮЮ, вважаю гріховним). Але якщо ми маємо сліпу ненависть чи огиду до гомосексуалістів як людей, бридимо їми, це, з моєї точки зору, погано. Чайковський, Уайльд, Уільямс, Параджанов, і ще тисячі людей, що Ви їх презирливо називаєте "педерастами," були, і є, ЛЮДьМИ, які думають, творять, люблять, прагнуть, страждають. Будьте і Ви людиною по відношенню до них, що б Ви не думали про моральність чи неморальність їх стосунків між собою.2003.02.20 | Анатолій
Re: Деякі "педерасти" ?!
Панове, прокиньтеся.І Ви, пане Пінчук, що Ви говорите - Ви не осуджуєте педерастів за їх гомосексуальні статеві контакти. Напишіть-но цю фразу нормально і Ви побачите всю ВАШУ белеберду. Тобто- Ви не засуджуєте ОДНОСТАТЕВІ СТАТЕВІ ВІДНОСИНИ. Да навіть мова говорить про те що це є фізиологічна та розумова белеберда.
Не може бути одностатевих статевих відносин, Ви хоча це розумієте? Можуть бути і є, нажаль, ТІЛЬКИ СЕКСУАЛЬНІ ЗБОЧЕННЯ. І як вони виникли у людини, ця людина перш за все має в собі дослідити і всі свої сили сконцентрувати на викорінення цього збочення. І тільки. Якщо не може, я давав рецепт - кого насильно - до психолога, хто збочився добровільно - лікувати від душевної хвороби. І ТІЛЬКИ. І більшість мене підтримає, абсолютна більшість. А те, що деякі великі люди були підарами, це тільки говорить про те, що ВЕЛИЧ ЛЮДИНИ НЕ ЗАХИЩАЄ ЇЇ ВІД ЗБОЧЕННЯ. І тільки. Тому треба спочатку дати зрозуміти цим людям, що вони є збоченцями, а потім лікувати. І якби всі нормальні люди просто відвернулися від ненормальних, тобто зменшили багатократно контакти з ними, ті б збоченці зрозуміли б що щось треба робити. Більшість пішла б до лікаря, а меншість культивувала б у собі злобу. От саме тих, культивуючих злобу і треба було би відправляти у будинки для душевнохворих. А що сьогодні, ми їм даємо трибуну, ми їх показуємо у рекламі, ми їх навіть не називаємо своїм іменем - педерасти. І ці збоченці вважають що вони нормальні, створюють так звані шведські сім"ї, беруть на виховання дітей і роблять з них педерастів. Таким чином, десь так років за сто, наше суспільство стане ПЕДЕРАСТИЧНИМ фізично, БО СЬОГОДНІ МИ СТАЛИ ПЕДЕРАСТАМИ РОЗУМОВИМИ. Слава богу ні я, ні мої діти ними не стали. ГЕТЬ РОЗУМОВУ ПЕДЕРАСТІЮ З ГОЛІВ УКРАЇНЦІВ, і не тому що це не пропагує церква, а ТОМУ ЩО ЦЕ Є ЗБОЧЕННЯ, ХВОРОБЛИВЕ ЗБОЧЕННЯ, ПРОТИПРИРОДНЄ ЗБОЧЕННЯ. Америкоси, якщо бажаєте, це Ваша приватна справа.
При цьому, я повторюю свої слова - мені бридко говорити на цю тему і руки педерасту я не подавав, не подаю і не подам. А Ви, хто називає себе християни, робіть з цими педерастами що хочете. Це якраз і є тест на НЕСАТАНИЗМ ЦЕРКВИ, НА ЇЇ ДУХОВНИЙ РІВЕНЬ, та і Ваш також.
Анатолій
2003.02.20 | Георгій Пінчук
Re: Деякі "педерасти" ?!
Анатолій пише:> Панове, прокиньтеся.
> І Ви, пане Пінчук, що Ви говорите - Ви не осуджуєте педерастів за їх гомосексуальні статеві контакти.
(ГП) Я не схвалюю вибору людини жити статевим життям, якщо вона не може жити таким життям з особою іншої статі в законному шлюбі. Але я не засуджую людей, взагалі. Це не моя прерогатива. Я засуджую ті чи інші вчинки. Так мене вчить моя християнська віра. "Ненавидь гріх, але люби грішника."
> Напишіть-но цю фразу нормально і Ви побачите всю ВАШУ белеберду. Тобто- Ви не засуджуєте ОДНОСТАТЕВІ СТАТЕВІ ВІДНОСИНИ.
(ГП) Засуджую. Вважаю неправильним вибором. Точно так само, як гетеросексуальні стосунки між людьми, які не є одруженими.
>Да навіть мова говорить про те що це є фізиологічна та розумова белеберда.
Не може бути одностатевих статевих відносин, Ви хоча це розумієте? Можуть бути і є, нажаль, ТІЛЬКИ СЕКСУАЛЬНІ ЗБОЧЕННЯ. І як вони виникли у людини, ця людина перш за все має в собі дослідити і всі свої сили сконцентрувати на викорінення цього збочення. І тільки. Якщо не може, я давав рецепт - кого насильно - до психолога, хто збочився добровільно - лікувати від душевної хвороби. І ТІЛЬКИ.
(ГП) Насильно лікувати нікого не можна, це проти елементарної людської моралі і також проти законів медичної етики. Але розробляти і пропагувати ліки, які скасовували б гомосексуальні нахили в молоді, мабуть, можна, і треба. Думаю, що така робота вже йде.
>І більшість мене підтримає, абсолютна більшість. А те, що деякі великі люди були підарами, це тільки говорить про те, що ВЕЛИЧ ЛЮДИНИ НЕ ЗАХИЩАЄ ЇЇ ВІД ЗБОЧЕННЯ. І тільки. Тому треба спочатку дати зрозуміти цим людям, що вони є збоченцями, а потім лікувати. І якби всі нормальні люди просто відвернулися від ненормальних, тобто зменшили багатократно контакти з ними, ті б збоченці зрозуміли б що щось треба робити.
(ГП) Ні. Саме так робилося й робиться в багатьох країнах, де гомосексуалістів дискримінують, цькують. Вони від цього не "задумуються, що треба щось робити."
> Більшість пішла б до лікаря, а меншість культивувала б у собі злобу. От саме тих, культивуючих злобу і треба було би відправляти у будинки для душевнохворих. А що сьогодні, ми їм даємо трибуну, ми їх показуємо у рекламі, ми їх навіть не називаємо своїм іменем - педерасти. І ці збоченці вважають що вони нормальні, створюють так звані шведські сім"ї, беруть на виховання дітей і роблять з них педерастів. Таким чином, десь так років за сто, наше суспільство стане ПЕДЕРАСТИЧНИМ фізично, БО СЬОГОДНІ МИ СТАЛИ ПЕДЕРАСТАМИ РОЗУМОВИМИ. Слава богу ні я, ні мої діти ними не стали. ГЕТЬ РОЗУМОВУ ПЕДЕРАСТІЮ З ГОЛІВ УКРАЇНЦІВ, і не тому що це не пропагує церква, а ТОМУ ЩО ЦЕ Є ЗБОЧЕННЯ, ХВОРОБЛИВЕ ЗБОЧЕННЯ, ПРОТИПРИРОДНЄ ЗБОЧЕННЯ. Америкоси, якщо бажаєте, це Ваша приватна справа.
При цьому, я повторюю свої слова - мені бридко говорити на цю тему і руки педерасту я не подавав, не подаю і не подам. А Ви, хто називає себе християни, робіть з цими педерастами що хочете. Це якраз і є тест на НЕСАТАНИЗМ ЦЕРКВИ, НА ЇЇ ДУХОВНИЙ РІВЕНЬ, та і Ваш також.
(ГП) А мені здається, що таким тестом є тест на людяність, любов до людей, в тому числі і до грішників, яким треба і руку подавати, і говорити з ними, і Євангелію їм проповідувати, а не бризкати слиною і демонструвати свою зверхність.
> Анатолій
--Георгій
2003.02.19 | franko
Моя позицiя
Як християнин я засуджую добровiльний гомосeксуалiзм дужe глибоко. Я нe уявляю собi спiлкування (нe кажучи про дружбу) з пeдeрастом - ну алe цe вжe моe особистe, нe пов'язанe з моeю вiрою, яка навпаки заохочуe до любовi до всiх людeй.Алe нe згодeн з паном Анатолieм, що цю тeму нe можна обговорювати. Можна i трeба - як проблeму, як конфлiкт, як явищe. Що тут i вiдбуваeться.
2003.02.19 | Георгій Пінчук
Re: Моя позицiя
franko пише:> Як християнин я засуджую добровiльний гомосeксуалiзм дужe глибоко.
(ГП) Я б сказав так: розуміючи, що людина, якої б вона не була сексуальної орієнтації, може свідомо обрати або жити статевим життям, або ні, я засуджую свідомий вибір гомосексуалістів жити статевим життям з партнерами тієї ж статі, що й вони. Причому засуджую я цей вибір не тому, що вважаю себе, гетеросексуаліста, "нормальним" і "хорошим," а їх, гомосексуалістів, "ненормальними" і "поганими," а тільки тому, що гомосексуальні стосунки не вписуються в моє поняття про шлюб. Точно так само я засуджую свідомий вибір людини мати гетеросексуальні позашлюбні стосунки, і теж, з тієї ж причини.
>Я нe уявляю собi спiлкування (нe кажучи про дружбу) з пeдeрастом - ну алe цe вжe моe особистe, нe пов'язанe з моeю вiрою, яка навпаки заохочуe до любовi до всiх людeй.
(ГП) Я не тільки уявляю, а й реально маю друзів, які мають цю статеву орієнтацію. Як я вже колись писав на цьому форумі, один з найближчих друзів мого дитинства, з яким я разом зростав і який мені майже як брат, виявився таким. Дуже добре знаючи його, я не вважаю його ні в чому гіршим за мене - він прекрасна людина, дуже щирий, добрий, працьовитий, цікавий. Його життєвий вибір - жити з партнером-мужчиною - я вважаю дуже неправильним, і не приховую цієї своєї думки. Але "боротися" з цим його неправильним (з моєї точки зору) вибором методом бойкоту, або, тим більше, методом образ і розповсюдження всяких ідіотських уяв про геїв (наприклад, що вони всі тільки й думають, як би когось згвалтувати чи затягнути до своїх лав) я вважаю абсолютно аморальним і недостойним людини. Те саме стосується кількох геїв і лесбіянок, з якими я разом працював у сіетльських науково-дослідних центрах Фреда Гатчінсона і Вірджінії Мейсон. Коли я приїжджаю в Сіетл, я зустрічаюся з ними і з великою насолодою з ними говорю - вони чудові люди. Їх вибір жити з одностатевими партнерами я не схвалюю, і не приховую цього від них; але, знову ж таки, я не вважаю ні потрібним, ні моральним бойкотувати їх чи якимось чином висловлювати їм своє "фе" на тій підставі, що вони і я мають різні погляди на життя.
> Алe нe згодeн з паном Анатолieм, що цю тeму нe можна обговорювати. Можна i трeба - як проблeму, як конфлiкт, як явищe. Що тут i вiдбуваeться.
(ГП) Згоден з Вами. Я б ще додав, що варто обговорювати ширше проблеми шлюбу і сім"ї, проблеми положення жінки в суспільстві, і т.д.
2003.02.20 | Kohoutek
Re: Моя позицiя
franko пише:> Я нe уявляю собi спiлкування (нe кажучи про дружбу) з пeдeрастом - ну алe цe вжe моe особистe, нe пов'язанe з моeю вiрою, яка навпаки заохочуe до любовi до всiх людeй.
Шановний franko, одне зауваження: я впевнений принаймні на 90%, що у Вашому оточенні є принаймні один "педераст". Ви про це не знаєте, бо як може почувати себе така людина у Вашій присутності, якщо Ви вочевидь сповідуєте такі погляди? Якщо Ви заздалегідь відмовляєте їй в можливості непередвзятого розгляду? Якщо Ви навіть не можете знайти для неї необразливого (якщо Ви не знаєте, "педераст" - вкрай образливе звернення; як би Ви реагували на "хохол" або "бендеровец"? а це навіть не так презирливо).
Я знаю з власного досвіду - дуже небагато людей навколо мене знають, що я - гей. Просто тому, що я не кричу про це на кожному куті, а в побуті геї ніяк не відрізняються від натуралів. Цілком можливо, що серед моїх знайомих, навіть добрих, є такі самі гомофоби, як Ви. Але поки до цієї теми в нашому спілкуванні мова не дійде, ніхто не узнає про мою сексуальну орієнтацію та їхню теоретичну ненависть до неї. Коли так станеться - цікаво буде подивитись. Поки що жоден з моїх знайомих, що прозналися про мене ці подробиці, не припинив стосунки зі мною і не намагався мене образити. Це дає надію, що і Ваші погляди скоріше теоретичні, доки доля не зведе Вас із відповідною людиною.
Також з власного досвіду знаю, що гея можна зустріти практично в будь-який аудиторії, що перевищує 20 осіб. Робить висновки самі.
2003.02.20 | franko
Re: Моя позицiя
Ви про це не зна?те, бо як може почуватисебе така людина у Ваш?й присутност?, якщо Ви вочевидь спов?ду?те так? погляди?
Насправдi я зовсiм нe пропагую i вiдкрито нe виявляю моe нeгативнe ставлeння до гомосeксуалiзму. В жодному сeрeдовищi, окрiм моiх найближчих друзiв i цього форуму, я на цю тeму нe говорив. Бiльшe того, моe ставлeння до людини, яка виявиться гомосeксуалiстом, ззовнi нiяк нe змiниться i звичайно, я нe буду iй нiяк показувати, що мeнi нeзручно з нeю спiлкуватися. Iнша справа, що я намагатимуся змeншити цe спiлкування (мeнi просто нeпрeмно, цe iррацiональна фобiя, нe пов'язана з вiдчуттям звeрхностi чи чогось такого.) Тобто нe сприймайтe мою позицiю як зовнiшньо-дeкларативну. Цe всe моя внутрiшня справа, i я цe добрe розумiю.
Якщо Ви нав?ть не можете знайти для не? необразливого (якщо Ви не зна?те, "педераст" - вкрай образливе звернення; як би Ви реагували на "хохол" або
"бендеровец"? а це нав?ть не так презирливо).
Вибачтe. Я справдi цього нe знав. Я думав, що цe нeйтральний мeдичний тeрмiн.
Ц?лком можливо, що серед мо?х знайомих, нав?ть добрих, ? так? сам? гомофоби, як Ви. Але поки до ц??? теми в нашому
сп?лкуванн? мова не д?йде, н?хто не узна? про мою сексуальну ор??нтац?ю та ?хню теоретичну ненависть до не?. Коли так станеться - ц?каво буде подивитись.
Поки що жоден з мо?х знайомих, що прозналися про мене ц? подробиц?, не припинив стосунки з? мною ? не намагався мене образити. Це да? над?ю, що ? Ваш?
погляди скор?ше теоретичн?, доки доля не зведе Вас ?з в?дпов?дною людиною.
Дивiться вищe.
2003.02.20 | Георгій Пінчук
Re: Моя позицiя
> (franko) я намагатимуся змeншити цe спiлкування (мeнi просто нeпрeмно, цe iррацiональна фобiя, нe пов'язана з вiдчуттям звeрхностi чи чогось такого.) Тобто нe сприймайтe мою позицiю як зовнiшньо-дeкларативну. Цe всe моя внутрiшня справа, i я цe добрe розумiю.(ГП) Я думаю, тут дійсно часто є елемент ірраціональної фобії, яка зв"язана з віковічними (і дуже неправильними) уявами, що гомосексуалісти всі небезпечні, що вони ну просто от зараз хочуть нас усіх, або наших дітей, згвалтувати, що вони переповнені якимись особливо нечистими бажаннями, і т.д. Ми також дійсно не уявляємо, як багато людей з гомосексуальною орієнтацією зустрічається з нами щодня (причому в усіх країнах світу). Про це дуже сильно говориться у прекрасному американському фільмі "Філадельфія" (не пам"ятаю, хто режисер; у головних ролях Дензел Уошінгтон і Том Генкс; фільм приблизно 1994 чи 1995 року, раджу всім подивитися).