Відповіді

• 2006.09.12 | Георгій

  Re: Must-read

  Дуже дякую, пане Андрію. Таке враження, що цю книгу дійсно варто прочитати. Щодо теодіцейних терзань, на мою думку, дуже добре розрішив їх Дітріх Бонгефер, німецький пастор-пресвітеріанин і теолог, страчений гітлерівським режимом за пацифізм. Коли Бонгефер був в"язнем концтабору, його, разом з іншими, примушували дивитися на повішення засуджених на страту. Одного разу в"язень, який стояв поруч з Бонгефером і дивився на огидну сцену повішення, не витримав і закричав: "Ну і де ж він, той Бог?" Бонгефер відповів: "ось, на мотузці." Як це не парадоксально чи скандально, але це правда. Християнський Бог ідентифікує Самого Себе зі стражданням, і з перемогою смерті через смерть.
  
  Ще раз дякую, прочитаю цього автора обов"язково. Заходьте!
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.09.13 | Kohoutek

    Re: Must-read

    Георгій пише:
    > Дуже дякую, пане Андрію. Таке враження, що цю книгу дійсно варто прочитати. Щодо теодіцейних терзань, на мою думку, дуже добре розрішив їх Дітріх Бонгефер ... Християнський Бог ідентифікує Самого Себе зі стражданням, і з перемогою смерті через смерть.
    
    
    Вы знаете, это-то я понять могу. Теодицея в случае просто чужих страданий, а уж тем более своих, давно отработана. Но у Сюсаку Эндо ситуация обостена до невозможной, предельной крайности. Понимаете, японские власти ставят его перед выбором: или ты публично отрекаешься от Христа, или эти люди будут по-прежнему мучаться и умирать у тебя на глазах. И он отрекается. И, понимаете, он не может отречься внешне, сохраняя внутри веру и любовь; он неизбежно приходит к вопросу: "НО ЗАЧЕМ, ГОСПОДИ? И ЧТО Я ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ?" И ни один - ни один! - ответ не может удовлетворить его, если оставаться в рамках теории всесильного и всеблагого Бога.
    
    Если он отречётся - он отвергает Бога и осуждён на проклятие, но спасает людей. Но он не спасает их для Жизни Вечной!
    
    Если он не отречётся - он спасён и они спасены для будущей жизни, но... Но ведь они - всего лишь слабые, грешные люди! Они и так отрекаются, ради спасения этой жизни, им страшно и больно - но они не могут спасти свою жизнь без отречения главного героя! Как ему это выдержать, ведь он - монах-проповедник, он отрёкся от всего ради спасения других? Это испытание для него? Но ведь он НЕ МОЖЕТ этого перенести! а Господь, как известно, не посылает испытаний, которых нельзя перенести! Значит, он может? Но он чувствует, что НЕ МОЖЕТ! Он мог бы сойти с ума - но и этого послабления Господь ему не даёт!
    
    Это страшная книга. Я не знаю, я просто не знаю, как можно ответить на такие вопросы и остаться христианином - разве что классическое Credo quia absurdum est. Но зачем? Зачем веровать в абсурд, пытаясь при том приписать абсурду логику? Т.е. сначала поверить в идею всеблагого Бога, затем, убедившись в её очевидной несостоятельности, прийти к решению верить, НЕСМОТРЯ на несостоятельность? Но где же в таком случае основа для веры? Внутреннее чувство, что Господь всё равно тебя любит, несмотря на то, что ты этого не замечаешь? А если И ТАКОЕ чувство утеряно?
    
    Эта штука посильнее Евангелия от Иуды.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.09.14 | +O

      Re: Must-read

      Слава Ісусу Христу!
      
      Дякую, пане Kohoutek-у! Хотів би прочитати цю книгу повністю: є вона десь у продажі (неелектронному)??
      
      Якогось вирішення того, що жахає — мовчання Бога — давати не берусь. Лише скажу, що стосунок людини і Бога є настільки інтимним/особистим, що говорити/судити можна (і то — це дуже важко) виключно про свої з Богом стосунки.
      Стосунки з Богом инших — таємниця/Таїнство. В таких випадках, як підбірка прикладів Мовчання/відречення даних автором пропонованої Вами книги, варта, за настановою, наприклад, св.Феофана Затворника, дивитись на Життя Святих Мучеників, які не відреклися, хоч Їм було не менш важко...
      Правда, розумію, що це не зовсім поможе, але може розбавити відчай і подати Надію.
      Бачите: корінь сильної дії такого твору на віруючого у тому, що Бог мовчить сьогодні (зараз/вже) і для неї (инакше вона запитає і Господь їй відповість). Те, що Бог колись за якихось умов їй Промовив/Виявився (і людина увірувала) забувається, притуплюється.., і людина вже і сама собі не вірить: «було це зі мною, чи це лише моя уява?», «заговорить Він, коли я буду цього так потребувати, як отой місіонер, чи ні?», «чи і я не відречуся?», «чи моя Віра — не безумство?»...???
      
      Моя Віра ще свіжа , тому, поряд з тим відчуттям співпереживання людині, я довіряю Богові навіть у Його Мовчанні.
      
      З повагою
      Олег, священик УГКЦ
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.09.18 | Kohoutek

        Re: Must-read

        +O пише:
        
        > Дякую, пане Kohoutek-у! Хотів би прочитати цю книгу повністю: є вона десь у продажі (неелектронному)??
        
        Не можу сказати, бо я її читав дуже давно, ще за СРСР. І чомусь мені здається, тоді вона в російському перекладі іменувалася "Христианин". В будь-якому випадку, я взяв її у звичайній бібліотеці. Думаю, в обласній бібліотеці вона має бути. Власне, я просто почав шукати в Інеті, хто автор той книги, що у свій час так вразила мою уяву (пам"ятав лише, що то був японець) і жодного "Християнина" не знайшов, але за коротким переказом змісту зрозумів, що то має бути саме "Мовчання" Сюсаку Ендо. Вона була видана в СРСР у 1989 разом з іншим романом Ендо:
        Сюсаку Эндо, "Молчание", "Самурай", перевод Г. Дуткиной, И. Львовой, В.Гривнина, "Радуга", М., 1989
        Оригінал роману вперше був надрукований аж у 1966 році.
        
        > Якогось вирішення того, що жахає — мовчання Бога — давати не берусь. Лише скажу, що стосунок людини і Бога є настільки інтимним/особистим, що говорити/судити можна (і то — це дуже важко) виключно про свої з Богом стосунки.
        > Стосунки з Богом инших — таємниця/Таїнство. В таких випадках, як підбірка прикладів Мовчання/відречення даних автором пропонованої Вами книги, варта, за настановою, наприклад, св.Феофана Затворника, дивитись на Життя Святих Мучеників, які не відреклися, хоч Їм було не менш важко...
        
        Але чи це не протирічить тому, що ви написали вище: "скажу, що стосунок людини і Бога є настільки інтимним/особистим, що говорити/судити можна (і то — це дуже важко) виключно про свої з Богом стосунки"? Якщо брати до уваги святих мучеників, тоді не можна не обминути і решту...
        
        > Бачите: корінь сильної дії такого твору на віруючого у тому, що Бог мовчить сьогодні (зараз/вже) і для неї (инакше вона запитає і Господь їй відповість). Те, що Бог колись за якихось умов їй Промовив/Виявився (і людина увірувала) забувається, притуплюється.., і людина вже і сама собі не вірить: «було це зі мною, чи це лише моя уява?», «заговорить Він, коли я буду цього так потребувати, як отой місіонер, чи ні?», «чи і я не відречуся?», «чи моя Віра — не безумство?»...???
        
        Так, це зрозуміло. Але чи нагодують вас спогади про минулі бенкети?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.09.19 | +O

          Re: Must-read

          Слава Ісусу Христу!
          
          > Kohoutek: Але чи це не протирічить тому, що ви написали вище: "скажу, що стосунок людини і Бога є настільки інтимним/особистим, що говорити/судити можна (і то — це дуже важко) виключно про свої з Богом стосунки"? Якщо брати до уваги святих мучеників, тоді не можна не обминути і решту...
          
          +О: та ні, не суперечить — я не закриваю очі на зневіру («решту»)... Я виходжу з того, що ми з Вами стоїмо перед фактом (прикладом) стосунків Бог-людина, де Віра не витримала арґументів розуму і пропоную аналоґічний факт (приклад), де Віра встояла. Це, як я вже зазначав, проблеми, вцілому, не вирішує, але може допомогти вирішити проблему на рівні особистому — у Вашому чи мому житті з Богом.
          Життя людини, пане Kohoutek-у, як я його бачу, — боротьба за Бога. В цій боротьбі ніколи не було (і не може бути) легко. Люди, які своє життя положили в цій боротьбі, залишили по собі насліддя — Передання (Традиція/Наука). Одним з його виявів є Житія Святих — звичайних, подібних до нас з Вами, людей, які прожили своє життя по-різному, але з Богом. Другою важливою річчю, яку можна почерпнути в Церкві, є «Аскетика» — наука Святих Отців Церкви про те, як встояти. Для прикладу, який подаєте Ви, Аскетика говорить, що в часі випробувань людина має боротися з «помислами» — відкидати «арґументи розуму», які кричать «Бога немає». Це, звичайно, надзвичайно спрощено, але инакше я не маю можливості.
          
          > Так, це зрозуміло. Але чи нагодують вас спогади про минулі бенкети?
          
          +О: не хотів би, щоб ця проблема (Мовчання Бога) перетворилася на філософську. Розумію, що, через нашу схильність до роздумів, будь-що можна мислити філософськи. Все, окрім свого особистого стосунку з Богом. На цьому, якщо Ваша ласка, і зосередимося.
          Я вірую, що Божий «бенкет» не закінчується. Це бачу в мому особистому житті. Не Бог відходить від мене, а я, йдучи за аргументами розуму чи нерозуму, виходжу з «бенкету» Спілкування...
          З Божою поміччю, поки повертаюся
          
          З повагою
          +О