МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

РАЗРУШЕНИЕ АДА И ВОССТАНОВЛЕНИЕ ЕГО

03/11/2003 | glad
Л. Н. Толстой
РАЗРУШЕНИЕ АДА И ВОССТАНОВЛЕНИЕ ЕГО
Легенда

I
Это было в то время, когда Христос открывал людям своё учение.
Учение это было так ясно, и следование ему было так легко и так очевидно избавляло людей от зла, что нельзя было не принять его, и ничто не могло удержать его распространения по всему свету. И Вельзевул, отец и повелитель всех дьяволов, был встревожен. Он ясно видел, что власть его над людьми кончится навсегда, если только Христос не отречётся от своей проповеди. Он был встревожен, но не унывал и подстрекал покорных ему фарисеев и книжников как можно сильнее оскорблять и мучить Христа, а ученикам Христа советовал бежать и оставить его одного. Он надеялся, что приговор к позорной казни, поругание, оставление его всеми учениками и, наконец, самые страдания и казнь сделают то, что Христос отречётся от своего учения. А отречение уничтожит и всю силу учения.
Дело решалось на кресте. И когда Христос возгласил: "Боже мой, боже мой, для чего ты меня оставил", — Вельзевул возликовал. Он схватил приготовленные для Христа оковы и, надев их себе на ноги, прилаживал их так, чтобы они не могли быть расторгнуты, когда будут одеты на Христа.
Но вдруг с креста раздались слова: "Отче, прости им, ибо не знают, что делают", и вслед за тем Христос возгласил: "Свершилось!" — и испустил дух. Вельзевул понял, что всё для него пропало. Он хотел снять со своих ног оковы и бежать, но не смог сдвинуться с места. Оковы скипелись на нём и держали его ноги. Он хотел подняться на крыльях, но не мог расправить их. И Вельзевул видел, как Христос, в светлом сиянии остановился во вратах ада, видел, как грешники от Адама до Иуды вышли из ада, видел, как разбежались все дьяволы, видел, как самые стены ада беззвучно распались на все четыре стороны. Он не мог более переносить этого и, пронзительно завизжав, провалился сквозь треснувший пол ада в преисподнюю.

II
Прошло 100 лет, 200, 300 лет. Вельзевул не считал времени. Он лежал неподвижно в чёрном мраке и мёртвой тишине, и старался не думать о том, что было, и всё-таки думал и бессильно ненавидел виновника своей погибели.
Но вдруг, — он не помнил и не знал, сколько лет прошло с тех пор, — он услыхал над собой звуки, похожие на топот ног, стоны, крики, скрежет зубовный.
Вельзевул приподнял голову и стал прислушиваться.
То, что ад мог восстановиться после победы Христа, Вельзевул не мог верить, а между тем топот, стоны, крики и скрежет зубов становились всё яснее и яснее.
Вельзевул поднял туловище, подобрал под себя мохнатые, с отросшими копытами ноги (оковы, к удивлению его, сами собой соскочили с них) и, затрепав свободно раскрывшимися крыльями, засвистал тем призывным свистом, которым он в прежние времена призывал к себе своих слуг и помощников.
Не успел он перевести дыхание, как над головой его разверзлось отверстие, блеснул красный огонь, и толпа дьяволов, давя друг друга, высыпались из отверстия в преисподнюю и, как вороны вокруг падали, расселись кругом Вельзевула.
Дьяволы были большие и маленькие, и толстые и худые, и с длинными короткими хвостами, и с острыми, прямыми и кривыми рогами.
Один из дьяволов, в накинутой на плече пелеринке, весь голый и глянцевито-чёрный, с круглым безбородым, безусым лицом и огромным отвисшим животом, сидел на корточках перед самым лицом Вельзевула и, то закатывая, то опять выкатывая свои огненные глаза, не переставая улыбаться, равномерно из стороны в сторону помахивая длинным, тонким хвостом.

III
— Что значит этот шум? — сказал Вельзевул, указывая наверх. — Что там?
— Всё то же, что было всегда, — отвечал глянцевитый дьявол в пелеринке.
— Да разве есть грешники? — спросил Вельзевул.
— Много, — отвечал глянцевитый.
— А как же учение того, кого я не хочу называть? — спросил Вельзевул.
Дьявол в пелеринке оскалился, так что открылись его острые зубы, и между всеми дьяволами послышался сдерживающийся хохот.
— Учение это не мешает нам. Они не верят в него, — сказал дьявол в пелеринке.
— Да ведь учение это явно спасает их от нас, и он засвидетельствовал его своею смертью, — сказал Вельзевул.
— Я переделал его, — сказал дьявол в пелеринке, быстро трепля хвостом по полу.
— Как переделал?
— Так переделал, что люди верят не в его учение, а в моё, которое они называют его именем.
— Как ты сделал это? — спросил Вельзевул.
— Сделалось это само собой. Я только помогал.
— Расскажи коротко, — сказал Вельзевул.
Дьявол в пелеринке, опустив голову, помолчал как бы соображая, не торопясь, а потом начал рассказывать:
— Когда случилось то страшное дело, что ад был разрушен и отец и повелитель наш удалился от нас, — сказал он: — я пошёл в те места, где проповедовалось то самое учение, которое чуть не погубило нас. Мне хотелось увидать, как живут люди, исполняющие его. И я увидал, что люди, живущие по этому учению, были совершенно счастливы и недоступны нам. Они не сердились друг на друга, не предавались женской прелести и или не женились, или, женившись, имели одну жену, не имели имущества, всё считали общим достоянием, не защищались силою от нападавших и платили добром за зло. И жизнь их была так хороша, что другие люди все более и более привлекались к ним. Увидав это, я подумал, что всё пропало, и хотел уже уходить. Но тут случилось обстоятельство, само по себе ничтожное, но оно мне показалось заслуживающим внимания, и я остался. Случилось то, что между этими людьми одни считали, что надо всем обрезываться и не надо есть идоложертвенное, а другие считали, что этого не нужно и что можно не обрезываться и есть всё. И я стал внушать и тем и другим, что разногласие это очень важно и что ни той, ни другой стороне никак не надо уступать, так как дело касается служения Богу. И они поверили мне, и споры ожесточились. И те, и другие стали сердиться друг на друга, и тогда я стал внушать и тем, и другим, что они могут доказать истинность своего Учения чудесами. Как ни очевидно было, что чудеса не могут доказать истинности учения, им так хотелось быть правыми, что они поверили мне, и я устроил им чудеса. Устроить это было не трудно. Они всему верили, что подтверждало их желание быть одними в истине.
Одни говорили, что на них сошли огненные языки, другие говорили, что они видели самого умершего учителя и многое другое. Они выдумывали то, чего никогда не было, и лгали во имя того, кто назвал нас лжецами, не хуже нас, сами не замечая этого. Одни говорили про других: ваши чудеса не настоящие — наши настоящие, а те говорили про этих: нет, ваши не настоящие, наши настоящие.
Дело шло хорошо, но я боялся, как бы они не увидели слишком очевидного обмана, и тогда я выдумал церковь. И когда они поверили в церковь, я успокоился: я понял, что мы спасены и ад восстановлен.

IV
— Что такое церковь? — строго спросил Вельзевул, не хотевший верить тому, чтобы слуги его были умнее его.
— А церковь — это то, что когда люди лгут и чувствуют, что им не верят, они всегда, ссылаясь на Бога, говорят: ей богу правда то, что я говорю. Это, собственно, и есть церковь, но только с тою особенностью, что люди, признавшие себя церковью, уверяются, что они уже не могут заблуждаться, и потому, какую бы они глупость не сказали, уже не могут от неё отречься. Делается же церковь так: люди уверяют себя и других, что учитель их, Бог, во избежание того, чтобы открытый им людям закон не был ложно перетолкован, избрал особенных людей, которые одни они или те, кому они передадут эту власть, могут правильно толковать его учение. Так что люди, считающие себя церковью, считают, что они в истине не потому, что то, что они проповедуют, есть истина, а потому, что они считают себя едиными законными приемниками учеников учеников учеников и, наконец учеников самого учителя Бога. Хотя в этом приёме было то же неудобство, как и в чудесах, а именно то, что люди могли утверждать каждый про себя, что они члены единой истинной церкви (что всегда и бывало), но выгода этого приёма та, что, как скоро люди сказали про себя, что они — церковь, и на этом утверждении построили своё учение, то они уже не могут отречься от того, что они сказали, как бы нелепо ни было сказанное и чтобы не говорили другие люди.
— Но отчего же церкви перетолковали учение в нашу пользу? — сказал Вельзевул.
— А сделали это они потому, — продолжил дьявол в пелеринке, — что, признав себя едиными толкователями закона Бога и убедив в этом других, люди эти сделались высшими вершителями судеб людей и потому получили высшую власть над ними. Получив же эту власть, они естественно, возгордились и большей частью развратились и тем вызвали против себя негодование и вражду людей. Для борьбы же с своими врагами они, не имея другого орудия, кроме насилия, стали гнать, казнить, жечь всех тех, кто не признавал их власти. Так что они самым своим положением были поставлены в необходимость перетолковывать учение в таком смысле, чтобы оно оправдывало и их дурную жизнь, и те жестокости, которые они употребляли против своих врагов. Они так и сделали.


V
— Но ведь учение было так просто и ясно, — сказал Вельзевул, все ещё не желая верить тому, чтобы слуги его сделали то, чего он не догадался сделать, — что нельзя было перетолковать его. "Поступай с другим, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Как же перетолковать это?
— А на это они, по моему совету, употребляли самые различные способы, — сказал дьявол в пелеринке.
— У людей есть сказка о том, как добрый волшебник, спасая человека от злого, превращает его в зёрнышко пшена и как злой волшебник, превратившись в петуха, готов уже было склевать это зёрнышко, но добрый волшебник высыпал на зернышко меру зёрен. И злой волшебник не мог съесть всех зёрен и не мог найти то, какое ему было нужно. То же сделали и они, по моему совету, с учением того, кто учил, что весь закон в том, чтобы делать другому то, что хочешь, чтобы делали тебе, они признали священным изложением закона Бога 49 книг и в этих книгах признали всякое слово произведением Бога — святого духа. Они высыпали на простую, понятную истину такую кучу мнимых священных истин, что стало невозможно ни принять их все, ни найти в них ту, которая одна нужна людям. Это их первый способ. Второй способ, который они употребляли с успехом более тысячи лет, состоит в том, что они просто убивают, сжигают всех тех, кто хочет открыть истину. Теперь этот способ уже выходит из употребления, но они, не бросают его и, хотя не сжигают уже людей, пытающихся открыть истину, но клевещут на них, так отравляют им жизнь, что только очень редкие решаются обличать их. Это второй способ. Третий же способ в том, что, признавая себя церковью, следовательно, непогрешимыми, они прямо учат, когда им это нужно, противоположному тому, что сказано в писании, предоставляя своим ученикам самим, как они хотят и умеют выпутываться из этих противоречий. Так, например, сказано в писании: "один учитель у вас Христос, и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас отец, который на небесах, и не называйтесь наставником, ибо один у вас наставник — Христос", а они говорят: "мы одни отцы и мы одни наставники людей". Или сказано: "если хочешь молиться, то молись одни в тайне, и Бог услышит тебя", а они учат, что надо молиться в храмах всем вместе, под песни и музыку. Или сказано в писании: "не клянитесь никак", а они учат, что всем надо клясться в беспрекословном повиновении властям, чего бы не требовали эти власти. Или сказано: "не убий", а они учат, что можно и должно убивать на войне и по суду. Или ещё сказано: "учение моё дух и жизнь, питайтесь им, как хлебом". А они учат тому, что если положить кусочки хлеба в вино и сказать над этими кусочками известные слова, то хлеб делается телом, а вино — кровью, и что есть этот хлеб и пить это вино очень полезно для спасения души. Люди верят в это и усердно едят эту похлёбку и потом, попадая к нам, очень удивляются, что похлёбка эта не помогла им, — закончил дьявол в пелеринке, закатил глаза и осклабился до самых ушей.
— Это очень хорошо, — сказал Вельзевул и улыбнулся. И все дьяволы разразились громким хохотом.

VI
— Неужели у вас по-старому блудники, грабители, убийцы? — уже весело спросил Вельзевул.
Дьяволы, тоже развеселившись, заговорили все вдруг, желая высказаться перед Вельзевулом.
— Не по-старому, а больше, чем прежде, — кричал один.
— Блудники не помещаются в прежних отделениях, — визжал другой.
— Губители теперешние злее прежних, — выкрикивал третий.
— Не наготовимся топлива для убийц — ревел четвёртый.
— Не говорите все вдруг. А пусть отвечает тот, кого я буду спрашивать. Кто заведует блудом, выходи и расскажи, как ты делаешь это теперь с учениками того, кто запретил переменять жён и сказал, что не должно глядеть на женщин с похотью. Кто заведует блудом?
— Я, — отвечал, подползая на заду ближе к Вельзевулу, бурый женоподобный дьявол с обрюзгшим лицом и слюнявым, не переставая жующим ртом.
Дьявол этот выполз вперёд из рада других, сел на корточки, склонил набок голову и, просунув между ног хвост с кисточкой, начал, помахивая им, певучим голосом говорить так:
— Делаем мы это по старому приёму, употреблённому тобой, нашим отцом и повелителем, ещё в раю и предавшему в нашу власть весь род человеческий, и по новому церковному способу. По новому церковному способу мы делаем так: мы уверяем людей, что настоящий брак состоит не в том, в чём он действительно состоит, в соединении мужчины с женщиной, а в том, чтобы нарядиться в самые лучшие платья, пойти в большое устроенное для этого здание и там, надевши на головы особенные, приготовленные для этого шапки, под звуки разных песен обойти три раза вокруг столика. Мы внушаем людям, что только это есть настоящий брак. И люди, уверившись в этом, считают, что всякое вне этих условий соединение мужчины с женщиной есть простое, ни к чему не обязывающее удовольствие или удовлетворение гигиенической потребности, и потому не стесняясь, предаются этому удовольствию.
Женоподобный дьявол склонил обрюзгшую голову на другую сторону и помолчал, как бы ожидая действия своих слов на Вельзевула.
Вельзевул кивнул головой в знак одобрения, и женоподобный дьявол продолжал так:
— Этим способом, не оставляя при этом и прежнего, употреблённого в раю способа запрещённого плода и любопытства, — продолжал он, очевидно желая польстить Вельзевулу, — мы достигаем самых лучших успехов. Воображая себе, что они могут устроить себе честный церковный брак и после соединения со многими женщинами, люди переменяют сотни жён и так при этом привыкают к распутству, что делают тоже и после церковного брака. Если же им покажутся почему-либо стеснительными некоторые требования, связанные с этим церковным браком, то они устраивают так, что совершается второе хождение вокруг столика, первое же считается недействительным.
Женоподобный дьявол замолчал и, утерев кончиком хвоста слюни, наполнявшие ему рот, склонил на другой бок голову и молча уставился на Вельзевула.

VII
— Просто и хорошо, — сказал Вельзевул. — Одобряю. Кто заведует грабителями?
— Я, — отвечал, выступая, крупный дьявол с большими кривыми рогами, с усами, загнутыми кверху, и огромными, криво приставленными лапами.
Дьявол этот, выползши, как и прежде, вперёд и по-военному обеими лапами оправляя усы, дожидался вопроса.
— Тот, кто разрушил ад, — сказал Вельзевул, — учил людей жить, как птицы небесные, и повелевал давать просящему и хотящему ваять рубашку отдавать кафтан, и сказал, что для того, чтобы спастись, надо раздать именье. Как же вы вовлекаете в грабёж людей, которые слышали это?
— А мы делаем это, — сказал дьявол с усами, величественно откидывая назад голову, — точно так же, как это делал наш отец и повелитель при избрании Саула на царство. Точно так же, как это было внушено тогда, мы внушаем людям, что, вместо того, чтобы им перестать грабить друг друга, им выгоднее позволить грабить себя одному человеку, предоставив ему власть надо всем. Нового в нашем способе только то, что для утверждения права грабежа этого одного человека мы ведём этого человека в храм, надеваем на него особенную шапку, сажаем на высокое кресло, даём ему в руки палочку и шарик, мажем постным маслом и во имя Бога и его сына провозглашаем особу этого помазанного маслом человека священною. Так что грабёж, производимый этой особой, считающийся священной, уже ничем не может быть ограничен. И священные особы, и их помощники, и помощники помощников — все, не переставая, спокойно и безопасно грабят народ. При этом устанавливают обыкновенно такие законы и порядки, при которых даже без помазания праздное меньшинство всегда может безнаказанно грабить трудящееся большинство. Так что в последнее время в некоторых государствах грабёж продолжается и без помазанников так же, как и там, где они есть. Как видит наш отец и повелитель, в сущности, способ, употребляемый нами, есть старый способ. Ново в нём только то, что мы сделали этот способ более общим, более скрытым, более распространённым по пространству и времени и более прочным. Более общим мы сделали этот способ тем, что люди прежде всего подчинялись по своей воле тому, кого избирали, мы же сделали так, что они теперь независимо от своего желания подчиняются не тем, кого избирают, а кому попало. Более скрытым мы сделали этот способ тем, что теперь уже ограбливаемые, благодаря устройству податей особенных, косвенных, не видят своих грабителей. Более распространён же по пространству этот способ тем, что так называемые христианские народы, не довольствуясь грабежом своих, грабят под разными самыми странными предлогами, преимущественно под предлогом распространения христианства, и все те чуждые им народы, у которых есть что ограбить. По времени же новый способ этот более распространён, чем прежде, благодаря устройству займов, общественных и государственных: ограбляются теперь не одни живущие, а и будущие поколения. Способ же этот более прочным мы сделали тем, что главные грабители считаются теперь особами священными, и люди не решаются противодействовать им. Стоит только главному грабителю успеть помазаться маслом, и уже он может спокойно грабить того, кого и сколько он хочет. Так, одно время в России я, ради опыта, сажал на царство одну за другою самых гнусных баб, глупых, безграмотных и распутных и не имеющих, по их же законам, никаких прав. Последнюю, же, не только распутницу, но преступницу, убившую мужа и законного наследника. И люди только потому, что она была помазана, не вырвали ей ноздри и не секли кнутом, как они делали это со всеми мужеубийцами, но в продолжении 30 лет рабски покорялись ей, предоставляя ей и её бесчисленным любовникам грабить не только их имущество, но и свободу людей. Так что в наше время грабежи явные, т.е., отнятие силою кошелька, лошади, одежды, составляют едва ли одну миллионную часть всех тех грабежей законных, которые совершаются постоянно людьми, имеющими возможность это делать. В наше время грабежи безнаказанные, скрытые и вообще готовность к грабежу установилась между людьми такая, что главная цель жизни почти всех людей есть грабеж, умеряемый только борьбою грабителей между собою.

VIII
— Что ж, это хорошо, — сказал Вельзевул. — Но убийства? Кто заведует убийством?
— Я, — отвечал, выступая из толпы, красного кровяного цвета дьявол с торчащими изо рта клыками, острыми рогами и поднятым кверху толстым, неподвижным хвостом.
— Как же ты заставляешь быть убийцами учеников того, кто сказал: "не воздавай злом на зло, люби врагов"? Как же ты делаешь убийц из этих людей?
— Делаем это мы и по старому способу, — отвечал красный дьявол оглушающим, трещащим голосом, — возбуждая в людях корысть, задор, ненависть, месть, гордость. И также по старому способу внушаем учителям людей, что лучшее средство отучить людей от убийства состоит в том, чтобы самим учителям публично убивать тех, которые убили. Этот способ не столько даёт нам убийц, сколько приготовляет их для нас. Большее же количество давало и даёт нам новое учение о непогрешимости церкви, о христианском браке и о христианском равенстве. Учение о непогрешимости церкви давало нам в прежнее время самое большое количество убийц. Люди, признавшие себя членами непогрешимой церкви, считали, что позволить ложным толкователям учения развращать людей есть преступление, и что поэтому убийство таких людей есть угодное Богу дело. И они убивали целые населения и казнили, жгли сотни тысяч людей. При этом смешно то, что те, которые казнили и жгли людей, начинавших понимать истинное учение, считали этих самых опасных для вас людей вашими слугами, т.е. слугами дьяволов. Сами же казнившие и жёгшие на кострах, действительно бывшие нашими покорными слугами, считали себя святыми исполнителями воли Бога. Так это было в старину. В наше же время очень большое количество убийц даёт нам учение о христианском браке и о равенстве. Учение о браке дает нам, во-первых, убийства супругов друг другом и матерями детей. Мужья и жёны убивают друг друга, когда им кажутся стеснительными некоторые требования закона и обычая церковного брака. Матери же убивают детей большей частью тогда, когда соединения, от которых произошли дети, не признаются браком. Такие убийства совершаются постоянно и равномерно. Убийства же, вызванные христианским учением о равенстве, совершаются периодически, но зато когда совершаются, то совершаются в очень большом количестве. По учению этому людям внушается, что они все равны перед законом. Люди же ограбленные чувствуют, что это неправда. Они видят, что равенство это перед законом состоит только в том, что грабителям удобно продолжать грабить, им же это неудобно делать, и они возмущаются и нападают на своих грабителей. И тогда начинаются взаимные убийства, которые дают нам сразу иногда десятки тысяч убийц.

IX
— Но убийства на войне? Как вы приводите к ним учеников того, кто признал всех людей сынами одного Отца и велел любить врагов?
Красный дьявол оскалился, выпустив изо рта струю огня и дыма, и радостно ударил себя по спине толстым хвостом.
— Делаем мы так: мы внушаем каждому народу, что он, этот народ, есть самый лучший из всех на свете. Deutschland ueber alles ("Германия — выше всех"), Франция, Англия, Россия выше всех, и что этому народу (имярек) надо властвовать над всеми другими народами. А так как всем народам мы внушали то же самое, то они, постоянно чувствуя себя в опасности от своих соседей, всегда готовятся к защите и озлобляются друг на друга. А чем больше готовится к защите одна сторона и озлобляется за это на своих соседей, тем больше готовятся к защите все остальные и озлобляются друг на друга. Так что теперь все люди, принявшие учение того, кто назвал нас убийцами, все постоянно и преимущественно заняты приготовлениями к убийству и самыми убийствами.
— Что ж, это остроумно, — сказал Вельзевул после недолгого молчания. — Но как же свободные от обмана учёные люди не увидали того, что церковь извратила учение, и не восстановили его?
— А они не могут этого сделать, — самоуверенным голосом сказал, выползая вперёд, матово-чёрный дьявол в мантии, с плоским покатым лбом, безмускульными членами и оттопыренными большими ушами.
— Почему? — строго спросил Вельзевул, недовольный самоуверенным тоном дьявола в мантии.
Не смущаясь окриком Вельзевула, дьявол в мантии не торопясь покойно уселся не на корточки, как другие, а по-восточному, скрестив безмускульные ноги, и начал говорить без запинки тихим, размеренным голосом:
— Не могут они делать этого, оттого что я постоянно отвлекаю их внимание от того, что они могут и что им нужно знать, и направляю его на то, что им не нужно знать и чего они никогда не узнают.
— Как же ты сделал это?
— Делал и делаю я различно по времени, — отвечал дьявол в мантии. — В старину я внушал людям, что самое важное для них — это знать подробности об отношении между собою лиц Троицы, о происхождении Христа, об естествах его, о свойстве Бога и т.п. И они много и длинно рассуждали, доказывали, спорили и сердились. И эти рассуждения так занимали их, что они вовсе не думали о том, как им жить. А не думая о том, как им жить, им не нужно было знать того, что говорил им их учитель о жизни.
Потом, когда они уже так запутались в рассуждениях, что сами перестали понимать то, о чём говорили, я внушал одним, что самое важное для них — это изучить и разъяснить всё то, что написал человек по имени Аристотель, живший тысячи лет тому назад в Греции; другим внушал, что самое важное для них — это найти такой камень, посредством которого можно было бы делать золото, и такой эликсир, который излечивал бы от всех болезней и делал людей бессмертными. И самые умные и ученые из них все свои умственные силы направили на это.
Тем же, которые не интересовались этим, я внушал, что самое важное это знать: Земля ли вертится вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли? И когда они узнали, что Земля вертится, а не Солнце, и определили, сколько миллионов верст от Солнца до Земли, то были очень рады, и с тех пор ещё усерднее изучают до сих пор расстояния от звёзд, хотя они знают, что конца этим расстояниям нет и не может быть, и что самое число звезд бесконечно, и знать им это совсем не нужно. Кроме того, я внушил им ещё и то, что им очень нужно и важно знать, как произошли все звери, все червяки, все растения, все бесконечно малые животные. И хотя им это точно так же совсем не ну нужно знать, и совершенно ясно, что узнать не возможно, потому что животных так же бесконечно много, как и звезд, они на эти и подобные этим исследования явлений материального мира направляют все свои умственные силы и очень удивляются тому, что, чем больше они узнают того, что им не нужно знать, тем больше остаётся не узнанного ими. И хотя очевидно, что, по мере их исследований, область того, что им удалось узнать становится всё шире и шире, предметы исследования всё сложнее в сложнее и самые приобретаемые ими знания всё неприложимее и неприложимее к жизни, это нисколько не смущает их, и они, вполне уверенные в важности своих занятий, продолжают исследовать, проповедовать, писать и печатать и переводить с одного языка на другой все свои большей частью ни на что не пригодные исследования, а если изредка и пригодные, то на потеху меньшинству богатых или на ухудшение положения большинства бедных.
Для того же, чтобы они никогда уже не догадались, что единое нужное для них — это установление законов жизни, которое указанно в учении Христа, я внушаю им, что законов духовной жизни они знать не могут и что всякое религиозное учение, в том числе и учения Христа, есть заблуждение и суеверие, и что узнать о том, как им надо жить, они могут из придуманной мною для них науки, называемой социологией, состоящее в изучении того, как различно дурно жили прежние люди. Так что, вместо того, чтобы им самим, по учению Христа постараться жить лучше, они думают, что им надо будет только изучить жизнь прежних людей, и что они из этого изучения выведут общие законы жизни, и для того, чтобы жить хорошо, им надо будет только сообразоваться в своей жизни с этими выдуманными ими законами.
Для того же, чтобы ещё больше укрепить их в обмане, я внушаю им нечто подобное учению церкви, а именно то, что существует некоторая преемственность знаний, которая называется наукой, в что утверждения этой науки так же непогрешимы, как и утверждения церкви.
А как только те, которые считаются деятелями науки, уверяются в своей непогрешимости, так они, естественно, провозглашают за несомненные истины самые не только ненужные, но и часто нелепые глупости, от которых они, раз сказавши их, уже не могут отречься.
Вот от этого-то я и говорю, что до тех пор, пока я буду внушать им уважение, подобострастие к той науке, которую я выдумал для них, они никогда не поймут того учения, которое чуть было не погубило нас.

Х
— Очень хорошо. Благодарю, — сказал Вельзевул, и лицо его просияло. — Вы стоите награды, и я достойно награжу вас.
— А нас вы забыли, — закричали в несколько голосов остальные разношерстные, маленькие, большие, кривоногие, толстые, худые, дьяволы.
— Вы что делаете? — спросил Вельзевул.
— Я — дьявол технических усовершенствований.
— Я — разделения труда.
— Я — путей сообщения.
— Я — книгопечатания.
— Я — искусства.
— Я — медицины.
— Я — культуры.
— Я — воспитания.
— Я — исправления людей.
— Я — одурманивания.
— Я — благотворительности.
— Я — социализма.
— Я — феминизма, — закричали они все вдруг, теснясь вперёд перед лицом Вельзевула.
— Говорите порознь и коротко, — закричал Вельзевул. — Ты, — обратился он к дьяволу технических усовершенствований. — Что ты делаешь?
— Я внушаю людям, что чем больше они сделают вещей и чем скорее они будут делать их, тем это для них будет лучше. И люди, губя свои жизни для произведения вещей, делают их всё больше и больше, несмотря на то, что вещи эти не нужны тем, которые заставляют их делать, и недоступны тем, которые их делают.
— Хорошо. Ну а ты? — обратился Вельзевул к дьяволу разделения труда.
— Я внушаю людям, что, так как делать вещи можно скорее машинами, чем людьми, то надо людей превратить в машины, и они делают это, и люди, превращённые в машины, ненавидят тех, которые сделали это над ними.
— И это хорошо. Ты? — обратился Вельзевул к дьяволу путей сообщения.
— Я внушаю людям, что для их блага им нужно как можно скорее переезжать с места на место. И люди вместо того, чтобы улучшать свою жизнь каждому на своих местах, проводят большую часть её в переездах с места на место и очень гордятся тем, что они в час могут проехать 50 вёрст и больше.
Вельзевул похвалил и этого. Выступил дьявол книгопечатания. Его дело, как он объяснил, состоит в том, чтобы как можно большему числу людей сообщить все те гадости, которые делаются к пишутся на свете. Дьявол искусства объяснил, что он, под видом утешения и возбуждения возвышенных чувств в людях, потворствует их порокам, изображая их в привлекательном виде.
Дьявол медицины объяснил, что их дело обстоит в том, чтобы внушать людям, что самое важное для них дело — это забота о своём теле. А так как забота о своем теле не имеет конца, то люди, заботящиеся с помощью медицины о своём теле, не только забывают о жизни других людей, но и о своей собственной.
Дьявол культуры объяснил, что внушает людям то, что пользование всеми теми делами, которыми заведуют дьяволы технических усовершенствований, разделения труда, путей сообщения, книгопечатания, искусства, медицины, есть нечто вроде добродетели и что человек, пользующийся всем этим, может быть вполне доволен собой и не стараться быть лучше.
Дьявол воспитания объяснил, что он внушает людям, что они могут, живя дурно и даже не зная того, в чем состоит хорошая жизнь, учить детей хорошей жизни.
Дьявол исправления объяснил, что он учит людей тому, что, будучи сами порочны, они могут исправлять порочных людей.
Дьявол одурманивания сказал, что он научает людей тому, что, вместо того, чтобы избавиться от страданий, производимых дурною жизнью, стараясь жить лучше, им лучше забыться под влиянием одурения вином, табаком, опиумом, морфином.
Дьявол благотворительности сказал, что он, внушая людям то, что, грабя пудами и давая ограбленным золотниками, они добродетельны и не нуждаются в усовершенствовании, — он делает их недоступными к добру.
Дьявол социализма хвастался тем, что, во имя самого высокого общественного устройства жизни, он, кроме вражды сословий, возбуждает ещё и вражду между полами.
— Я — комфорт, я — моды! — кричали и пищали ещё другие дьяволы, подползая к Вельзевулу.
— Неужели вы думаете, что я так стар и глуп, что не понимаю того, что, как скоро учение о жизни ложно, то всё, что могло быть вредно нам, всё становится нам полезным, — закричал Вельзевул и громко расхохотался. — Довольно. Благодарю всех, — и, всплеснув крыльями, он вскочил на ноги. Дьяволы окружили Вельзевула. На одном конце сцепившихся дьяволов был дьявол в пелеринке — изобретатель церкви, на другом конце — дьявол в мантии, изобретатель науки. Дьяволы эти подали друг другу лапы, и круг замкнулся.
И все дьяволы, хохоча, визжа, свистя и порхая, начали, махая и трепля хвостами, кружить и плясать вокруг Вельзевула. Вельзевул же, расправив крылья и трепля ими, плясал в середине, высоко задирая ноги. Вверху же слышались крики, плач, стоны скрежет зубов.

* * *

Відповіді

  • 2003.03.11 | Franko

    Crying illiteracy...

    Дело шло хорошо, но я боялся, как бы они не увидели слишком очевидного обмана, и тогда я выдумал церковь

    Cerkvu zasnuvav sam Xrystos: "Idit' i navchit' usi narody". Spil'nota Xrystyjan, jaka utvorylasja pislja voznesinnja Xrysta, i je pershoju cerkvoju, jakoju dovshyj chas opikuvavsja i jakij javljavsja osobysto sam Xrystos. Pershi cerkvi zasnovuvaly i pysaly jim lysty sami Apostoly, uchni Xrysta, i ci lysty vvijshly v tekst Bibliji.

    Shkoda, shcho bil'shist' krytykiv Xrystyjanstva naspravdi prosto v n'ogo nikoly ne vnykaly.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.03.11 | Георгій

      Re: Crying illiteracy...

      Franko пише:
      > Дело шло хорошо, но я боялся, как бы они не увидели слишком очевидного обмана, и тогда я выдумал церковь
      >
      > Cerkvu zasnuvav sam Xrystos: "Idit' i navchit' usi narody". Spil'nota Xrystyjan, jaka utvorylasja pislja voznesinnja Xrysta, i je pershoju cerkvoju, jakoju dovshyj chas opikuvavsja i jakij javljavsja osobysto sam Xrystos. Pershi cerkvi zasnovuvaly i pysaly jim lysty sami Apostoly, uchni Xrysta, i ci lysty vvijshly v tekst Bibliji.

      (ГП) Точно. Критики християнства неправильно ототожнюють церкву з ієрархією духовенства. Насправді будь-яка християнська церква - це ВСІ ЛЮДИ, які до неї належать і в ній функціонують.

      > Shkoda, shcho bil'shist' krytykiv Xrystyjanstva naspravdi prosto v n'ogo nikoly ne vnykaly.

      (ГП) Так, мені теж. Я дуже люблю Лева Миколайовича Толстого як геніального художника. "Війна і мир" - один з моїх найулюбленіших творів світової літератури. "Наталья Ильинична, ежели я бьіл бьі не я, а красивейший, умнейший, и лучший в мире человек, и бьіл бьі свободен, я сию же минуту на коленях просил бьі руки и любви Вашей..." Але як філософа і релігійного діяча я його абсолютно не сприймаю. І вся його критика християнства для мене просто нецікава - вона дуже поверхнева, дріб'язкова, нудна і дуже легко спростовується будь-якою ллюдиною, яка, по-перше, дійсно вірить у Бога, і, по-друге, витратила трохи часу і праці для того, щоби дізнатися, що в тій Біблії насправді написано.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.03.11 | glad

        Re: Crying illiteracy...

        Мне Лев Толстой как раз нравиться не своими пространными романами, а своей последовательной философией. Думаю, что он критикует не христианство, а с позиции ЧЕСТНОГО ХРИСТИАНИНА (если такая ещё возможна) критикует его извращение, которое широко распостранилось и практикуется всеми xристянскими церквами. Если бы сейчас Иисус появился на нашей планете, то он бы начал с того же - очистил бы храмы от торговцев во главе с высшими церковными иерархами. И тотчас бы был обвинен в антихристианстве.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.03.11 | Георгій

          Re: Crying illiteracy...

          glad пише:
          > Мне Лев Толстой как раз нравиться не своими пространными романами,

          (ГП) А мені дуже подобаються "Війна і Мир" і "Анна Карєніна," а також його оповідання і повісті. "Воскресеніє" і п"єси подобаються значно менше.

          >а своей последовательной философией.

          (ГП) А отут ми з Вами не співпадаємо. Толстовська філософія детермінізму і "роєвой жизни" мені здається як раз не послідівною і такою, що не дотягує до дійсно титанічного рівня Толстого-митця, "діалектика душі." Щодо його філософії Бога (яка є фактично пантеїстською), то тут я, як християнин, просто кажу, "ні, для мене Бог не сумма "іскорок Божих" в людській свідомості," а об"єктивно, реально існуюча особа, персона."

          >Думаю, что он критикует не христианство, а с позиции ЧЕСТНОГО ХРИСТИАНИНА (если такая ещё возможна) критикует его извращение, которое широко распостранилось и практикуется всеми xристянскими церквами. Если бы сейчас Иисус появился на нашей планете, то он бы начал с того же - очистил бы храмы от торговцев во главе с высшими церковными иерархами. И тотчас бы был обвинен в антихристианстве.

          (ГП) Звичайно, торгівців розвелося забагато і повиганяти їх не завадить. Але Толстой виплескує дитину разом з водою. Він дійсно починає з конструктивної критики того, що в церквах є "наростом," зайвим, непотрібним шаром. Але потім він переходить до дуже не-християнських тлумачень вчення Христа і дає своєю непослідовною, хаотичною пара-релігійною риторикою грунт тим, хто бажає взагалі зруйнувати всяку організовану релігію.
  • 2003.03.11 | Анатолій

    Дякую пана Гледа та пана Толстого!

    Цікаву ремарку я тут прочитав.
    Пан Пінчук каже, що йому не цікава будь-яка критика Біблії, від кого вона б не виходила, навіть від поверхневого Толстого.
    Пане Пінчук, НОРМАЛЬНА людина має нормально відноситися до будь-якої критики, і по меншій мірі НЕ СУДИТИ. Ви ж судите Толстого за його поверхове знання юдейської Біблії. Ну що тут можна сказати? Хіба що тільки те, що лікар, якщо він лікар з великої літери, має сам собі поставити діагноз.
    Анатолій
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.03.11 | glad

      Согласен

      Ув. пан Анатолий!
      Согласен с Вами! Сначала церковь сжигала еретиков на костре, потом отлучала и проклинала вольнодумцев (вместе с борцами за свободу и против произвола того государства, кот. она верно служила), теперь она играет в демократию. Но разве легко изменить многовековые привычки! Гораздо проще заехать круцификсом по балде :-(((
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.03.11 | Вільнодум

        Re: Согласен

        Дякую за обнародування важливої публікації Лева Толстого!

        Я згідний повністю з Товстим, паном Гледом і Анатолієм в тому, що церква є найбільшою проблемою на шляху духовного оздоровлення українського народу.

        Совітую всім прочитати подану статтю Л. Толстого дуже і дуже уважно -- це є, на рідкість, одна з найкращих статей на цю тему. Відпечатайте її і тримайте на подальше, найкраще поклавши її в Біблію :-)))
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.03.11 | Franko

          Chym bil'she stattja ganyt' Xrystyjan, tym vona krashcha (-)

    • 2003.03.11 | Franko

      Pane Anatolij, vyjmit' kolodu zi svogo oka (-)

  • 2003.03.11 | glad

    Десять претензий к нынешнему христианству

    Десять претензий к нынешнему христианству (почти по Толстому):

    1. Огромная масса ветхозаветного хлама
    2. Увлеченность мелочами
    3. Ничего не значащие обряды
    4. Заискивание перед властьимущими
    5. Диктатура церкви и неприятие инакомыслия
    6. Внутренняя раздробленность, сектантство
    7. Двуличность и демагогия
    8. Алчность и бездуховность
    9. Оторванность от жизни
    10. Мягкотелость и безволие

    С этим надо что-то делать!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.03.11 | Franko

      Re: Десять претензий к нынешнему христианству

      1. Огромная масса ветхозаветного хлама

      Скiльки часу Ви присвятили вивчeнню Старого Завiту?

      2. Увлеченность мелочами

      Якими самe?

      3. Ничего не значащие обряды

      Всi вони мають зрозумiлe значeння, якщо знати iсторiю Християнства. Обряди Лiтургii та iншi - цe вiдображeння обрядiв Старого та звичаiв Нового Завiту, про якi в Бiблii e написано. Обряд маe щe й тe значeння, що вiн даe настрiй. Протeстанти, наприклад, вiдмовившись вiд вeликоi частини "нiчeго нe значащiх обрядов", втратили дужe вeлику частину Служби Божоi. Вона в них суха i штучна.

      4. Заискивание перед властьимущими

      Росiйськi цeркви - однозначно. Украiнськi - нeма такого.

      5. Диктатура церкви и неприятие инакомыслия

      Над ким цeрква диктуe? Над Вiльнодумом, Анатолieм чи Вами? :lol:

      6. Внутренняя раздробленность, сектантство

      Згодeн. Алe розрiзняйтe Християнство (досконалу IДЕЮ) i християн (нeдосконалих НОСIIВ iдei). Давайтe тодi виставляти прeтeнзii Християнам, а нe Християнству. Бо Християнство нiдe нe вчить дробитися.

      7. Двуличность и демагогия

      Див. п. 6. Сплуiтали досконалу iдeю i поганих ii проповiдникiв/послiдовникiв.

      8. Алчность и бездуховность

      Див. пп.6,7

      9. Оторванность от жизни

      :sarcastic: Жорстока нeправда. Нeмаe нiчого бiльш практичного, нiж Християнство. Алe оскiльки я на цьому форумi про цe говорив вжe разiв 20, то Вам скажу, лиш коли прямо спитаeтe (вибачтe, просто втомився).

      10. Мягкотелость и безволие

      :hot: В часи войовничого атeiзму, масового розстрiлу вiруючих i свящeнникiв, руйнацii цeрков - Християнство ВИЖИЛО. ВИСТОЯЛО. Навiть розвивалося. Sorry, алe про м'якотiлiсть - цe Ви вжe з пальця висмоктали.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.03.12 | glad

        Re: Десять претензий к нынешнему христианству

        > Скiльки часу Ви присвятили вивчeнню Старого Завiту?
        Не в этом деле, я не могу же всю жизнь читать В. З. Он интересен с исторической точки зрения и как завет еврейского народа, имеет определенный этический смысл. Но зачем же он нам? Мы - не "избранный народ", и у нас есть своя, дохристианская традиция, кот. не менее интересная чем у евреев.

        > Якими самe?
        Ну, напр. сколько ангелов может усестся на игольное ушко, см. Толстого.

        > Всi вони (obrjady) мають зрозумiлe значeння, якщо знати iсторiю Християнства.
        Любой обряд имеет значение если не потерян его внутренный смысл. Иначе - это пыстые манипуляции. Кстати, Иисус исцелял в субботы, то есть сам нарушал существующий обряд. Он не придавал такое значение обрядам, как это делают примитивные племена со своими "табу", евреи и нынешние христиане. Думаю, именно на это указывал Толстой в своей критике.

        > Росiйськi цeркви - однозначно. Украiнськi - нeма такого.
        Можно частично согласиться, но к сожалению украинцы ходят и в российские церкви (и немало!).

        > Над ким цeрква диктуe? Над Вiльнодумом, Анатолieм чи Вами?
        Над своїми вівцями. Мы вышеперечисленные таковыми не являемся.

        >… розрiзняйтe Християнство (досконалу IДЕЮ) i християн (нeдосконалих НОСIIВ iдei). Давайтe тодi виставляти прeтeнзii Християнам, а нe Християнству. Бо Християнство нiдe нe вчить дробитися.
        Я критикую не христианство как идею, а как организацию (или как совокупность организаций). Конечно, в учении Христа всего этого нет.

        Встречный вопрос: как быть с коммунизмом - идея плохая или её носители?

        > Нeмаe нiчого бiльш практичного, нiж Християнство. Алe оскiльки я на цьому форумi про цe говорив вжe разiв 20, то Вам скажу, лиш коли прямо спитаeтe (вибачтe, просто втомився).
        А практично запрещать контрацепцию?

        > В часи войовничого атeiзму, масового розстрiлу вiруючих i свящeнникiв, руйнацii цeрков - Християнство ВИЖИЛО. ВИСТОЯЛО.
        Да, были праведники и мученики, но были и сексоты от церкви. Причем церковь неплохо научилась сосуществовать с сатанинским государством большевиков. Мол, все от Бога?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.03.12 | Franko

          Re: Десять претензий к нынешнему христианству

          Не в этом деле, я не могу же всю жизнь читать В. З. Он интересен с исторической точки зрения и как завет еврейского народа, имеет определенный этический
          смысл. Но зачем же он нам? Мы - не "избранный народ", и у нас есть своя, дохристианская традиция, кот. не менее интересная чем у евреев.


          Панe glad, eврei, взагалi-то, виявилися просто крайнiми. Так сталося, що самe на них Бог пeршим випробував свiй мeтод бeзпосeрeднього спiлкування з людським родом. Якщо абстрагуватися вiд цього i подумати, що на iх мiсцi мiг бути будь-який iнший народ, можливо, станe лeгшe сприймати. Я читаю старий Завiт нe як iсторiю eврeйського народу (вона мeнe, признатися чeсно, цiкавить нe дужe), а як IСТОРIЮ СТОСУНКIВ БОГА I ЛЮДЕЙ. крапка. Тим бiльшe, що давнi eврei, очeвидно, щось зовсiм iншe, нiж сучаснi - просто нормальнe звичайнiсiнькe плeм'я. Голова, двi ноги, двi руки. Чоловiки, жiнки, дiти. :) Бeз пeйсiв, капeлюхiв, патлатих раввинiв i масонських змов. Звичайний собi народ.

          Щe раз: трeба Ст. Завiт читат нe як iсторiю eврeiв, а як iсторiю, лiтопис стосункiв Бога i людeй. Коли прийняти цeй рiвeнь абстракцii, - починаeмо бачити надзвичайно цiкавi рeчi.

          Ось рiч, наприклад, пeрша з тисяч, якi можна для сeбe знайти. Старий Завiт - цe вiдповiдь на однe з давнiх питань - а чому Бог ховаeться, що би було, якби Вiн був з нами. Дужe класно видно, -- що нiчого особливого. Фiзична, видима присутнiсть Бога (стовп хмари вдeнь i стовп вогню вночi) начeбто мала б вiдмeсти всi сумнiви, що цe Бог, i його трeба поважати. Нiчого подiбного. Досвiд показав, що цe нiчого нe мiняe. Момeнтально появилося золотe тeлятко, як тiльки МОйсeй потусував до Бога за кам'яними таблицями. Момeнтально пiшла розпуста, як тiльки на горизонтi появилися амалeкитяни.

          Щe одна цiкава рiч - цe природа Бога по вiдношeнню до людeй. Дужe зворушливо, направду, читати, як Мойсeй спeрeчаeться з Богом i нeраз пeрeконуe його в чомусь. Бог - особа, з якою можна спeрeчатися, радитися, дружити. Бог любив своiх людeй, як чоловiк любить свою жiнку чи навпаки. Його болiло, коли ларод його зраджував, вiн прямо говорить про своi страждання (Бог!!), алe потiм його злiсть проходить, вiн всe простив... Бог - класний, нормальний чувак, така сама особа, як ми, лиш особа досконала, бeзгрiшна, а загалом - любить, страждаe, злиться, пробачаe. Цe дужe важливий момeнт - особистi характeристики Бога! З нового Завiту цe видно злe. Найкращe зi старого.

          Бачитe, якщо вiдфiльтрувати "iсторiю eврeiв", то виходить дужe цiкаво i корисно. I з eврeями нiяк нe пов'язано.

          Ну, напр. сколько ангелов может усестся на игольное ушко, см. Толстого.

          Було такe. Смiшно. Класика схоластики. :) Сучасна цeрква такими бздурами нe займаeться. Вжe повiртe.

          Любой обряд имеет значение если не потерян его внутренный смысл.

          А який обряд Вам здаeться бeзглуздим? Давайтe проаналiзуeмо.

          Кстати, Иисус исцелял в субботы, то есть сам нарушал
          существующий обряд. Он не придавал такое значение обрядам, как это делают примитивные племена со своими "табу", евреи и нынешние христиане.


          Пeрeпрошую, алe тут Ви просто проявили нeкомпeтeнтнiсть. Тому що сучаснi Християни (плюс-мiнус похибка) йдуть в тому планi точнiсiнько за Христом. Вам нiчого нe кажe лиш той факт, що суботу нiхто нe святкуe? Святкуeмо святим днeм нeдiлю. А от юдei сучаснi (а щe адвeнтисти 7-го дня, з якими Свiдки eгови мають спiльнi корeнi) дивляться на цe як на святотатство.

          Християнство - цe протиставлeння закону сeрця законовi кам'яних табличок Мойсeя. Ви просто нe зовсiм добрe знаeтe про цe.

          Над сво?ми в?вцями. Мы вышеперечисленные таковыми не являемся.

          Знову абсурд. Якщо людина добровiльно вступила в якусь спiльноту, -- вона добровiльно зобов'язалася виконувати правила. Так само можна сказати про диктат шахового клубу над своiми члeнами: вiн заставляe iх щодня грати в шахи!!

          Я критикую не христианство как идею, а как организацию (или как совокупность организаций). Конечно, в учении Христа всего этого нет.

          Встречный вопрос: как быть с коммунизмом - идея плохая или её носители?


          Тут я з Вами згодeн. Алe всe-таки грамотнiшe писати в таких випадках "критика християн", а нe "критика християнства". Бо бiльшiсть проблeм в тому, що ви всe-таки багато дe нeнавмиснe змiшали цi поняття.

          Нeмаe нiчого бiльш практичного, нiж Християнство. Алe оскiльки я на цьому форумi про цe говорив вжe разiв 20, то Вам скажу, лиш коли прямо спитаeтe
          (вибачтe, просто втомився).

          А практично запрещать контрацепцию?


          Такe практикують лишe католики. (I цe питання, якe мeнe також турбуe. Мeнi цe нeзрозумiло. ) Православнi - нi. Можeтe iти в православ'я :) там з тим проблeм нiма.

          Да, были праведники и мученики, но были и сексоты от церкви. Причем церковь неплохо научилась сосуществовать с сатанинским государством большевиков. Мол,
          все от Бога?


          Правдi в вiчi: так, було по-рiзному, АЛЕ ХРИСТИЯНСТВО ВИСТОЯЛО. (Комунiзм, з яким Ви вищe проводили паралeлi, - нi.)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.03.13 | ВБ

            Re: Розумний ти хлопець, Франко. Як мої сини

            Ти пишеш "Так сталося, що самe на них Бог пeршим випробував свiй мeтод бeзпосeрeднього спiлкування з людським родом."
            Після таких слів таіншої беліберди відносно спілкування з Богом скажу так. І я не перший. Якщо людина розмовляє з Богом - це нормально.
            Якщо Бог, Боги, Дияволи розмовляють з людиною - треба лікуватись в психіатра!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.03.13 | Franko

              Цe Ваша точка зору, на яку Ви маeтe право (-)

    • 2003.03.11 | Георгій

      Re: Десять претензий к нынешнему христианству

      glad пише:
      > Десять претензий к нынешнему христианству (почти по Толстому):
      >
      > 1. Огромная масса ветхозаветного хлама

      (ГП) Треба просто правильно розуміти цей так званий "хлам." Біда багатьох християн у тому, що вони не розрізняють між юридичним кодом і тими принципами, на яких цей код побудований. З цього витікають дві крайності: (1) треба керуватися параграфами Старого Завіту, наприклад, не працювати в суботу (чи неділю), якось особливо побожно ставитися до євреїв як до вибраного народу (або навпаки, заздрити і ненавидіти їх, що є тим самим особливо побожним ставленням, тільки "навиворіт"), тощо; і (2) треба взагалі вилинути весь Старий Завіт як нецікаву і застарілу книгу, написану виключно для євреїв і таку, що нічого спільного не має з вченням Христа. Звичайно ж, обидві крайності комічно, гротескно неправильні, абсурдні. Дотримуватися параграфів Закону нам не треба, тому що Христос, виконавши Закон, "прибивши його до хреста," ставши "кінцем Закону" (Римлян 10:4), звільнив нас, віруючих, від "прокляття" параграфів і букв (Галатів 3:10). З іншого боку, Старий Завіт є фундаментом нового; головні принципи Христового вчення вже в ньому закладені; Христос розвинув ці принципи і очистив їх від нашарувань "легалізму," але вони, ці принципи, від цього не стали не вартими уваги. Без детального знання Старого Завіту, таким чином, неможливо осягнути Христове вчення і стати справжнім послідовником нашого Вчителя. Ось Вам і "хлам..."

      > 2. Увлеченность мелочами
      > 3. Ничего не значащие обряды

      (ГП) Теж можна подискутувати. Як кажуть американці, "one man's garbage is another man's treasure." Для когось ці дрібниці і обряди нічого не значать, а для інших вони важливі. Коли в кімнату захдить жінка, прийнято вставати. Хтось може і це назвати дрібницею і нічого не значащим обрядом...

      > 4. Заискивание перед властьимущими

      (ГП) Іноді дійсно це в церквах прохоплюється. Але є і протилежні приклади, коли християнські церкви ідуть проти влади або "мейнстріму." Тут у США зараз, наприклад, римо-католицька церква і православні церкви дуже проти зовнішньої політики Буша, і не запобігають перед ним аж ніяк.

      > 5. Диктатура церкви и неприятие инакомыслия

      (ГП) Це дуже, дуже складне питання. З одного боку, церква дійсно не є демократією, доктринальні питання в ній не вирішуються голосуванням... А з іншого боку, в хороших церквах постійно іде процес зростання, реакція на нові вимоги сучасного життя. Під час такого зростання з"являються нові думки, нові підходи до старих питань, тощо. Якісь з цих нових думок закріплюються, інші ні.

      > 6. Внутренняя раздробленность, сектантство

      (ГП) Теж медаль з двома сторонами. З одного боку, ми, християни, мусимо прагнути бути однією церквою. З іншого боку, під час пошуків Бога люди постійно відкривають нове, і це час від часу веде до відокремлення новаторів від "мейнстріму." Так було з Лютером, Уеслі, Ч.-Т. Расселом. Чи це "секта" утворюється, чи це щось дійсно серйозне і легітимне, судити часто дуже важко. Головний критерій, звичайно, те, скільки та чи інша "секта" триває і яку підтримку людей вона отримує (Дії Апостолів 5:34-39), а також те, наскільки добрими, моральними є її послідовники (Матвія 12:33). Колись, звичайно ж, усі "секти" об"єднаються в одну Христову Церкву, а все несправжнє, амбіційне, поверхневе просто зникне.

      Мушу повернутися до роботи, тому про параграфи 7-10 напишу окремо.

      --Георгій

      > 7. Двуличность и демагогия
      > 8. Алчность и бездуховность
      > 9. Оторванность от жизни
      > 10. Мягкотелость и безволие
      >
      > С этим надо что-то делать!
    • 2003.03.11 | Георгій

      Re: Десять претензий к нынешнему христианству(ч. 2)

      glad пише:
      > 7. Двуличность и демагогия
      *ГП) Тут Ви мусите конкретизувати, інакше Ви самі сповзаєте до демагогії. Звичайно, є нещирі християни і також нещирі християнські пастирі. Але чому треба звинувачувати в нещирості і демагогії, скажімо, о. Олександра Меня або пастора української п"ятидесятницької церкви міста Сіетла (США) Василя Дмитріва? (Або ще тисячі й тисячі цілком щирих і зовсім не демагогічних християн, як рядових, так і провідників)? Чи Ви самі доктринальні засади християнства вважаєте нещирими і демагогічними? Якщо так, в чому ця нещирість і демагогічність проявляється?

      > 8. Алчность и бездуховность
      (ГП) Вона, знову ж таки, притамана деяким особам, які називають себе християнами. Але я особисто знаю християн, які живуть дуже скромно, і навіть перейшли на нижче оплачувану роботу для того, щоби мати більше часу для проповідництва.

      > 9. Оторванность от жизни
      (ГП) На це Вам вже дуже добре відповів пан Франко. Не буду повторювати його думок.

      > 10. Мягкотелость и безволие
      (ГП) Дивна уява про християнство. Христос дійсно вчив бути м"яким, добрим до людей, не затятим, здатним пробачати, і давати людям більше, ніж ти їм безпосередньо винен (попросять плаща, дай і сорочку). Але це людяність, любов до ближнього, а не "м"якотілість і безволля." Сам Христос був неймовірно сильною і вольовою людиною, яка мала і без найменших сумнівів висловлювала надзвичайно сильні опінії (хіба це м"якотілість і безволля сказати могутнім, авторитетним фарисеям, що вони "рід зміїний"?). Коли мова заходила за принцип, він не ухилявся і не ховався за чужі спини. Так само чинять і його послідовники-християни. Знову пошлюся на п. Франка, який Вам вже сказав, що завдяки цій вольовій, безкомпромісній, сильній природі християнської релігії вона вистояла, вижила незважаючи на жахливі переслідування в минулому і незважаючи на байдужість і цинізм її супротивників тепер.

      > С этим надо что-то делать!
      (ГП) З цим не сперечаюся. Щось робити завжди треба. Які ж Ваші пропозиції?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.03.12 | Марко

        Про претензії Толстого до християнства.

        Ті претензії вирвані з контексту його (Толстого) пошуків Бога і Віри. Якщо прочитати біографію автора уважніше, та дату коли ці претензії сформульовані і весь текст тієї статті - все стає набагато зрозумілішим. Російські церкви євангельського спрямування ці
        питання Тостого вивчали. Їхній висновок був таким - що Толстой був надзвичайно розчарований Російською православною церквою, коли написав це. В результаті його пошуків Бога - він практично підійшов до євангельського розуміння цекрви, що виразилось в течії "толстовців".

        Давніше в бібліотеці Вернадського читав грунтовне дослідження на цю тему - на жаль не пам'ятаю автора.

        Пане Георгію, а як застовбити "ім'я" значком якості R ?

        М.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.03.12 | glad

        Re: Десять претензий к нынешнему христианству(ч. 2)

        > Дотримуватися параграфів Закону нам не треба, тому що Христос, виконавши Закон, "прибивши його до хреста," ставши "кінцем Закону" (Римлян 10:4), звільнив нас, віруючих, від "прокляття" параграфів і букв (Галатів 3:10).
        Если это так, то зачем канонизировать В. З.? Не лучше ли его оставить лишь как историческое приложение и отсылать к нему всех желающих покопаться в корнях христианства?

        > З іншого боку, Старий Завіт є фундаментом нового; головні принципи Христового вчення вже в ньому закладені; Христос розвинув ці принципи і очистив їх від нашарувань "легалізму," але вони, ці принципи, від цього не стали не вартими уваги. Без детального знання Старого Завіту, таким чином, неможливо осягнути Христове вчення і стати справжнім послідовником нашого Вчителя.
        Если взять хотя бы нагорную проповедь, то видно что Иисус не просто развивает, а ревизирует и критикует принципы В. З. А само его учение, напр. идея непротивления злу, скорее ближе к индуизму и буддизму чем к В. З. Из последнего заслуживают внимания разве что 10 заповедей, жаль что их не процитировал никто из апостолов

        > Для когось ці дрібниці і обряди нічого не значать, а для інших вони важливі. Коли в кімнату захдить жінка, прийнято вставати. Хтось може і це назвати дрібницею і нічого не значащим обрядом...
        Если эти обряды имеют внутренный смысл - ничего не имею против, если нет - они излишни.

        > Іноді дійсно це (заискивание перед властьимущими) в церквах прохоплюється. Але є і протилежні приклади…
        Здесь следует отличать позицию “официальной” церкви от неофициальных. Заискивание перед кесарем обычно свойственно первой, кот. от кесаря кормится.

        > З одного боку, церква дійсно не є демократією, доктринальні питання в ній не вирішуються голосуванням... А з іншого боку, в хороших церквах постійно іде процес зростання, реакція на нові вимоги сучасного життя. Під час такого зростання з"являються нові думки, нові підходи до старих питань, тощо. Якісь з цих нових думок закріплюються, інші ні.
        Так, это что-то похожее на перестройку и демократизацию… Смотрите что бы так же плохо не закончилось.

        > З одного боку, ми, християни, мусимо прагнути бути однією церквою. З іншого боку, під час пошуків Бога люди постійно відкривають нове, і це час від часу веде до відокремлення новаторів від "мейнстріму." ...
        Ой, хотелось бы видеть это объединение! Не объединится ли скорее мир под зелеными знаменами ислама, пока христиане будут продолжать своё дробление и почкование?

        > (Двуличность и демагогия) Тут Ви мусите конкретизувати, інакше Ви самі сповзаєте до демагогії.
        Толстой неплохо конкретизирует (см. начало ветки)

        > Чи Ви самі доктринальні засади християнства вважаєте нещирими і демагогічними?
        Нет, не считаю. Проблема в том, что Иисус Христос был один, а христиан много…

        > Але я особисто знаю християн, які живуть дуже скромно, і навіть перейшли на нижче оплачувану роботу для того, щоби мати більше часу для проповідництва.
        Насколько эти примеры являются применимыми ко всем христианам? К церковной верхушке?

        > Христос дійсно вчив бути м"яким, добрим до людей, не затятим, здатним пробачати, і давати людям більше, ніж ти їм безпосередньо винен (попросять плаща, дай і сорочку). Але це людяність, любов до ближнього, а не "м"якотілість і безволля." Сам Христос був неймовірно сильною і вольовою людиною, яка мала і без найменших сумнівів висловлювала надзвичайно сильні опінії (хіба це м"якотілість і безволля сказати могутнім, авторитетним фарисеям, що вони "рід зміїний"?). Коли мова заходила за принцип, він не ухилявся і не ховався за чужі спини.
        Думаю что Иисус за себя и сам ответил - своим жизненным путем. А вот хорошими ли учениками были и есть христиане? Здесь бы я не был столь однозначным.

        > Так само чинять і його послідовники-християни.
        Это далеко не факт.

        > Знову пошлюся на п. Франка, який Вам вже сказав, що завдяки цій вольовій, безкомпромісній, сильній природі християнської релігії вона вистояла, вижила незважаючи на жахливі переслідування в минулому і незважаючи на байдужість і цинізм її супротивників тепер.
        Пану Франку я ответил. Добавлю лишь, что рядясь в одежды мучеников, христианам не следует забывать о том что их церковь не раз сама становилась мучителем, циничным и равнодушным.

        > Щось робити завжди треба. Які ж Ваші пропозиції?
        У христиан есть один выход - возвращение к истокам, к Христу. Отказ от иудейского Вещого Завета и от всего наносного, что успело прилипнyть за века. Радикальная реформа с учетом задачь нашей эпохи. Экуменизм через согласие между конфессиями. Свободный диалог с другими религиями и с атеистами. Свобода от диктата со сторону власти и отказ от диктата внутри паствы. Уважение и терпимость к инакомыслию. Открытость миру.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.03.12 | Георгій

          Re: Десять претензий к нынешнему христианству(ч. 2)

          > (glad) У христиан есть один выход - возвращение к истокам, к Христу.

          (ГП) АБСОЛЮТНО згоден. Але церкви намагаються саме це й робити. Це бажання було головною рушійною силою Реформації, євангельського відродження 18-19 сторіч, появи "нео-аріанських" течій (Свідки Єгови), і т.д. Але цей процес повернення до джерел насправді дуже і дуже непростий. Легше всього його просто задекларувати. Впровадити в життя значно складніше.

          >Отказ от иудейского Вещого Завета

          (ГП) Це вже зроблено - див. чотирнадцять апостольських послань Павла, де відмова від юдейського легального коду обгрунтована в усіх деталях! Але Старий Завіт залишається для християн книгою, де закладені головні принципи вчення Христа, книгою моральних уроків, матеріалом для роздумів, тощо. (Про нібито радикальну відмінність заповідей Христа від заповідей СЗ я з Вами залюбки посперечаюся, але в окремій гілці.)

          >и от всего наносного, что успело прилипнyть за века. Радикальная реформа с учетом задачь нашей эпохи.

          (ГП) Так, але ж не за день і не за рік! Ви не бачите тієї повільної роботи, яка іде в церквах. А вона іде.

          >Экуменизм через согласие между конфессиями.

          (ГП) Це ідеал... але теж повільний, складний процес.

          >Свободный диалог с другими религиями и с атеистами.

          (ГП) Він теж вже іде - тільки не треба його обов'язково бачити як рух у напрямок синкретизму, створення синтетичних релігій, релігій-мішанин.

          >Свобода от диктата со сторону власти и отказ от диктата внутри паствы. Уважение и терпимость к инакомыслию. Открытость миру.

          (ГП) Теж легше задекларувати, ніж втілити в життя. Церкви прагнуть зберегти свою доктринальну чистоту, тому не всяка "відкритість світу" там вітається. Але рух у напрямку більшої участі мирян, пастви в житті церков іде скрізь.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.03.12 | Марко

      Шановний - ці претензії виривані з контексту !

      А саме - ці претензії Толстой написав адресно до Російської православної церкви (яка страждала в той час саме тими перерахованими пороками), коли він особисто розчарувався цій церкві, що славила на кожному кроці Царя, та її здатности такої церкви вказати шлях до віри людям і Толстому конкретно.

      Після цього сам же Толстий почав "свій пошук" Бога, який практично
      сформулювався ним же пізніше у евангельському або "протестантському" баченні ролі церкви і її взаємовідносинах з віруючими. Наскільки мені відомо, лише тоді він зміг осягнути основи віри і персонального спасіння через довір'я - на схилі своїх років. Тому виривати з контексту сутності людини, фрази написані адресно, нею немає жодного сенсу. Так само, як і вивчення Євангелії - воно розкривається лише в вивченні і дослідженні контексту кожного вірша, на якому тлі вони написані.

      Можу додати лише, що не лише Паскаль (дякую Франку) був глибоко віруючою людиною, таких людей мільйони і в нашій історії. Карл Брюллов - освічена і ліберальна віруюча людина, бачив "пороки",
      які мучили Шевченка. Карл Брюллов поділився з молодим Шевченком своїм розумінням християнської віри і посіяв те світле зерно довір'я в молодого учня. Жодне біографічне дослідження Шевченка не було зосереджене на цьому дуже важливому моменті в його житті. Так Шевченко пив в горі, карався, мучився, не каявся - але саме він знаходив силу триматися життя своєю вірою.
    • 2003.03.12 | Анатолій

      Re: Десять претензий к нынешнему христианству + ЩЕ

      Дякую, пане Глед, але я хотів би трошки добавити-
      11.Зомбуюча пропаганда мертвого (розіп"ятого) бога. А чим може допомогти мертвий бог?
      12.Введення у догмат обряду сповіді, який ніколи не був таїною і допомагав керувати народом як бидлом. Сповідуватися людина має тільки перед богом.
      13.Протиставлення Єдиного бога його проявам - Енергіям зі своїми функціями на Землі.
      14.Придання анафемі будь-які вправи та роботи з тонкими енергіями фізичного рівня - цілительства, екстросенсорики, волхвування.
      15.Вихолощення обряду вогняного хрещення, а обряд водного хрещення знівечено до побрискування чи обливання водою.
      16. Введення у церковні канони відверто диявольських обрядів.
      17. Введення як обряд поховання мертвих тіл - орії та слов"яни спалювали своїх небіжчиків. Цим обрядом душа прив"язується до мертвого тіла і не може вчасно реінкарнуватися.
      18. Введення у церковний обряд українців нерідної українцям - фракійської мови.
      19. Введення ЧОРНОГО церковного одягу - одяну Чорнобога.
      20. Введення носіння борід попам - це відзнака служків Чорнобога.
      Розумний зрозуміє, а той хто не зрозуміє, мені його шкода, і тільки.
      З повагою, Анатолій
  • 2003.03.12 | Вільнодум

    Як християнська церква може стати СВОЄЮ

    У християнської церкви є можливість стати справжньою Нашою Рідною Церквою. Що для цього їй треба зробити? Я дам невеличкий список деяких мір, які могли б набагато покращити відношення українського народу до цієї "грецької" або "юдо-християнської" організації.

    1. Перенести початок Нового року на весіннє сонцестояння і назвати його Великий День, без ніякого звязку до "воскресіння", яке буде матри інший день.

    2. Різдво Христа святкувати як РОД-здво, свято нашого РОДу, з 12-ма стравами, які є символами місяців року, а не 12 апостолів. Народження Христа можна святкувати іншим днем.

    3. День літнього сонцестояння святкувати, як День Купала, не Івана Хрестителя, з усіма традиційними обрядами очищення вогнем і водою і посвячення хлопців в мужчини а дівчат в дружини.

    4. Церкви мають очиститися від чужородних образів, і заповнитися нашими, орійськими, які нагадують про нашу древню Трипільську культуру і Орійський Спосіб життя.

    5. Священники мають бути одягнені тільки в біле вбрання, краще самоткане, з вишивками, і ніколи не носити чорного, тільки на похоронах.

    6. Літургія Золотоуста заборонена і замінена новою, яка базована на принципі "Боже Великий єдиний, нам Україну храни!".

    7. Наша міфологія, традиції, страви, пісні, молитви, мають бути нашими, українськими.

    8. Біблія не повинна бути святою книгою нашою, а лише книгою, рівною з кораном, рігведою, авестою і подібними. Наша віра не буде мати ніякої ОДНІЄЇ книги, бо ми стоїмо вище цього.

    9. Христос буде нашим Вчителем, древнім волхвом, а не Богом.

    10. Ми будемо людьми Слова, бо ми Слово-яни. Ми будемо людьми слави, бо ми Слава-яни. Наша духовність буде основана на РОЗУМІ і Величі Людини, чому рівного нема на Землі.

    Хай Буде!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.03.12 | ВБ

      Re: Підтримую і приєднуюсь. Це в мені живе на рівні під-

      свідомості. Це природньо. Але ж "У кожного своя "правда" і свій шлях широкий". В "Часи змін" люди шукають опору для душі. Не думаю, що Біблія тут найкраща опора. Тим більше, що 2000 років результату не дали... Розумна, незакомплексована(незазомбована) людина в гармонії з природою, базуючись на науковому світогляді та новітніх технологіях, виразить себе не цитуванням догм, а переходом на вищу ступінь власної та колективної свідомості та взаємовідносин!!!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.03.12 | Георгій

        Я в принципі не заперечую!

        ВБ пише:
        > свідомості. Це природньо. Але ж "У кожного своя "правда" і свій шлях широкий". В "Часи змін" люди шукають опору для душі. Не думаю, що Біблія тут найкраща опора. Тим більше, що 2000 років результату не дали...

        (ГП) Догматичне жування біблійних постулатів або одержавлена церква, де батюшка розглядається селянами як ще один урядник, дійсно не дали і ніколи не дадуть результатів. Тут я цілком з Вами :).

        >Розумна, незакомплексована(незазомбована) людина в гармонії з природою, базуючись на науковому світогляді та новітніх технологіях, виразить себе не цитуванням догм, а переходом на вищу ступінь власної та колективної свідомості та взаємовідносин!!!

        (ГП) І тут я в принципі не заперечую. Знову ж таки, суть християнства у зміні людського серця. Але потрібні певні зовнішні орієнтири. Людина дуже не самокритична і схильна до створення соціальних систем, де під прапором гуманізму, бажання щастя для всіх насправді панують жорстокість, насильство, фальш, брехня. Саме такими були фашистські і комуністичні режими. Не виключено, що таким режимом через якийсь час можуть стати і США. Я думаю, що "звіряння себе з Христом" дуже допомагає людям не стати часткою таких фальшивих, смертоносних соціально-політичних і моральних систем.
    • 2003.03.12 | Георгій

      Re: Як християнська церква може стати СВОЄЮ

      Вільнодум пише:
      > У християнської церкви є можливість стати справжньою Нашою Рідною Церквою. Що для цього їй треба зробити? Я дам невеличкий список деяких мір, які могли б набагато покращити відношення українського народу до цієї "грецької" або "юдо-християнської" організації.
      >
      > 1. Перенести початок Нового року на весіннє сонцестояння і назвати його Великий День, без ніякого звязку до "воскресіння", яке буде матри інший день.

      (ГП) Пане Вільнодуме, але ж Новий Рік взагалі не є християнським святом! Жодна церква його не святкує. Як можна говорити про його перенесення? І чому треба штучно робити його християнським церковним святом? Ви і Ваша родина можете спокійно святкувати його під час весняного сонцестояння, і не вплутувати в це християнську церкву, чи ж не так?

      > 2. Різдво Христа святкувати як РОД-здво, свято нашого РОДу, з 12-ма стравами, які є символами місяців року, а не 12 апостолів. Народження Христа можна святкувати іншим днем.

      (ГП) Але свято Різдва не є буквальним святкуванням річниць народження Христа! День його народження як людини нікому не відомий. Двадцять п'яте грудня є дуже умовною датою. І знову ж таки, Ви в цей день можете святкувати день свого Роду. Нащо Вам для цього церква?

      > 3. День літнього сонцестояння святкувати, як День Купала, не Івана Хрестителя, з усіма традиційними обрядами очищення вогнем і водою і посвячення хлопців в мужчини а дівчат в дружини.

      (ГП) Це мені нагадує латиноамериканську "сантерію..." Суміш християнської церковної організації і місцевих не-християнських обрядів. Чаклуни Вуду кроплять статуї християнських святих курячою кров'ю і встромляють їм у зуби сигари. :)))

      > 4. Церкви мають очиститися від чужородних образів, і заповнитися нашими, орійськими, які нагадують про нашу древню Трипільську культуру і Орійський Спосіб життя.

      (ГП) Скажіть будь ласка, а чим все-таки той спосіб життя, який описаний, скажімо, в листах апостола Павла до Коринтян, Ефесян, Колосян і ін., кардинально відрізняється від стилю життя трипільців чи оріїв? Павло говорив про життя, побудоване на принципі любові, яка "довготерпелива, лагідна, не заздрить, не величається, не надимається, не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не дратується, не гнівається, не радіє з неправди, а тішиться правдою, все покриває, усьому вірить, завжди надіється, все терпить, ніколи не перестане." Трипільців і оріїв така любов не влаштовує?

      > 5. Священники мають бути одягнені тільки в біле вбрання, краще самоткане, з вишивками, і ніколи не носити чорного, тільки на похоронах.
      >
      > 6. Літургія Золотоуста заборонена і замінена новою, яка базована на принципі "Боже Великий єдиний, нам Україну храни!".
      >
      > 7. Наша міфологія, традиції, страви, пісні, молитви, мають бути нашими, українськими.
      >
      > 8. Біблія не повинна бути святою книгою нашою, а лише книгою, рівною з кораном, рігведою, авестою і подібними. Наша віра не буде мати ніякої ОДНІЄЇ книги, бо ми стоїмо вище цього.
      >
      > 9. Христос буде нашим Вчителем, древнім волхвом, а не Богом.
      >
      > 10. Ми будемо людьми Слова, бо ми Слово-яни. Ми будемо людьми слави, бо ми Слава-яни. Наша духовність буде основана на РОЗУМІ і Величі Людини, чому рівного нема на Землі.
      >
      > Хай Буде!

      (ГП) Вільному воля :). Тільки, будь ласка, без насильства...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.03.12 | Вільнодум

        Вільнодум

        Ваша відповідь, пане Георгію, ясно показує чому існуючі християнські церкви напевно НІКОЛИ не стануть НАШИМИ. Всі ваші коментарії - це "втягування" до догматів христриянства і небажання зробити крок до УКРАЇНСьКОГО Бога, віддалившись від ІУДЕЙСьКОГО.

        Вибачаюсь, але запропоновані зміни не є для посилення існуючої "християнської" доктрини, а шляхом її "послаблення", реформи, і поступового переходу до Нової Національної Української Церкви. Я запропонумав існуючій християнській церкві прийняти участь в побудові цієї НАШОЇ Нової Церкви. Я це зробив із доброти душі, але бачу, що моя пропозиція є неприємлема і ніколи не буде приємлемою для юдо-християнства. А жаль.

        Специфічні відповіді на Ваші коментарії в одному реченні такі. Запропоновані зміни Є ТИСЯЧОЛІТНІМИ ТРАДИЦІЯМИ українського народу, частиною його духовності, яку християнська церква ВКРАЛА, наклавши догмати юдо-християнства і подій в Ізраілі на наші древні обряди. Ми ЧУЖОГО не хочемо, ми хочемо повернути СВОЄ і РОЗУМІТИ його, як нашу рідну традицію, а не як свята "трупів", які християнство називає - святими (трупами).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.03.12 | Гура

          Підтримую :-) (-)

        • 2003.03.12 | Franko

          Чому Ви за половою нe бачитe зeрна?

          Що Ви вчeпилися до трупiв i до eврeiв? :) Сучасна християнська доктрина нe вимагаe нiякого особливого ставлeння нi до "свята трупiв", нi до eврeiв як народу. Якщо Ви визнаeтe Христа, iнтeрнацiонального Бога, а нe Бога eврeiв (про що вiн говорив дeсятки разiв! вiн сам запeрeчував, що вiн Бог тiльки eврeiв!!!), i виконуeтe заповiдi (якi нe мають нiякого вiдношeння до eврeйства), - Ви Християнин. Всe!!!! Бог, заповiдi! Гакйи!!!!!! Ви можeтe нe знати, що такe eврeй, -- i спокiйнiсiнько втрапити до Бога прямiсiнько в Його царство!! :)

          БОГ IНТЕРНАЦIОНАЛьНИЙ!

          Самe тому на моiй рiднiй Галичинi, дe побутовий антисeмiтизм закладeний на гeнeтичному рiвнi, Християнство процвiтаe - бо нeма нiякого конфлiкту. Украiнськi традицii чудово збeрiгаються: цeркви - дeрeв'янi, бeз eдиного цвяха, за гуцулською тeхнологieю. Широко вживана "форма одeжi" в цeрквi - найчастiшe украiнська вишиванка. Свящeнники говорять чистою украiнською, закликають парафiян до любовi до Украiни нe мeншe, нiж до любовi до Бога. Християнство. Украiнськe. Нe "юдо-". Можe, ви з юдаiзмом плутаeтe. Юдаiзм - цe равини, синагоги i Талмуд. Цe щось зовсiм iншe i мeнi так само нeпрeмнe, як i вам. Мiж юдаiзмом i Християнством прiрва настiльки вeлика, що рeзультатом став розiп'ятий Христос.

          (Самe за украiнськiсть нашого Християнства УПЦ МП так бризкаe слиною.)

          Ну? Дастe розумну вiдповiдь чи нi?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.03.12 | Вільнодум

            Re: Чому Ви за половою нe бачитe зeрна?

            Жалко мені Вас, "Франко", непоганий ви хлопчина, а такий вже щирий "інтернаціоналіст" :)). В тому, що Ви не знаєте про що мова йде, у мене немає ніякого сумніву, але мені жалко Вас, як рідного, українського хлопця, який для України буде загублений, якщо піде далі цим шляхом. Так само як є загублені ті "щирі християни" на Вашій гуцульщині, які забули про Дух Довбуша. Ви ще не готові це зрозуміти. Дай Бог, прийде час... І змініть свій нік з "франка" на щось інше, він вам не підходить. Іван Франко з вами б ніколи не погодився.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.03.12 | Вільнодум

              Re: Чому Ви за половою нe бачитe зeрна? (поправка)

              Я мав на увазі не Довбуша, а Захара Беркута !!!
            • 2003.03.12 | Franko

              Розумноi вiдповiдi нe поступило.

              I хто Вас Вiльнодумом назвав, га? "Роззуйтe очi", "вас жалко", "юдeохристияни"... Оцe - свобода думок?

              Ex... :(
        • 2003.03.12 | Георгій

          Добре, ось мої контр-пропозиції

          Для покращення репутації християнських церков в Україні, посилення їх впливу на народні маси (і, зокрема, на свідомих українських патріотів), я пропоную такі заходи:

          1. У тих регіонах України, де більшість населення користується українською мовою, ОБОВ"ЯЗКОВО проводити релігійні відправи живою, розмовною українською мовою. Для цього прикласти максимальні зусилля, щоби священики, диякони, дяки, члени хорів і інші служителі вільно володіли цією мовою і демонстрували б свою повагу до неї. Поширювати друкування Біблії і літургічних текстів живою, розмовною українською мовою. Заохочувати нові, сучасніші переклади. Викладати всі предмети українською мовою в семінаріях, духовних академіях, коледжах тощо. Церковно-слов"янську мову берегти як цінний релікт, пам"ятку про певний етап розвитку нашого народу. В переважно російськомовних регіонах України служби вести живою, розмовною російською мовою, але паралельно вести роз"яснювальну робору серед населення про життєву важливість вжитку української мову як чинника, що творить націю і збагачує її культуру, духовність, загальний потенціал.

          2. В усіх церквах обов"язково читати проповіді про видатних синів і дочок українського народу і їх життєвий шлях, так, як він бачиться через призму розвитку християнства і української державності. Особливе місце давати таким діячам нашої країни, як гетьман Іван Мазепа, митрополит Василь Липківський, кардинал Йосип Сліпий, професор Іван Огієнко, і до них подібні. Шукати спільних точок між різними християнськими деномінаціями під час освітлення життя цих діячів нації.

          3. При церквах засновувати і розвивати клуби і гуртки, де люди б могли вивчати рідний культурний і етнографічний спадок. Запрошувати до таких клубів професійних лекторів, які мають солідну репутацію у студіях нашої історії, етнографії, культури, і які прагнуть синтезу між християнською вірою і українським національно-культурним "обличчям."

          4. В цілому більше, енергійніше залучати міську інтелігенцію, науковців, митців і т.д. до життя церков. Влаштовувати круглі столи, де такі сучасні інтелектуали зустрічалися б з християнськими священиками або пасторами. Робити темою цих круглих столів такі питання, як наука і релігія, культурна самобутність і релігія, складності зростання християнськоі віри в сучасному урбанізованому суспільстві, тощо.

          Думаю, що вже ці заходи могли б дещо покращити відвідування церков і якість їх роботи, а також вплив християнських церков на реальне життя сучасної української держави. Ваші коментарі?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.03.12 | Вільнодум

            Re: Добре, ось мої контр-пропозиції

            Те, що Ви пропонуєте, пане Георгію, не завадить. Я проти цього нічого не маю. АЛЕ, запропоноване Вами не робить навіть маленького кроку в напрямку відродження НАШОЇ УКРАЇНСьКОЇ ДУХОВНОСТІ. Щоб було зрозуміло, що я маю на увазі, скажу, яким має бути цей "крок" християнської церкви назустріч українським людям.

            Цей перший крок може бути таким -- віддати людям України їх рідні древні традиції, які були ВКРАДЕНІ церквою. Тобто чесно сказати, що християнство НЕ МАЛО і НЕ МАЄ ніяких свят, традицій і т.д. Все, що християнство мало і має -- це НАРОДЖЕННЯ, РОЗП'ЯТТЯ і ВОСКРЕСІННЯ Христа - ВСЕ. З додатком книги НЗ, яка написана, переписана, з древніх Вавілонських і Ведичних традицій, але має свої, унікальньнї доробки, базовані на вченні Христа. Традиції і свята, які маємо, є древні НЕЗАЛЕЖНІ надбання духовного розвитку Українського народу, які ми вкрали для того, щоб народ ці традиції забув, а свій незалежний духовний розвиток зупинив. Це не трапилось. Ми помилились. Ми грішні.

            В ЧОМУ МИ ДУЖЕ КАЄМОСЯ !!!

            І починаємо називати все своїми іменами. Україну - Святою землею. Українців - людьми СЛОВА. Христа - не Богом, а Вчителем.

            В таку церкву люд валом повалить.
          • 2003.03.12 | Іван

            Re: Добре, ось мої контр-пропозиції. Ех, якби ж то!

            Якби сталося те що ви пропонуєте, церкви б були наповнені народом.
            Ось до цього і треба стреміти, а не шукати інших конфесій, бо мов там краще біблію розуміють. Ваші пропозиції я б у якійсь газеті надрукував. Та хиба ж надрукують? Це ж "українозація України". а цього зовсім не хоче Москва а тим більше московська церква під покришкою "УПЦ".
    • 2003.03.12 | Гура

      Я - за! :-) (-)

  • 2003.03.12 | Анатолій

    Панове, пораджу ще твір А.Толстого "Три старца",та де знайти(-)

  • 2003.03.12 | glad

    ТРИ СТАРЦА

    Л.Н. Толстой
    ТРИ СТАРЦА

    А молясь, не говорите лишнего, как язычники: ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны. Не уподобляйтесь им: ибо знает отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у него.

    (Матф. VI, 7, 8)

    Плыл на корабле архиерей из Архангельска-города в Соловецкие. На том же корабле плыли богомольцы к угодникам. Ветер был попутный, погода ясная, не качало. Богомольцы — которые лежали, которые закусывали, которые сидели кучками — беседовали друг с дружкой. Вышел и архиерей на палубу, стал ходить взад и вперед по мосту. Подошел архиерей к носу, видит, собралась кучка народа. Мужичок показывает что-то рукой в море и говорит, а народ слушает. Остановился архиерей, посмотрел, куда показывал мужичок: ничего не видно, только море на солнце блестит. Подошел поближе архиерей, стал прислушиваться. Увидал архиерея мужичок, снял шапку и замолчал. Увидал и народ архиерея, тоже сняли шапки, почтенье сделали.

    — Не стесняйтесь, братцы, — сказал архиерей. — Я тоже послушать подошел, что ты, добрый человек, рассказываешь.

    — Да вот про старцев нам рыбачок рассказывал, — сказал один купец посмелее.

    — Что про старцев? — спросил архиерей, подошел к борту и присел на ящик. — Расскажи и мне, я послушаю. Что ты показывал?

    — Да вот островок маячит, — сказал мужичок и показал вперед в правую сторону. — На этом самом островке и старцы живут, спасаются.

    — Где же островок? — спросил архиерей.

    — Вот по руке-то моей извольте смотреть. Вон облачко, так полевее его вниз, как полоска, виднеется.

    Смотрел, смотрел архиерей, рябит вода на солнце, и не видать ему ничего без привычки.

    — Не вижу, — говорит. — Так какие же тут старцы на острове живут?

    — Божьи люди, — ответил крестьянин. — Давно уж я слыхал про них, да не доводилось видеть, а вот запрошлым летом сам видел.

    И стал опять рассказывать рыбак, как ездил он за рыбой, и как прибило его к острову к этому, и сам не знал, где он. Поутру пошел ходить и набрел на земляночку и увидал у земляночки одного старца, а потом вышли и еще два; покормили и обсушили его и помогли лодку починить.

    — Какие же они из себя? — спросил архиерей.

    — Один махонький, сгорбленный, совсем древний, в ряске старенькой, должно, годов больше ста, седина в бороде уж зеленеть стала, а сам все улыбается и светлый, как ангел небесный. Другой ростом повыше, тоже стар, в кафтане рваном, борода широкая, седая с желтизной, а человек сильный: лодку мою перевернул, как ушат, не успел я и подсобить ему, — тоже радостный. А третий высокий, борода длинная до колен и белая как лунь, а сам сумрачный, брови на глаза висят, и нагой весь, только рогожкой опоясан.

    — Что ж они говорили с тобой? — спросил архиерей.

    — Все больше молча делали, и друг с дружкой мало говорят. А взглянет один, а другой уж понимает. Стал я высокого спрашивать, давно ли они живут тут. Нахмурился он, что-то заговорил, рассердился точно, да древний маленький сейчас его за руку взял, улыбнулся, — и ватих большой. Только сказал древний “помилуй нас” и улыбнулся.

    Пока говорил крестьянин, корабль еще ближе подошел к островам.

    — Вот теперь вовсе видно стало, — сказал купец. — Вот извольте посмотреть, ваше преосвященство, — сказал он, показывая.

    Архиерей стал смотреть. И точно, увидал черную полоску — островок. Посмотрел, посмотрел архиерей и пошел прочь от носу к корме, подошел к кормчему.

    — Какой это островок, — говорит, — тут виднеется?

    — А так, безыменный. Их много тут.

    — Что, правда, — говорят, — тут старцы спасаются?

    — Говорят, ваше преосвященство, да не знаю, правда ли. Рыбаки, — говорят, — видали. Да тоже, бывает, и зря болтают.

    — Я желаю пристать к острову — повидать старцев, — сказал архиерей. — Как это сделать?

    — Кораблем подойти нельзя, — сказал кормчий. — На лодке можно, да надо старшого спросить. Вызвали старшого.

    — Хотелось бы мне посмотреть этих старцев, — сказал архиерей. — Нельзя ли свезти меня?

    Стал старшой отговаривать. — Можно-то можно, да много времени проведем, и, осмелюсь доложить вашему преосвященству, не стоит смотреть на них. Слыхал я от людей, что совсем глупые старики эти живут, ничего не понимают и ничего и говорить не могут, как рыбы какие морские.

    — Я желаю, — сказал архиерей. — Я заплачу за труды, свезите меня.

    Нечего делать, распорядились корабельщики, переладили паруса. Повернул кормчий корабль, поплыли к острову. Вынесли архиерею стул на нос. Сел он и смотрит. И народ весь собрался к носу, все на островок глядят. И у кого глаза повострее, уж видят камни на острове и землянку показывают. А один уж и трех старцев разглядел. Вынес старшой трубу, посмотрел в нее, подал архиерею. “Точно, — говорит, — вот на берегу, поправей камня большого, три человека стоят”.

    Посмотрел архиерей в трубу, навел куда надо; точно, стоят трое: один высокий, другой пониже, а третий вовсе маленький; стоят на берегу, за руки держатся.

    Подошел старшой к архиерею. — Здесь, ваше преосвященство, остановиться кораблю надо. Если уж угодно, так отсюда на лодке вы извольте съездить, а мы тут на якорях постоим.

    Сейчас распустили тросо, кинули якорь, спустили парус — дернуло, зашаталось судно. Спустили лодку, соскочили гребцы, и стал спускаться архиерей по лесенке. Спустился архиерей, сел на лавочку в лодке, ударили гребцы в весла, поплыли к острову. Подплыли как камень кинуть; видят — стоят три старца: высокий — нагой, рогожкой опоясан, пониже — в кафтане рваном, и древненький сгорбленный — в ряске старенькой; стоят все трое, за руки держатся.

    Причалили гребцы к берегу, зацепились багром. Вышел архиерей.

    Поклонились ему старцы, благословил он их, поклонились они ему еще ниже. И начал им говорить архиерей.

    — Слышал я, — говорит, — что вы здесь, старцы божий, спасаетесь, за людей Христу-богу молитесь, а я здесь, по милости божьей, недостойный раб Христов, его паству пасти призван; так хотел и вас, рабов божиих, повидать и вам, если могу, поучение подать.

    Молчат старцы, улыбаются, друг на дружку поглядывают.

    — Скажите мне, как вы спасаетесь и как богу служите, — сказал архиерей.

    Воздохнул средний старец и посмотрел на старшего, на древнего; нахмурился высокий старец и посмотрел на старшего, на древнего. И улыбнулся старший, древний старец и сказал: “Не умеем мы, раб божий, служить богу, только себе служим, себя кормим”.

    — Как же вы богу молитесь? — спросил архиерей.

    И древний старец сказал: “Молимся мы так: трое вас, трое нас, помилуй нас”.

    И как только сказал это древний старец, подняли все три старца глаза к небу и все трое сказали: “Трое вас, трое нас, помилуй нас!”

    Усмехнулся архиерей и сказал:

    — Это вы про святую троицу слышали, да не так вы молитесь. Полюбил я вас, старцы божии, вижу, что хотите вы угодить богу, да не знаете, как служить ему. Не так надо молиться, а слушайте меня, я научу. Не от себя буду учить вас, а из божьего писания научу тому, как бог повелел всем людям молиться ему.

    И начал архиерей толковать старцам, как бог открыл себя людям: растолковал им про бога отца, бога сына и бога духа святого и сказал:

    — Бог сын сошел на землю людей спасти и так научил всех молиться. Слушайте и повторяйте за мной.

    И стал архиерей говорить: “Отче наш”. И повторил один старец: “Отче наш”, повторил и другой: “Отче наш”, повторил и третий: “Отче наш”. — “Иже еси на небесех”. Повторили и старцы: “Иже еси на небесех”. Да запутался в словах средний старец, не так сказал; не выговорил и высокий, нагой старец: ему усы рот заросли — не мог чисто выговорить; невнятно прошамкал и древний беззубый старец.

    Повторил еще раз архиерей, повторили еще раз старцы. И присел на камушек архиерей, и стали около него старцы, и смотрели ему в рот, и твердили за ним, пока он говорил им. И весь день до вечера протрудился с ними архиерей; и десять, и двадцать, и сто раз повторял одно слово, и старцы твердили за ним. И путались они, и поправлял он их, и заставлял повторять сначала.

    И не оставил архиерей старцев, пока не научил их всей молитве господней. Прочли они ее за ним и прочли сами. Прежде всех понял средний старец и сам повторил ее всю. И велел ему архиерей еще и еще раз сказать ее, и еще повторить, и другие прочли всю молитву.

    Уж смеркаться стало, и месяц из моря всходить стал, когда поднялся архиерей ехать на корабль. Простился архиерей с старцами, поклонились они ему все в ноги. Поднял он их и облобызал каждого, велел им молиться, как он научил их, и сел в лодку и поплыл к кораблю.

    И плыл к кораблю архиерей, и все слышал, как старцы в три голоса громко твердили молитву господню. Стали подплывать к кораблю, не слышно уж стало голоса старцев, но только видно было при месяце: стоят на берегу, на том же месте, три старца — один поменьше всех посередине, а высокий с правой, а средний с левой стороны. Подъехал архиерей к кораблю, взошел на палубу, вынули якорь, подняли паруса, надуло их ветром, сдвинуло корабль, и поплыли дальше. Прошел архиерей на корму и сел там и все смотрел на островок. Сначала видны были старцы, потом скрылись из вида, виднелся только островок, потом и островок скрылся, одно море играло на месячном свете.

    Улеглись богомольцы спать, и затихло все на палубе. Но не хотелось спать архиерею, сидел он один на корме, глядел на море, туда, где скрылся островок, и думал о добрых старцах. Думал о том, как радовались они тому, что научились молитве, и благодарил бога за то, что привел он его помочь божьим старцам, научить их слову божию.

    Сидит так архиерей, думает, глядит в море, в ту сторону, где островок скрылся. И рябит у него в глазах — то тут, то там свет по волнам заиграет. Вдруг видит, блестит и белеется что-то в столбе месячном: птица ли, чайка или парусок на лодке белеется. Пригляделся архиерей. “Лодка, — думает, — на парусе ва нами бежит. Да скоро уж очень нас догоняет. То далеко, далеко было, а вот уж и вовсе виднеется близко. И лодка не лодка, на парус не похоже. А бежит что-то за нами и нас догоняет”. И не может разобрать архиерей, что такое: лодка не лодка, птица не птица, рыба не рыба. На человека похоже, да велико очень, да нельзя человеку середь моря быть. Поднялся архиерей, подошел к кормчему:

    — Погляди, — говорит, — что это?

    — Что это, братец? Что это? — спрашивает архиерей, а уж сам видит — бегут по морю старцы, белеют и блестят их седые бороды, и, как к стоячему, к кораблю приближаются.

    Оглянулся кормчий, ужаснулся, бросил руль и закричал громким голосом:

    — Господи! Старцы за нами по морю, как по суху, бегут! — Услыхал народ, поднялся, бросились все к корме. Все видят: бегут старцы, рука с рукой держатся — крайние руками машут, остановиться велят. Все три по воде, как по суху, бегут и ног не передвигают.

    Не успели судна остановить, как поравнялись старцы с кораблем, подошли под самый борт, подняли головы и заговорили в один голос:

    — Забыли, раб божий, забыли твое ученье! Пока твердили — помнили, перестали на час твердить, одно слово выскочило — забыли, все рассыпалось. Ничего не помним, научи опять.

    Перекрестился архиерей, перегнулся к старцам и сказал:

    — Доходна до бога и ваша молитва, старцы божии. Не мне вас учить. Молитесь за нас, грешных!

    И поклонился архиерей в ноги старцам. И остановились старцы, повернулись и пошли назад по морю. И до утра видно было сиянье с той стороны, куда ушли старцы.
  • 2003.03.12 | glad

    Толстой, Л. Н.: Публицистика

    Толстой, Лев Николаевич (1828-1910)
    Публицистика
    http://www.kulichki.com/inkwell/hudlit/classic/tolstoy_p.htm
  • 2003.03.13 | Анатолій

    А ЧОМУ ХРИСТИЯНИ МОВЧАТЬ ПРО 10+ЩЕ? (-)

  • 2003.03.14 | Анатолій

    Що Вас перелякало, панове ю.християни (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.03.14 | Franko

      Znovu spam (-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".