Невинні 12 запитання християнам!! Хто зможе відповісти!
11/05/2003 | Анатолій
Відповідати бажано не езоповою, а українською мовою.
З повагою, Анатолій
1. Як вдалося Ягве створити світло в перший день творіння, а джерело світла тільки на четвертий день (Буття, 1:3-5, 14-18)?
2. Чому в книзі Буття, 1:26-28 оповідається про одночасне створення чоловіка та жінки, а в розділі 2:7-23 цієї ж книги йдеться про створення спершу чоловіка Адама, а потім тільки з його ребра Єви?
3. Навіщо було Єгові (Ягве) створювати Дерево Життя в Едені, якщо не з провокаційною метою? Він же мусив добре знати про недосконалість створених ним людей, які рано чи пізно мали б скуштувати звабливі плоди цього дерева?
4. Чому Адам не помер в день покуштування "забороненого плоду", як це йому обіцяв Єгова? (Буття, 2:17)
5. Що означають слова "Ось Адам став як один з нас" в устах Єгови? (Буття 3:22)
6. Коли всі люди - нащадки Адама та Єви, то чи не є це наслідком кровозмішення та виродження?
7. Яким чином Каїн після вбивства Авеля, коли на Землі лишилося лише троє людей - Адам, Єва і він сам, знайшов дружину у країні Нод? І хто міг би вбити Каїна, коли не його батько чи мати? Чи не говорить це про те, що країна Нод не належала до парафії Єгови?
8. Єгова послав на Землю потоп "за гріхи людські". Але чому цей всемогутній бог, що створив і Небо, і Землю, і все живе, не знайшов іншого розумного способу вплинути на людей та перевиховати, не знищуючи їх?
9. Як могли у Месопотамію до Ноя з Австралії дійти кенгуру, коали та ін. тварини тільки цього континенту? Якщо вони жили тут до потопу, то яким чином переправилися потім всі до одного на Австралійський континент?
10. Навіщо було знищувати все живе, яке жило безгрішним життям? І як від потому могли померти істоти морів та річок?
11. Чому потоп був 40 днів, а вода збільшувалася 150 днів (Буття, 7:17, 24), і куди спадала вода топім?
12. Зараз є дуже популярною байка про віднайдення залишків Ноєвого ковчега на г. Арарат. Але ж відомо з природничих наук, що за кілька тисяч років лід з гір сповзе вниз і наросте новий щонайменше сотні разів?
З повагою, Анатолій
1. Як вдалося Ягве створити світло в перший день творіння, а джерело світла тільки на четвертий день (Буття, 1:3-5, 14-18)?
2. Чому в книзі Буття, 1:26-28 оповідається про одночасне створення чоловіка та жінки, а в розділі 2:7-23 цієї ж книги йдеться про створення спершу чоловіка Адама, а потім тільки з його ребра Єви?
3. Навіщо було Єгові (Ягве) створювати Дерево Життя в Едені, якщо не з провокаційною метою? Він же мусив добре знати про недосконалість створених ним людей, які рано чи пізно мали б скуштувати звабливі плоди цього дерева?
4. Чому Адам не помер в день покуштування "забороненого плоду", як це йому обіцяв Єгова? (Буття, 2:17)
5. Що означають слова "Ось Адам став як один з нас" в устах Єгови? (Буття 3:22)
6. Коли всі люди - нащадки Адама та Єви, то чи не є це наслідком кровозмішення та виродження?
7. Яким чином Каїн після вбивства Авеля, коли на Землі лишилося лише троє людей - Адам, Єва і він сам, знайшов дружину у країні Нод? І хто міг би вбити Каїна, коли не його батько чи мати? Чи не говорить це про те, що країна Нод не належала до парафії Єгови?
8. Єгова послав на Землю потоп "за гріхи людські". Але чому цей всемогутній бог, що створив і Небо, і Землю, і все живе, не знайшов іншого розумного способу вплинути на людей та перевиховати, не знищуючи їх?
9. Як могли у Месопотамію до Ноя з Австралії дійти кенгуру, коали та ін. тварини тільки цього континенту? Якщо вони жили тут до потопу, то яким чином переправилися потім всі до одного на Австралійський континент?
10. Навіщо було знищувати все живе, яке жило безгрішним життям? І як від потому могли померти істоти морів та річок?
11. Чому потоп був 40 днів, а вода збільшувалася 150 днів (Буття, 7:17, 24), і куди спадала вода топім?
12. Зараз є дуже популярною байка про віднайдення залишків Ноєвого ковчега на г. Арарат. Але ж відомо з природничих наук, що за кілька тисяч років лід з гір сповзе вниз і наросте новий щонайменше сотні разів?
Відповіді
2003.11.05 | Георгій
Re: Невинні 12 запитання християнам!! Хто зможе відповісти!
Пане Анатолію, я спробую дати Вам відповідь, хоч я й не теолог.По-перше, книга Буття є дуже своєрідною біблійною книгою: вона містить у собі кілька дуже різних жанрів (прошу Вас подивитися в довідкові матеріали, якщо Вам потрібне роз'яснення концепції жанру). Оповідь про створення світу в перших п'яти розділах книги Буття написана в жанрі ПОЕЗІЇ. Поетичному жанрові притамані високі метафори, алегорії, символи. З іншого боку, цей жанр не претендує на абсолютну точність і приземлену послідовність. Тому, коли Ви читаєте поетичні твори, Ви не чекаєте від них того, чого Ви чекаєте, наприклад, від підручника з природничих наук. Тим не менш, метафори, алегорії, символи поетичного твору цілком спроможні донести до Вас і до інших читачів певну істину. У випадку перших розділів книги Буття ця істина та, що Бог створив світ і людину як особливу істоту в цьому світі, об'єкт його спеціальної уваги і любові, і що він (Бог) має певні вимоги до людини, які він бажає бачити виконаними.
Щодо "провокаційності" дерева пізнання добра і зла - я не бачу тут провокаційності, а натомість бачу випробовування людської свобідної волі (таке саме, як і всі інші випробовування, що ми їх ПОСТІЙНО, кожний день, зустрічаємо в нашому житті).
Про дружину Каїна ми вже з Вами говорили. Згідно з Буттям 5:4, Каїн мав сестер і тому міг одружитися зі своєю сестрою (такі шлюби не були рідкістю на зорі людської цивілізації - люди далеко не одразу зрозуміли небезпеку інцесту, та й не є інцест небезпечним одразу, якщо подружжя не має нагромаджених мутацій).
Щодо "перевиховування" людей замість їх знищення в Потопі - Бог передбачив можливість такого перевиховування, давши Ноєві дар проповідництва (див. 2 Петра 2:5). На жаль, люди не слухали Ноя - але це ж не є Божа провина, а їхня.
Щодо знищення тварин - так, їх провини в людських гріхах не було, але вони загинули. Я не знаю, чому Бог обрав саме такий шлях виконання свого плану знищення зіпсованого людства. Безумовно, він мав свої резони. Для мене в історії про Потоп важливі не ці деталі, а та істина, що треба каятися в гріхах і слухатися Божої волі, тому що в один непрекрасний день може статися так, що вже ВСЕ буде пізно.
Щодо стікання води і сповзання льоду з гори Арарат - запитайте фахівців.
2003.11.07 | Анатолій
НАСТУПНІ Невинні 12 запитань християнам!! Хто зможе відповісти!
На жаль, зрозумілої відповіді я не отримав навіть від дипломованого юдо-християнина (за його словами він закінчив школу якихось стоп"ятдесятників). Наступні запитання, мо вони змусять інших юдо-християн задуматися і не лінуватися шукати відповіді.13. Хіба міг дерев"яний ковчег з розмірами 300х50х30 ліктів (близько 100 м. завдовжки) витримати всякої тварі по парі та ще й бурхливий океан??
14. Якщо Єгова створив Небо і Землю і все живе на ній разом з людиною всього за 6 днів, то чому тільки для знищення всього живого йому потрібен був аж рік потопу?
15. У чому винен син Ноя - Хам, який випадково побачив свого "праведного" батька п"яним і голим (Буття, 9:18-27)? І яка вина в цьому всіх нащадків Хама, яких Єгова віддає навіки в рабство?
16. Як можна пов"язати слова:"Благословенний Господь, Симів Бог, - і хай Ханаан рабом буде йому!"(Буття, 9:26), з тим, що "не дивиться Бог на обличчя" (До римлян, 2:12)?
17. В кн. Буття, 10:5 говориться, що поділилися сини Ноя "кожний за мовою своєю". А далі "І була вся Земля -одна мова та слова одні".(Буття, 11:1), а потім у Вавилоні знову таки Єгові довелося розділяти мови (Буття, 11:7)
18. За які заслуги Єгова вибрав місяцепоклонника Абрама і вивів з нього "єговообраний народ"?(Буття, 12:2-7)?
19. Чим, коли не кровозмішенням був шлюб Абрама з сестрою Сарою (Буття,20:12)?
20. Чи не був перший жид Абрам сутенером, спонукавши свою дружину Сару до спвжиття з фараоном за різні матеріальні вигоди, себто до чистісінької проституції (Буття, 12:11-20)?
21. Наскільки морально зробила Сара, коли підсунула своєму чоловікові Абрамові єгиптянку Агарі для зачаття сина (Буття, 16:1-7)?
22. Куди дивився Єгова, коли дві Лотові доньки, підпоївши батька вином, завагітніли від нього (Буття, 19:30-38)? І це сотворили у сім"ї Лота - єдино "праведній" у всьому Ізраїлі. Що ж тоді робилося у неправедних сім"ях?
23. Чому вчать своє стадо патріархи Ізраїлю? Чи ж не купувати та продавати все в житті, навіть первородство у свого вмираючого брата за миску їжі, як це зробив Яків (Буття, 25:29-34)?
24. Якою мораллю слугувався Яків, котрий постійно мав секс з двома сестрами Рахіллю та Лією, а також з іхніми невільницями (Буття, 30:1-13)?
2003.11.07 | Георгій
Re: НАСТУПНІ Невинні 12 запитань християнам!! Хто зможе відповісти!
Пане Анатолію, епізод з Хамом треба розуміти в контексті староєврейських звичаїв розповідати про деякі інтимні речі. Там мова не йшла тільки про те, що один чоловік випадково побачив іншого голим. Вираз "побачити наготу" або "відкрити наготу" використовувався як евфемізм (заміна, сурогат) для позначення статевого акту. Щодо прокляття Ханаана і його призначення в "раби" Симові - це, очевидно, свідчення, або, іншими словами, пророцтво про те, що нащадки Ханаана стануть аморальними людьми, заведуть у себе жахливі звичаї (храмову проституцію, п'яні оргії на кшталт того, що Хам і Ханаан робили з п'яним Ноєм, людські жертви ідолам і т.д.) Через це їх суспільство виродиться і буде покорене ізраїльтянами.Щодо праведного Лота і його дочок: цей епізод говорить про те, що знищення Содома і Гоморри було чимось дійсно дуже страшним, настільки вражаючим, що дочки Лота були переконані, що ТІЛЬКИ вони і їх батько залишилися живими на цілій Землі. Звідси і їх бажання мати дітей будь-якою ціною, хоча б і ціною інцесту з п'яним батьком. Сам Лот не був винним в інцесті, тому що він у стані дуже глибокого сп'яніння не усвідомлював, що він робить.
Про Авраамове відношення до Сарри: так, він дійсно назвав її своєю сестрою (що взагалі-то не було брехнею, тому що вона була його двоюрідна сестра), і через те фараон взяв її до свого гарему. З одного боку, це дійсно свідчить про те, що Авраам не був дуже сильною, принциповою людиною, ішов на компроміси, коли просто по-людськи боявся за своє життя. Він проявив боягузство, через що, очевидно, сам дуже переживав. Але з іншого боку, цей епізод свідчить про ту увагу, яку Бог проявляв до генеалогічної лінії, родоводу, що був призначений привести на Землю Ісуса Христа. Для здійснення цього грандіозного плану Бог діяв через недосконалих людей ("маємо те, що маємо").
Щодо Агарі - мати наложниць-рабинь у випадку неплідності дружини було надзвичайно розповсюдженим звичаєм на стародавньому Сході.
Щодо Рахілі і Лії та їх рабинь: багатожонство тоді було дуже розповсюдженим (якщо не загальноприйнятим), і не так вже й рідко чоловіки одружувалися одразу з кількома сестрами. Яків взагалі-то не хотів двох жінок, він любив Рахіль, але оскільки через обман, влаштований Лаваном, він порушив цноту Лії, за звичаєм він мусив взяти її собі за жінку (інакше б їх обох каменували). Більше того, Бог "вступився" за Лію - адже вона зовсім не була винна в тому, що зробив Лаван! - і "відкрив її чрево," тобто нагородив її дітьми. Це викликало ревнощі з боку неплідної тоді ще Рахілі, і її рішення "підсунути" своєму чоловікові замість себе свою рабиню (діти рабині вважалися б дітьми Рахілі, знову ж таки, за дикими для нас звичаями тієї епохи). Ну, а потім вже між двома жінками почалася сравжня війна за любов чоловіка, війна, в якій всі засоби здавалися хорошими, особливо використання зручних і багатоплідних рабинь-наложниць. Знову ж таки, цей епізод говорить про те, як Бог іноді використовує дуже недосконалих людей з усіма їхніми слабкостями, комплексами, емоціями для виконання свого грандіозного плану.
2003.11.07 | Анатолій
Невже у Вас не вистачає розуму зрозуміти, що...
це не бог використовує, а непорядні люди використовують інших людей. І той хто має розум, той думає. А хто його не має, той сприймає цей ідіотизм за божественні знання і стає таким собі бездумним зомбі...Ой, йой, йой. Як від Вас ще не втекла дружина? Мабуть тільки тому, що немає до кого у Вашому селі. В усякому разі, якби я вичерпав всі методи розворушити розум, я би просто покинув би такого зобі...
In your head, in your head zomby, zo-omby.......................
Найстрашніше те, що я боюсь, що Вас вже втрачено...
Анатолій
2003.11.07 | Георгій
Ви таки не можете без персональних образ
Звичайно ж, недобросовісні люди використовують інших людей у своїх неблагородних цілях. Хто ж із цим сперечається? Але Ви запитали мене про мою думку щодо деяких епізодів з Біблії. Біблія є твором, де головним героєм є Бог, твором, який розповідає про Божий план і його здійснення у світі. Якщо Ви в це не вірите, це, звичайно, Ваше право. Але Ви ж запитали мене - а я в це вірю, і відповів Вам відповідно тому, у що я вірю, тому, в чому я переконаний. Чому це повинно викликати у Вас отакий шквал дурнуватих персональних образ? Пане Анатолію, ну Ви ж вмієте краще сперечатися. Лайка нікому не потрібна.2003.11.07 | Шевченко
Re: Ви таки не можете без персональних образ
Пане Георгіє! Але ж Ви все таки мусите признати рацію Анатолієві, що в біблії, а особливо у "Книзі Буття"понаписувано повно протиріч. Ну чому ж Ви наприклад кажете, що понаписувані речі проти гомосексуалістів, це перестаріле і не доцільне, а от тему ,яку підняв Анатолій, Ви стараєтеся опрокинути. Я думаю, що Анатолій зовсім правий у своєму спостереженні. Я, наприклад, не можу читати "Буття", бо це мене доведе до безбожности. Все що тут понаписувано, це історія жидів. Ісус прийшов на землю оброзумити людей ну і допомогти Ізраїлеві повернутися до Бога. Він приніс нове поняття і про це говориться у Новому Заповіті. Анатолій не є проти Ісуса, хоч і має інший до цього підхід.2003.11.07 | Георгій
Вся Біблія є розповіддю про Христа
Шевченко пише:> Пане Георгіє! Але ж Ви все таки мусите признати рацію Анатолієві, що в біблії, а особливо у "Книзі Буття"понаписувано повно протиріч.
(ГП) Та ні, нема там ніяких "протиріч." Просто не треба всю Біблію сприймати як підручник з історії, антропології, астрономіі тощо, або як універсальний кодекс моральних правил. Вона не є ні тим, ні другим. Вона є оповіддю про те, як Бог любить людей і хоче їх всіх врятувати від смерті. Ця оповідь написана багатьма жанрами: то поетичним, то генеалогічним, то історичним, то філософським, то казково-пікареcкним (напр. книга Йони), то навіть еротичним (Пісня над Піснями). Все це у своїй тотальності веде читача до розуміння, що Бог любить людину, але також вимагає від неї певних речей - передусім визнання себе (Бога) як суверена, всемогутнього володаря Всесвіту, любові до себе і до іншої людини (будь-якої). Щоби людина знала все це, Бог явив їй себе в образі людини, Ісуса Христа; через це ми тепер маємо зразок, взірець точного і повного виконання Божої волі. Але щоби зрозуміти, хто такий Христос, для чого він прийшов на землю, чому саме він вчив, дуже корисно читати не тільки біблійні оповіді про його життя, а й "передісторію," починаючи з книги Буття (адже перша згадка про Христа міститься вже в ній - Буття 3:15). Тільки знову ж таки, треба усвідомлювати, що ця "передісторія" включає в себе різні жанри.
>Ну чому ж Ви наприклад кажете, що понаписувані речі проти гомосексуалістів, це перестаріле і не доцільне,
(ГП) На тій самій підставі, на якій я вважаю перестарілими і не доцільними біблійні вказівки жінкам "мовчати в покорі," чоловікам бути завжди "головами," батькам бити дітей, а всім християнам бути "не від світу цього." Біблія дуже складна. До неї просто не можна ставитися, як до універсального набору рецептів, правил поведінки, моральних норм, які годяться на віки вічні для всіх людських суспільств і культур. Але до неї можна, і треба, на мою думку, ставитися як до твору, який дуже повно описує Христа і дуже повно пояснює людям його ЄДИНУ заповідь - любити одне одного.
>а от тему ,яку підняв Анатолій, Ви стараєтеся опрокинути.
(ГП) Зовсім я не збирався нічого "опрокидати." Я тільки висловив свою точку зору на ті питання, які він підняв.
>Я думаю, що Анатолій зовсім правий у своєму спостереженні. Я, наприклад, не можу читати "Буття", бо це мене доведе до безбожности.
(ГП) А мене ні, зовсім. Може просто ми з Вами по-різному читаємо "Буття." Я читаю перші розділи цієї книги як чисту, високу поезію, алегоричну історію, за якою стоїть думка, що світ не виник сам собою, а створений певною вищою істотою, і що ця вища істота хоче своєму твориву добра. Подальші розділи - про Авраама і його нащадків - я читаю як притчу про те, що Бог діє за певним планом, обираючи ті методи, які він бажає, і спирається при цьому не на якихось казкових велетнів-героїв, а на звичайних, грішних, недосконалих людей. Він любить праведність (і саме тому він обрав глибоко віруючого, слухняного Авраама), але він не відступається від своєї мети навіть і тоді, коли люди не дотягують до його високого стандарту.
>Все що тут понаписувано, це історія жидів.
(ГП) Так, але ця історія містить дуже важливі уроки, знову ж таки, про те, як Бог здійснював свій план спасіння людства через Христа.
>Ісус прийшов на землю оброзумити людей ну і допомогти Ізраїлеві повернутися до Бога. Він приніс нове поняття і про це говориться у Новому Заповіті. Анатолій не є проти Ісуса, хоч і має інший до цього підхід.
(ГП) Ну і дуже добре. Я не проти нічиїх підходів.
2003.11.08 | Шевченко
Re: Вся Біблія є розповіддю про Христа
ГП) Та ні, нема там ніяких "протиріч." Просто не треба всю Біблію сприймати як підручник з історії, антропології, астрономіі тощо, або як універсальний кодекс моральних правил. Вона не є ні тим, ні другим. Вона є оповіддю про те, як Бог любить людей і хоче їх всіх врятувати від смерті. Ця оповідь написана багатьма жанрами: то поетичним, то генеалогічним, то історичним, то філософським, то казково-пікареcкним (напр. книга Йони), то навіть еротичним (Пісня над Піснями). Все це у своїй тотальності веде читача до розуміння, що Бог любить людину, але також вимагає від неї певних речей - передусім визнання себе (Бога) як суверена, всемогутнього володаря Всесвіту, любові до себе і до іншої людини (будь-якої). Щоби людина знала все це, Бог явив їй себе в образі людини, Ісуса Христа; через це ми тепер маємо зразок, взірець точного і повного виконання Божої волі. Але щоби зрозуміти, хто такий Христос, для чого він прийшов на землю, чому саме він вчив, дуже корисно читати не тільки біблійні оповіді про його життя, а й "передісторію," починаючи з книги Буття (адже перша згадка про Христа міститься вже в ній - Буття 3:15). Тільки знову ж таки, треба усвідомлювати, що ця "передісторія" включає в себе різні жанри.-----Ви кажете, що Біблія це не історія. А що таке "історія?" Чи це не є передані події минулого записані в книги історії? Якщо вірити в біблію,і приймати її як святу історичну істину, то Біблія написана про те ,як починався світ, як розмножувалось людство та яка була дорога до приходу Ісуса. Іншими словами "історія початку світу".Не можна також відкинути антрепологію, бо ж там написано, як Бог сотворив людину, її ранній розвиток, її перші кроки віруванна, традиції тощо. Чому ж треба відкинути астрономію, коли тут описано про небесні тіла та їх творіння. А як же можна бути релігійною людиною вірячи у Святе письмо і відкидати в той сам час її "кодекс моральних правил" який встановив Бог і передав це людині.
Не важне, як біблія написана, якими жанрами. Ви або приймаєте біблію як "Святу Книгу" або відкидаєте її і називаєте це казкою. Я називаю це "жидівською історією". Бо тут описується в більшости про Ізраїльського Бога, який допомогає Ізраїлеві нищити всі інші народи.
І лише з приходом Ісуса ,який приніс нам нове пізнання Всесвітньогого, Всенароднього Бога, ми стали послідовниками Христа, стали християнами. Він відкрив очі людям і пригорнув усі народи до істиного Бога.
Ви ,пане Георгій, або вірите всеціло в Старий Завіт, або ні. Не треба фантазувати і вибирати те що Вам подобається. Так, ми можемо приняти родовід Христа, але всі інші оповіді тут суто для жидівського народу.
Вся біблія переповненна пролиттям крові за Ізраїль, а Бог Ізраїля допомогав їм у цьому. Таке твориться і досі. Не так глянеш на жида і тобі пришиють "анти-семитизм".
Так це правда, що Христос став нашим земним прикладом як жити, як любити Бога та ближнього свого. То ж вірьмо у Нього, Його Всевишнього Отця та Святого Духа- Єдиного Бога у Троїці Святій. Будьмо добрими дітьми своєї рідної української церкви та вірними дітьми матері України. Не треба бігати та шукати Бога по всіх церквах та сектах. Бог є у серці кожної людини, треба лише відчути Його душею своєю.
2003.11.08 | Георгій
Re: Вся Біблія є розповіддю про Христа
Шевченко пише:> Ви кажете, що Біблія це не історія. А що таке "історія?" Чи це не є передані події минулого записані в книги історії?
(ГП) Історія є наука, яка спирається на документи. Історики є науковцями, і, як такі, вони мусять дотримуватися наукового методу, тобто певних правил, що передбачають виведення певних тверджень з документованих спостережень (споглядань, спостережень, обзервацій). Ці задокументовані ЛЮДСЬКІ спостереження викликають низку питань, на які людина (науковець) намагається спочатку відповісти гадкою, припущенням (грецьке "гіпотезіс," тобто недосконале, недовершене людське рішення певної проблеми - але разом з тим таке рішення, що відображає відносну обізнаність людини в тому чи іншому питанні). Потім людина перевіряє ці гадки або припущення дослідженням того, що насправді відбувалося, знову таки спираючися на документи. Як Ви можете на підставі Вашого звичайного людського розуму і на підставі існуючих документів стверджувати, що події, описані в перших розділах книги Буття, дійсно відбувалися? А ніяк... Тому Біблія не є наукою історією. Вона стоїть сама собою, як твердження віри, як щось принципово відмінне від людського досвіду емпіризму і наукового методу. Тому всі закиди до книги Буття, що вона, мовляв, не наукова, не послідовна, не логічна, автоматично знімаються.
>Якщо вірити в біблію,і приймати її як святу історичну істину, то Біблія написана про те ,як починався світ, як розмножувалось людство та яка була дорога до приходу Ісуса. Іншими словами "історія початку світу".Не можна також відкинути антрепологію, бо ж там написано, як Бог сотворив людину, її ранній розвиток, її перші кроки віруванна, традиції тощо. Чому ж треба відкинути астрономію, коли тут описано про небесні тіла та їх творіння.
(ГП) Та ні, ні, ні. БІБЛІЯ МАЄ ІНШЕ ПРИЗНАЧЕННЯ!!! Вона не претендує на роль підручника з природничих наук. Вона є висловом ВІРИ, тобто чогось такого, що не є дедукцією з природознавства. Вона говорить про речі, про які природничі науки ВЗАГАЛІ НЕ ГОВОРЯТЬ. Чому не можна просто розглядати Біблію як ПАРАЛЕЛЬ природознавству, а не як щось, що нібито повинне перетинатися з природознавством і відповідіти всім знахідкам природознавства, чи доповнювати їх?
>А як же можна бути релігійною людиною вірячи у Святе письмо і відкидати в той сам час її "кодекс моральних правил" який встановив Бог і передав це людині.
(ГП) А отак і можна. Бог не смикає людину за ниточки, як маріонетку. Він дав їй свободу волі, щоби вона могла осягнути найбільшу істину, а саме те, що він, Бог, є ЛЮБОВ. Осягання цієї найбільшої істини зайняло багато віків, і під час цих віків віруюча в Бога людина повинна була навчитися багатьох речей, наприклад, що не можна вклонятися ідолам найрізноманітніших гатунків (від кам'яних бовванів до власної похоті у вигляді грошей, слави, жінки сусіда тощо), тому що все це несумісне з ЛЮБОВ"Ю. Людина під керівництвом Святого Божого Духа вчилася ЛЮБОВІ, і під час цього навчання вона пройшла кілька фаз чи стадій, таких як кам'яні скрижалі Мойсеєвого Закону. Але вона ВЧИЛАСЯ. І її Вчителем, за Божим задумом, став Христос, а не кам'яні скрижалі. Ці скрижалі тільки вели людину до усвідомлення власної обмеженості, власного безсилля. Ніхто не виконав Закону, ніхто не спроможний жити згідно зі скрижалями, а не тільки декларувати свою згоду з ними. Але ми всі спроможні увірувати в те, що приклад Христа є чимось вищим, ніж всі на світі заповіді і настанови. Це приклад безмежної, беззастережної любові до людей, приклад "пониження" себе заради цієї любові, приклад жертви всім на світі (в тому числі і власним "життям," фізичним і духовним комфортом, релігійною нішею, тощо) заради іншого людського єства.
> Не важне, як біблія написана, якими жанрами. Ви або приймаєте біблію як "Святу Книгу" або відкидаєте її і називаєте це казкою.
(ГП) Фігня, IMHO. Я думаю, що це надзвичайно важливо, і все інше веде до морального і релігійного тупика.
>Я називаю це "жидівською історією". Бо тут описується в більшости про Ізраїльського Бога, який допомогає Ізраїлеві нищити всі інші народи.
(ГП) Та підніміться Ви на секунду від народів і людської історії. Старий Завіт не вчить нас історії того чи іншого народу. Він каже, що треба вірити в Бога. Засновники гебрейської нації вірили - і отримали благословення. Їх нащадки перестали вірити, стали вважати себе більшими за Бога - і отримали вавілонський полон, руїну, страждання, смерть. От і все...
2003.11.08 | Шевченко
Re То як же таки наша земля започаткувалася?
Якщо відкинути не доказані божими людьми, пророками, апостолами, "історичної події початку світу" у біблії, то що ж тоді говорити про "докази" науковців про "великий боом- взрив". Вже не один раз доказували науково, а потім так же "науково" і перекреслювали. Ніколи науковці не відкидали "Вищого Розуму" в сотворенні світу. Давайте ,пане Георгію, не бавитися в слова і свої припущення. Ще раз казав, Ви або вірите в біблію, як святу книгу, або берете це як легенду в якій Ви вишукуєте своє власне пояснення.Я вірю, що все описане в біблії стосується Ізраїля та його народу. Були такі особи як Мойсей, було вигнання, а не виведення ізраїльтян з Египту, було блукання по пустині. Це ж не видумки. Одне можна припускати то це, що історія жидів підтасована для їхнього уподобання.
Наприклад доказано, що жидів вигнали з Египту через їхню брудноту та не достойний спосіб життя, а не те що пишуть, як то Мойсей вивів їх до "Святої Землі".
Бог і насправді хотів спасти цей народ, бо вибрав його для родоводу Христа. Карав його не одноразово, але цей народ знову і знову переступав Його закони.
Та що тут говорити. Бачу що до вас не дійде, бо це все для Вас" фіґня"
Ви маєте свої власні підходи до біблії і її розуміння. Не знаю, може в цьому Вам допомогли "Свідки".
2003.11.08 | Георгій
Так, як і інші планети
Шевченко пише:> Якщо відкинути не доказані божими людьми, пророками, апостолами, "історичної події початку світу" у біблії, то що ж тоді говорити про "докази" науковців про "великий боом- взрив". Вже не один раз доказували науково, а потім так же "науково" і перекреслювали. Ніколи науковці не відкидали "Вищого Розуму" в сотворенні світу. Давайте ,пане Георгію, не бавитися в слова і свої припущення. Ще раз казав, Ви або вірите в біблію, як святу книгу, або берете це як легенду в якій Ви вишукуєте своє власне пояснення.
(ГП) Я не бавлюся в слова, і я вірю в Біблію, як святу книгу. Але книги мають різне призначення. Ви ж не очікуєте від Біблії пояснити Вам, чому Ваше авто не стартує. Для цього є інші книги, такі, що описують будову автомобільних двигунів, містять різні схеми, що будуються на конкретних фактах, здобутих природничими науками. Так само годі чекати від Біблії пояснення того, ЯК САМЕ Бог створив Землю, Сонце, Місяць, Альфу Центавра, бактерію Ешеріхія колі і т.д. Ви не знайдете в Біблії рецептів, на кшталт кулінарних, які б дали Вам точну інформацію, як саме Бог робив це все. Книга Буття тільки стверджує - і я вірю в це! - що Бог є автором, Творцем Всесвіту, життя, людини. А за інформацією про те, як виникла Земля і інші планети, як обертаються зірки чи галактики, тощо, слід звертатися не до Біблії, а до наукових статей, оглядів, монографій та підручників.
> Я вірю, що все описане в біблії стосується Ізраїля та його народу. Були такі особи як Мойсей, було вигнання, а не виведення ізраїльтян з Египту, було блукання по пустині. Це ж не видумки.
(ГП) Так, я теж вірю, що це не вигадки.
>Одне можна припускати то це, що історія жидів підтасована для їхнього уподобання.
(ГП) А отут я не з Вами. Я дуже серйозно ставлюся до твердження апостола Павла, що "ВСЕ Писання (а не тільки Новий Завіт. --ГП) Богом надхненне" (2 Тимофія 3:16). Там нема ніяких підтасовок. МИ, люди, часто неправильно розуміємо те, що там написано, але це НАША провина, а не тих, хто під керівництвом Святого Духа складав ці рядки. І ніяких серйозних доказів того, що хтось зловмисно редагував Св. Письмо, робив його чимось таким, що прославляє євреїв, нема. Це все людські припущення.
> Наприклад доказано, що жидів вигнали з Египту через їхню брудноту та не достойний спосіб життя, а не те що пишуть, як то Мойсей вивів їх до "Святої Землі".
(ГП) А хіба стародавні єгиптяни були "чистіші" за ізраїльтян? Звідки це відомо?
> Бог і насправді хотів спасти цей народ, бо вибрав його для родоводу Христа. Карав його не одноразово, але цей народ знову і знову переступав Його закони.
(ГП) Так. Це найголовніше. Тут я цілком з Вами.
> Та що тут говорити. Бачу що до вас не дійде, бо це все для Вас" фіґня"
(ГП) Вибачте, я мабуть занадто різко висловився. Під "фігнею" я мав на увазі те, що я не вірю в такий підхід до Біблії, коли ігнорується її багатожанровість. Наприклад, коли люди дивляться на книгу Буття на щось типу підручника з космології, а не як на високу поезію, гімн, який прославляє Творця.
> Ви маєте свої власні підходи до біблії і її розуміння. Не знаю, може в цьому Вам допомогли "Свідки".
(ГП) Не дуже. Свідки просто навчили мене уважно читати Біблію, прищепили мені любов до цієї книги. Але я в деякий момент відчув, що я не з ними. Є речі, які походять від мого сумління, від моєї внутрішньої людської совісті; ці речі не дозволяють мені згодитися з деякими елементами вчення Свідків і інших консервативних християн-фундаменталістів.
2003.11.10 | Анатолій
Re: Так, як і інші планети - цікавий Григоріанський підхід.
Коли не стартує машина, то він відсилає до спеціальних книжок. І це ніби-то правильно. А от коли людина не вірить у Вихід з Єгипту та в те, що море розверзлося - тоді пан Пінчук вже до спеціальних книжок НЕ відсилає, а пропонує вірити. Дозвольте, пане Пінчук, це якийсь обмежений пристьобізм. Тоді вже і з питання виходу з Єгипту треба звернутися до історичних книжок, які Вам скажуть, що нічого подібного не було, себто ЖИДІВСЬКІ ВИГАДКИ. І ці вигадки розраховані саме на таких, як Ви, зазомбованих. То чи може людина з вищою освітою так ненормально відноситися до наукової інформації? дозвольте спитати. Ан ні, може, бо ця людина - чеснісінький, чесніше якого не буває, юдо-християнин. Щож, я мабуть не знав до цього часу, що християнство та наука несумісні. Вірте в казки, панове. Вони саме для Вас написані.Анатолій
2003.11.10 | Георгій
Re: Так, як і інші планети - цікавий Григоріанський підхід.
Анатолій пише:> Коли не стартує машина, то він відсилає до спеціальних книжок. І це ніби-то правильно. А от коли людина не вірить у Вихід з Єгипту та в те, що море розверзлося - тоді пан Пінчук вже до спеціальних книжок НЕ відсилає, а пропонує вірити.
(ГП) По-перше, я нікому не "пропоную" вірити чи не вірити - віра, совість, переконання є дуже персональні речі і їх іншим не "пропонують." По-друге, як я вже неодноразово говорив, я вважаю Біблію дуже складною багатожанровою оповіддю, до якої не можна ставитися як до підручника з тієї чи іншої науки. На книгу Виходу я дивлюся не як на буквальний опис історичних подій, а як на символічну оповідь про непрості, не пригладжені, нерівні стосунки між Богом і людьми. Як і в попередній книзі (Буття), у Виході є фрагменти, де відчувається поезія з метафорами, алегоріями, гіперболами і т.д. Але мені це зовсім не заважає бачити смисл книги Виходу і виносити з неї моральні уроки. У Виході розкривається ідея, що Бог активно шукає людей, а не просто знаходиться десь там у небі і пасивно спостерігає за їх життям. Бог знайшов Мойсея (а не навпаки), доручив йому важливу місію, зробив його своїм пророком і видатним народним вождем. Друга ідея книги - ідея про вірність Бога його обіцянкам; він, Бог, обіцяв Авраамові, що "насіння жінки" (Христос) прийде до людей через його, Авраамових, нащадків - і він виконує цю свою обіцянку, незважаючи ні на які хиби, вади людей, що він їх обрав, на їх нестійкість, слабкість, зрадливість, невміння робити правильний вибір. Нарешті, книга Виходу містить кілька алюзій до майбутнього Христового подвигу: наприклад, "перескочення" ("песах") смерті через людей, які мали на шибках дверей кров жертвенного агнця, є натяком на те, що в майбутньому Христос віддасть своє життя ("кров") у жертву за гріхи віруючих в нього людей і тим самим позбавить їх смерті.
>Дозвольте, пане Пінчук, це якийсь обмежений пристьобізм. Тоді вже і з питання виходу з Єгипту треба звернутися до історичних книжок, які Вам скажуть, що нічого подібного не було, себто ЖИДІВСЬКІ ВИГАДКИ. І ці вигадки розраховані саме на таких, як Ви, зазомбованих. То чи може людина з вищою освітою так ненормально відноситися до наукової інформації? дозвольте спитати. Ан ні, може, бо ця людина - чеснісінький, чесніше якого не буває, юдо-християнин. Щож, я мабуть не знав до цього часу, що християнство та наука несумісні. Вірте в казки, панове. Вони саме для Вас написані.
(ГП) Я вже Вам колись казав - є одне хороше американське прислів'я: "One man's garbage is another man's treasure."
> Анатолій
2003.11.10 | Анатолій
Re: Так, як і інші планети - цікавий Григоріанський підхід.
Ну і ще щодо Виходу.Може Ви, пране Георгію, зможете пояснити божественну християнську любов на прикладі винищення Богом у Єгипті всіх первородних дітей, всіх первородних тварин.... І для чого це? І це насправді є божественна любов?
І коли Ви вже дійдете до І.Франка - "Сотворення сьвіта". Мо хоч ця книга вченого, філософа, публіциста, українця відкриє Вам очі? Чи Вам миліші мериканські та жидівські тексти?
Анатолій
2003.11.16 | Георгій
Один дуже консервативний християнин про інтерпретацію Біблії
Шевченко пише:> Якщо відкинути не доказані божими людьми, пророками, апостолами, "історичної події початку світу" у біблії, то що ж тоді говорити про "докази" науковців про "великий боом- взрив". Вже не один раз доказували науково, а потім так же "науково" і перекреслювали. Ніколи науковці не відкидали "Вищого Розуму" в сотворенні світу. Давайте ,пане Георгію, не бавитися в слова і свої припущення. Ще раз казав, Ви або вірите в біблію, як святу книгу, або берете це як легенду в якій Ви вишукуєте своє власне пояснення.
(ГП) Вірю в Біблію, як у святу книгу, але дуже згідний з думкою про це одного дуже консервативного американського теолога-протестанта, Роберта Чарлза Спроула, який є одним з керівників Союзу Євангельників-проповідників (Alliance of Confessing Evangelicals - думаю, що цю організацію навіть пан Олелько не назве модерністською!):
"The Bible itself is its own Supreme Court. The chief rule of biblical interpretation is, "Sacred Scripture is its own interpreter." This principle means that the Bible is to be interpreted by the Bible. What is obscure in one part of Scripture may be made clear in another. To interpret Scripture by Scripture means that we must not set one passage of Scripture against another passage. Each text must be understood not only in light of its immediate context but also in light of the context of the whole of Scripture.
In addition, properly understood, the only legitimate and valid method of interpreting the Bible is the method of literal interpretation. Yet THERE IS MUCH CONFUSION ABOUT THE IDEA OF LITERAL INTERPRETATION. Literal interpretation, strictly speaking, means that we are to interpret the Bible AS IT IS WRITTEN. A noun is treated as a noun and a verb as a verb. It means that ALL THE FORMS THAT ARE USED IN THE WRITING OF THE BIBLE ARE TO BE INTERPRETED ACCORDING TO TO THE NORMAL RULES GOVERNING THESE FORMS. Poetry is to be treated as poetry. Historical accounts are to be treated as history. Parables are parables, hyperbole is hyperbole, and so on.
In this regard, the Bible is to be interpreted according to the rules that govern the interpretation of any book. In some ways the Bible is unlike any other book ever written. However, in terms of its interpretation, it is to be treated as any other book."
(R.C. Sproul, "Essential Truths of the Christian Faith," Tyndale House Publishers, Wheaton, IL, 1992, p. 25. ISBN 0-8423-2001-6. Капіталізація моя. --ГП)
2003.11.07 | Шевченко
Re: Цікаві у Вас вислови, пане Георгій
ГП-"Знову ж таки, цей епізод говорить про те, як Бог іноді використовує дуже недосконалих людей з усіма їхніми слабкостями, комплексами, емоціями для виконання свого грандіозного плану"----
Невже ж таки " грандіозного плану?". Що за нісенітниці. Бог не знущається над "недосконалими людьми". Він їм допомогає, а не використовує.
2003.11.07 | Георгій
Під грандіозним планом я мав на увазі...
... план Бога привести на Землю Христа через родовід Авраама і Давида. Це в будь-якій християнській недільній школі пояснюють.2003.11.09 | Анатолій
Мені дуже прикро, що Ви, пане Жорж, сприймаєте бога за примітив!
Справа у тому, що за Біблією не людина є недосконалою, а саме Бог. І сприймати Бога, або всевишню сутність за поетичний, езопічний, мудичний чи інший примітив я наміру не маю.При цьому, я ще й виказую свій подив щодо Вашої темноти тому, що я вже на протязі року, ато й більше, торочу тут - візьміть і почитайте, візьміть і почитайте, візьміть і почитайте... Ан ні, пан Жорж нічого не хоче брати і читати, тому що його стоп"ятидесятники, чи як там їх, навчили його біблії, а більше ЗАСЬ. То що це, як не зазомбованність? дозвольте спитати. І як би Вам прикро не було, а боротися з власною обмеженність це такий собі маленький подвиг. Але спершу у цьому собі треба признатися, чого Ви й боїтеся. А Ви признайтеся...Коли людина є обмеженною якоюсь ідеологією, то цю людину, інакше як ОБМЕЖЕНОЮ ніхто і не називає. А у Вас, на жаль, превалюють дві теми, пане Жорж - Біблія-як незаперечний божественний твір та педераст -як незаперечний божественний витвір. Ну і що це, як не хвороби? Так так, душевні хвороби, які Вам закладені ще з дитинства. Треба тільки не вважати себе за ЮБЕР АЛЕС, а трохи критично подивитися і зробити висновки. А Ви, на жаль, висновків робити і не хочете, чи не взмозі. Ви подивіться, від кого Ви маєте підтримку - це як раз особи з досить напруженою, враженою, або викривленою психікою. Якщо здатні, проаналізуйте. Але якщо здатні. Раніше Ви мені казали, що я такий сякий, на Вас та на інших манкуртів наїзджаю. Але сьогодні вже не тільки я вимагаю від Вас покинути своє модераторство і не ганьбити український форум. Ан ні, ми трохи скривджені і з модераторства не підемо. Чи не так? А що це, як не хвороба самовпевненості?
Ну то колись же посходяться... Чи ні?
Анатолій
2003.11.16 | Слово
Re: Невинні 12 запитання християнам!! Хто зможе відповісти!
Я погано знаюсь на Біблії, та всеж спробую відпоівісти.Є дуже проста відповідь на всі ващі запитання одночасно.
І так приготуйтесь.
Відповідь на всі ващі чому проста:
ПУТІ ГОСПОДНІ НЕІСПОВЄДІМИ!
Якщо ви дійсно бажаєте зрозумітьи чому, то повіривши в мБога, зрозумієте.......................
2003.11.17 | Анатолій
Тоді, путі Диявола неісповєдіми також, пане Слово! (-)
2003.11.17 | Анатолій
Ну і чим тоді Ваш Бог відрізняється від Диявола?(-)