Про Джордано Бруно і напади на Церкву як "антинаукову"
02/13/2007 | Георгій
Дорогі форумники,
На прохання п. Одного_Козака (в гілці про Грача, яка вже вичерпала себе), надаю лінк на сайт Вікіпедії, де можна знайти інформацію про Джордано Бруно, зокрема про те, за що його засудила Римо-Католицька Церква:
http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Як бачимо з цього сайту (і інших джерел), претензій до Бруно як астронома Церква практично не мала (хіба що викликали деяке роздратування висновки Бруно про незчисленність "світів," паралельних "нашому" і про "малозначимість" нашої планети і людства у багатопланетному Всесвіті). Він був засуджений головним чином як єретик, який активно пропагував релігійну доктрину, що йшла всупереч кафоличній християнській вірі. В ті часи це було дуже тривіальним явищем, а тому казати, що Церква нібито спеціально полювала за науковцями, винищувала передову наукову думку, не можна.
Взагалі не варто нападати на християнську Церкву як на нібито втілення реакції, забобонів, душителя прогресу тощо. Серед священиків і монахів-християн були дуже видатні науковці-природознавці - Грегор Мендель, Тейяр де Шарден, засновник науки імуногенетики Жак Уден (за родом діяльності сільський кюре), математик і інженер о. Павло Флоренський і інші. Також слід пам"ятати, що у 16-17 сторіччях в Європі діяли зовсім інші закони, в порівнянні з нинішніми. Згідно з цими законами - а не з політикою Церкви - єретиків треба було страчувати. Коли Церква засуджувала когось як єретика (чого вона не могла не робити у випадку відвертої і активно пропагованої єресі, як у випадку Джордано Бруно, або, скажімо, Мігеля Сервета), вона просто передавала засудженого світській владі, а вже та цих єретиків страчувала. Церква просто корилася законам того суспільства, в якому вона існувала.
На прохання п. Одного_Козака (в гілці про Грача, яка вже вичерпала себе), надаю лінк на сайт Вікіпедії, де можна знайти інформацію про Джордано Бруно, зокрема про те, за що його засудила Римо-Католицька Церква:
http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Як бачимо з цього сайту (і інших джерел), претензій до Бруно як астронома Церква практично не мала (хіба що викликали деяке роздратування висновки Бруно про незчисленність "світів," паралельних "нашому" і про "малозначимість" нашої планети і людства у багатопланетному Всесвіті). Він був засуджений головним чином як єретик, який активно пропагував релігійну доктрину, що йшла всупереч кафоличній християнській вірі. В ті часи це було дуже тривіальним явищем, а тому казати, що Церква нібито спеціально полювала за науковцями, винищувала передову наукову думку, не можна.
Взагалі не варто нападати на християнську Церкву як на нібито втілення реакції, забобонів, душителя прогресу тощо. Серед священиків і монахів-християн були дуже видатні науковці-природознавці - Грегор Мендель, Тейяр де Шарден, засновник науки імуногенетики Жак Уден (за родом діяльності сільський кюре), математик і інженер о. Павло Флоренський і інші. Також слід пам"ятати, що у 16-17 сторіччях в Європі діяли зовсім інші закони, в порівнянні з нинішніми. Згідно з цими законами - а не з політикою Церкви - єретиків треба було страчувати. Коли Церква засуджувала когось як єретика (чого вона не могла не робити у випадку відвертої і активно пропагованої єресі, як у випадку Джордано Бруно, або, скажімо, Мігеля Сервета), вона просто передавала засудженого світській владі, а вже та цих єретиків страчувала. Церква просто корилася законам того суспільства, в якому вона існувала.
Відповіді
2007.02.13 | Хвізик
Георгій! Дуже цікава дискусія на тему науки і релігії зараз відб
відбуівається на сторінках журналу Physics TodayВона почалася десь June-July статтею на цю тему, а в останньому випуску February - друкується купа відгуків читачів.
просто подумав, Тобі може цікавим буде ознайомитися
2007.02.13 | Георгій
Дякую!
2007.02.13 | один_козак
Мтак-с... Зараз буду сперечатися...
Не знаю, з вами чи з невідомими мені авторами, яких ви ретранслюєте...Георгій пише:
> Також слід пам"ятати, що у 16-17 сторіччях в Європі діяли зовсім інші закони, в порівнянні з нинішніми. Згідно з цими законами - а не з політикою Церкви - єретиків треба було страчувати. Коли Церква засуджувала когось як єретика (чого вона не могла не робити у випадку відвертої і активно пропагованої єресі, як у випадку Джордано Бруно, або, скажімо, Мігеля Сервета), вона просто передавала засудженого світській владі, а вже та цих єретиків страчувала. Церква просто корилася законам того суспільства, в якому вона існувала.
Так виходить, що ніби-то тодішня РКЦ була просто таким собі ягнятком поруч зі світською владою та світськими законами. Але хіба не є незаперечним фактом так званий "папоцезаризм" - поєднення влади церковної та світської в одних руках, руках церковної ієрархії, а саме - Ватикану, а саме - Папи?
Я звик думати, що як раз тоді і як раз там навпаки, церковна влада успішно підпорядкувала собі розв'язання світських питань і отримала практично необмежену владу над людьми.
2007.02.13 | Георгій
Я мав на увазі Західну Європу пізнього середньовіччя
2007.02.14 | один_козак
Я, мабуть, мав би спочатку прочитатти статтю за посиланням?
Але ж, НМД, можна говорити тільки про посилення чи послаблення в різний час світської влади Ватикану. Або зміну географії територій, на які та влада поширювалася. Бо ж і дотепер Ватикан існує як сам собі держава.Ех, в усьому треба шукати найперше правди. Бо як уже людина з якихось мотивів, які можуть здаватися добрими, почне бачити реальність не такою, яка вона є, а такою, якою диктуює її бачити бажання власного серця людини, то кого-кого, а саму себе вона вже обманула.))
2007.02.14 | Альберт
А як Вам те, що ми бачимо зараз?
Якщо бути відвертим - чи не виказує себе католицька церква ЗАРАЗ найбільш дісциплінованою і ... вибачте, більш захопленою службою Богу та людям - аніж інші визнані дві гілки християн?Пригадуєте - колись їх мусить бути сім... 8)))))))
До цих пір не знаю, як мені смуток пройти через вітринькування в ніч на 24 листопада 2004 чотирьохкратного дзвіну на дзвінниці Троїцького собору в Дніпрі опівночи - мабуть, на противагу трикратним "мірським" сигналам автомобільних клаксонів... 8(
Церква в політиці - то вже не церква. То вже - кєсарєво!...
2007.02.14 | Михайло Свистович
Ця тема для іншого форуму
Георгій пише:>
> Також слід пам"ятати, що у 16-17 сторіччях в Європі діяли зовсім інші закони, в порівнянні з нинішніми. Згідно з цими законами - а не з політикою Церкви - єретиків треба було страчувати. Коли Церква засуджувала когось як єретика (чого вона не могла не робити у випадку відвертої і активно пропагованої єресі, як у випадку Джордано Бруно, або, скажімо, Мігеля Сервета), вона просто передавала засудженого світській владі, а вже та цих єретиків страчувала. Церква просто корилася законам того суспільства, в якому вона існувала.
Не виправдовуйте й не пересмикуйте. Людина, яка знає, що після її слова "фіг" на адресу іншої людини, ця інша людина буде покарана ще іншою людиною, є кінченим мудаком. Так що не треба виправдовувати церкву тим, що вона дуже вдало вмивала руки. Світська влада не примушувала церкву визнавати когось єретиком. І якщо церква, знаючи, що людину стратять, все одно це робила, то гнила ця церква. Засуджуй собі мовчки, якщо хочеш, церква ж має душу карати, а не тіло.
2007.02.14 | Георгій
Вибачте, я тільки відповів на прохання одного з членів ВФ
Михайло Свистович пише:> Георгій пише:
> >
> > Також слід пам"ятати, що у 16-17 сторіччях в Європі діяли зовсім інші закони, в порівнянні з нинішніми. Згідно з цими законами - а не з політикою Церкви - єретиків треба було страчувати. Коли Церква засуджувала когось як єретика (чого вона не могла не робити у випадку відвертої і активно пропагованої єресі, як у випадку Джордано Бруно, або, скажімо, Мігеля Сервета), вона просто передавала засудженого світській владі, а вже та цих єретиків страчувала. Церква просто корилася законам того суспільства, в якому вона існувала.
>
> Не виправдовуйте й не пересмикуйте. Людина, яка знає, що після її слова "фіг" на адресу іншої людини, ця інша людина буде покарана ще іншою людиною, є кінченим мудаком. Так що не треба виправдовувати церкву тим, що вона дуже вдало вмивала руки. Світська влада не примушувала церкву визнавати когось єретиком. І якщо церква, знаючи, що людину стратять, все одно це робила, то гнила ця церква. Засуджуй собі мовчки, якщо хочеш, церква ж має душу карати, а не тіло.
(ГП) Це Ви підходите до соціальних інституцій 16-17 сторіччя з мірками прогресивної людини 20-21 ст.
2007.02.14 | один_козак
Ппрошу, не бийте автора.))
Навіть як варіант відмазки, ця інформація є цікавою.))Хоча те, про що ви кажете, мені теж різонуло.
А як ви ставитеся до того, що наші демократи, а в тому числі й члени спільноти "Майдану", коли їм вигідно відсторонитися від вчинення присуду, ніби смиренно розводять руками: "А шо я?.. Такий Закон..."
Або різко нападають на опонента з вимогою поважати закон, і наче ті демократи забули, що ще не довгий час тому вони самовіддано боролися за відміну або зміну поганих законів чи за прийняття законів, які тепер захищають, і які тепер не подобаються іншим людям. Захищають буцім-то тільки з поваги до Закону як Закону.
Я от коли на таке дивлюся, хвилююся, чи встигне наше суспільство пережити цю та інші дитячі хвороби демократії раніше, ніж його доруйнують та запряжуть знову у якесь ярмо.
2007.02.14 | Stanislav
Re: Ця тема для іншого форуму
пряма функція церкви (будь-якої церкви) - проповідувати і зберігати свою доктрину. Людина, яка пропагує під видом доктрини церкви шось інше (помилкову чи перекручену версію) навіть після того, як Церква таке вчення засудила, зветься єретиком. Тобто єретиком людина стає сама, церква лише називає чорне чорним - тобто виконує свою функцію. Ну, а якшо закони держави вимагають єретиків палити - то закони погані, і функціонери Церкви тут винні, звичайно, але не більше і не менше, ніж будьхто інший з тих, хто складає то суспільство. Контрольне питання - з точки зору Церкви, що трапиться, якщо дозволити єретикам перекручувати церковне вчення, ні слова не кажучи?2007.02.15 | Koala
Re: Ця тема для іншого форуму
Михайло Свистович пише:> Георгій пише:
> >
> > Також слід пам"ятати, що у 16-17 сторіччях в Європі діяли зовсім інші закони, в порівнянні з нинішніми. Згідно з цими законами - а не з політикою Церкви - єретиків треба було страчувати. Коли Церква засуджувала когось як єретика (чого вона не могла не робити у випадку відвертої і активно пропагованої єресі, як у випадку Джордано Бруно, або, скажімо, Мігеля Сервета), вона просто передавала засудженого світській владі, а вже та цих єретиків страчувала. Церква просто корилася законам того суспільства, в якому вона існувала.
>
> Не виправдовуйте й не пересмикуйте. Людина, яка знає, що після її слова "фіг" на адресу іншої людини, ця інша людина буде покарана ще іншою людиною, є кінченим мудаком. Так що не треба виправдовувати церкву тим, що вона дуже вдало вмивала руки. Світська влада не примушувала церкву визнавати когось єретиком. І якщо церква, знаючи, що людину стратять, все одно це робила, то гнила ця церква. Засуджуй собі мовчки, якщо хочеш, церква ж має душу карати, а не тіло.
Георгій, звісно, перегнув палицю: в Західній Європі йшла боротьба між Церквою і державою, і закон про спалення єретиків був прийнятий не без втручання Церкви. Але й держави намагалися отримати якомога більше влади, і до створення Інквізиції чи за межами її влади єретиків спалювали просто так, без вердикту церкви - на кого вкаже король, той єретик (згадайте ту ж св. Жанну д'Арк чи жертв Генріха VIII).
Але гнила й та церква, що називає чорне білим, а єретика - вірним.
2007.02.15 | Анатоль
"церква ж має душу карати" (М.С.)
Цікава мисля. І головне правильна.Хоч дехто вважає, що рятувати.
2007.02.14 | один_козак
А цікава стаття. Дякую.
Треба буде роздрукувати та обговоирти з людьми, які мені повідомляли дещо іншу інформацію.))Втім, ще сам почитаю. Моя англійська не на стільки добра, щоб я міг дозволити собі читати швиденько без ризику погубити зміст.))
2007.02.14 | Анатоль
Ця біла, біла інквізиція.
Ніби-то свята інквізиція не була і поліцією і слідством і судом.Ніби -то вона не держала людей в підвалах, не піддавала тортурам, не виносила вироків, а лише зібрались святі отці, подискутували, оголосили людину єретиком чи відьмою, ну в смислі не розділяємо ми їх поглядів, і розійшлись собі.
Яка духовна ідилія.
2007.02.14 | Георгій
Ні, чорна. Але інквізиція - це не вся Церква
2007.02.15 | Koala
Re: Ця біла, біла інквізиція.
Анатоль пише:> Ніби-то свята інквізиція не була і поліцією і слідством і судом.
Була. Тільки прошу завважити, що користувалася інквізиція тими самими засобами, що й світська поліція, слідство й суд.
> Ніби -то вона не держала людей в підвалах, не піддавала тортурам, не виносила вироків, а лише зібрались святі отці, подискутували, оголосили людину єретиком чи відьмою, ну в смислі не розділяємо ми їх поглядів, і розійшлись собі.
> Яка духовна ідилія.
Приюлизно так і було. Головна проблема була в нерозділенності церкви і держави. В результаті держава карала тих, на кого вказала церква. До речі, в Росії через цю нерозділенність було гірше: церква карала тих, на кого вказувала держава (Мазепа, Пугачов, Разін... і той чаклунчик, якого Курбський за чаклунство - до речі, ним і проплачене - в лазні спалив... при повній підтримці церкви).
2007.02.15 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Ця біла, біла інквізиція.
Анатоль пише:> Ніби-то свята інквізиція не була і поліцією і слідством і судом.
> Ніби -то вона не держала людей в підвалах, не піддавала тортурам, не виносила вироків, а лише зібрались святі отці, подискутували, оголосили людину єретиком чи відьмою, ну в смислі не розділяємо ми їх поглядів, і розійшлись собі.
> Яка духовна ідилія.
А які страшні злочини чинилися при первіснообщинному ладі. Тоді злочинцям та й не тільки, уявляєте могли голову кам"Яною сокирою розбити. І це замість того, щоб засудити такого злочинця до довічного ув"язнення або ж посадити на електиричний стілець.
Ви до речі знаєте, для чого у сучасних виданнях Біблії друкують карти стародавнього світу. Для того, щоб можна було почитати історію і врахувати той суспільний стан і ті закони, які існували на цих територіях, а не підходити до оцінки, скажімо Старого завіту з сучасними нормами моралі. Людство вчиться і змінюється. Добре, коли в кращу сторону, але не можна застосовувати закони сучасні до аборигенів-канібалів. У них інша система цінностей, але вони теж можуть змінюватись. Що зокрема сталося з деякими малайськими племенами, які ще у 19 ст. поїдали собі подібних.
2007.02.14 | сябр
Церква-інститут дармоїдів і ретроградів.
Цікаво, чому Коперник так і не наважився опублікувати свої праці за життя, якщо був вірним католиком? А за що був увязнений Галілео Галілей? Чому кальвіністи статили Мігеля Сервета, який, власне, і відкрив наявність двох кол кровообігу-венозного та артеріального? згадайте мавпячі прцеси у США на початку ХХ століття. А Алексій ІІ (полковник дроздов) досі не вірить у своє походження від мавпи. І взагалі, якщо церква живе по законам суспільства, а не по законам Божим (віримо ми в Нього чи ні), то у чому її святість? Це звичайний різновид побутового обслуговування, щось середнє між борделем і кабінетом психоаналітика. Згадайте пап з роду Борджіа. Згадайте співробітництво святого престолу з гітлером. Згадайте гомосека-архієпіскопа Коломенського Ювеналія. Згадайте скандали з розтлінням малолітніх католицькими священиками. А хіба монастирі усіх типів не є розплідниками содомії? Я вже мовчу про іслам.2007.02.14 | Георгій
Re: Церква-інститут дармоїдів і ретроградів.
Але ж, дорогий пане Сябр, точно так само інститутом дармоїдів і ретроградів можна назвати будь-яку велику групу людей поза Церквою, наділених певною владою над іншими людьми... Хіба, наприклад, Мао Цзе-дун чи імператор Бокасса чи Іді Амін Дада були Церквою?Я вірю, що Церква є "корпус міксум," змішане тіло (див. Христову притчу про пшеницю і кукіль). І, знову ж таки, це можна сказати про будь-яку велику групу людей з повновагами влади. І я також вірю, що Церква є Тіло Христове, свята річ, таємниця, містерія, і що її вплив на душу людини в цілому надзвичайно позитивний і сильний, попри все.
2007.02.14 | mmykh
підтримую
на мою думку, спочатку людина вірить всілякій марноті та поклепам, потім каже що Церква складається з ретроградів та паразитів, ну а потім --гм...вибачте, виправдовує педофілію. Це перебільшення лише у половині випадків -- інші 50% це ті, у кого запорошений мозок, але ще жива душа.2007.02.15 | сябр
слово педофіла і антихриста
Власне, ще протестанти допетрали, що людина в сутані (чи рясі) ні на йоту не ближче до Бога, ніж звичайний мирянин. А після цього духовенство як окремий стан стає непорозумінням.2007.02.15 | Георгій
Як недавній протестант, не згоден
Клірики це не якийсь особливий клас, чи прошарок, чи посередник між людиною і Богом. Це функція, місія. Але її не може виконувати будь-хто. Повірте людині, яка зовсім недавно - 16 жовтня 2006 р. - склала з себе сан старійшини Пресвітеріанської Церкви США і ще недавніше (в січні/лютому 2007 р.) після досить довгих духовних тинянь перейшла у Православ"я.2007.02.15 | Koala
Re: Церква-інститут дармоїдів і ретроградів.
сябр пише:> Цікаво, чому Коперник так і не наважився опублікувати свої праці за життя, якщо був вірним католиком?
Не встиг. Він працював над De revolutionibus orbium coelestium до самої смерті. Але якщо й боявся видавати недороблену, то не через пострах Церкви, а через наукове товариство.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus
> А за що був увязнений Галілео Галілей?
Він не був ув'язнений. Він знаходився під домашнім арештом.
> Чому кальвіністи статили Мігеля Сервета, який, власне, і відкрив наявність двох кол кровообігу-венозного та артеріального? згадайте мавпячі прцеси у США на початку ХХ століття. А Алексій ІІ (полковник дроздов) досі не вірить у своє походження від мавпи.
Перепрошую, ви про яку Церкву говорите? Ще Талібан додайте докупи. Не плутайте праведне з грішним.
> Згадайте співробітництво святого престолу з гітлером.
Давайте згадаємо. Тільки щось не згадується. Нагадайте, а?
2007.02.15 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Церква-інститут дармоїдів і ретроградів.
сябр пише:> Цікаво, чому Коперник так і не наважився опублікувати свої праці за життя, якщо був вірним католиком? А за що був увязнений Галілео Галілей? Чому кальвіністи статили Мігеля Сервета, який, власне, і відкрив наявність двох кол кровообігу-венозного та артеріального? згадайте мавпячі прцеси у США на початку ХХ століття.
Не знаю, бо тоді не жив. Взагалі важко судити ту історію у творенні якої сам не брав участі.
> А Алексій ІІ (полковник дроздов) досі не вірить у своє походження від мавпи.
І я не вірю у "мавпячу теорію", а її нав"язують у школах, як аксіому, не даючи альтернативи. Такий собі Дарвіністьський диктат. Інакше чому досі всі мавпи джунглів не стали людьми. Навіть ті, які все життя виросли і живуть поряд з людиною. Нестиковка у Дарвіна:)
> І взагалі, якщо церква живе по законам суспільства, а не по законам Божим (віримо ми в Нього чи ні), то у чому її святість?
Традиція. Все ж таки загалом у служителів церкви більше моральних перепон і вони загалом чинять менше поганого ніж звичайні люди.
> Це звичайний різновид побутового обслуговування, щось середнє між борделем і кабінетом психоаналітика.
Про бордель, то загнули. А роль психолога завжди була притаманна священникам.
> Згадайте пап з роду Борджіа.
Вони перш за все люди, а будь-якій людині можуть бути притаманними гріхи.
> Згадайте співробітництво святого престолу з гітлером.
Згадайте і про те, як папа, здається Іван 23, будучи священником у Стамбулі врятував біля 6 тисяч євреїв і таких було багато. Часто Ватикан завдяки своїм дипломатичним каналам дозволяв втікати тим кого переслідували у безпечні країни, видаючи довідки про паломництво католиків у Палестину, тим же евреям. Чому ми звикли на все дивитися однобоко у чорнобілих тонах. Життя все таки кольорове.
> Згадайте гомосека-архієпіскопа Коломенського Ювеналія. Згадайте скандали з розтлінням малолітніх католицькими священиками.
Згадайте ще більшу кількість підарасів серед простих смертних, яким за це не дорікають, а дають можливість проповідувати свій збочений спосіб життя. Згадайте заснування партії педофілів у Нідерландах і бореться з цим знову ж тільки ЦЕРКВА.
> А хіба монастирі усіх типів не є розплідниками содомії? Я вже мовчу про іслам.
А це можна сказати тільки поживши в монастирі. Зі свого досвіду можу сказати, що уроки, які проводили у школі монашки, виховують нормальних дітей, а не моральних уродів.
2007.02.15 | один_козак
Це - слабкуватий аргумент. А є нищівні.
Ukrpatriot(patriot) пише:> сябр пише:
> > А Алексій ІІ (полковник дроздов) досі не вірить у своє походження від мавпи.
>
> І я не вірю у "мавпячу теорію", а її нав"язують у школах, як аксіому, не даючи альтернативи. Такий собі Дарвіністьський диктат. Інакше чому досі всі мавпи джунглів не стали людьми. Навіть ті, які все життя виросли і живуть поряд з людиною. Нестиковка у Дарвіна:)
На цей закид існує стандартна відповідь-відмазка. Це - не ті мавпи. От наші "тіпа" предки - то була перспективна гілка.))
Але існує купа запитань, на які еволюціоністи не можуть дати відповіді. Наприклад, як могли рештки "трохи вже людей" та їх "тіпа нащадків" лежати в одному спільному шарі грунту? Тобто, жити в один час. Або чому при величезній кількості викопаних рештків різних істот, еволюціоністи ніяк не можуть заповнити проміжки на різних стадіях еволюції, які вони для нас малюють?
А ще подейкують, що Дарвін перед смертю розкаявся, що завдав людству таку "іграшку". Не знаю, правда то чи легенда.
А, ось!
Почитайте, воно ще й прикольно.))
Как четой Лики, так и другими исследователями были выданы на-гора сотни обезьяньих и человеческих окаменелостей. Причем каждая человеческая окаменелость – будь то кость, череп или скелет моментально отбрасывалась, подвергнутая критике как интрузивное захоронение, как результат смещения пластов или как проделка шутника. Это весьма напоминало детскую игру «верю - не верю». Любой же фрагмент – даже самый маленький – обезьяньего скелета записывался в предки человека и получал собственное название.
В этом созвездии «предков» с трудом могли разобраться сами палеоантропологи: Plesianthropus transvaalensis, Paraanthropus robustus, Paraanthropus crassidens, Telanthropus capensis, Australopithecus africanus, Australopithecus transvaalensis, Australopithecus robustus, Australopithecus prometheus и прочие недо-человеки, почти-человеки и уже-почти-совсем-человеки. Однако со временем все они были признаны представителями одного вымершего вида приматов австралопитек («южная обезьяна»). Отличия же в скелетах не выходили за рамки внутривидовых и межполовых вариаций. Точно так же среди своих знакомых вы можете вспомнить людей с массивным (robustus), изящным (africanus) и промежуточными типами скелета, но если отбросить ваше личное к ним отношение, придется признать, что все они в равной степени принадлежат одному и тому же виду Homo sapiens – человек разумный.
И все-таки, при всей спорности африканских находок, и даже принимая во внимание их соседство с человеческими костями, это было что-то настоящее, за что можно было реально подержаться. Именно поэтому интерес к ним резко возрос в середине 50-х годов, когда о «предках», найденных на других континентах, стало стыдно вспоминать.
Именно в разгар этого повышенного интереса и была сделана необычная находка в ущелье Олдувай близ оз. Виктория, в более чем ста километров к западу от г. Килиманджаро. Это был череп, обнаруженный миссис Лики. Он состоял из лицевого отдела и затылочной части, промежуточные же кости отсутствовали. Это позволяло, сдвигая или раздвигая имеющиеся фрагменты, добиваться получения реконструкции с любым необходимым объемом мозга, что существенно выделяло находку из ряда австралопитеков, имевших явно обезьяньи мозги. Находка получила официальное название Zinjantrohropus boisei (Зинджантроп Бойса – в честь Чарльза Бойса, спонсировавшего экспедицию) и неофициальное – Щелкунчик (музыка навеяла). Впоследствии в окрестностях были найдены фрагменты еще нескольких – более мелких –особей и множества костяных каменных орудий. Последние включали боло – до двенадцати полных комплектов (по три шара) и несколько отдельных шаров. За эти изделия более мелкие особи получили название Homo habilis (Человек умелый), хотя орудия, скорее всего, принадлежали не им, а их современнику – человеку неандертальского типа, череп которого был найден там же. В итоге все найденные кандидаты в гоминиды тоже были идентифицированы как обезьяны – австралопитеки. Не исключено, что Щелкунчик был крупным самцом, окруженным гаремом из более мелких самок, которым поневоле приходилось быть habilis.
Об австралопитеке, как о возможном предке человека, вновь заговорили в 1974 году в связи с находкой, сделанной экспедицией Д. С. Иохансена в Хадаре (Эфиопия) и получившей имя Люси в дань уважения «Битлз». То, что обнаружил Иохансен, было представлено миру как на удивление полный [на самом деле – не более 40%] скелет Australopithecus afarensis, свидетельствующий, что австралопитек был прямоходящим. Основанием для подобного заключения стал коленный сустав, который был сильно раздроблен, а потому его можно было «собрать» как на обезьяний, так и на человеческий манер. Правда, форма тазобедренного сустава Люси не вписывалась в идею прямохождения, но эта трудность легко была преодолена заявлением, что кости таза несколько деформированы.
Лишь много позже выяснилось, что пресловутый коленный сустав был найден на расстоянии 2400 метров от скелета. К тому же залегал он на 80 метров глубже, что, в соответствии с предложенной самими же исследователями хронологией пластов, делает его на 0.5 млн. лет старше его обладательницы. Исследователи Люси по сей день не могут завершить спор, что у этого на удивление полного скелета было длинее – руки или ноги. Совсем недавняя публикация [1] оповестила публику, что вполне вероятно, что Люси была ... мальчиком! А тщательное изучение морфологических параметров всех типов австралопитеков привело к заключению, что они отличаются и от людей, и от человекообразных обезьян более, чем те и другие – друг от друга.
http://www.omolenko.com/publicistic/mif.htm?p=10#book10
2007.02.15 | AK
У Дарвіна якраз нестиковок нема.
Ukrpatriot(patriot) пише:>
> І я не вірю у "мавпячу теорію", а її нав"язують у школах, як аксіому, не даючи альтернативи. Такий собі Дарвіністьський диктат. Інакше чому досі всі мавпи джунглів не стали людьми. Навіть ті, які все життя виросли і живуть поряд з людиною. Нестиковка у Дарвіна:)
>
Нестиковка не у Дарвіна, а у Ваших перекручених уявленнях про його теорію.
2007.02.15 | Георгій
100%!!!
2007.02.23 | Ukrpatriot(patriot)
Re: У Дарвіна якраз нестиковок нема.
AK пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> >
> Нестиковка не у Дарвіна, а у Ваших перекручених уявленнях про його теорію.
Я чесно кажучи теорією Дарвіна не захоплювався і не збираюся. Мені це просто не цікаво. Я говорив про ту версію, яку мало не насильно вбивають в голови дітей у школі, в той час, коли введення предмету християнської етики викликає страшенний спротив "борців за свободу вибору дітей". У школі чітко говорили, що людина походить від мавпи і крапка. Інших теорій немає
2007.02.23 | Георгій
Людина не походить від "мавпи"
Ukrpatriot(patriot) пише:> Я чесно кажучи теорією Дарвіна не захоплювався і не збираюся.
(ГП) Але ж це не роман, щоби ним "захоплюватися." Ви ж не "захоплюєтеся" теорією електромагнітного поля Дж.-К. Максвела. Ви просто знаєте, що вона є і що вона "працює." Так само теорія біологічної еволюції Дарвіна-Воллеса.
>Мені це просто не цікаво. Я говорив про ту версію, яку мало не насильно вбивають в голови дітей у школі, в той час, коли введення предмету християнської етики викликає страшенний спротив "борців за свободу вибору дітей". У школі чітко говорили, що людина походить від мавпи і крапка.
(ГП) Це просто смішно, тому що існують дуже чіткі докази, що жоден з існуючих нині біологічних видів мавп НЕ Є еволюційним попередником людини. Загальноприйнята гіпотеза, яка дійсно дуже добре підкріплена фактами (особливо даними молекулярної біології) така, що вид Homo sapiens виник завдяки еволюції якогось виду приматів, який зараз не існує (вимер). Сучасні примати - особливо шимпанзе, горили й орангутанги - мають велику біологічну спільність з людиною, але не є нашими "попередниками."
>Інших теорій немає
(ГП) Насправді дійсно немає. Ніхто ще не сформулював НАУКОВУ теорію урізноманітнення життя на Землі, альтеративну теорії Дарвіна-Воллеса.
2007.02.23 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Людина не походить від "мавпи"
Георгій пише:> (ГП) Але ж це не роман, щоби ним "захоплюватися." Ви ж не "захоплюєтеся" теорією електромагнітного поля Дж.-К. Максвела. Ви просто знаєте, що вона є і що вона "працює." Так само теорія біологічної еволюції Дарвіна-Воллеса.
Я знову ж таки говорю про те, що викладається в школах.
> (ГП) Це просто смішно, тому що існують дуже чіткі докази, що жоден з існуючих нині біологічних видів мавп НЕ Є еволюційним попередником людини.
(Від.) Це зрозуміло. Незрозуміло інше. Чому протягом мільйонів років існування людини не виник жоден вид, який міг би еволюціонувати до рівня людини? Фактично теорію неможливо перевірити. А з цього роблю висновок, що вона одна з багатьох ГІПОТЕЗ. Тільки чомусь цю гіпотезу зводять до абсолюту, непомильного. Якщо Ви прочитаєте вище то йшлося про колишнього капітана КДБ, а нині голову РПЦ (не беруся доводити правда це чи ні, так написав форумчанин), який ДОСІ не вірить в те, що він походить від мавпи. Я теж в це не вірю. Інакше гіпотетично, згідно теорії ймовріностей за такий довгий час (2 млн. років) якась з тварин також мала б розвинутися до рівня людини, або ж серед існуючих мавп мала б реалізуватися історія описана у фантастичному творі "Планета мавп".
> >Інших теорій немає
> (ГП) Насправді дійсно немає. Ніхто ще не сформулював НАУКОВУ теорію урізноманітнення життя на Землі, альтеративну теорії Дарвіна-Воллеса.
Чому ж. Є різні думки з приводу того, що якась зовнішня вища сила власне і запустила еволюцію. Про інопланетне походженння. Звичайно, що їх не вважають науковими. Але колись так само ненауковими вважали і те, що Земля обертається навколо сонця. Рівень же сучасної білогії і молекулярної в тому числі, недостатньо високий, щоб судити про такі глобальні речі. Інакше у нас давно вже не було б ані хвороб, ані шкідливих вірусів і багато іншого. Натомість поки що природа демонструє, що вміє чудово боротися з людиною.
2007.02.24 | Георгій
Re: Людина не походить від "мавпи"
Ukrpatriot(patriot) пише:> Чому протягом мільйонів років існування людини не виник жоден вид, який міг би еволюціонувати до рівня людини? Фактично теорію неможливо перевірити. А з цього роблю висновок, що вона одна з багатьох ГІПОТЕЗ. Тільки чомусь цю гіпотезу зводять до абсолюту, непомильного. Якщо Ви прочитаєте вище то йшлося про колишнього капітана КДБ, а нині голову РПЦ (не беруся доводити правда це чи ні, так написав форумчанин), який ДОСІ не вірить в те, що він походить від мавпи. Я теж в це не вірю. Інакше гіпотетично, згідно теорії ймовріностей за такий довгий час (2 млн. років) якась з тварин також мала б розвинутися до рівня людини, або ж серед існуючих мавп мала б реалізуватися історія описана у фантастичному творі "Планета мавп".
(ГП) Цікаве питання. Але я не впевнений, що сучасній людині, , дійсно аж два мільйони років. І також я не впевнений, що цієї еволюції інших видів до рівня людини НЕ відбувалося. Ми досить точно знаємо, що існували біологічні види Homo habilis і Homo errectus, які відрізнялися від сучасного Homo sapiens. Може це як раз і були оті самі продукти еволюції приматів, про яку Ви пишете, що її не було? Не всяке видоутворення веде до появи біологічного виду, який існує стабільно. Багато видів утворюються і вимирають.
> > >Інших теорій немає
> > (ГП) Насправді дійсно немає. Ніхто ще не сформулював НАУКОВУ теорію урізноманітнення життя на Землі, альтеративну теорії Дарвіна-Воллеса.
> Чому ж. Є різні думки з приводу того, що якась зовнішня вища сила власне і запустила еволюцію. Про інопланетне походженння. Звичайно, що їх не вважають науковими.
(ГП) Інопланетне походження - це одна з гіпотез ПОХОДЖЕННЯ життя, а не його урізноманітнення. З іншого боку, дарвінівська теорія взагалі не розглядає походження життя; вона постулює тільки те, що життя урізноманітнюється завдяки таким-от і таким-от чинникам, дію яких можна спостерігати прямо, за допомогою наших органів почуттів - на відміну від дії надприродних сил, в які ми можемо вірити, але не здатні їх "поміряти." Саме тому вона є наукова або природознавча теорія - не розглядає нічого поза- або над-природного, як і належить природознавчим теоріям.
2007.02.24 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Людина не походить від "мавпи"
Георгій пише:> (ГП) Цікаве питання. Але я не впевнений, що сучасній людині, , дійсно аж два мільйони років. І також я не впевнений, що цієї еволюції інших видів до рівня людини НЕ відбувалося. Ми досить точно знаємо, що існували біологічні види Homo habilis і Homo errectus, які відрізнялися від сучасного Homo sapiens. Може це як раз і були оті самі продукти еволюції приматів, про яку Ви пишете, що її не було? Не всяке видоутворення веде до появи біологічного виду, який існує стабільно. Багато видів утворюються і вимирають.
(Від.) Тоді виходить, що людина - це виняток, який більше немає підтверджень, крім існування самої людини і припущення того, що вона походить від приматів. інакше ми б мали якісь інші цивілізації крім людської. Скажімо деякі види попугаїв за рівнем розвитку (осмислення дій, вирішення певних задач) досягають рівня 4-річної дитини, але вони чомусь не можуть організуватися в цивілізацію. Те ж саме про приматів.
Ви пишете про можливість того, що інші види і були тими паралельними гілками. Звідчи і є основна думка МОЖЕ, бо цього ніхто не може перевірити. Тоді для чого говорити про непомильність теорії і уточнення її лише в деталях? Можливо таки теорія хибна, якщо не існує чіткої рівноцінної біологічної заміни людини?
>
> (ГП) Інопланетне походження - це одна з гіпотез ПОХОДЖЕННЯ життя, а не його урізноманітнення. З іншого боку, дарвінівська теорія взагалі не розглядає походження життя; вона постулює тільки те, що життя урізноманітнюється завдяки таким-от і таким-от чинникам, дію яких можна спостерігати прямо, за допомогою наших органів почуттів - на відміну від дії надприродних сил, в які ми можемо вірити, але не здатні їх "поміряти." Саме тому вона є наукова або природознавча теорія - не розглядає нічого поза- або над-природного, як і належить природознавчим теоріям.
(Від.) Це знову ж таки суперечливе, як на мене питання. Не можемо поміряти зараз, але невідомом до чого дійде наука у майбутньому. Не виключено, що виявиться таки і буде доведено, що існує душа, а тіло тільки її тимчасовий прихисток. Це звичайно для багатьох на нині фантастика, але вже є певні досліди і припущення, які не вписуються в теорію Дарвіна урізноманітнення і вказують на те, що людина дещо окремо стоїть від всього тваринного світу Землі. Якщо згадати рівень науки до винайдення електронних мікроскопів і теперішній, то можливо поки що є занадто низький рівень інструментів спостереження і ми не можемо говорити про те, чого не можемо спостерігати. А звідси знову ж і не можемо категорично стверджувати про непосильність теорії Дарвіна.
2007.02.24 | Георгій
"Непомильність" - слово, яке не належить лексиконові науки
Ukrpatriot(patriot) пише:> не можемо категорично стверджувати про непосильність теорії Дарвіна.
(ГП) Так а хто ж з науковців говорить про "непомильність" БУДь-ЯКОЇ наукової теорії? Саме слово "непомильність" принципово не є частиною лексикону науки, природознавства. Природознавство за визначенням має певні обмеження. Є поняття, які просто не можна застосовувати до природознавчого поступу: наприклад, "дух," "почуття" (у значенні, "я не бачу цього, але відчуваю, що це так), "авторитет," "віра," "непомильність." Замість них є такі поняття, як спостереження, запитання, гіпотеза, передбачення, тест. (Під передбаченням тут розуміється не якесь ясновидіння, а проста логіка типу, "якщо моя гіпотеза правильна, повинно відбуватися те чи те, а якщо те чи те не відбувається, мою гіпотезу слід або модифікувати, або замінити іншою.") Під цим кутом зору, абсолютно всі наукові теорії "помильні" - вони ніколи повністю не "доведені," а завжди відкриті до сумніву, виклику, і модифікації або навіть повного забуття і поховання в архівах (як це сталося, наприклад, з теорією флогістону або так званою "теорією зародкової лінії" в імуногенетиці).
З іншого боку, поняття "дух," "надхнення," "одкровення," "непомильність" є законними, нормальними в релігійній свідомості, в свідомості віруючої людини. Бога не розглядають у телескоп і з Богом не експериментують.
2007.02.25 | Ukrpatriot(patriot)
Re: "Непомильність" - слово, яке не належить лексиконові науки
Георгій пише:> (ГП) Так а хто ж з науковців говорить про "непомильність" БУДь-ЯКОЇ наукової теорії? Саме слово "непомильність" принципово не є частиною лексикону науки, природознавства.
(Від.) З науковців, можливо, і ніхто такого не говорив, але в школах саме так і викладають, як непомильне.
>Природознавство за визначенням має певні обмеження. Є поняття, які просто не можна застосовувати до природознавчого поступу: наприклад, "дух," "почуття" (у значенні, "я не бачу цього, але відчуваю, що це так), "авторитет," "віра," "непомильність." Замість них є такі поняття, як спостереження, запитання, гіпотеза, передбачення, тест. (Під передбаченням тут розуміється не якесь ясновидіння, а проста логіка типу, "якщо моя гіпотеза правильна, повинно відбуватися те чи те, а якщо те чи те не відбувається, мою гіпотезу слід або модифікувати, або замінити іншою.") Під цим кутом зору, абсолютно всі наукові теорії "помильні" - вони ніколи повністю не "доведені," а завжди відкриті до сумніву, виклику, і модифікації або навіть повного забуття і поховання в архівах (як це сталося, наприклад, з теорією флогістону або так званою "теорією зародкової лінії" в імуногенетиці).
>
(Від.) Але ж не всі процеси відбуваються логічно, або ж не всі процеси в природі, можуть відповідати нашій людській логіці. В цьому погоджуюсь, що теорії не можуть бути завершеними. Тоді можливо не варто робити з них абсолюту в освіті, а давати різні бачення на проблему. Я десь вже про це писав, як це робиться в історії.
> З іншого боку, поняття "дух," "надхнення," "одкровення," "непомильність" є законними, нормальними в релігійній свідомості, в свідомості віруючої людини. Бога не розглядають у телескоп і з Богом не експериментують.
(Від.) А це вже інша проблема. ЇЇ піднімав тут Анатольв темі, чому Бог не створив Бога. Як на мене у людського мозку просто занадто мало "потужностей", щоб збагнути все, що може божественна сила, а відповідно людина не може експерементувати з Богом апріорі. Ми не можемо розібратися з купою менш важливих проблем.
2007.02.25 | AK
Re: "Непомильність" - слово, яке не належить лексиконові науки
Ukrpatriot(patriot) пише:> В цьому погоджуюсь, що теорії не можуть бути завершеними. Тоді можливо не варто робити з них абсолюту в освіті, а давати різні бачення на проблему. Я десь вже про це писав, як це робиться в історії.
Якби існувала НАУКОВА теорія альтернативна до ТБЕ і підтверджена емпіричними даними, то про неї слід було б розповідати у школі. На сьогодні такої НАУКОВОЇ теорії не існує.
2007.02.26 | Ukrpatriot(patriot)
Re: "Непомильність" - слово, яке не належить лексиконові науки
AK пише:>
> Якби існувала НАУКОВА теорія альтернативна до ТБЕ і підтверджена емпіричними даними, то про неї слід було б розповідати у школі. На сьогодні такої НАУКОВОЇ теорії не існує.
Якими еміпіричними данними, які б не мали таких самих емпіричних заперечень повністю підтверджена теорія еволюції? Вона має, як підтвердження так і приклади заперечення, то чому ж її викладають, як непомильну істину на відміну від інших теорій, чи бачень. Я б хотів, щоб мені самому давали можливість бачити і знати про всі теорії. Вже багато про це писав, але досить часто наука заперечує те, що було зовсім недавно нібито незаперечною істиною. І це стосується не тільки Середньовічної науки, але і сучасної. До прикладу з тою ж теорією ймовірностей, знаходяться такі, хто її заперечує. Тобто наука в принципі дає відносні істини, а нав"язування в освіті саме "істинності і правильності" і призводить до того, що людина починає мислити занадто стандартно, ділить все на "правильне" і "неправильне", а світ різнобарвний, так само як і думки про походження життя.
Жодна людина не може гарантувати того, що через сотню років теорію еволюції буде повністю заперечено.
2007.02.26 | AK
Re: "Непомильність" - слово, яке не належить лексиконові науки
Ukrpatriot(patriot) пише:> AK пише:
>
> >
> > Якби існувала НАУКОВА теорія альтернативна до ТБЕ і підтверджена емпіричними даними, то про неї слід було б розповідати у школі. На сьогодні такої НАУКОВОЇ теорії не існує.
>
> Якими еміпіричними данними, які б не мали таких самих емпіричних заперечень повністю підтверджена теорія еволюції? Вона має, як підтвердження так і приклади заперечення, то чому ж її викладають, як непомильну істину на відміну від інших теорій, чи бачень.
Ніяких емпіричних даних, які змушували б відкинути теорію еволюції на сьогодні не виявлено.
> Я б хотів, щоб мені самому давали можливість бачити і знати про всі теорії. Вже багато про це писав, але досить часто наука заперечує те, що було зовсім недавно нібито незаперечною істиною. І це стосується не тільки Середньовічної науки, але і сучасної. До прикладу з тою ж теорією ймовірностей, знаходяться такі, хто її заперечує.
А ще чи то у Британії чи то у США є "товариство плоскої Землі".
> Тобто наука в принципі дає відносні істини, а нав"язування в освіті саме "істинності і правильності" і призводить до того, що людина починає мислити занадто стандартно, ділить все на "правильне" і "неправильне", а світ різнобарвний, так само як і думки про походження життя.
>
> Жодна людина не може гарантувати того, що через сотню років теорію еволюції буде повністю заперечено.
Гарантувати не можна, однак досвід науки показує, що імовірність цього є дуже низькою.
До того ж це можна сказати про будь-яку іншу теорію чи закон природи. Чому така увага саме ТБЕ?
2007.02.26 | Ukrpatriot(patriot)
Re: "Непомильність" - слово, яке не належить лексиконові науки
AK пише:
> Гарантувати не можна, однак досвід науки показує, що імовірність цього є дуже низькою.
аЛЕ ВОНА є то чому її заперечують?
> До того ж це можна сказати про будь-яку іншу теорію чи закон природи. Чому така увага саме ТБЕ?
Тому що її нав"язують у школі у спотвореній формі і представляють, як єдину і останню істину, не маючи на те 100 % доказів.
2007.02.26 | AK
Re: "Непомильність" - слово, яке не належить лексиконові науки
Ukrpatriot(patriot) пише:>
>
> AK пише:
> > Гарантувати не можна, однак досвід науки показує, що імовірність цього є дуже низькою.
>
> аЛЕ ВОНА є то чому її заперечують?
>
> > До того ж це можна сказати про будь-яку іншу теорію чи закон природи. Чому така увага саме ТБЕ?
>
> Тому що її нав"язують у школі у спотвореній формі
То вкажіть місце у підручнику, де вона спотворена і як те місце має виглядати у неспотвореному вигляді.
> і представляють, як єдину і останню істину, не маючи на те 100 % доказів.
Але це ж саме роблять і з законами Ньютона, і з законом Ома і з таблицею множення врешті решт. Чому Вас обурює лише ТБЕ?
2007.02.26 | Ukrpatriot(patriot)
Re: "Непомильність" - слово, яке не належить лексиконові науки
AK пише:> Але це ж саме роблять і з законами Ньютона, і з законом Ома і з таблицею множення врешті решт. Чому Вас обурює лише ТБЕ?
Закони Ньютона можна перевірити. Те ж саме з таблицею множення.
А ось "еволюційна" теорія має занадто багато дірок, порівняно з теоремою Піфагора. Недовгі пошуки і вже можна знайти те, що дарвіністи не можуть поямнити http://antidarvin.com/a_public_staty_Homenkov2.htm
Щодо шкільних підручників, то в поясненнях вчителів, теорія Дарвіна зводиться до того, що мавпа взяла палицю і стала людиною. На основі мавпи виріс новий вид, який і став людиною. А потім наводять такі аргументи щодо Християнства і релігій загалом: "Він дурник, бачте не вірить в те, що походить від мавпи". А чому мені в це вірити, якщо теорія недосконала, неперевірена?
2007.02.26 | AK
Re: "Непомильність" - слово, яке не належить лексиконові науки
Ukrpatriot(patriot) пише:> AK пише:
>
> > Але це ж саме роблять і з законами Ньютона, і з законом Ома і з таблицею множення врешті решт. Чому Вас обурює лише ТБЕ?
>
> Закони Ньютона можна перевірити.
А Ви знаєте що їх вже перевірили? І вияснилося, що вони не виконуються . І дізналися про це ще на початку минулого століття. Нічого про це не чули?
> Те ж саме з таблицею множення.
> А ось "еволюційна" теорія має занадто багато дірок, порівняно з теоремою Піфагора. Недовгі пошуки і вже можна знайти те, що дарвіністи не можуть поямнити http://antidarvin.com/a_public_staty_Homenkov2.htm
Черговий опус у стилі "отповеди буржуазным фальсификаторам политики партии". Вже знайома маніпуляція фактами, та сама некомпетентність: теорія біологічної еволюції перемішана з теорією біогнензу і навіть з теорією великого вибуху. Дурня, одним словом.
>
> Щодо шкільних підручників, то в поясненнях вчителів, теорія Дарвіна зводиться до того, що мавпа взяла палицю і стала людиною.
Я вже не пам'ятаю дослівно, що писалося у шкільних підручниках, однак я зі школи виніс далеко не таке примітивне уявлення про походження людини. Очевидно, багато залежить від того, хто як учився.
> На основі мавпи виріс новий вид, який і став людиною. А потім наводять такі аргументи щодо Християнства і релігій загалом: "Він дурник, бачте не вірить в те, що походить від мавпи". А чому мені в це вірити, якщо теорія недосконала, неперевірена?
А що у сучасних українських підручниках з біології є щось про християнство і релігії загалом?
2007.02.27 | Ukrpatriot(patriot)
Re: "Непомильність" - слово, яке не належить лексиконові науки
З шкільного курсу із законів Ньютона пам"ятаю лише той, що стосувався земного тяжіння. Поки що не чув про його спростування.Щодо біології і релігії, то у підручнику не згадується про релігію, але система викладання ТБЕ створює нових невігласів, які вважають себе останньою інстанцією і намагаються висміяти усіх, хто бачте не переконаний в тому, що походить від мавпи.
2007.02.27 | AK
Re: "Непомильність" - слово, яке не належить лексиконові науки
Ukrpatriot(patriot) пише:> З шкільного курсу із законів Ньютона пам"ятаю лише той, що стосувався земного тяжіння. Поки що не чув про його спростування.
"Я у школі прочитав лише дві книжки: "Муму" і "Анна Карєніна", але не пам'ятаю в котрій з них Герасим собачку під паротяг кинув..." (С)
>
> Щодо біології і релігії, то у підручнику не згадується про релігію, але система викладання ТБЕ створює нових невігласів, які вважають себе останньою інстанцією і намагаються висміяти усіх, хто бачте не переконаний в тому, що походить від мавпи.
Якби Ви були б лише "не переконаним", то це була б Ваша особиста справа. Нікому б до Вас не було б діла.
Ви ж, не знаючи як слід, що таке наукова теорія взагалі і ТБЕ зокрема, намагаєтесь її критикувати. Цим Ви демонструєте своє невігластво і викликаєте відповідне ставлення до себе.
2007.02.27 | Ukrpatriot(patriot)
Відповідь типового войовничого еволюціоніста
Який мало чим відрізняється від релігійного фанатика. Він просто створив собі нового ідола у вигляді теорії еволюції, а коли аргументів не вистачає, то переходить на особистості. Типово для СередньовіччяЯвно все таки проглядається радянська школа, де "партія ніколи не помилялась". Очевидно, що мені не повезло і я народився пізніше, не застав торжества пролетарської науки науки
Можу побажати тільки успіхів у боротьбі з "войовничими" віруючими
На цьому вважаю нашу з вами дискусію завершеною.
2007.02.27 | AK
Re: Відповідь типового войовничого еволюціоніста
Ukrpatriot(patriot) пише:> Який мало чим відрізняється від релігійного фанатика. Він просто створив собі нового ідола у вигляді теорії еволюції, а коли аргументів не вистачає, то переходить на особистості.
Давайте пригадаємо хто тут став переходити на особистості:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1172561101
>
> Можу побажати тільки успіхів у боротьбі з "войовничими" віруючими
Я борюсь з невігласами, а не з віруючими.
> На цьому вважаю нашу з вами дискусію завершеною.
Слушна думка.
2007.02.27 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Відповідь типового войовничого еволюціоніста
AK пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
>
> Давайте пригадаємо хто тут став переходити на особистості:
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1172561101
>
Ну не пересмикуйте, Це висновок згідно ТБЕ. Людина, включаючи еволюціоністів, які теж люди, походить від мавпи. Я з цією теорією не зовсім погоджуюсь і маю інше бачення. Чого ж тут ображатися на порівняння?
2007.02.24 | AK
Re: Людина не походить від "мавпи"
Ukrpatriot(patriot) пише:>
> (Від.) Це зрозуміло. Незрозуміло інше. Чому протягом мільйонів років існування людини не виник жоден вид, який міг би еволюціонувати до рівня людини? Фактично теорію неможливо перевірити. А з цього роблю висновок, що вона одна з багатьох ГІПОТЕЗ.
А чому за двісті з лишком років ніхто не написав точно такої музики як у Моцарта? Виходить що твердження про написання САМЕ ТАКОЇ музики композитором-людиною не можна перевірити? Може у неї теж якесь надприродне походження?
Ви просто не маєте уявлення про те, як перевіряються наукові гіпотези чи теорії.
> Тільки чомусь цю гіпотезу зводять до абсолюту, непомильного. Якщо Ви прочитаєте вище то йшлося про колишнього капітана КДБ, а нині голову РПЦ (не беруся доводити правда це чи ні, так написав форумчанин), який ДОСІ не вірить в те, що він походить від мавпи. Я теж в це не вірю. Інакше гіпотетично, згідно теорії ймовріностей за такий довгий час (2 млн. років) якась з тварин також мала б розвинутися до рівня людини,
А Ви десь бачили розрахунки "згідно теорії ймовріностей" вірогідності розвитку живої істоти до рівня людини? Чи самі їх робили? Звідки висновок, що це мало бути?
Може якраз навпаки, імовірність такого розвитку є настільки низькою, що існування двох або більшої кількості таких видів було б агрументом ПРОТИ теорії еволюції?
> > >Інших теорій немає
> > (ГП) Насправді дійсно немає. Ніхто ще не сформулював НАУКОВУ теорію урізноманітнення життя на Землі, альтеративну теорії Дарвіна-Воллеса.
>
> Чому ж. Є різні думки з приводу того, що якась зовнішня вища сила власне і запустила еволюцію. Про інопланетне походженння. Звичайно, що їх не вважають науковими. Але колись так само ненауковими вважали і те, що Земля обертається навколо сонця.
Є чіткі критерії науковості теорій. Один з них - сростовність (falsifiability). Геоцентрична система відповідає цьому критерію, (і вона була спростована пізнішими спостереженнями).
А от "теорія" креаціонізму цьому критерію не відповідає.
2007.02.25 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Людина не походить від "мавпи"
AK пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
>
> >
> > (Від.) Це зрозуміло. Незрозуміло інше. Чому протягом мільйонів років існування людини не виник жоден вид, який міг би еволюціонувати до рівня людини? Фактично теорію неможливо перевірити. А з цього роблю висновок, що вона одна з багатьох ГІПОТЕЗ.
>
> А чому за двісті з лишком років ніхто не написав точно такої музики як у Моцарта? Виходить що твердження про написання САМЕ ТАКОЇ музики композитором-людиною не можна перевірити? Може у неї теж якесь надприродне походження?
Я не говорив точно такої. Чому не з"явився розумний кіт, пес, корова, свиня? Були ж люди, які писали музику не гіршу за Моцарта. Мені до прикладу більше подобається Вівальді.
>
> Ви просто не маєте уявлення про те, як перевіряються наукові гіпотези чи теорії.
>
Маю. Саме тому не вважаю теорії істинами.
>
> > Тільки чомусь цю гіпотезу зводять до абсолюту, непомильного. Якщо Ви прочитаєте вище то йшлося про колишнього капітана КДБ, а нині голову РПЦ (не беруся доводити правда це чи ні, так написав форумчанин), який ДОСІ не вірить в те, що він походить від мавпи. Я теж в це не вірю. Інакше гіпотетично, згідно теорії ймовріностей за такий довгий час (2 млн. років) якась з тварин також мала б розвинутися до рівня людини,
>
> А Ви десь бачили розрахунки "згідно теорії ймовріностей" вірогідності розвитку живої істоти до рівня людини? Чи самі їх робили? Звідки висновок, що це мало бути?
Теоретично ймовірність існує, а ніхто не перевіряв, бо це нікому непотрібно. Краще зводити до абсолюту теорію про вищість мавпоподібного примата і нічого не доводити. Тут науковці приходять до догматизму середньовічної церкви, у якому звинувачують церкву сучасну.
> Може якраз навпаки, імовірність такого розвитку є настільки низькою, що існування двох або більшої кількості таких видів було б агрументом ПРОТИ теорії еволюції?
>
Можливо, але ніхто цього не перевіряв.
>
> > > >Інших теорій немає
> > > (ГП) Насправді дійсно немає. Ніхто ще не сформулював НАУКОВУ теорію урізноманітнення життя на Землі, альтеративну теорії Дарвіна-Воллеса.
> >
> > Чому ж. Є різні думки з приводу того, що якась зовнішня вища сила власне і запустила еволюцію. Про інопланетне походженння. Звичайно, що їх не вважають науковими. Але колись так само ненауковими вважали і те, що Земля обертається навколо сонця.
>
> Є чіткі критерії науковості теорій. Один з них - сростовність (falsifiability). Геоцентрична система відповідає цьому критерію, (і вона була спростована пізнішими спостереженнями).
> А от "теорія" креаціонізму цьому критерію не відповідає.
Бо сьогодні не існує інструментів, щоб її спростувати? Чи можливо є речі, які людина ніколи не зрозуміє, бо для цього їй не вистачить "потужності" мозку, так само, як калькулятор ніколи не зможе "зрозуміти" алгоритмів більш потужної машини.
2007.02.25 | AK
Re: Людина не походить від "мавпи"
Ukrpatriot(patriot) пише:> AK пише:
> > Ukrpatriot(patriot) пише:
> >
> > >
> > > (Від.) Це зрозуміло. Незрозуміло інше. Чому протягом мільйонів років існування людини не виник жоден вид, який міг би еволюціонувати до рівня людини? Фактично теорію неможливо перевірити. А з цього роблю висновок, що вона одна з багатьох ГІПОТЕЗ.
> >
> > А чому за двісті з лишком років ніхто не написав точно такої музики як у Моцарта? Виходить що твердження про написання САМЕ ТАКОЇ музики композитором-людиною не можна перевірити? Може у неї теж якесь надприродне походження?
>
>
> Я не говорив точно такої. Чому не з"явився розумний кіт, пес, корова, свиня? Були ж люди, які писали музику не гіршу за Моцарта. Мені до прикладу більше подобається Вівальді.
А яка імовірність появи розумного кота чи пса за такий період часу? Ви її рахували?
Звідки така впевненість що відсутність таких тварин суперечить ТБЕ?
>
> >
> > Ви просто не маєте уявлення про те, як перевіряються наукові гіпотези чи теорії.
> >
> Маю. Саме тому не вважаю теорії істинами.
Судячи з того що Ви пишете - не маєте.
>
> >
> > > Тільки чомусь цю гіпотезу зводять до абсолюту, непомильного. Якщо Ви прочитаєте вище то йшлося про колишнього капітана КДБ, а нині голову РПЦ (не беруся доводити правда це чи ні, так написав форумчанин), який ДОСІ не вірить в те, що він походить від мавпи. Я теж в це не вірю. Інакше гіпотетично, згідно теорії ймовріностей за такий довгий час (2 млн. років) якась з тварин також мала б розвинутися до рівня людини,
> >
> > А Ви десь бачили розрахунки "згідно теорії ймовріностей" вірогідності розвитку живої істоти до рівня людини? Чи самі їх робили? Звідки висновок, що це мало бути?
>
> Теоретично ймовірність існує, а ніхто не перевіряв, бо це нікому непотрібно. Краще зводити до абсолюту теорію про вищість мавпоподібного примата і нічого не доводити. Тут науковці приходять до догматизму середньовічної церкви, у якому звинувачують церкву сучасну.
>
> > Може якраз навпаки, імовірність такого розвитку є настільки низькою, що існування двох або більшої кількості таких видів було б агрументом ПРОТИ теорії еволюції?
> >
> Можливо, але ніхто цього не перевіряв.
Ну то візьміть та перевірте, якщо знаєте як. Тоді у Вас справді будуть гідні аргументи проти ТБЕ, а не порожні балачки.
>
> >
> > > > >Інших теорій немає
> > > > (ГП) Насправді дійсно немає. Ніхто ще не сформулював НАУКОВУ теорію урізноманітнення життя на Землі, альтеративну теорії Дарвіна-Воллеса.
> > >
> > > Чому ж. Є різні думки з приводу того, що якась зовнішня вища сила власне і запустила еволюцію. Про інопланетне походженння. Звичайно, що їх не вважають науковими. Але колись так само ненауковими вважали і те, що Земля обертається навколо сонця.
> >
> > Є чіткі критерії науковості теорій. Один з них - спростовність (falsifiability). Геоцентрична система відповідає цьому критерію, (і вона була спростована пізнішими спостереженнями).
> > А от "теорія" креаціонізму цьому критерію не відповідає.
>
> Бо сьогодні не існує інструментів, щоб її спростувати?
Їх не існує не лише сьогодні, їх не може існувати В ПРИНЦИПІ. Бо так побудована ця "теорія".
> Чи можливо є речі, які людина ніколи не зрозуміє, бо для цього їй не вистачить "потужності" мозку, так само, як калькулятор ніколи не зможе "зрозуміти" алгоритмів більш потужної машини.
Можливо що й так. Але ми говоримо тут про ті речі, які люди розуміють, серед цих речей є й ТБЕ.
2007.02.26 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Людина не походить від "мавпи"
AK пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > AK пише:
> А яка імовірність появи розумного кота чи пса за такий період часу? Ви її рахували?
> Звідки така впевненість що відсутність таких тварин суперечить ТБЕ?
Бо за структурою внутрішніх органів свиня більше схожа на людину ніж мавпа. Але чомусь ніхто не припускає, що вона може розвинутися до рівня людини. Взяли примата і все. І в мене немає впевненості, що відсутність таких розумних істот НЕ СУПЕРЕЧИТЬ.
Хтось довів емпірично, що примат здатний розвинутись до рівня людини?
Таких доведень нема. Це гіпотези, під які їхні прихильники підшуковують докази, а противники не менш успіщно спростовують такі докази, посилаючись на навколишній світ.
> > Маю. Саме тому не вважаю теорії істинами.
>
> Судячи з того що Ви пишете - не маєте.
>
Ну це Ваша думка
> >
> Ну то візьміть та перевірте, якщо знаєте як. Тоді у Вас справді будуть гідні аргументи проти ТБЕ, а не порожні балачки.
Наразі це неможливо фізично, бо я не здатен прожити кілька тисяч років, які приписують існуванню людини, але я так само бачу, що за час існування людини не з"явилося іншої розумної істоти на основі приматів, тобто немає реальних доказів походження людини від приматів, крім археології, яка знову ж таки часто заперечує докази, посилаючись на відсутність ланок. Тому розмови про еволюцію по ідеї такі ж самі балачки, тільки ці балачки за істину сприймає більша кількість людей, як колись було з різними міфами, які теж вважалися правдою.
> > Бо сьогодні не існує інструментів, щоб її спростувати?
>
> Їх не існує не лише сьогодні, їх не може існувати В ПРИНЦИПІ. Бо так побудована ця "теорія".
А це вже схоже на догматизм. У цій же гілці десь сказано, що наука в ПРИНЦИПІ побудована на тому, що все можна піддавати СУМНІВУ.
>
> Можливо що й так. Але ми говоримо тут про ті речі, які люди розуміють, серед цих речей є й ТБЕ.
А Ви впевнені 100 %, що розвиток відбувався на землі саме так, як його розуміють прихильники теорії еволюції. Чи не занадто все спрощено? Якби все так було, то в нас давно вже не було б жодних невідомиїх і невиліковних хворіб. Ми б знали, як еволюціонують ВСІ віруси, мікроорганізми, як з ними боротися і звідки вони беруться. Ми б самі могли б вирощувати розумних приматів, направивши їхній розвиток так, щоб за сотню років вони досягли рівня людини, Але ми на СЬОГОДНІ цього не знаємо і не розуміємо, у нас є припущення, які можуть бути спростованими і в майбутньому і вже зараз багатьма спростовуються.
2007.02.26 | AK
Re: Людина не походить від "мавпи"
Ukrpatriot(patriot) пише:> AK пише:
> > Ukrpatriot(patriot) пише:
> > > AK пише:
>
> > А яка імовірність появи розумного кота чи пса за такий період часу? Ви її рахували?
> > Звідки така впевненість що відсутність таких тварин суперечить ТБЕ?
>
> Бо за структурою внутрішніх органів свиня більше схожа на людину ніж мавпа.
Неправда.
Більша подібність є, можливо, в органах травлення, оскільки і людина і свиня пристосовані до споживання як рослинної так і м'ясної їжі. Таке пристосування виникло у людини й свині незалежно, а не внаслідок більшої генетичної спорідненості між людиною й свинею ніж між людиною і мавпою.
> Але чомусь ніхто не припускає, що вона може розвинутися до рівня людини.
А чому це слід припускати?
> Взяли примата і все. І в мене немає впевненості, що відсутність таких розумних істот НЕ СУПЕРЕЧИТЬ.
Не бачу логіки.
> Хтось довів емпірично, що примат здатний розвинутись до рівня людини?
Увесь обсяг наявних на сьогодні знань переконливо про це свідчить.
> Таких доведень нема. Це гіпотези, під які їхні прихильники підшуковують докази, а противники не менш успіщно спростовують такі докази, посилаючись на навколишній світ.
Не бачу переконливих доказів з боку противників.
>
> > > Маю. Саме тому не вважаю теорії істинами.
> >
> > Судячи з того що Ви пишете - не маєте.
> >
> Ну це Ваша думка
Звичайно, якщо один зі співбесідників не бажає розібратися у тому, що таке наука взагалі і наукова теорія зокрема, як її слід перевіряти і т. ін.
>
> > >
> > Ну то візьміть та перевірте, якщо знаєте як. Тоді у Вас справді будуть гідні аргументи проти ТБЕ, а не порожні балачки.
>
> Наразі це неможливо фізично, бо я не здатен прожити кілька тисяч років, які приписують існуванню людини, але я так само бачу, що за час існування людини не з"явилося іншої розумної істоти на основі приматів, тобто немає реальних доказів походження людини від приматів, крім археології, яка знову ж таки часто заперечує докази, посилаючись на відсутність ланок.
Absence of evidence is not evidence of absence.
Повчіть спочатку логіку, а вже потім критикуйте науку.
> Тому розмови про еволюцію по ідеї такі ж самі балачки, тільки ці балачки за істину сприймає більша кількість людей, як колись було з різними міфами, які теж вважалися правдою.
Ні, ТБЕ - це наукова теорія, а не балачки.
>
> > > Бо сьогодні не існує інструментів, щоб її спростувати?
> >
> > Їх не існує не лише сьогодні, їх не може існувати В ПРИНЦИПІ. Бо так побудована ця "теорія".
>
> А це вже схоже на догматизм. У цій же гілці десь сказано, що наука в ПРИНЦИПІ побудована на тому, що все можна піддавати СУМНІВУ.
У тому то й справа що НАУКУ можна піддавати сумніву, і справжня наукова теорія повинна відкривати шлях до своєї перевірки і спростування. "Теорія" креаціонізму цьго не робить.
>
> >
> > Можливо що й так. Але ми говоримо тут про ті речі, які люди розуміють, серед цих речей є й ТБЕ.
>
> А Ви впевнені 100 %, що розвиток відбувався на землі саме так, як його розуміють прихильники теорії еволюції.
Будемо ходити по колу? Див. мої і відповіді вище й у попередніх постах, а також пости Георгія.
> Чи не занадто все спрощено? Якби все так було, то в нас давно вже не було б жодних невідомиїх і невиліковних хворіб. Ми б знали, як еволюціонують ВСІ віруси, мікроорганізми, як з ними боротися і звідки вони беруться. Ми б самі могли б вирощувати розумних приматів, направивши їхній розвиток так, щоб за сотню років вони досягли рівня людини, Але ми на СЬОГОДНІ цього не знаємо і не розуміємо, у нас є припущення, які можуть бути спростованими і в майбутньому і вже зараз багатьма спростовуються.
Це Ваші фантазії.
2007.02.26 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Людина не походить від "мавпи"
AK пише:> > AK пише:
>
> Неправда.
> Більша подібність є, можливо, в органах травлення, оскільки і людина і свиня пристосовані до споживання як рослинної так і м'ясної їжі. Таке пристосування виникло у людини й свині незалежно, а не внаслідок більшої генетичної спорідненості між людиною й свинею ніж між людиною і мавпою.
Генетично людина на мавпу приблизно так само подібна, як і на свиню.
І в людини і в мавпи різний набір хромосом. А сереце у свині подібне на людське так само, як і мавп"яче. Навіть хворіють люди і свині подібно.
>
>
> > Але чомусь ніхто не припускає, що вона може розвинутися до рівня людини.
>
> А чому це слід припускати?
>
На основі подібності організмів. Вміння свиней самоорганізовуватись у дикій природі.
>
> > Хтось довів емпірично, що примат здатний розвинутись до рівня людини?
>
> Увесь обсяг наявних на сьогодні знань переконливо про це свідчить.
>
А якщо за наступні 20 років з"являться нові знання, які заперечуватимуть наявні? І закриють собою саме ті прогалини, які є в еволюційній теорії?
> > Таких доведень нема. Це гіпотези, під які їхні прихильники підшуковують докази, а противники не менш успіщно спростовують такі докази, посилаючись на навколишній світ.
>
> Не бачу переконливих доказів з боку противників.
>
Я так само не бачу переконливих доказів того, де ділися "відсутні ланки" еволюційного ланцюга.
> >
> > Ну це Ваша думка
>
> Звичайно, якщо один зі співбесідників не бажає розібратися у тому, що таке наука взагалі і наукова теорія зокрема, як її слід перевіряти і т. ін.
Точніше не бажає сприймати тільки одного уставленого методу перевірки, який грунтується на припущеннях у тих місцях, де теорія слабка.
>
> > Наразі це неможливо фізично, бо я не здатен прожити кілька тисяч років, які приписують існуванню людини, але я так само бачу, що за час існування людини не з"явилося іншої розумної істоти на основі приматів, тобто немає реальних доказів походження людини від приматів, крім археології, яка знову ж таки часто заперечує докази, посилаючись на відсутність ланок.
>
> Absence of evidence is not evidence of absence.
> Повчіть спочатку логіку, а вже потім критикуйте науку.
У світі багато процесів алогічні, починаючи з поведінки людини. Тому не можна все грунтувати на логіці.
> > Тому розмови про еволюцію по ідеї такі ж самі балачки, тільки ці балачки за істину сприймає більша кількість людей, як колись було з різними міфами, які теж вважалися правдою.
>
> Ні, ТБЕ - це наукова теорія, а не балачки.
Як же все таки з відсутніми ланками і невмінням людини вивести хоча б новий вид собаки, яка б вміла, скажімо, розмовляти, але так, щоб це був саме новий ВИД, як мавпа, яка перетворилася на людину.
> > А це вже схоже на догматизм. У цій же гілці десь сказано, що наука в ПРИНЦИПІ побудована на тому, що все можна піддавати СУМНІВУ.
>
>
> У тому то й справа що НАУКУ можна піддавати сумніву, і справжня наукова теорія повинна відкривати шлях до своєї перевірки і спростування. "Теорія" креаціонізму цьго не робить.
>
Можливо сьогодні немає інструментів для її перевірки, але вони можуть з"явитися у майбутньому.
> > >
> > > Можливо що й так. Але ми говоримо тут про ті речі, які люди розуміють, серед цих речей є й ТБЕ.
> >
> > А Ви впевнені 100 %, що розвиток відбувався на землі саме так, як його розуміють прихильники теорії еволюції.
>
> Будемо ходити по колу? Див. мої і відповіді вище й у попередніх постах, а також пости Георгія.
>
Ну то залишайтеся еволюціоністом, я ж поки що не надто впевнений, що світ розвивався саме так, як писав Дарвін.
> > Чи не занадто все спрощено? Якби все так було, то в нас давно вже не було б жодних невідомиїх і невиліковних хворіб. Ми б знали, як еволюціонують ВСІ віруси, мікроорганізми, як з ними боротися і звідки вони беруться. Ми б самі могли б вирощувати розумних приматів, направивши їхній розвиток так, щоб за сотню років вони досягли рівня людини, Але ми на СЬОГОДНІ цього не знаємо і не розуміємо, у нас є припущення, які можуть бути спростованими і в майбутньому і вже зараз багатьма спростовуються.
>
> Це Ваші фантазії.
Або ж недогматичне мислення, яке було притаманне радянській науці.
2007.02.26 | AK
Re: Людина не походить від "мавпи"
Ukrpatriot(patriot) пише:>
> Генетично людина на мавпу приблизно так само подібна, як і на свиню.
Це результати наукових пошуків креаціоністів?
Мабуть вони свою ДНК зі свинячою порівнювали.
> І в людини і в мавпи різний набір хромосом.
Звичайно, бо це різні види.
> А сереце у свині подібне на людське так само, як і мавп"яче.
Серця у всіх ссавців подібні.
> Навіть хворіють люди і свині подібно.
Це стосується не тільки свиней. Ви про пташиний грип чули?
>
> >
> >
> > > Але чомусь ніхто не припускає, що вона може розвинутися до рівня людини.
> >
> > А чому це слід припускати?
> >
> На основі подібності організмів. Вміння свиней самоорганізовуватись у дикій природі.
А чому це має стати причиною розвитку до рівня людини.
Якщо це з Вашої власної теорії випливає, то так і скажіть, що Ви критикуєте свою власну теорію. При чому тут ТБЕ?
>
>
> >
> > > Хтось довів емпірично, що примат здатний розвинутись до рівня людини?
> >
> > Увесь обсяг наявних на сьогодні знань переконливо про це свідчить.
> >
> А якщо за наступні 20 років з"являться нові знання, які заперечуватимуть наявні? І закриють собою саме ті прогалини, які є в еволюційній теорії?
Якщо це трапиться, то тоді у Вас дійсно з'являться підстави для критики ТБЕ. А сьогодні у Вас таких підстав немає.
>
>
> > > Таких доведень нема. Це гіпотези, під які їхні прихильники підшуковують докази, а противники не менш успіщно спростовують такі докази, посилаючись на навколишній світ.
> >
> > Не бачу переконливих доказів з боку противників.
> >
> Я так само не бачу переконливих доказів того, де ділися "відсутні ланки" еволюційного ланцюга.
Вони нікуди не ділися. Просто їх ще не всі знайшли.
> > >
> > > Ну це Ваша думка
> >
> > Звичайно, якщо один зі співбесідників не бажає розібратися у тому, що таке наука взагалі і наукова теорія зокрема, як її слід перевіряти і т. ін.
>
> Точніше не бажає сприймати тільки одного уставленого методу перевірки, який грунтується на припущеннях у тих місцях, де теорія слабка.
Цією фразою Ви ще раз продемонстрували своє нерозуміння того, що таке наукова теорія і як її перевіряють.
>
> >
> > > Наразі це неможливо фізично, бо я не здатен прожити кілька тисяч років, які приписують існуванню людини, але я так само бачу, що за час існування людини не з"явилося іншої розумної істоти на основі приматів, тобто немає реальних доказів походження людини від приматів, крім археології, яка знову ж таки часто заперечує докази, посилаючись на відсутність ланок.
> >
> > Absence of evidence is not evidence of absence.
> > Повчіть спочатку логіку, а вже потім критикуйте науку.
>
> У світі багато процесів алогічні, починаючи з поведінки людини. Тому не можна все грунтувати на логіці.
Ми говоримо ту не про "все", а про науку.
Очевидно ви зібралися будувати науку без логіки.
Тепер мені усі ваші "аргументи" зрозумілі.
>
>
> > > Тому розмови про еволюцію по ідеї такі ж самі балачки, тільки ці балачки за істину сприймає більша кількість людей, як колись було з різними міфами, які теж вважалися правдою.
> >
> > Ні, ТБЕ - це наукова теорія, а не балачки.
>
> Як же все таки з відсутніми ланками і невмінням людини вивести хоча б новий вид собаки, яка б вміла, скажімо, розмовляти, але так, щоб це був саме новий ВИД, як мавпа, яка перетворилася на людину.
Ось ще один яскравий приклад нерозуміння, що таке наукова теорія.
>
>
>
> > > А це вже схоже на догматизм. У цій же гілці десь сказано, що наука в ПРИНЦИПІ побудована на тому, що все можна піддавати СУМНІВУ.
> >
> >
> > У тому то й справа що НАУКУ можна піддавати сумніву, і справжня наукова теорія повинна відкривати шлях до своєї перевірки і спростування. "Теорія" креаціонізму цьго не робить.
> >
> Можливо сьогодні немає інструментів для її перевірки, але вони можуть з"явитися у майбутньому.
Ще раз пишу Вам: такі інструменти не з'являться ніколи, бо теорія "креаціонізму" не допускає такої перевірки У ПРИНЦИПІ.
Але якщо відкинути нафік логіку, то тоді перед цією "теорією" відкриваютья нєоб'ятниє горізонти.
Бажаю успіху.
2007.02.27 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Людина не походить від "мавпи"
Добре Андрію Ви походьте за теорією Дарвіна від мавпи, а я таки походитиму від людини.Можливо еволюціоністи і не бажають нічого іншого бачити крім своєї теорії, оскільки походять саме від мавпи.
2007.02.27 | AK
Оце типовий рівень аргументації прихильників креаціонізму.
Ukrpatriot(patriot) пише:> Добре Андрію Ви походьте за теорією Дарвіна від мавпи, а я таки походитиму від людини.
>
> Можливо еволюціоністи і не бажають нічого іншого бачити крім своєї теорії, оскільки походять саме від мавпи.
2007.02.27 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Оце типовий рівень аргументації прихильників еволюціонізму
Мені так ніхто з еволюціоністів і не відповів, чому досі не вдалося вивести нового ВИДу жодної з тварин. Звідси у мене і є сумнів, що з мавп подібних на Шимпанзе виділився вид людиноподібного примата.2007.02.27 | Георгій
Вивести "вид" як раз вдалося...
Якщо біологічний вид визначити як популяцію, яка не схрещується з іншою популяцією навіть і схожих на себе організмів, то штучна селекція таки "вивела" нові види, скажімо, собак. Адже шпіци таки не схрещуються з сенбернарами (Ви тільки уявіть...). МИ *НАЗИВАЄМО* і шпіців, і сенбернарів "собаками," але це тільки свідчить про суб"єктивність, "людськість" популярних, не-наукових уяв про "вид." Природня селекція робить те саме - виводить нові види.2007.02.27 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Вивести "вид" як раз вдалося...
Георгій пише:> Якщо біологічний вид визначити як популяцію, яка не схрещується з іншою популяцією навіть і схожих на себе організмів, то штучна селекція таки "вивела" нові види, скажімо, собак. Адже шпіци таки не схрещуються з сенбернарами (Ви тільки уявіть...). МИ *НАЗИВАЄМО* і шпіців, і сенбернарів "собаками," але це тільки свідчить про суб"єктивність, "людськість" популярних, не-наукових уяв про "вид." Природня селекція робить те саме - виводить нові види.
Тобто у шпіців і Смбернарів в принципі не може бути потомства, як у людини з мавпою? Чи все ж таки може, просто фізично для шпіца - це буде важко здійснити?
2007.02.24 | AK
Re: У Дарвіна якраз нестиковок нема.
Ukrpatriot(patriot) пише:> AK пише:
> > Ukrpatriot(patriot) пише:
> > >
> > Нестиковка не у Дарвіна, а у Ваших перекручених уявленнях про його теорію.
>
> Я чесно кажучи теорією Дарвіна не захоплювався і не збираюся. Мені це просто не цікаво. Я говорив про ту версію, яку мало не насильно вбивають в голови дітей у школі, в той час, коли введення предмету християнської етики викликає страшенний спротив "борців за свободу вибору дітей". У школі чітко говорили, що людина походить від мавпи і крапка. Інших теорій немає
Бо немає. Якщо хтось запропонує дійсно НАУКОВУ теорію, до неї буде слід поставити з усією серйозністю. Поки-що ніхто ніякої наукової альтернативи ТБЕ не запропонував.
2007.02.15 | AK
Re: Про Джордано Бруно і напади на Церкву як "антинаукову"
Оскільки схоже на те, що ця дискусія виникла у відповідь на мої пости http://www2.maidan.org.ua/n/free/1171297873 таhttp://www2.maidan.org.ua/n/free/1171363157
спробую дати докладну відповідь.
По-перше мої пости не містять нападів на ЦЕРКВУ (хоча, можливо пан Горгій має на увазі якісь пости інших дописувачів де є напади саме на ЦЕРКВУ). До церкви належать дуже багато різних людей. І далеко не всі з них займають антинаукову позицію. Є серед цих людей і багато видатних вчених. Особливо позитивною вважаю діяльність папи Івана Павла другого, який багато зробив для більшого порозуміння між наукою і релігією. Зокрема за його папства було реабілітовано того ж Джордано Бруно.
Мої ж вищезгадані пости стосуються не церкви як такої, а конкретної заяви конкретних людей - представників різних церков. Вони свій власний забобон, про те що статевий потяг до осіб своєї статі не є вродженою особливістю певної людини, видають за позицію церкви.
При цьому Святе Письмо ніде не торкається питання про те є чи не є статевий потяг до осіб своєї статі вродженою особливістю. Сучасна наука стверджує, що принаймні у значній частині випадків, такий потяг таки є вродженою особливістю. Отже антинауковою є позиція саме цих осіб а не Церкви як такої.
Що стосується Джордано Бруно, то його сратили у тому числі й за його уявлення про будову всесвіту:
Claiming the existence of a plurality of worlds and their eternity.
Що стосується його "єресі", то вона частково є нічим іншим, як раціональним поглядом на світ притаманним сучасній науці, а частково містить пантеїстичні уявлення, яких багато століть пізніше притримувались й інші видатні філософи та вчені (наприклад Ейнштейн).
Але облишимо Джордано Бруно. Те що трапилось з ним, трапилось в інший час у суспільсві де панували зовсім інші закони. Врешті-решт сучасна Католицька Церква визнала неправильність своїх дій щодо нього.
Прикро інше. Прикро те, що й у наш час людсво, навіть порівняно освічена його частина, ще не відійшло від отого середньовічного мракобісся. Тільки зараз нападкам піддається не стільки система Коперніка чи уявлення Бруно про нескінченність Всесвіту, скільки теорія еволюції. Ось і в цій гілці Ви знайдете чимало нападок на цю теорію з позицій невігластва.
2007.02.15 | Георгій
Дякую за роз"яснення
AK пише:> Святе Письмо ніде не торкається питання про те є чи не є статевий потяг до осіб своєї статі вродженою особливістю. Сучасна наука стверджує, що принаймні у значній частині випадків, такий потяг таки є вродженою особливістю. Отже антинауковою є позиція саме цих осіб а не Церкви як такої.
(ГП) Я в принципі згоден. Мені здається, діячам Церкви треба бути дуже обережними і не відмахуватися від того простого факту, що ми всі надзвичайно мало знаємо про те, чому і як виникають такі явища, як гомосексуальність і транссексуальність. Християни повинні бути дуже твердими в тому, що так, реалізація гомосексуальних імпульсів людиною - це дуже тяжкий гріх, тому що за християнською вірою людина має право або використовувати статеві імпульси в моногамному шлюбі чоловік-жінка, або не використовувати їх зовсім (жити в монашестві). Третього на дано, третє є образа тому Богові, в якого ми віримо, плювок Йому в обличчя, і людину за це обов"язково чекає суд. Але ми тоді, якщо ми не лицеміри, повинні сказати, що точно так само і ІНШІ різновиди оцього "третього" ТЕЖ є злочином проти Бога і приводом для нашого тяжкого осуду. Наприклад, проміскуїтивні імпульси, якщо вони реалізуються людиною (а як гарно вони оспівані в чудових народних піснях! "Їхав козак, віз ліс, віз ліщину..." і т.д. - ми всі так звикли весело жартувати з цього!), розлучення і другий шлюб (окрім як через перелюб), дошлюбний секс, тощо. І ще, нам (християнам) треба пробувати говорити з геями, лесбійками і транссексуалами, старатися зрозуміти, що ж з ними коїться, і робити все, що від нас залежить, для того, щоби допомогти їм увірувати в Бога. Якщо це вдасться, тоді, я впевнений, цілком можливо, що багато хто з них припинить "безчинство" гомосексуальних статевих стосунків. Якщо ж вони не увірують, я думаю, ми не маємо ніяких аргументів - справжніх, а не штампованих і в принципі фальшивих аргументів типу "вони - загроза суспільству, вони - загроза моїм дітям," тощо, - і також не маємо морального права силувати їх припинити їх статеву активність.
2007.02.15 | AK
Re: Дякую за роз"яснення
Георгій пише:> AK пише:
> > Святе Письмо ніде не торкається питання про те є чи не є статевий потяг до осіб своєї статі вродженою особливістю. Сучасна наука стверджує, що принаймні у значній частині випадків, такий потяг таки є вродженою особливістю. Отже антинауковою є позиція саме цих осіб а не Церкви як такої.
> (ГП) Я в принципі згоден. Мені здається, діячам Церкви треба бути дуже обережними і не відмахуватися від того простого факту, що ми всі надзвичайно мало знаємо про те, чому і як виникають такі явища, як гомосексуальність і транссексуальність. Християни повинні бути дуже твердими в тому, що так, реалізація гомосексуальних імпульсів людиною - це дуже тяжкий гріх, тому що за християнською вірою людина має право або використовувати статеві імпульси в моногамному шлюбі чоловік-жінка, або не використовувати їх зовсім (жити в монашестві). Третього на дано, третє є образа тому Богові, в якого ми віримо, плювок Йому в обличчя, і людину за це обов"язково чекає суд. Але ми тоді, якщо ми не лицеміри, повинні сказати, що точно так само і ІНШІ різновиди оцього "третього" ТЕЖ є злочином проти Бога і приводом для нашого тяжкого осуду. Наприклад, проміскуїтивні імпульси, якщо вони реалізуються людиною (а як гарно вони оспівані в чудових народних піснях! "Їхав козак, віз ліс, віз ліщину..." і т.д. - ми всі так звикли весело жартувати з цього!), розлучення і другий шлюб (окрім як через перелюб), дошлюбний секс, тощо. І ще, нам (християнам) треба пробувати говорити з геями, лесбійками і транссексуалами, старатися зрозуміти, що ж з ними коїться, і робити все, що від нас залежить, для того, щоби допомогти їм увірувати в Бога. Якщо це вдасться, тоді, я впевнений, цілком можливо, що багато хто з них припинить "безчинство" гомосексуальних статевих стосунків. Якщо ж вони не увірують, я думаю, ми не маємо ніяких аргументів - справжніх, а не штампованих і в принципі фальшивих аргументів типу "вони - загроза суспільству, вони - загроза моїм дітям," тощо, - і також не маємо морального права силувати їх припинити їх статеву активність.
Тут я згоден з Вами. Церква має повне право проповідувати свої погляди на те, як мають поводитись її вірні, що мають гомосексуальні схильності. Це справа Церкви та її вірних.
Однак цього не має права робити представники держави, яка за Контитуцією є світською і має гарантувати своїм громадянам свободу совісті. Саме про те була та дискусія.
2007.02.15 | Георгій
Це взагалі досить складна історія :)
AK пише:> Церква має повне право проповідувати свої погляди на те, як мають поводитись її вірні, що мають гомосексуальні схильності. Це справа Церкви та її вірних. Однак цього не має права робити представники держави, яка за Контитуцією є світською і має гарантувати своїм громадянам свободу совісті. Саме про те була та дискусія.
(ГП) Взагалі поняття "світська держава" досить нечітке. Он Великобританія, здається, світська держава, але там монарх є водночас головою Церкви, і християнство обов"язково викладається в усіх школах. В Україні, мабуть, теж є люди, які хочуть, щоби держава мала і активно пропагувала християнські цінності, а також притискала не-християнські. Я сам не знаю, яка моя позиція в цьому. В принципі, я за те, щоби всі люди навернулися до Христа. Тоді взагалі ці дискусії стануть зайвими. Але поки цього не сталося - я не знаю, якою має бути держава і як само Церква повинна взаємодіяти з державою, і чи повинна вона мати якісь стосунки до держави взагалі.
2007.02.17 | AK
Re: Це взагалі досить складна історія :)
Георгій пише:> (ГП) Взагалі поняття "світська держава" досить нечітке. Он Великобританія, здається, світська держава, але там монарх є водночас головою Церкви,
Монархія у Великобританії - це небільше ніж декорація, данина традиції, що бере свій початок з тих часів, коли держава ще не була відділена від церкви. На реальну політику держави (у тому числі на відділеність її від церкви) королева практично не впливає.
> і християнство обов"язково викладається в усіх школах.
Навряд чи обов'язково.
Про ситуацію у Великобританії подробиць не знаю, але, наприклад, у Німеччині у школах викладають релігію, однак ці уроки не є обвов'язковими. Вирішують батьки.
> В Україні, мабуть, теж є люди, які хочуть, щоби держава мала і активно пропагувала християнські цінності, а також притискала не-християнські. Я сам не знаю, яка моя позиція в цьому. В принципі, я за те, щоби всі люди навернулися до Христа. Тоді взагалі ці дискусії стануть зайвими. Але поки цього не сталося - я не знаю, якою має бути держава і як само Церква повинна взаємодіяти з державою, і чи повинна вона мати якісь стосунки до держави взагалі.
Взаємодіяти, звичайно має, як і будь-яка інша інституція всередині держави. Однак якщо вона використовуватиме державу для нав'язування релігійних поглядів, то це завдасть шкоди і церкві, і державі.
2007.02.17 | Koala
Не така вже й складна (л)
http://en.wikipedia.org/wiki/State_church2007.02.17 | Георгій
А якщо без "л," що ВИ особисто бачите для України?
Яку модель? Американську чи "state-sponsored?"2007.02.19 | Koala
Ближче до американської
2007.02.19 | Георгій
Дякую. Якби-то я мав Вашу впевненість :)
2007.02.19 | один_козак
Re:
AK пише:> Взаємодіяти, звичайно має, як і будь-яка інша інституція всередині держави. Однак якщо вона використовуватиме державу для нав'язування релігійних поглядів, то це завдасть шкоди і церкві, і державі.
Як на мене (і так прийнято вважати в нашій церковній громаді), Церква має працювати тільки з душами. А вже як вона матиме успіх у збиранні та вихованні душ, то ті душі, як наслідок, будуватимуть "ідеальну країну". Просто через те, що виховані на ідеальних речах.
2007.02.17 | один_козак
Догматична науковість, освічена релігійність
AK пише:> Мої ж вищезгадані пости стосуються не церкви як такої, а конкретної заяви конкретних людей - представників різних церков. Вони свій власний забобон, про те що статевий потяг до осіб своєї статі не є вродженою особливістю певної людини, видають за позицію церкви.
Давайте будемо трішечки коректніше.
1.Я казав, що не заперечую вроджених причин. Але впевнений у тому, що ними справа не обмежується та в тому, що содомія - один з найгидших гріхів в очах Божих.
2.Є Церква, а є церкви. У церквах є різні позиції. Особисто я не є прихильником тих церковних організацій, де гмосексуалізм (як явище) толерують на догоду смакам світу. Церкві має бути притаманний той же смак, що Богові.
> При цьому Святе Письмо ніде не торкається питання про те є чи не є статевий потяг до осіб своєї статі вродженою особливістю.
Але скрізь говорить про нього в негативному або дуже негативному тоні, правда?
> Сучасна наука стверджує...
А що стверджуватиме майбутня наука?
> Прикро інше. Прикро те, що й у наш час людсво, навіть порівняно освічена його частина, ще не відійшло від отого середньовічного мракобісся. Тільки зараз нападкам піддається не стільки система Коперніка чи уявлення Бруно про нескінченність Всесвіту, скільки теорія еволюції. Ось і в цій гілці Ви знайдете чимало нападок на цю теорію з позицій невігластва.
А чому не можна "нападати" на теорію еволюції? Відколи це в науці стало заборонено піддавати сумнівам якісь твердження? Еволюційна теорія - це "священна корова"?
Взагалі-то є й християни-еволюціоністи. Я, знаєте, сам для себе у шкільному віці знайшов був одне пояснення, щоб не зовсім відмовлятися від віри в Бога під тиском викладання єдиноправильної теорії походження світу, речей та істот, в ньому сущих.
Не мавши доступу до альтернативної інформації, я мусив або погоджуватися з тим, що Богові немає місця в реальності, або якось "погодити" у власній голові суперечності між школою та моєю бабусею у поясненнях походження світу й людини. І знайшов був модель, яка, як виявляється, спадала на думку не тіьлки мені. Ідея полагає в тому, що так, еволюція має місце, але вона була задумана, "спроектована" та запущена в дію Творцем. Є люди, що на цьому й стоять.
Але, дякуючи Горбачову, гласності та християнам з західного світу, мені стала доступною інформація про те, що, хоч еволюційна теорія в світі й панує, та є й чимало науковців, що її не визнають. Як тут було не поцікавитись, на чому вони грунтуються? Поцікавився. І дізнався, на чому, насправді, грунтуються оті плакати про еволюцію, що показували нам у школі. Дізнався також, що для побивання опонентів еволюціоністи вибирали собі саме примітивні питання. Та легко на них відповідали перед учнями, переконуючи нас, що заперечувати еволюційну теорію може тільки тупий невіглас або лукавий церковник.
Багато проблем має еволюційна теорія. Вона, виявляється, як мінімум, не доведена.
От коли науковці дадуть відповіді на всю ту купу запитань стосовно походження видів, стосовно віку землі, тощо, тоді я знову буду більш прихильний до винайденого мною ж колись способу пояснення еволюції як Божого проекту.
2007.02.17 | AK
Re: Догматична науковість, освічена релігійність
один_козак пише:> AK пише:
> > Мої ж вищезгадані пости стосуються не церкви як такої, а конкретної заяви конкретних людей - представників різних церков. Вони свій власний забобон, про те що статевий потяг до осіб своєї статі не є вродженою особливістю певної людини, видають за позицію церкви.
>
> Давайте будемо трішечки коректніше.
> 1.Я казав, що не заперечую вроджених причин.
Моя фраза, яку Ви процитували, стосується заяви Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій http://www2.maidan.org.ua/n/free/1171297331 , а не того, що говорили Ви. У тій заяві є заперечення вродженості гомосексуального потягу.
> Але впевнений у тому, що ними справа не обмежується та в тому, що содомія - один з найгидших гріхів в очах Божих.
> 2.Є Церква, а є церкви. У церквах є різні позиції. Особисто я не є прихильником тих церковних організацій, де гмосексуалізм (як явище) толерують на догоду смакам світу. Церкві має бути притаманний той же смак, що Богові.
>
> > При цьому Святе Письмо ніде не торкається питання про те є чи не є статевий потяг до осіб своєї статі вродженою особливістю.
>
> Але скрізь говорить про нього в негативному або дуже негативному тоні, правда?
Я радий за Вас що Ви не народились сліпим чи безногим і що Ваша релігія не засуджує обмацування навколишніх предметів чи пересування на візку як "один з найгидших гріхів в очах Божих".
>
> > Сучасна наука стверджує...
>
> А що стверджуватиме майбутня наука?
Те саме, що й сучасна, але їй буде відомо більше деталей.
>
> > Прикро інше. Прикро те, що й у наш час людсво, навіть порівняно освічена його частина, ще не відійшло від отого середньовічного мракобісся. Тільки зараз нападкам піддається не стільки система Коперніка чи уявлення Бруно про нескінченність Всесвіту, скільки теорія еволюції. Ось і в цій гілці Ви знайдете чимало нападок на цю теорію з позицій невігластва.
>
> А чому не можна "нападати" на теорію еволюції?
> Відколи це в науці стало заборонено піддавати сумнівам якісь твердження? Еволюційна теорія - це "священна корова"?
"Нападати" можна. Навіть потрібно. Будь яка теорія потребує критики. Це сприяє її вдосконаленню. Прикро те, що Ви й Ваші однодумці робите це З ПОЗИЦІЙ НЕВІГЛАСТВА, а не на підставі аналізу якихось фактів, які давали б підстави для критики теорії еволюції.
>
> Взагалі-то є й християни-еволюціоністи. Я, знаєте, сам для себе у шкільному віці знайшов був одне пояснення, щоб не зовсім відмовлятися від віри в Бога під тиском викладання єдиноправильної теорії походження світу, речей та істот, в ньому сущих.
>
> Не мавши доступу до альтернативної інформації, я мусив або погоджуватися з тим, що Богові немає місця в реальності, або якось "погодити" у власній голові суперечності між школою та моєю бабусею у поясненнях походження світу й людини. І знайшов був модель, яка, як виявляється, спадала на думку не тіьлки мені. Ідея полагає в тому, що так, еволюція має місце, але вона була задумана, "спроектована" та запущена в дію Творцем. Є люди, що на цьому й стоять.
>
> Але, дякуючи Горбачову, гласності та християнам з західного світу, мені стала доступною інформація про те, що, хоч еволюційна теорія в світі й панує, та є й чимало науковців, що її не визнають.
Неправда. Наукова спільнота визнає теорію еволюції повністю. Можуть бути лише дискусії з приводу окремих деталей. (Як і з приводу будь-якої іншої теорії).
> Як тут було не поцікавитись, на чому вони грунтуються? Поцікавився. І дізнався, на чому, насправді, грунтуються оті плакати про еволюцію, що показували нам у школі. Дізнався також, що для побивання опонентів еволюціоністи вибирали собі саме примітивні питання. Та легко на них відповідали перед учнями, переконуючи нас, що заперечувати еволюційну теорію може тільки тупий невіглас або лукавий церковник.
>
> Багато проблем має еволюційна теорія. Вона, виявляється, як мінімум, не доведена.
Доведена. Більше того, після відкриття ДНК і механізму спадковості, вона оволоділа певним математичним апаратом і стала кількісною, а не лише якісною теорією.
> От коли науковці дадуть відповіді на всю ту купу запитань стосовно походження видів, стосовно віку землі, тощо, тоді я знову буду більш прихильний до винайденого мною ж колись способу пояснення еволюції як Божого проекту.
На ці питання вже давно дана відповідь.
2007.02.18 | один_козак
Давайте дискутувати з позиції "вігластва".
Ви можете назвати 2 прізвища вчених-креаціоністів?Скільки можете назвати прочитаних книжок креаціоністів, які ви вивчили й готові аргументовано пояснити, в чому не праві їхні автори?
Чи просто добре засвоїли постулати радянської школи?
AK пише:
> один_козак пише:
> > AK пише:
> > > Мої ж вищезгадані пости стосуються не церкви як такої, а конкретної заяви конкретних людей - представників різних церков. Вони свій власний забобон, про те що статевий потяг до осіб своєї статі не є вродженою особливістю певної людини, видають за позицію церкви.
Якщо вже ті люди (підписанти заяви) видають щось за церковну позицію, то будьте певні, що то і є офіційна позиція їхніх церков. І насмілюся сказати, що з позицією Господа Бога та позиція співпадає, на відміну від новомодних вигадок, що органічно течуть в руслі духовної деградації людства, про яку ми попереджені в Євангеліях, апостольських посланнях та Одкровенні Іоана Богослова.
> Моя фраза, яку Ви процитували, стосується заяви Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій http://www2.maidan.org.ua/n/free/1171297331 , а не того, що говорили Ви. У тій заяві є заперечення вродженості гомосексуального потягу.
А на що вони спираються?
А на що спираєтеся ви?
Треба вже якось відходити від варіантів "як всім відомо...", "вчені переконливо довели..."
От ви звідкіля знаєте, що воно вроджене й природнє? А чи не існує ще альтернативних поглядів, крім церковних?
> Я радий за Вас що Ви не народились сліпим чи безногим і що Ваша релігія не засуджує обмацування навколишніх предметів чи пересування на візку як "один з найгидших гріхів в очах Божих".
Слава Богу! Але Йому - видніше, нє?
> Те саме, що й сучасна, але їй буде відомо більше деталей.
На чому грунтується ваша переконаність? Можете науково, з позиції "вігластва" довести, що в майбутньому наука стверджуватиме отак, а не так?
> > > Прикро інше. Прикро те, що й у наш час людсво, навіть порівняно освічена його частина, ще не відійшло від отого середньовічного мракобісся. Тільки зараз нападкам піддається не стільки система Коперніка чи уявлення Бруно про нескінченність Всесвіту, скільки теорія еволюції.
Та я вас прошу... Справа ж не в наукових знаннях, а в світоглядних позиціях. От радянські космонавти казали, що вони в космосі перевірили і точно знають, що Бога нема. А американські космонавти в сльозах замилування хвалять Бога за те, що Він створив красу, яку вони бачили з космосу. Хоча, напевне, теж не всі.))
А теорію еволюції піддають не тільки християни або мусульмани. Є креаціоністи, які не вірять в Бога Біблії, але заперечують теорію еволюції. До цього їх спонукають їхні наукові знання та те, що вони вважають за сумлінну й відповідальну позицію науковця. В той же час багато християн є еволюціоністами. Я ж вам казав. Олександж Мень у такий же спосіб пояснював еволюційну теорію з позиції християнина, як це робив і я сам для себе.
> Ось і в цій гілці Ви знайдете чимало нападок на цю теорію з позицій невігластва.
Добре, назвіть мені прізвище ОДНОГО креаціоніста і скажіть, з чим саме в його твердженнях вине згодні.
> "Нападати" можна. Навіть потрібно. Будь яка теорія потребує критики. Це сприяє її вдосконаленню. Прикро те, що Ви й Ваші однодумці робите це З ПОЗИЦІЙ НЕВІГЛАСТВА, а не на підставі аналізу якихось фактів, які давали б підстави для критики теорії еволюції.
Ви впевнені, що такого нема?
> Неправда. Наукова спільнота визнає теорію еволюції повністю. Можуть бути лише дискусії з приводу окремих деталей. (Як і з приводу будь-якої іншої теорії).
Вас обманули.
Пошукайте по інтернету на слово "креаціонізм", і переконаєтеся.
> Доведена. Більше того, після відкриття ДНК і механізму спадковості, вона оволоділа певним математичним апаратом і стала кількісною, а не лише якісною теорією.
Це мені не зрозуміло. Відкриття ДНК і механізму спадковості якимось чином пояснює, де переховувалися недоптахи до того часу, коли вже навчилися літати, і як вони при тому, замість того, щоб вдосконалювати нагально необхідні для виживання навички з бігання та лазання (а може плавання?), так використовували своє, не відомо з якої мутації взяте недопір'я, що воно розвинулося в справжнє пір'я та дозволило вирушити їх нащадкам у перший політ? І яка потрібна розумна сила, щоб створити мутацію, в результаті якої порівняно примітивна річ (а в той же час пристосована для певного вжитку) перетворилася б на більш складну, та корисно пристосовану до зовсім іншого вжитку? Або ще не пристосовану.
А ще цікаво, як вплине на подальший розвиток еволюційної теорії той факт, що в результаті "розшифрування" ДНК різних істот виявилося, що ДНК мавп менш подібна до ДНК людини, ніж ДНК свині подібна до ДНК людини.
> > От коли науковці дадуть відповіді на всю ту купу запитань стосовно походження видів, стосовно віку землі, тощо, тоді я знову буду більш прихильний до винайденого мною ж колись способу пояснення еволюції як Божого проекту.
>
> На ці питання вже давно дана відповідь.
На які саме?
2007.02.19 | AK
Re: Давайте дискутувати з позиції "вігластва".
один_козак пише:> Ви можете назвати 2 прізвища вчених-креаціоністів?
Ні, не можу.
Бо креаціоністи не є вченими.
> Скільки можете назвати прочитаних книжок креаціоністів, які ви вивчили й готові аргументовано пояснити, в чому не праві їхні автори?
Я не рахував. Останнє (за часом) що я прочитав, це опус пана Головіна (на який Ви дали посилання), який нагадав мені "викриття буржуазних фальсифікацій політики КПРС".
Автори теорії креаціонізму неправі у тому, що вважають своє творіння НАУКОВОЮ теорією.
Наукова теорія повинна відповідати певним критеріям, серед них - спростовність (falsifiability).
"Теорія" креаціонізму цьому критерію не відповідає.
Як і "науковий" атеїзм, між іншим. У двох здавалося б протилежних за напрямом "наук", як виявляється, є дещо спільне.
> Чи просто добре засвоїли постулати радянської школи?
Так, але не лише радянської школи, а й досягнення світової науки. Значна частина яких створена, між іншим, християнами.
>
>
> AK пише:
> > один_козак пише:
> > > AK пише:
> > > > Мої ж вищезгадані пости стосуються не церкви як такої, а конкретної заяви конкретних людей - представників різних церков. Вони свій власний забобон, про те що статевий потяг до осіб своєї статі не є вродженою особливістю певної людини, видають за позицію церкви.
>
> Якщо вже ті люди (підписанти заяви) видають щось за церковну позицію, то будьте певні, що то і є офіційна позиція їхніх церков. І насмілюся сказати, що з позицією Господа Бога та позиція співпадає,
Ну я ж просив Вас навести свідоцтва того, що Господь Бог заперечує можливість вродженого походження гомосексуальності. Ви не спромоглися цього зробити. То у що ви вірите? У позицію Господа Бога чи у непогрішимість
вождів партіїлідерів церков?>
> > Моя фраза, яку Ви процитували, стосується заяви Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій http://www2.maidan.org.ua/n/free/1171297331 , а не того, що говорили Ви. У тій заяві є заперечення вродженості гомосексуального потягу.
>
> А на що вони спираються?
От це і мені цікаво.
Підозрюю, що на власні забобони.
> А на що спираєтеся ви?
> Треба вже якось відходити від варіантів "як всім відомо...", "вчені переконливо довели..."
Я вже пояснив Вам, чому я так вважаю і на чому ґрунтується моє переконання. Повторюватись не буду. Перечитайте уважно наші дискусії на цю тему у старих гілках.
> От ви звідкіля знаєте, що воно вроджене й природнє?
Про мій власний погляд на "природність" я Вам дав вичерпну відповідь. Знову вирішили пересмикнути?
> А чи не існує ще альтернативних поглядів, крім церковних?
Існують. Наприклад погляди ультраправих. Вони, незважаючи на своє андтихристиянство, теж терпіти не можуть голубих.
>
> > Я радий за Вас що Ви не народились сліпим чи безногим і що Ваша релігія не засуджує обмацування навколишніх предметів чи пересування на візку як "один з найгидших гріхів в очах Божих".
>
> Слава Богу! Але Йому - видніше, нє?
Ваша самовпевненість примушує сумніватись, а чи дійсно ви по-справжньому вірите в Христа.
>
> > Те саме, що й сучасна, але їй буде відомо більше деталей.
>
> На чому грунтується ваша переконаність? Можете науково, з позиції "вігластва" довести, що в майбутньому наука стверджуватиме отак, а не так?
Є досвід розвитку науки і він підказує мені, що буде саме так, як я написав.
>
> > > > Прикро інше. Прикро те, що й у наш час людсво, навіть порівняно освічена його частина, ще не відійшло від отого середньовічного мракобісся. Тільки зараз нападкам піддається не стільки система Коперніка чи уявлення Бруно про нескінченність Всесвіту, скільки теорія еволюції.
>
> Та я вас прошу... Справа ж не в наукових знаннях, а в світоглядних позиціях. От радянські космонавти казали, що вони в космосі перевірили і точно знають, що Бога нема.
Дурниць з арсеналу радянської "атеїстичної пропаганди" коментувати не буду.
> А американські космонавти в сльозах замилування хвалять Бога за те, що Він створив красу, яку вони бачили з космосу.
Це їхнє право. Нічого не маю проти такої позиції.
>
> А теорію еволюції піддають не тільки християни або мусульмани. Є креаціоністи, які не вірять в Бога Біблії, але заперечують теорію еволюції.
Ну то й що?
> До цього їх спонукають їхні наукові знання та те, що вони вважають за сумлінну й відповідальну позицію науковця.
Це все ніякого стосунку до науки не має. (Див. вище)
> В той же час багато християн є еволюціоністами.
А ще багато видатних вчених були християнами.
Однак в процентному співвідношенні їх кількість мізерна. Здебільшого вченому, який зацікавився християнством, доводиться мати справу з такими як Ви.
Це, можливо, найсерйозніша причина того, що я так і не став християнином.
> Я ж вам казав. Олександж Мень у такий же спосіб пояснював еволюційну теорію з позиції християнина, як це робив і я сам для себе.
>
> > Ось і в цій гілці Ви знайдете чимало нападок на цю теорію з позицій невігластва.
> Добре, назвіть мені прізвище ОДНОГО креаціоніста і скажіть, з чим саме в його твердженнях вине згодні.
>
> > "Нападати" можна. Навіть потрібно. Будь яка теорія потребує критики. Це сприяє її вдосконаленню. Прикро те, що Ви й Ваші однодумці робите це З ПОЗИЦІЙ НЕВІГЛАСТВА, а не на підставі аналізу якихось фактів, які давали б підстави для критики теорії еволюції.
>
> Ви впевнені, що такого нема?
Я впевнений, що таких фактів не наведено в жодній з книжок чи статей противників теорії еволюції, які я читав.
В основному вони критикують своє перекручене уявлення про цю теорії. І треба визнати, що це у них виходить дуже добре.
>
> > Неправда. Наукова спільнота визнає теорію еволюції повністю. Можуть бути лише дискусії з приводу окремих деталей. (Як і з приводу будь-якої іншої теорії).
>
> Вас обманули.
> Пошукайте по інтернету на слово "креаціонізм", і переконаєтеся.
Ні, це Вас обманули.
"Креаціонізм" до науки стосунку не має.
>
> > Доведена. Більше того, після відкриття ДНК і механізму спадковості, вона оволоділа певним математичним апаратом і стала кількісною, а не лише якісною теорією.
>
> Це мені не зрозуміло. Відкриття ДНК і механізму спадковості якимось чином пояснює, де переховувалися недоптахи до того часу, коли вже навчилися літати, і як вони при тому, замість того, щоб вдосконалювати нагально необхідні для виживання навички з бігання та лазання (а може плавання?), так використовували своє, не відомо з якої мутації взяте недопір'я, що воно розвинулося в справжнє пір'я та дозволило вирушити їх нащадкам у перший політ? І яка потрібна розумна сила, щоб створити мутацію, в результаті якої порівняно примітивна річ (а в той же час пристосована для певного вжитку) перетворилася б на більш складну, та корисно пристосовану до зовсім іншого вжитку? Або ще не пристосовану.
>
А Ви б крім опусів креаціоністів почитали б щось з серйозної науки. Тоді б цих питань у Вас не виникало б.
> А ще цікаво, як вплине на подальший розвиток еволюційної теорії той факт, що в результаті "розшифрування" ДНК різних істот виявилося, що ДНК мавп менш подібна до ДНК людини, ніж ДНК свині подібна до ДНК людини.
Дурниці не коментую.
>
> > > От коли науковці дадуть відповіді на всю ту купу запитань стосовно походження видів, стосовно віку землі, тощо, тоді я знову буду більш прихильний до винайденого мною ж колись способу пояснення еволюції як Божого проекту.
> >
> > На ці питання вже давно дана відповідь.
>
> На які саме?
Вік землі - 4,567 міліардів років.
Про походження видів відповідь Ви теж знаєте. Інша справа, що Ви з нею не погоджуєтесь. Але то вже Ваші проблеми.
2007.02.19 | один_козак
Треба знати дещо суттєве про Слово та церковних "ретроградів".
Якщо ви беретеся міркувати над такими речами, як Божі одкровення, то мусите знати, що Бог не все, що хоче передати людям, передає "у текстовому вигляді". Не все призначено для людського інтелекту. Є речі, які адресуються людському серцю (не в сенсі серцевої м'язи).Перебуваючи в Церкві, приймаючи Святі Тайни (Причастя), приймаючи участь у здійсненні інших Таїнств, перебуваючи в молитві, християнин знаходить спільність з Богом. Це вам вже не догмати й "забобони", це - практика життя. І от, маючи спільність з Господом, людина переймає його смаки. І це буває навіть без "додаткового повідомлення". Без слів. Бува часто, що людина заходить до храму, чи, скажімо, молільного дому з одними думками, а виходить - з іншими. Або навіть не так. Уявіть собі:
Наркоманка капітулює перед своїм потягом до опіуму, заявляє, що "все, хватить, я зрозуміла, моя дорога - отуди, і краще не мучитися..." Беру її за руку, відводжу в окрему кімнату і (дав же Господь потрібне рішення в той гострий момент!), не кажучи їй нічогісінько про те, як в неї все вийде, як це погано - колотися... Беру і, заволодівши якось увагою, просто їй починаю розповідати про один епізод з життя святого. Але розповідаю "молитовно" те, що згадую й переказую... Минуло хвилин скількись там, і вже бачу, що в її очах не мука й не пристрасть, а сяйво благодаті! І нарошне раптом питаю: "Ну, вже можеш без наркотиків?" Відповідає (сама радіючи переміні): "Ага..."
Бачите, що хочу сказати?
Інше. Минув тиждень у суєті. Всякого бачив, усякого чув, запало на пам'ять видовище звабливих дівок... Прийщов час побувати на службі. Побував - соромно згадувати про те, що задивлявся, на те, що має бути приховано або взагалі не бути. А нові спокуси відштовхуються, відкидаються "з порогу". Якась "модель" дивиться на мене в автобусі з плакату весело і якось переможно солодкими очима, а мені її так якось жалко... Й хочеться їй пояснити, що вона чинить негарно і губить свою душу. Думає, що демонструє свою красу, а насправді демонструє душевне каліцтво, свій внутрішній бруд та спільність зі злом.
Це я до чого кажу? До того, що люди, яким Господь благословив писати тексти Святого Письма, мали напевне більше благодаті за мене, грішного. То от, коли вони пишуть, що те добре, а те погано, то як їм не вірити? Плюс отримана благодать свідчить християнину, що написане - Істина. А це - не те, що "хтось там сказав".
Вчені не згодні? То жаль тих вчених і всих, для кого їхні вбогі, суто інтелектуальні знання замкнули Світло, Мудрість і Премудрість.
А вже звідси треба переходити до ІНШОГО питання: "Як то - вроджене, а гріх?" Це окремо треба говорити.
2007.02.23 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Догматична науковість, освічена релігійність
AK пише:>
> > > Сучасна наука стверджує...
> >
> > А що стверджуватиме майбутня наука?
>
> Те саме, що й сучасна, але їй буде відомо більше деталей.
Або повністю заперечить сучасні теорії. Так як то було з купою фізичних теорій, геоцентричних та інших. І це не деталі, а цілі теорії.
> > А чому не можна "нападати" на теорію еволюції?
> > Відколи це в науці стало заборонено піддавати сумнівам якісь твердження? Еволюційна теорія - це "священна корова"?
>
>
> "Нападати" можна. Навіть потрібно. Будь яка теорія потребує критики. Це сприяє її вдосконаленню. Прикро те, що Ви й Ваші однодумці робите це З ПОЗИЦІЙ НЕВІГЛАСТВА, а не на підставі аналізу якихось фактів, які давали б підстави для критики теорії еволюції.
Фактів дуже багато. Тільки от зі шкільних років втовкмачують, що теорія Дарвіна мало не аксіома і піддавати сумніву її можуть тільки невігласи. Приблизно, я у Стародавньому світі вваажалося, що земля стоїть на черепасі (варіанті - на слонах ітд.) і піддавати це сумніву теж вважалося невіглаством, а багато тодішніх науковців також вважали таку теорію доведеною.
>
> Можуть бути лише дискусії з приводу окремих деталей. (Як і з приводу будь-якої іншої теорії).
Середньовічна схоластика
> Доведена. Більше того, після відкриття ДНК і механізму спадковості, вона оволоділа певним математичним апаратом і стала кількісною, а не лише якісною теорією.
А от один мій знайомий математик-кібернетик десь з 5 років змарнував на доведення еволюційної теорії. Все добре. Тільки нема чогось внутрішнього, щоб еволюція запустилася самостійно
> На ці питання вже давно дана відповідь.
Дуже вичерпна відповідь
2007.02.23 | Роксана
Re: Догматична науковість, освічена релігійність
ukrpatriotКоротко і розумно. Дякую.Цікаво спостерігати ,як науковці-дослідники
після кількарічних дослідів подають нам, що нам добре їсти, пити, робити і т.д. Не мине і рік, як починають все заперечувати.
Всі ці "докази" про еволюцію, старість планети земля і так далі з деяким часом змінюється. Недавно читала, що земля не така стара як науковці перше доводили. Подумайте тільки, скільки грошей іде на ці всі досліди?
2007.02.23 | Георгій
Ой, оцього не читайте... :)))
Роксана пише:> Коротко і розумно. Дякую.Цікаво спостерігати ,як науковці-дослідники після кількарічних дослідів подають нам, що нам добре їсти, пити, робити і т.д. Не мине і рік, як починають все заперечувати.
(ГП) Пані Роксано, але ж це є сама суть науки. Науковці дійсно часто заперечують щось таке, що рік тому здавалося правдою. Наука постійно розвивається, всі її істини відносні, принципово відкриті для заперечення. Але це не "скормлювання" вам, не-науковцям, якихось прописних істин. Наука не нав"язує нікому свої відкриття. Іноді, до речі, це досить боляче. Я на власні очі бачив, як одна біотехнологічна фірма в Сіетлі згорнула важливі дослідження, тому що "громадськість," яка не розуміла суті цих досліджень, вирішила, що це може бути небезпечно (насправді - і я це точно знаю, як фахівець - ніякої небезпеки ні для кого в цих дослідженнях не було). Але ми, науковці, коримося, маємо "громадський контроль," і нікого не примушуємо нам вірити...
> Всі ці "докази" про еволюцію, старість планети земля і так далі з деяким часом змінюється. Недавно читала, що земля не така стара як науковці перше доводили.
(ГП) Ой, оцього я Вам не рекомендую читати.
>Подумайте тільки, скільки грошей іде на ці всі досліди?
(ГП) Ви знаєте, дуже і дуже мало... Один тиждень війни в Іраку коштує американським сплатникам податків значно більше, ніж рік роботи Національних Інститутів охорони здоров"я.
2007.02.23 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Ой, оцього не читайте... :)))
Георгій пише:> (ГП) Пані Роксано, але ж це є сама суть науки. Науковці дійсно часто заперечують щось таке, що рік тому здавалося правдою. Наука постійно розвивається, всі її істини відносні, принципово відкриті для заперечення.
(Від.) У цій гілці висловлювалась думка, що розвиток науки - це тільки уточнення деталей, а глобальні теорії і твердження не змінюються, як от "еволюція Дарвіна".
> Науковці достатньо критичні один до одного, щоби допустити масове, систематичне неправильне, неграмотне застосування цієї методики, хоча окремі невігласи завжди будуть робити "відкриття," що в крові тонна антитіл і Землі кілька сот років.
(Від.) Але ж буває, що більшість погоджується з "невігласами" і тоді, їхні теорії стають аксіомами. Цивілізована Європа довший час науково доводила, що індіанці і негри, щось трошки вище за тварину. І це доводили антропологи
2007.02.24 | Роксана
Re: Ой, оцього не читайте... :)))
Ukrpatriot,Дякую. Часом людина пише, а той що читає перекручує на своє. Власне я і хотіла підкреслити "наукові припущення" а не 100 відсоткову дійсність. Власне так воно і є. Сьогодні науковці прийшли до якогось відкриття, але, як каже пан Георгій "наука іде вперід" і за деякий час вже заперечують. І це явище Пан Георгій, як правдивий науковець, оправдує. Щодо витрати грошей американцями на досліди, не всі вони потрібні. Колись читала у Нюс Вік про досліди науковця, який дістав великий ґрент, який досліджував коров'яче дихання і викиди та на скільки це шкодить людству. Чому якраз "коров'яче" так ніхто і не сказав.
2007.02.24 | AK
Тому що корови є одним з найбільших продуцентів парникових газів
Роксана пише:> Колись читала у Нюс Вік про досліди науковця, який дістав великий ґрент, який досліджував коров'яче дихання і викиди та на скільки це шкодить людству. Чому якраз "коров'яче" так ніхто і не сказав.
Тільки скоріше всього досліджуалось не лише дихання, скільки продукування метану у процесі травлення.
Метан набагато більш ефективний як парниковий газ, а тому збільшення поголів'я корів дає значний вклад в парниковий ефект, який призводить до глобального потепління.
2007.02.25 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Тому що корови є одним з найбільших продуцентів парникових г
А виробництво автомобілів і парникові гази від заводів? Можливо США саме через любов до яловичини відмовляються підписувати Кіотський протокол.2007.02.25 | AK
Re: Тому що корови є одним з найбільших продуцентів парникових г
Ukrpatriot(patriot) пише:> А виробництво автомобілів і парникові гази від заводів? Можливо США саме через любов до яловичини відмовляються підписувати Кіотський протокол.
Пояснюю ще раз: метан, який виділяють корови набагато викликає парниковий ефект набагато ефективніше, ніж вуглекислий газ (який виділяють автомобілі, заводи і електростанції на органічному пальному). Тому той внесок у парниковий ефект, який робить тваринництво цілком співставний з тим, який робить промисловість чи транспорт.
2007.02.25 | Ukrpatriot(patriot)
Тоді треба ставати вегетаріанцем (-)
2007.02.25 | AK
Та ще й молока не пити
2007.02.26 | Ukrpatriot(patriot)
А може це просто відмазка від Кіотського протоколу?
2007.02.26 | AK
Ні, це реальна проблема.
2007.02.26 | Ukrpatriot(patriot)
Тоді тільки у вегетаріанстів (веганстві) наш порятунок
2007.02.24 | AK
Re: Догматична науковість, освічена релігійність
Ukrpatriot(patriot) пише:> AK пише:
>
> >
> > > > Сучасна наука стверджує...
> > >
> > > А що стверджуватиме майбутня наука?
> >
> > Те саме, що й сучасна, але їй буде відомо більше деталей.
>
> Або повністю заперечить сучасні теорії. Так як то було з купою фізичних теорій, геоцентричних та інших. І це не деталі, а цілі теорії.
Такий варіант теж можливий. Більше того, ми маємо весь час припускати можливість такого варіанту. Тобто весь час перевіряти ТБЕ новими дослідженнями.
Однак варіант повного заперечення ТБЕ дуже малоімовірний. Досвід науки останніх двох століть свідчить, що як правило теорія яка витримала таку ретельну перевірку залишається справедливою, хоча вона може бути доповнена іншою теорією і стати лише її окремим випадком. Як наприклад сталося з класичною механікою після появи теорії відносності і квантової механіки. Або візьмемо біогенетичний закон Геккеля. Сучасний погляд на цю проблему суттєво відрізняється від Геккелевого, однак і сучасна наука вважає, що спільні риси розвитку зародків різних тварин, що мають спільне еволюційне походження є не випадковими. Тобто гіпотеза Геккеля сильно модифікована, однак не відкинута повністю.
>
> > > А чому не можна "нападати" на теорію еволюції?
> > > Відколи це в науці стало заборонено піддавати сумнівам якісь твердження? Еволюційна теорія - це "священна корова"?
> >
> >
> > "Нападати" можна. Навіть потрібно. Будь яка теорія потребує критики. Це сприяє її вдосконаленню. Прикро те, що Ви й Ваші однодумці робите це З ПОЗИЦІЙ НЕВІГЛАСТВА, а не на підставі аналізу якихось фактів, які давали б підстави для критики теорії еволюції.
>
> Фактів дуже багато.
Які саме?
> Тільки от зі шкільних років втовкмачують, що теорія Дарвіна мало не аксіома і піддавати сумніву її можуть тільки невігласи. Приблизно, я у Стародавньому світі вваажалося, що земля стоїть на черепасі (варіанті - на слонах ітд.) і піддавати це сумніву теж вважалося невіглаством, а багато тодішніх науковців також вважали таку теорію доведеною.
Тоді не було науковців. Наука, у сучасному розуміння цього слова, бере свій початок десь з часів Галілея. До цьго існувала хіба що філософія.
Хоча, як я вже писав вище, піддавати сумнівам наукову теорію можна і навіть потрібно. Однак це треба робити на підтаві ФАКТІВ, які їй дійсно суперечать.
>
> >
> > Можуть бути лише дискусії з приводу окремих деталей. (Як і з приводу будь-якої іншої теорії).
>
> Середньовічна схоластика
Ну так, піддає сумніву на підставі реальних ФАКТІВ.
>
> > Доведена. Більше того, після відкриття ДНК і механізму спадковості, вона оволоділа певним математичним апаратом і стала кількісною, а не лише якісною теорією.
>
> А от один мій знайомий математик-кібернетик десь з 5 років змарнував на доведення еволюційної теорії. Все добре. Тільки нема чогось внутрішнього, щоб еволюція запустилася самостійно
Очевидно цей математик-кібернетик має не більше уявлення про теорію еволюції, ніж Ви.
>
>
> > На ці питання вже давно дана відповідь.
>
> Дуже вичерпна відповідь
Де?
2007.02.17 | Георгій
Ніяка природознавча теорія не "доведена"
На те вона й теорія... але ж це не значить, що такі теорії, як, скажімо, теорія відносності Айнштайна чи теорія біологічнї еволюції Дарвіна, науковцям не треба розвивати, а викладачам викладати. Природознавча теорія валідна, поки не спростована. Дарвіна ще ніхто по-серйозному не спростував. Кажу Вам як біолог з 25-річним стажем роботи в науці і 11-річним стажем викладання в американських університетах.2007.02.18 | один_козак
Нє, я так не згодний! ))
Георгій пише:> На те вона й теорія... але ж це не значить, що такі теорії, як, скажімо, теорія відносності Айнштайна чи теорія біологічнї еволюції Дарвіна, науковцям не треба розвивати, а викладачам викладати.
Не значить. Але якщо теорія має такі тяжкі "проблеми", як мені стало відомо останніми роками, то небезпечно на ній будувати розуміння добра і зла. А саме з цим ми маємо справу в таких речах, як виховання радянської людини, побудова "великого рейху" або утворення новітньої моральності з притаманним їй заохоченням розпусти, вжиткового ставлення до шлюбу, тощо.
> Природознавча теорія валідна, поки не спростована. Дарвіна ще ніхто по-серйозному не спростував. Кажу Вам як біолог з 25-річним стажем роботи в науці і 11-річним стажем викладання в американських університетах.
Одну хвилиночку! А як же я тоді (не читаючи креаціоністів) переконаюся, що маю довіряти або не довіряти тій теорії, проти якої вони пишуть? Я ж не біолог з 25-річним стажем, щоб самому все перевірити. А може, й пан професійний біолог дещо перегляне в своїх позиціях, якщо не відкидатиме креаціоністів з порогу, і тільки тому, що "креаціонізм" - це ознака "неправильних"?
2007.02.18 | Георгій
Re: Нє, я так не згодний! ))
один_козак пише:> Георгій пише:
> > На те вона й теорія... але ж це не значить, що такі теорії, як, скажімо, теорія відносності Айнштайна чи теорія біологічнї еволюції Дарвіна, науковцям не треба розвивати, а викладачам викладати.
>
> Не значить. Але якщо теорія має такі тяжкі "проблеми", як мені стало відомо останніми роками, то небезпечно на ній будувати розуміння добра і зла.
(ГП) По-перше, ніяких тяжких проблем вона не має. По-друге, на наукових теоріях розуміння добра і зла не будують.
>А саме з цим ми маємо справу в таких речах, як виховання радянської людини, побудова "великого рейху" або утворення новітньої моральності з притаманним їй заохоченням розпусти, вжиткового ставлення до шлюбу, тощо.
(ГП) Ой. Бідний Дарвін, якби йому хтось сказав, що на теорії біологічної еволюції можна отаке набудувати, він би дуже здивувався. Це все рівно ніякого відношення до ТБЕ не має.
> > Природознавча теорія валідна, поки не спростована. Дарвіна ще ніхто по-серйозному не спростував. Кажу Вам як біолог з 25-річним стажем роботи в науці і 11-річним стажем викладання в американських університетах.
> Одну хвилиночку! А як же я тоді (не читаючи креаціоністів) переконаюся, що маю довіряти або не довіряти тій теорії, проти якої вони пишуть? Я ж не біолог з 25-річним стажем, щоб самому все перевірити. А може, й пан професійний біолог дещо перегляне в своїх позиціях, якщо не відкидатиме креаціоністів з порогу, і тільки тому, що "креаціонізм" - це ознака "неправильних"?
(ГП) Та ні... читав я їх. Нудно, і сумно. Дійсно не рекомендую. Вони просто не розуміють суті МЕТОДУ природознавства, переносять на природознавство свої конструкції, побудовані на метафізиці і циркулярній логіці.
2007.02.19 | один_козак
Дивно...
Георгій пише:> ...на наукових теоріях розуміння добра і зла не будують.
??? Се новина для мене...
А на чому побудований відомий усім нам марксизм?
А на чому добродії Шутер, Інглишман, АК та інші будують своє ставлення до содомії та до "антисодомії"?
Якби не це, то й дискусія на Джордано Бруно та РКЦ з її інквізицією не перейшла б.
> >А саме з цим ми маємо справу в таких речах, як виховання радянської людини, побудова "великого рейху" або утворення новітньої моральності з притаманним їй заохоченням розпусти, вжиткового ставлення до шлюбу, тощо.
> (ГП) Ой. Бідний Дарвін, якби йому хтось сказав, що на теорії біологічної еволюції можна отаке набудувати, він би дуже здивувався. Це все рівно ніякого відношення до ТБЕ не має.
Дивуюся. Я не готовий зараз наводити висловлювання марксистів та фашистів. Треба подумати. Тільки враження лишилося. Це враження підпримують останнім часом деякі знайомі "фашуватого" ухилу, які виправдовують свою злу філософію словами "виживає сильніший". Ви ніколи не чули, що такі люди посилаються на "Природу", яка мудро відбирає кращі особини для вдосконалення світу?
Що ж до новітньої моральності, про яку я казав, то саме це ми спостерігаємо в кількох темах двох форумів в останні дні. Згадайте посилання на дрозофіл. А не чули обгрунтування моральності блуду з посиланнями на "наших ("мудрих"
> > > Природознавча теорія валідна, поки не спростована. Дарвіна ще ніхто по-серйозному не спростував.
Буду підбирати й формулювати конкретні питання. В тому числі від еволюціоністів більш пізніх генерацій.
> (ГП) Та ні... читав я їх. Нудно, і сумно. Дійсно не рекомендую. Вони просто не розуміють суті МЕТОДУ природознавства, переносять на природознавство свої конструкції, побудовані на метафізиці і циркулярній логіці.
Чекайте, та там біохіміки, геологи, тощо, які здобули вчені ступені в поважних закладах ДО того, як назвалися креаціоністами. Чи вони, ставши креаціоністами, забули суть методу природознавства?
2007.02.19 | Георгій
Re: Дивно...
один_козак пише:> Георгій пише:
> > ...на наукових теоріях розуміння добра і зла не будують.
> ??? Се новина для мене...
> А на чому побудований відомий усім нам марксизм?
> А на чому добродії Шутер, Інглишман, АК та інші будують своє ставлення до содомії та до "антисодомії"?
> Якби не це, то й дискусія на Джордано Бруно та РКЦ з її інквізицією не перейшла б.
(ГП) Я, власне, мав на увазі теорії природознавства. Теорії в гуманітарних чи соціальних науках - інша річ.
> > >А саме з цим ми маємо справу в таких речах, як виховання радянської людини, побудова "великого рейху" або утворення новітньої моральності з притаманним їй заохоченням розпусти, вжиткового ставлення до шлюбу, тощо.
> > (ГП) Ой. Бідний Дарвін, якби йому хтось сказав, що на теорії біологічної еволюції можна отаке набудувати, він би дуже здивувався. Це все рівно ніякого відношення до ТБЕ не має.
> Дивуюся. Я не готовий зараз наводити висловлювання марксистів та фашистів. Треба подумати. Тільки враження лишилося. Це враження підпримують останнім часом деякі знайомі "фашуватого" ухилу, які виправдовують свою злу філософію словами "виживає сильніший". Ви ніколи не чули, що такі люди посилаються на "Природу", яка мудро відбирає кращі особини для вдосконалення світу?
(ГП) Так це ж вульгарний псевдо-дарвінізм. Поширювати на людський рід закони дикої природи - ідіотизм. Вже не кажучи, що сам постулат дурний, тому що взагалі-то виживає не сильніший, а той, хто краще пристосований.
> Що ж до новітньої моральності, про яку я казав, то саме це ми спостерігаємо в кількох темах двох форумів в останні дні. Згадайте посилання на дрозофіл. А не чули обгрунтування моральності блуду з посиланнями на "наших ("мудрих"
(ГП) Ну, добре, переконали, дійсно, люди роблять це. Але такого не повинно бути. Людина тільки частково належить до "природи," тварин, тому виправдовувати антисоціальну чи аморальну поведінку "природою" не можна.
> > (ГП) Та ні... читав я їх. Нудно, і сумно. Дійсно не рекомендую. Вони просто не розуміють суті МЕТОДУ природознавства, переносять на природознавство свої конструкції, побудовані на метафізиці і циркулярній логіці.
> Чекайте, та там біохіміки, геологи, тощо, які здобули вчені ступені в поважних закладах ДО того, як назвалися креаціоністами. Чи вони, ставши креаціоністами, забули суть методу природознавства?
(ГП) Ви знаєте, для мене самого це іноді загадка. Але іноді все стає ясно, коли подивишся на факти про той заклад, де той чи інший креаціоніст працює. Д-р Двейн Гіш, наприклад, пише про себе, що він біохімік. Може колись він і був біохіміком, не знаю, але зараз він - співробітник так званого "Інституту креаційних досліджень" в Сан-Дієго (CRI, "Creation Research Institute"). Це абсолютна "шарашка," фасад, який підтримують якісь євангельницькі організації. Там тільки вісім співробітників, з яких, здається, аж двоє - біологи за освітою. В них нема ні лабораторій, ні програми досліджень, ні публікацій в пристойних журналах, ні взаємодії з науковим "мейнстрімом."
І ще, буває, що ці так звані вчені і доктори - самозванці. Є, наприклад, такий "видатний" креаціоніст на ім"я Кент Говінд, який називає себе доктором наук. Насправді він отримав диплом доктора від так званого "Американського університету патріотів," який він, Говінд, сам заснував на свої приватні гроші, і в якому він був єдиним "студентом." Його "докторська дисертація" являє собою недбало зляпаний огляд літератури на 30 сторінках, з купою граматичних помилок, і без ніякого навіть натяку на самостійні дослідження. А оскільки ВАКу в Америці нема, вчений ступінь присуджується університетом, Говінд без проблем організував (на папері) "захист" свого цього опусу і присвоїв сам собі докторський ступінь. Не кажу, що всі креаціоністи такі, як цей шахрай, але і такі є.
2007.02.20 | AK
Продовжуєте БЕЗБОЖНО пересмикувати? Навіщо?
один_козак пише:> Що ж до новітньої моральності, про яку я казав, то саме це ми спостерігаємо в кількох темах двох форумів в останні дні. Згадайте посилання на дрозофіл. А не чули обгрунтування моральності блуду з посиланнями на "наших ("мудрих"
Я ж Вам роз'яснив що приклад з дроздофілами був наведений, не на підтвердження "моральності", а як приклад, який свідчить про БІОЛОГІЧНУ природу гомосексуального потягу. http://www2.maidan.org.ua/n/free/1171366766
Ви ніби-то зрозуміли мою думку http://www2.maidan.org.ua/n/free/1171372398
А тепер знову повернулися до пересмикувань.
Не соромно? У Вашій церкві усі такі?
Нема гідних аргументів - так і напишіть.
> Георгій пише:
>
> > ...на наукових теоріях розуміння добра і зла не будують.
>
> ??? Се новина для мене...
> А на чому побудований відомий усім нам марксизм?
> А на чому добродії Шутер, Інглишман, АК та інші будують своє ставлення до содомії та до "антисодомії"?
Своє ставлення до гомосексуалістів я будую на визнанні свободи людини робити те, що не порушує прав інших людей. Це визнання аж ніяк не будується і не може будуватися на висновках природничих наук.
Природничі науки не є і не можуть бути джерелом моральних принципів.
Марксизм це - філософська концепція, а не природнича наука. Хоч він там і посилається на якісь там дані природничих наук, однак його висновки з цих даних логічно не випливають. Виходячи з цих самих даних при такому ж рівні логічної строгості можна дійти і до прямо протилежних висновків. А те що марксизм ніби-то базується на природничих науках - стандартна заморочка радянської школи. Ви її дуже добре засвоїли. Тут мені хтось щось закидав з цього приводу.
2007.02.20 | один_козак
"Что естественно, то не безобразно". І жодного пересмикування.
AK пише:> Я ж Вам роз'яснив що приклад з дроздофілами був наведений, не на підтвердження "моральності", а як приклад, який свідчить про БІОЛОГІЧНУ природу гомосексуального потягу. http://www2.maidan.org.ua/n/free/1171366766
>
> Ви ніби-то зрозуміли мою думку http://www2.maidan.org.ua/n/free/1171372398
>
> А тепер знову повернулися до пересмикувань.
> Не соромно? У Вашій церкві усі такі?
Деяких людей з нашої церкви ви, напевне, знаєте і, я думаю, не говорли б з ними в такому тоні. Бо це в т.ч. люди, які за право говорити правду заплатили роками ув'язнення.
Пересмикування, про яке ви кажете, існує тільки в вашій уяві.
Можливо, це стереотипне сприйняття співрозмовника. Придивіться до себе.
А "наїзди" на Церкву - типові. ДУЖЕ типові. Так роблять всі люди, коли хочуть (часто не усвідомлено) свою совість приглушити.
Диявол стимулює таку поведінку, щоб людина не мала кому довіряти в питаннях віри. Щоб навіки лишилася безбожником. У кожної людини, кожної спільноти, яка шанує Христа та шукає святості, він намагається вишукати щось таке, щоб показати невіруючим, що та спільнота - мало не гірша за спільноти безбожників. А якщо не знаходить таких фактів, то видумує і вкладає в голови лдей, яких "пасе".
Тепер пояснюю по суті.
Я зрозумів вашу думку щодо біологічної природи гомосексуального потягу дрозофіл. Дрозофіли ж, мовляв, не є під впливом якогось виховання, а отже, їхній гомосексуалізм є чисто біологічним. Так, зрозумів. І не міг не помітити перенесення цього висновку на людину, хоча не можу погодитися, що це правомірно, оскільки людина "дещо" відрізняється від мушки і не тільки в біологічному сенсі. І саме такі "запаралелювання" наштовхнули мене на думки про озвіріння (здичавіння) людини, про яке я казав.
Зверніть увагу на різницю. Церква показує вам, як на еталон, на недосяжно святого Христа. А хтось показує в той самий час на поведінку звірят, які в ієрархії живих істот стоять значно нижче за людину. Уловлюєте, про що тут йдеться?
А тепер дозвольте вам нагадати про КОНТЕКСТ нашої дискусії, яка там відбувалася. Ви навели приклад з дрозофілами в певному контексті! То скажіть, ЩО САМЕ ви хотіли цим прикладом сказати у тому КОНТЕКСТІ? Не те, що ми маємо толерантно ставитися до гомосексуалізму, бо він - природній, бо мушки, собачки, тощо?..
Якщо вас моральний бік цієї проблеми ВЗАГАЛІ не цікавить, то скажіть про це просто, і я зрозумію, що ми з вами спілкуємося різними мовами.
Якщо вас та фраза у зверненні церков турбує суто як річ, що суперечить відомим вам науковим позиціям, і тільки, то теж скажіть про це просто. Тоді я більше не буду помилково відносити вас до числа людей, які доводять моральність певних явищ за прнципом "ЧТО ЕСТЕСТВЕННО, ТО НЕ БЕЗОБРАЗНО".
А саме цього принципу дотримуються багато осіб, які шукають підтвердження "нормальності" тваринячої поведінки людей.
> Нема гідних аргументів - так і напишіть.
Коли нема, я так і пишу. Це вже можна було бачити.
> > Георгій пише:
> >
> > > ...на наукових теоріях розуміння добра і зла не будують.
> >
> > ??? Се новина для мене...
> > А на чому побудований відомий усім нам марксизм?
> > А на чому добродії Шутер, Інглишман, АК та інші будують своє ставлення до содомії та до "антисодомії"?
>
>
> Своє ставлення до гомосексуалістів я будую на визнанні свободи людини робити те, що не порушує прав інших людей. Це визнання аж ніяк не будується і не може будуватися на висновках природничих наук.
> Природничі науки не є і не можуть бути джерелом моральних принципів.
Це дуже приємно чути.
Див. мої слова вище.
> Марксизм це - філософська концепція, а не природнича наука. Хоч він там і посилається на якісь там дані природничих наук, однак його висновки з цих даних логічно не випливають. Виходячи з цих самих даних при такому ж рівні логічної строгості можна дійти і до прямо протилежних висновків. А те що марксизм ніби-то базується на природничих науках - стандартна заморочка радянської школи. Ви її дуже добре засвоїли. Тут мені хтось щось закидав з цього приводу.
Абсолютно вірно! Я про те й кажу, про оті самі заморочки.
І ще додаю, що всі подібні філософські концепції є вираженням тенденції СМАКІВ ТА УПОДОБАНЬ тогочасного суспільства.
І всі природничі відкриття те суспільство намагалося використовувати для підтвердження своєї правоти. А сього часне відрізняється від нього не принципово.
Тут згадуються відомі слова про "вченість, добром не підкуту".
2007.02.20 | AK
Re: "Что естественно, то не безобразно". І жодного пересмикуванн
один_козак пише:> AK пише:
>
> У Вашій церкві усі такі?
>
> Деяких людей з нашої церкви ви, напевне, знаєте і, я думаю, не говорли б з ними в такому тоні. Бо це в т.ч. люди, які за право говорити правду заплатили роками ув'язнення.
Що ж, я радий, що там не усі такі, як Ви.
> А тепер дозвольте вам нагадати про КОНТЕКСТ нашої дискусії, яка там відбувалася. Ви навели приклад з дрозофілами в певному контексті! То скажіть, ЩО САМЕ ви хотіли цим прикладом сказати у тому КОНТЕКСТІ? Не те, що ми маємо толерантно ставитися до гомосексуалізму, бо він - природній, бо мушки, собачки, тощо?..
Я хотів сказати те, що я сказав. І Ви прекрасно зрозуміли, що я сказав.
Однак Вам потрібно приписати мені щось таке, чого я не говорив. Бо тільки так Ви можете мене критикувати. Щось подібне роблять креаціоністи, коли критикують ТБЕ. Ви виявились їх старанним учнем.
Однак дискутуючи таким способом, Ви дискутуєте самі з собою.
Що ж, справа Ваша.
"Желаю успеха тебе и твоему хвосту" (C)
2007.02.18 | AK
Теорія якраз доведена, на відміну від гіпотез.
У цьому полягає різниця між теорією і гіпотезою.Це звичайно не означає, що теорія не буде якось модифікуватись і вдосконалюватись. Але ці модифікації і вдосконалення стосуватимуться якихось деталей, а не основних положень теорії.
Ну а що стосується креаціонізму, то там науковою теорією і не пахне.
2007.02.18 | Георгій
Re: Теорія якраз доведена, на відміну від гіпотез.
AK пише:> У цьому полягає різниця між теорією і гіпотезою.
(ГП) Ви знаєте, є різні визначення поняття "теорія," і всі вони мають певні вади. Особисто мені подобається погляд на "теорію" (в природознавстві) як на гіпотезу або систему гіпотез, яка або які мають своїм предметом щось таке, що цікавить дуже широке коло науковців. Наприклад, гіпотетичне твердження, що алельні форми одного й того ж гену під час мейозу опиняються в двох різних гаметах ("гіпотеза чистоти гамет") - це в принципі гіпотеза, тому що саме собою це твердження має інтерес для досить вузького кола фахівців, генетиків і цитологів. Але, з іншого боку, положення, що гени розташовані в лінійному порядку на хромосомах (центральне положення хромосомної теорії спадковості Т.Г. Моргана) - це вже не гіпотеза, а теорія, тому що матеріальний субстрат спадковості є чимось таким що цікавить будь-якого біолога і навіть будь-якого природознавця. Так само дарвінівське положення, що життя на нашій планеті постійно урізноманітнюється завдяки дії таких чинників, як природний добір - це теж не гіпотеза, а теорія.
> Це звичайно не означає, що теорія не буде якось модифікуватись і вдосконалюватись. Але ці модифікації і вдосконалення стосуватимуться якихось деталей, а не основних положень теорії.
(ГП) Точно. Ми, на відміну від Дарвіна, знаємо ще як мінімум чотири чинники еволюції на додачу до природнього добору (дрейф генів, поява нових алельних форм через нові мутації - особливо гомейозисні, так званий "потік генів" і не-стохастичне парування в популяціях). Але це не міняє центрального постулату теорії біологічної еволюції, який я згадав вище.
> Ну а що стосується креаціонізму, то там науковою теорією і не пахне.
(ГП) Згоден. Це, як правило, неграмотність, або ж критика певної карикатури на теорію біологічної еволюції, що її, цю карикатуру, самі ж креаціоністи і створюють. На жаль, окремі необережні, емоційні висловлювання хороших, грамотних науковців, що їх креаціоністи виривають з контексту, допомагають цій "фофуд"ї."
2007.02.19 | AK
Re: Теорія якраз доведена, на відміну від гіпотез.
Георгій пише:> AK пише:
> > У цьому полягає різниця між теорією і гіпотезою.
> (ГП) Ви знаєте, є різні визначення поняття "теорія," і всі вони мають певні вади. Особисто мені подобається погляд на "теорію" (в природознавстві) як на гіпотезу або систему гіпотез, яка або які мають своїм предметом щось таке, що цікавить дуже широке коло науковців.
Тут дійсно є певна неоднозначність уживання слова "theory" в англійській мові. У певному контексті воно може означати навіть "припущення", "версія".
Однак, що стосується наукових теорій, то навряд чи можна погодитися, що, наприклад, спеціальна теорія відносності є "системою гіпотез". Такою вона була на початку 20 століття. А зараз вона вже багатократно перевірена. Думаю, що те саме можна сказати й про теорію еволюції.
2007.02.19 | один_козак
Чим же перевірена теорія еволюції?
AK пише:> Однак, що стосується наукових теорій, то навряд чи можна погодитися, що, наприклад, спеціальна теорія відносності є "системою гіпотез". Такою вона була на початку 20 століття. А зараз вона вже багатократно перевірена. Думаю, що те саме можна сказати й про теорію еволюції.
Однією з причин, чому я сприйняв позиції креаціоністів, було те, що вони показали мені, що еволюційна теорія, якщо до неї застосувати добросовісний критичний підхід, не відповідає критеріям науковості.
Та сама "неспростовність", та сама неможливість емпіричної перевірки.
Та й ви вже в цій темі продемонстрували схильність до "циклічних" доказів. ("Креаціоністи - не вчені, тому що вчені - не креаціоністи)
Тому, якщо ви зможете мені назвати достовірний факт, наприклад, емпіричного підтвердження вірності тверджень еволюціоністів щодо походження видів, то змусите мене знову поважати еволюційну теорію.
До того ж я вважатиму, що еволюційна теорія - така само "метафізична програма досліджень", як і креаціонізм.
До речі, це була цитата з якогось еволюціоніста на ім'я Карл Поппер: "Я пришел к выводу, что дарвинизм является не доказательной научной теорией, а метафизической программой исследований - возможным обрамлением для доказательных научных теорий." (Цитую за Дуэйн Гиш. "Ученые-крекационисты отвечают своим критикам")
А ось ще якийсь Мюррей Іден, про якого сказано, що він є аж ніяк не креаціоніст:
"Я помню ,как однажды даже в биологии я помог разработке очень умной и приятной на вид теории, касающегося кровеносного обмена в почках. Она была не просто бездоказательной, она была ложной. Но для проверки такой теории можно провести эксперимент и убедиться, истинна ли она.
В случае с эволюцией в широком плане так сделать нельзя, и именно это я мел в виду в первую очередь, назвав ее "тавтологической наукой". Здесь ничего нельзя объяснить. Можно предлагать гениальные, совпадающие с обнаруженными другими схемы, но теория всё равно остается бездоказательной". Цитата з тыэъ ж книги.
Вам не подобаэться? Я не винний...)) Тут ще є багато такого. Я вже чув, що у подібних випадках креаціоністів звинувачують у цитуванні без контексту. То я запитаю: Що, оце все - маніпулятивне цитування? Так багато? І таких широких цитат?
Я не є науковцем і не можу перевіряти кожне твердження так, як це робив би науковець тієї ж спеціалізації, що й автор твердження. Але, як споживач науково-популярної літератури, я співставляю твердження сторін, що дискутують. На даний час я бачу, що всі ті твердження, за допомогою яких ліпили наш матеріалістичний світогляд у радянській школі, розбиті дуже переконливо. Ті підстави, на які опиралося наше еволюціоністське виховання, виявилися не стійкими до елементарної критики. Фальсифікація знахідок, підтягування доказів за вуха з допомогою "польоту фантазії" художника на догоду наперед заданим висновкам, видавання за факт припущень, та плюс паплюження й висміювання суперечної точки зору. От вам і забезпечене зомбування молоді.
Креаціоністи не довели, що Бог робив людину так і отак. І, непевне, не доведуть ніколи. Але вони, нмд, змусили людей, що знайомі з їхніми працями, дивитися на безапеляційні заяви еволюціоністів значно критичніше.
2007.02.19 | Георгій
Re: Чим же перевірена теорія еволюції?
Пане Козаче, ось коротко моя думка про це:1. Для відповіді на Ваше запитання, треба ще раз резюмувати суть теорії біологічної еволюції. Наскільки я розумію, найкраще резюме, без нашарувань "філософії" на чисте природознавство, буде приблизно таке: теорія біологічної еволюції постулює, що життя на планеті Земля урізноманітнюється шляхом еволюції, тобто зміни генофонду популяцій живих організмів в часі. Наслідком цієї зміни генофонду може бути утворення нових біологічних видів (або ширше, "таксонів"), або зникнення певних популяцій і таксонів (екстинкція). Одним - хоча не єдиним! - з проявів цієї зміни генофонду популяцій є ускладнення організації індивідуумів у таксонах. Механізм цієї зміни генофонду частково стохастичний (так званий "дрейф генів"), а частково детермінований взаємодією носіїв певних алельних форм генів до конкретного середовища, в якому ці носії живуть.
2. Чим це все доведено? Насамперед жодний з цих постулатів не спростований. Гени існують і міняються (мутують). Певні алельні форми елімінуються стохастичним дрейфом і негативним добором. Інші залишаються, і їх частота в популяціях може рости (як, наприклад, в людських популяціях, які живуть в екваторіальних і субекваторіальних джунглях, росте частота алелю серповидноклітинної анемії, тому що цій алель детермінує резистентність до малярії). Між відокремленими популяціями, які міняють свій генофонд незалежно адна від другої, можуть утворитися і дійсно утворюються репродуктивні бар"єри, і таким чином постійно виникають нові біологічні види. Інші біологічні види зникають з обличчя планети. Життя урізноманітнюється.
Ті ж карикатури, що їх малюють на теорію біологічної еволюції деякі люди, не варті навіть ніякої уваги. Вони зводяться до постулатів, які жоден біолог до теорії біологічної еволюції не відносить. Наприклад, постійне ниття на тему, "а де ж проміжні форми?" - вже давно не вартий уваги, оскільки ми знаємо про так звані гомеозисні мутації, які можуть приводити до появи популяцій з радикально іншими рисами організації індивідів без ніяких "проміжних форм." Аргумент типу "але ж все так складно організовано, що просто ПОТРЕБУЄ зовнішнього інтелекту!" - теж не природознавчий, а філософський, метафізичний, а тому не може бути предметом серйозної дискусії в природознавстві.
3. Оосбисто я, як християнин, не маю ніяких сумнівів в існуванні і творчій ролі "зовнішнього" по відношенню до природи Інтелекту, Божого. Але цей інтелект і його дія у світі не належить, ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ, до царини природознавства. І він, цей Інтелект, принципово не розкривається через природознавство - спроби "розкривати" його через природознавство є і дуже поганою теологією, і дуже жалюгідною карикатурою на природознавство.
2007.02.19 | один_козак
Інша розмова.
Георгій пише:> Пане Козаче, ось коротко моя думка про це:
>
> 1. Для відповіді на Ваше запитання, треба ще раз резюмувати суть теорії біологічної еволюції. Наскільки я розумію, найкраще резюме, без нашарувань "філософії" на чисте природознавство, буде приблизно таке: теорія біологічної еволюції постулює, що життя на планеті Земля урізноманітнюється шляхом еволюції, тобто зміни генофонду популяцій живих організмів в часі. Наслідком цієї зміни генофонду може бути утворення нових біологічних видів (або ширше, "таксонів"), або зникнення певних популяцій і таксонів (екстинкція). Одним - хоча не єдиним! - з проявів цієї зміни генофонду популяцій є ускладнення організації індивідуумів у таксонах. Механізм цієї зміни генофонду частково стохастичний (так званий "дрейф генів"), а частково детермінований взаємодією носіїв певних алельних форм генів до конкретного середовища, в якому ці носії живуть.
//Трохи (філософії), як спроба "приміряти" сказане вами до своїх світоглядних позицій.//
От, принаймні як для "чайника" такого, як я, воно виглядає досить нормально. І цілком залишає місце для Творця, без якого умови, що "можуть" призвести до утворення нових видів, не складуться, або, склавшись, до утворення нових видів "чомусь" не призведуть. Тут напрошується паралель з дітородженням. Всім відомо, що для народження дитини потрібні мама й тато. Відомо також, що бажання чоловіка й жінки мати дитину не завжди закінчується успіхом, як і пощук причин безплідності закінчується успіхом не завжди. Але "деяким" людям відомо ще, що: "Правдивим світлом був той, хто освітлює кожну людину, що приходить на світ."(Ін.1:9)
Але й ще той, древній дарвінізм можна у такий само спосіб "примирити" з креаціонізмом. Аби тільки не звучало слово "випадок".
ЗВЕРТАЄ НА СЕБЕ УВАГУ вжите вами словосполучення "може бути":
"Наслідком цієї зміни генофонду може бути утворення нових біологічних видів..."
Чи можна ставити знак рівності між такою "можливістю бути" та твердженням про зафіксований факт утворення еволюційним шляхом нових видів? От про зникнення видів - нема питань. Є факти. А виникнення?
Прошу вас, як науковця, відповісти на це запитання або пояснити мені, в чому неправильність мого запитання.
> 2. Чим це все доведено? Насамперед жодний з цих постулатів не спростований. Гени існують і міняються (мутують). Певні алельні форми елімінуються стохастичним дрейфом і негативним добором. Інші залишаються, і їх частота в популяціях може рости (як, наприклад, в людських популяціях, які живуть в екваторіальних і субекваторіальних джунглях, росте частота алелю серповидноклітинної анемії, тому що цій алель детермінує резистентність до малярії).
Добре, тут є факт адаптації, зміни внутрі одного виду. Але давно відомо й про ВИДИМІ відмінності внутри виду. Але ж про виникнення нового виду homo в субекваторіальних джунглях ми покищо не говоримо?..
> Між відокремленими популяціями, які міняють свій генофонд незалежно адна від другої, можуть утворитися і дійсно утворюються репродуктивні бар"єри, і таким чином постійно виникають нові біологічні види.
Виглядає досить переконливо. Але назвіть мені, будласка, якісь види, виникнення яких було відстежено людством. Щоб, коли я буду розмовляти з приятелями в церкві на цю тему, міг говорити з певністю про те, що такий-то біолог нарешті навів переконливі факти, а не тільки висловлював, так би мовити, "підстави вважати", що десь такі факти мають бути і колись обов'язково будуть знайдені.
> Ті ж карикатури, що їх малюють на теорію біологічної еволюції деякі люди, не варті навіть ніякої уваги. Вони зводяться до постулатів, які жоден біолог до теорії біологічної еволюції не відносить. Наприклад, постійне ниття на тему, "а де ж проміжні форми?" - вже давно не вартий уваги, оскільки ми знаємо про так звані гомеозисні мутації, які можуть приводити до появи популяцій з радикально іншими рисами організації індивідів без ніяких "проміжних форм."
Тобто, сучасна наука вже цілком зреклася поступового, з покоління в покоління перетворення як фактору еволюції?
> Аргумент типу "але ж все так складно організовано, що просто ПОТРЕБУЄ зовнішнього інтелекту!" - теж не природознавчий, а філософський, метафізичний, а тому не може бути предметом серйозної дискусії в природознавстві.
Згодний. Але чи не правомірним є поставновка питання "ЯК?" у випадку, коли річ є організована явно не випадково? Якщо ця організація не є плодом чиєїсь творчої волі, то мають бути якісь закономірності, що призвели саме до такої організації. Коли серед мільйонів комбінацій природа "обирає" єдину, яка може бути корисною або просто красивою, то... Може це й можна пояснити випадковістю, але тільки до певної міри, за межами якої починається вже просто "теорія неімовірностей".
> 3. Оосбисто я, як християнин, не маю ніяких сумнівів в існуванні і творчій ролі "зовнішнього" по відношенню до природи Інтелекту, Божого. Але цей інтелект і його дія у світі не належить, ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ, до царини природознавства. І він, цей Інтелект, принципово не розкривається через природознавство - спроби "розкривати" його через природознавство є і дуже поганою теологією, і дуже жалюгідною карикатурою на природознавство.
Амінь. З цим повністю згодний.
Так само, як з тим, що жодні природницькі знання, накопичені людством на тому чи іншому етапі історії, не можуть бути підставою відкидати Істину, відкриту нам з волі Божої просто й прямо, через пророків та апосолів, а також індивідуально християнам чи громадам, висловлену буквально або в образах, зрозумілих людині тієї або іншої культури.
Власне, через це ж і почалася суперечка насправді, а не через еволюцію, як таку.
2007.02.19 | Георгій
Re: Інша розмова.
один_козак пише:> Георгій пише:
> > Пане Козаче, ось коротко моя думка про це:
> >
> > 1. Для відповіді на Ваше запитання, треба ще раз резюмувати суть теорії біологічної еволюції. Наскільки я розумію, найкраще резюме, без нашарувань "філософії" на чисте природознавство, буде приблизно таке: теорія біологічної еволюції постулює, що життя на планеті Земля урізноманітнюється шляхом еволюції, тобто зміни генофонду популяцій живих організмів в часі. Наслідком цієї зміни генофонду може бути утворення нових біологічних видів (або ширше, "таксонів"), або зникнення певних популяцій і таксонів (екстинкція). Одним - хоча не єдиним! - з проявів цієї зміни генофонду популяцій є ускладнення організації індивідуумів у таксонах. Механізм цієї зміни генофонду частково стохастичний (так званий "дрейф генів"), а частково детермінований взаємодією носіїв певних алельних форм генів до конкретного середовища, в якому ці носії живуть.
>
> //Трохи (філософії), як спроба "приміряти" сказане вами до своїх світоглядних позицій.//
> От, принаймні як для "чайника" такого, як я, воно виглядає досить нормально. І цілком залишає місце для Творця, без якого умови, що "можуть" призвести до утворення нових видів, не складуться, або, склавшись, до утворення нових видів "чомусь" не призведуть. Тут напрошується паралель з дітородженням. Всім відомо, що для народження дитини потрібні мама й тато. Відомо також, що бажання чоловіка й жінки мати дитину не завжди закінчується успіхом, як і пощук причин безплідності закінчується успіхом не завжди. Але "деяким" людям відомо ще, що: "Правдивим світлом був той, хто освітлює кожну людину, що приходить на світ."(Ін.1:9)
(ГП) Все так, не сперечаюся ні з чим. Власне сам Дарвін (який майже став пастором англіканської церкви!) приблизно так на це і дивися. Він багато разів писав і говорив, що абсолютно ніякі його спостереження чи гіпотези чи висновки не заперечують понадприродного Творця.
> Але й ще той, древній дарвінізм можна у такий само спосіб "примирити" з креаціонізмом. Аби тільки не звучало слово "випадок".
(ГП) А воно і не звучить у серйозних біологів. Мутації дійсно стохастичні, тобто буд-який нуклеотид в ДНК може бути замінений на буд-який інший або викинутий. Але селекція певних мутантів - це вже не випадок, а жорстко детермінований процес.
> ЗВЕРТАЄ НА СЕБЕ УВАГУ вжите вами словосполучення "може бути":
> "Наслідком цієї зміни генофонду може бути утворення нових біологічних видів..."
> Чи можна ставити знак рівності між такою "можливістю бути" та твердженням про зафіксований факт утворення еволюційним шляхом нових видів? От про зникнення видів - нема питань. Є факти. А виникнення?
> Прошу вас, як науковця, відповісти на це запитання або пояснити мені, в чому неправильність мого запитання.
(ГП) Запитання цілком нормальне. Так, види виникають, навіть на наших очах. В літературі є, наприклад, буквально сотні повідомлень про виникнення поліплоїдії в популяціях рослин. Поліплоїдна субпопуляція це вже, строго кажучи, новий біологічний вид (не може схрещуватися з "диким типом," а тільки між собою). Є також статті, де описується утворення репродуктивного бар"єру між "диким типом" і *індукованими* дослідником мутантами-хробаками (аннелідами).
> Добре, тут є факт адаптації, зміни внутрі одного виду. Але давно відомо й про ВИДИМІ відмінності внутри виду.
(ГП) Проте також дуже добре відомі і приклади двох різних видів, наприклад птахів, які зовні дійсно буквально нічим не відрізняються один від одного, і тим не менш не паруються.
>Але ж про виникнення нового виду homo в субекваторіальних джунглях ми покищо не говоримо?..
(ГП) Ні. Але людина не зовсім біологічна істота, в неї є культура.
> > Між відокремленими популяціями, які міняють свій генофонд незалежно адна від другої, можуть утворитися і дійсно утворюються репродуктивні бар"єри, і таким чином постійно виникають нові біологічні види.
>
> Виглядає досить переконливо. Але назвіть мені, будласка, якісь види, виникнення яких було відстежено людством. Щоб, коли я буду розмовляти з приятелями в церкві на цю тему, міг говорити з певністю про те, що такий-то біолог нарешті навів переконливі факти, а не тільки висловлював, так би мовити, "підстави вважати", що десь такі факти мають бути і колись обов'язково будуть знайдені.
(ГП) Я вже згадав поліплоїдні рослини. Але взагалі Ви тут маєте рацію, точно побачити один фіксований "момент" "появи" нового виду дуже важко.
> > Ті ж карикатури, що їх малюють на теорію біологічної еволюції деякі люди, не варті навіть ніякої уваги. Вони зводяться до постулатів, які жоден біолог до теорії біологічної еволюції не відносить. Наприклад, постійне ниття на тему, "а де ж проміжні форми?" - вже давно не вартий уваги, оскільки ми знаємо про так звані гомеозисні мутації, які можуть приводити до появи популяцій з радикально іншими рисами організації індивідів без ніяких "проміжних форм."
> Тобто, сучасна наука вже цілком зреклася поступового, з покоління в покоління перетворення як фактору еволюції?
(ГП) Ні, не зовсім, але факт існування генів, які відповідають не за одну маленьку конкретну ознаку, а за цілий "план будівлі," і факт, що ці гени можуть мутувати, дали місце гіпотезі "еволюції з пунктуацією," еволюції з переривистим темпом.
> > Аргумент типу "але ж все так складно організовано, що просто ПОТРЕБУЄ зовнішнього інтелекту!" - теж не природознавчий, а філософський, метафізичний, а тому не може бути предметом серйозної дискусії в природознавстві.
> Згодний. Але чи не правомірним є поставновка питання "ЯК?" у випадку, коли річ є організована явно не випадково? Якщо ця організація не є плодом чиєїсь творчої волі, то мають бути якісь закономірності, що призвели саме до такої організації. Коли серед мільйонів комбінацій природа "обирає" єдину, яка може бути корисною або просто красивою, то... Може це й можна пояснити випадковістю, але тільки до певної міри, за межами якої починається вже просто "теорія неімовірностей".
(ГП) Традиційне природознавче пояснення - "метод тику." От молекули складалися собі так, і так, і так, і все це не давало клітині якоїсь переваги, але ось вони склалися у джгутика, і клітина почала рухатися. Коли цей "тик" відбувається протягом сотень мільйонів років, дійсно виникають якісь чудесні, карколомно складні конструкції.
> > 3. Оосбисто я, як християнин, не маю ніяких сумнівів в існуванні і творчій ролі "зовнішнього" по відношенню до природи Інтелекту, Божого. Але цей інтелект і його дія у світі не належить, ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ, до царини природознавства. І він, цей Інтелект, принципово не розкривається через природознавство - спроби "розкривати" його через природознавство є і дуже поганою теологією, і дуже жалюгідною карикатурою на природознавство.
> Амінь. З цим повністю згодний.
> Так само, як з тим, що жодні природницькі знання, накопичені людством на тому чи іншому етапі історії, не можуть бути підставою відкидати Істину, відкриту нам з волі Божої просто й прямо, через пророків та апосолів, а також індивідуально християнам чи громадам, висловлену буквально або в образах, зрозумілих людині тієї або іншої культури.
(ГП) Так.
> Власне, через це ж і почалася суперечка насправді, а не через еволюцію, як таку.
(ГП) Суперечки про еволюцію ведуться різними людьми з різних позицій. У США головний загін, головна ударна сила противників викладання еволюції в школах і університетах - це "бібліоляни," псевдо-християни, які насправді практикують ідолянське поклоніння букві Біблії, причому букві перекладеній на іншу мову, і вирваній абсолютно з історичного, лінгвістичного і культурного контексту. Ці люди ідуть на фантастичні заперечення будь-яких наукових даних, аби тільки відстояти свого ідола-Букву. Наприклад, коли їм показують дані радіометричного датування залишків бактерій, яким півмільярда років, вони спочатку з усієї сили стараються знайти щось недосконале в методі (адже, за ідолом-Буквою, Всесвітові ще нема й восьми тисяч років, не те що півмільярда!). Потім, коли це не вдається, вони кажуть, що це просто Бог навмисне створив нашу планету "вже старою." Ну не може ж ідол-Буква брехати...
2007.02.19 | один_козак
Гм... Хто малював карикатури?
Георгій пише:> Ті ж карикатури, що їх малюють на теорію біологічної еволюції деякі люди, не варті навіть ніякої уваги.
Хіба в нашій школі біологію викладали креаціоністи?
Та в СРСР їх би аж бігом у табори запхали.
У нас була одна вчителька, що пробувала розмовляти на уроках крім суто підручникової біології про якусь наукову фантастику та щось там про "біополя". То й вона, здається, мала невеличкі якісь там проблеми. Відмазувалася тим, що "ну шо, уже і помічтать нізя?.."
2007.02.20 | AK
Re: Чим же перевірена теорія еволюції?
один_козак пише:>
> Однією з причин, чому я сприйняв позиції креаціоністів, було те, що вони показали мені, що еволюційна теорія, якщо до неї застосувати добросовісний критичний підхід, не відповідає критеріям науковості.
> Та сама "неспростовність", та сама неможливість емпіричної перевірки.
Неправда. Теорія біологічної еволюції відповідає критерію спростовності. Вона була б спростованою, якби
Методами інших наук (геофізики, ядерної фізики) було б встановлено, що Земля існує лише короткий період (6 чи 7 тисяч років). За цей час еволюція неможлива.
Або якби було знайдено, наприклад, окаменілий череп, за формою ідентичний черепу сучасної людини, але віком, скажімо мільйон чи більше років. Це довело б, що еволюції не відбувалось чи що вона відбувалась зовсім не так і не в той час як вважається.
Або якби було встановлено, що не буває мутацій.
Або якби швидкість мутацій не дозволяла б забезпечити еволюцію у ті терміни, на які вказує вік окаменілостей, наприклад, австралопітека.
Цей список можна було б продовжити до нескінченності.
Причому робота над перевіркою теорії продовжується постійно. І результатом цієї роботи стали лише уточнення, а не спростування теорії еволюції.
Today, ... some new findings lead us toward the recognition of evolution as more than an hypothesis. In fact it is remarkable that this theory has had progressively greater influence on the spirit of researchers, following a series of discoveries in different scholarly disciplines. The convergence in the results of these independent studies—which was neither planned nor sought—constitutes in itself a significant argument in favor of the theory.
Як Ви думаєте, кому належеть ці слова?
> Та й ви вже в цій темі продемонстрували схильність до "циклічних" доказів. ("Креаціоністи - не вчені, тому що вчені - не креаціоністи)
Брехати не гарно.
Я писав, що креаціоністи не вчені, бо їхня "теорія" не відповідає критерію науковості. І вказав якому саме.
>
> Тому, якщо ви зможете мені назвати достовірний факт, наприклад, емпіричного підтвердження вірності тверджень еволюціоністів щодо походження видів, то змусите мене знову поважати еволюційну теорію.
Емпіричних фактів більш ніж достатньо: ті ж самі окаменілості, наприклад.
>
> До того ж я вважатиму, що еволюційна теорія - така само "метафізична програма досліджень", як і креаціонізм.
>
> До речі, це була цитата з якогось еволюціоніста на ім'я Карл Поппер: "Я пришел к выводу, что дарвинизм является не доказательной научной теорией, а метафизической программой исследований - возможным обрамлением для доказательных научных теорий." (Цитую за Дуэйн Гиш. "Ученые-крекационисты отвечают своим критикам")
А ви б не цитуванням цитат з опусів креаціоністів займалися, а звернулися б до оригіналів. У якому році він це сказав? У якому контексті?
> Вам не подобаэться? Я не винний...)) Тут ще є багато такого. Я вже чув, що у подібних випадках креаціоністів звинувачують у цитуванні без контексту. То я запитаю: Що, оце все - маніпулятивне цитування? Так багато? І таких широких цитат?
Щоб вирішити чи цитування було маніпулятивним чи ні, потрібно звірити з оригіналом.
До того крім перечитування цитат, потрібно ще й подумати власною головою і зробити свої висновки. Я їх зробив.
>
> Я не є науковцем і не можу перевіряти кожне твердження так, як це робив би науковець тієї ж спеціалізації, що й автор твердження. Але, як споживач науково-популярної літератури, я співставляю твердження сторін, що дискутують. На даний час я бачу, що всі ті твердження, за допомогою яких ліпили наш матеріалістичний світогляд у радянській школі, розбиті дуже переконливо.
Світогляд - матеріалістичний чи ідеалістичний - ніяк не випливає з результатів природничих наук. Хоча в радянській школі Вас учили протилежному.
> Ті підстави, на які опиралося наше еволюціоністське виховання, виявилися не стійкими до елементарної критики.
Це проблеми Вашого еволюціоністського виховання, а не теорії біологічної еволюції.
> Фальсифікація знахідок, підтягування доказів за вуха з допомогою "польоту фантазії" художника на догоду наперед заданим висновкам, видавання за факт припущень, та плюс паплюження й висміювання суперечної точки зору. От вам і забезпечене зомбування молоді.
Молодь зомбують ті, хто ігнорує справжні, не фальсифіковані і не "притягнуті за вуха" факти.
> Креаціоністи не довели, що Бог робив людину так і отак. І, непевне, не доведуть ніколи. Але вони, нмд, змусили людей, що знайомі з їхніми працями, дивитися на безапеляційні заяви еволюціоністів значно критичніше.
Однак це не робить їхні "теорії" наукою.
2007.02.20 | один_козак
В нас виходить не дискусія, а пусті суперечки.
Якщо так само ви дискутуєте з нашими спільними політичними, то я собі уявляю, що вони розповідають про "оранжів".Ця дискусія - безплідна. Не знаю, як воно вам, а мені словесне фехтування не здається гідним того, щоб на нього витрачати час.
Тому прошу пробачення і до зустрічей в інших темах.
2007.02.20 | Анатоль
Докази еволюції життя.
Тут потрібно розглядати кілька аспектів.1.Чи не суперечить законам фізики (само)утворення складного з простого?
2.Хімічні механізми і умови утворення органічних сполук з неорганічних.
3.Можливість виникнення самореплікуючих хімічних систем.
4.Дослідження сучасних молекулярно-генетичних механізмів еволюції, розуміння принципів їх роботи, оцінка можливої швидкості еволюційних процесів завдяки цим механізмам.
5.Спостереження за еволюційним процесом зараз. Геологічний, археологічний екскурс в минуле.
Так от, ні закон збереження енергії, ні закон росту ентропії, ні інші фізичні закони не заперечують можливості самовиникнення і збільшення складності життя.
Експериментально показана можливість утворення органічних сполук з неорганічних в умовах, які могли бути на землі.
Показана можливість самокаталітичної реплікації сполук типу РНК.
Вивчені і зрозумілі механізми змін спадкового матерялу (мутації) і їх закріплення (відбір і інші).
Спостерігається мінливість генофонду зараз і в минулому.
Все це дозволяє зрозуміти появу і розвиток життя, як самовільного природного процесу без необхідності постулювати втручання в цей процес якихось сторонніх розумних сил.
Але це можливість, чи є докази, що так і було?
Є.
В різні геологічні періоди Землі ПОЯВЛЯЛИСЬ і зникали різні живі організми.
Десь зо три з половиною мільярди років тому появились перші бактерії (до того їх не було).
Майже 3 мільярди років крім бактерій не було ніяких інших живих організмів.
Але і бактерії еволюціонували, одні зникали, появлялись інші.
Перші бактерії використовували енергію вуглеводневих сполук.(Атмосфера Землі тоді була без кисню).
Поклади сірки вказують на появу бактерій, що використовували сірководень.
З використанням вуглеводневих і сірководневих ресурсів наступила велика криза, але появились фотосинтезуючі бактерії, що використовували енергію сонця.
Як побічний продукт життя вони виділяли кисень. Атмосфера з відновлюючої почала ставати окислюючою. Цей перід можна датувати за покладами залізних руд, що утворились внаслідок окислення сполук заліза в океані.
Близько мільярда років тому появились перші ядерні клітини, появились механізми упаковки ДНК в компактну форму за допомогою спеціальних білків, що дало змогу значно збільшувати розміри молекул ДНК, без загрози їх заплутування.
Близько 600 мільйонів років тому появились механізми надлишкової ДНК і процесії інформаційної РНК, що дало можливісь прискорити швидкість еволюції на багато порядків.
Появились перші багатоклітинні організми. (До цього їх не було).
Біля 500 млн. років тому появились перші позвоночні. (До цього їх не було, рослин, між іншим, теж, лише водорослі).
Біля 400 млн. років тому появились перші членистоногі, риби, земноводні, мохи, папоротники. (До цього їх не було).
300-350 млн років тому появились плазуни, комахи, деревовидні папоротники (поклади вугілля), хвойні. (До цього їх не було).
Біля 200 млн років тому появились перші динозаври, потім квіткові рослини. (До цього їх не було).
65 млн років тому сталась катастрофа планетарного масштабу в результаті падіння на Землю великого метеорита в районі Мексіканської затоки, залишивши ірідієву мітку в геологічному літописі Землі. Вимерли динозаври.
30 млн років - поява собак і ведмедів. (раніше не було)
2-7 млн. років тому - поява людини. (раніше не було).
Якщо комусь хочеться вважати, що живі організми створені якимсь Конструктором, то прийдеться визнати, що "конструював" він їх на протязі трьох з половиною мільярдів років.
Притому перші три мільярди років тренувався виключно на бактеріях.
2007.02.20 | Роксана
Re: Докази еволюції життя очевидця Анатоля
Так як і ваша казка про Ісуса так і ці "наукові" докази.Хочеш вір, а хочеш ні. Я особисто у "самовинекнення" не ВІРЮ.
Ві ці наукові досліди змінюються і перемінюються.
Фізика доказує, що з нічого ніколи не може виникнути щось. КРАПКА!
--------------------------------------------------------------------
В різні геологічні періоди Землі ПОЯВЛЯЛИСЬ і зникали різні живі організми.
Десь зо три з половиною мільярди років тому появились перші бактерії (до того їх не було).
Майже 3 мільярди років крім бактерій не було ніяких інших живих організмів.
Але і бактерії еволюціонували, одні зникали, появлялись інші.
Перші бактерії використовували енергію вуглеводневих сполук.(Атмосфера Землі тоді була без кисню).
Поклади сірки вказують на появу бактерій, що використовували сірководень.
З використанням вуглеводневих і сірководневих ресурсів наступила велика криза, але появились фотосинтезуючі бактерії, що використовували енергію сонця.
Як побічний продукт життя вони виділяли кисень. Атмосфера з відновлюючої почала ставати окислюючою. Цей перід можна датувати за покладами залізних руд, що утворились внаслідок окислення сполук заліза в океані.
Близько мільярда років тому появились перші ядерні клітини, появились механізми упаковки ДНК в компактну форму за допомогою спеціальних білків, що дало змогу значно збільшувати розміри молекул ДНК, без загрози їх заплутування.
Близько 600 мільйонів років тому появились механізми надлишкової ДНК і процесії інформаційної РНК, що дало можливісь прискорити швидкість еволюції на багато порядків.
Появились перші багатоклітинні організми. (До цього їх не було).
Біля 500 млн. років тому появились перші позвоночні. (До цього їх не було, рослин, між іншим, теж, лише водорослі).
Біля 400 млн. років тому появились перші членистоногі, риби, земноводні, мохи, папоротники. (До цього їх не було).
300-350 млн років тому появились плазуни, комахи, деревовидні папоротники (поклади вугілля), хвойні. (До цього їх не було).
Біля 200 млн років тому появились перші динозаври, потім квіткові рослини. (До цього їх не було).
65 млн років тому сталась катастрофа планетарного масштабу в результаті падіння на Землю великого метеорита в районі Мексіканської затоки, залишивши ірідієву мітку в геологічному літописі Землі. Вимерли динозаври.
30 млн років - поява собак і ведмедів. (раніше не було)
2-7 млн. років тому - поява людини. (раніше не було).
2007.02.20 | Роксана
Re: Докази еволюції життя очевидця Анатоля
Хотілось би почути відповідь.2007.02.20 | Анатоль
Відповідаю.
>Так як і ваша казка про ІсусаПро Петра.
>ці "наукові" докази.
Наукові
>Хочеш вір, а хочеш ні.
Якщо нема бажання провірити.
>Я особисто у "самовинекнення" не ВІРЮ.
Сніжинку ангели пінцетиками збирають з молекул води?
А в "самовинекнення" Ягве вірите? А Зевса?
>наукові досліди змінюються
Прогрес
>Фізика доказує, що з нічого ніколи не може виникнути щось.
Вона майже вірить в це.
>КРАПКА!
Як крапка?! Що не може фізика, те може Ягве!
От тепер крапка.
P.S.
Слабак Ваш Ягве.
Три мільярди років дувся над конструюванням бактерій.
Люди за два століття його обженуть.
В 20-ому тільки почали, а в 21-ому зроблять такі організми, що Ягве позеленіє від заздрощів.
2007.02.21 | Роксана
Re: Відповідаю і я
Нема чого Богові зеленіти від заздрості, бо без Нього нічого на цьому світі не сталося б. Навіть Дарвін не відкидав Бога. Навпаки виніс Його на найвищий щабель, бо поставив таке питання -" Що легше зробити - зліпити з глини людину і вдихнути в неї життя, чи так зробити світ ,щоб причина творила причину.?"- Це щодо еволюції. Подивіться навкруги себе- невже ця земна краса сама по собі стала з якоїсь одної клітини? А де ж та "клітина" взялася? Знаю, зараз скажете, а де Бог узявся?Велич розуму, який керує всім не зрозумілий нашій "атономічній порошинці". Сказав Господь , я вже це тут повторяла, -"не зрозуміти вам величі Господньої так як і не перерахувати пісок земний"-
Ніхто вас не заставляє вірити в Бога. Як вам добре живеться без Нього то й живіть собі на здоров'ячко. Для мене Бог це повітря яким я дихаю. Без цього не могла б існувати.
2007.02.21 | Георгій
Взагалі не варто, н.м.д., сперечатися про це
Як сказав прот. о. Шмеман (див. гілку "общепанятним), *ЯК* була створена людина, питання з теологічної точки зору абсолютно несуттєве ("вопрос несущественный").2007.02.21 | AK
Ваше посилання на фізику некоректне.
Роксана пише:> Фізика доказує, що з нічого ніколи не може виникнути щось. КРАПКА!
Це дійсно так.
Однак у дописі Анатоля йшлося про виникнення живих організмів з НЕЖИВОЇ МАТЕРІЇ, а не з "нічого". Ніяким законам фізики таке виникнення не суперечить.
Отже Ваше посилання на фізику у цьому контексті безпідставне.
2007.02.21 | Роксана
Re: Ваше посилання на фізику некоректне.
АК пише--"Однак у дописі Анатоля йшлося про виникнення живих організмів з НЕЖИВОЇ МАТЕРІЇ, а не з "нічого". Ніяким законам фізики таке виникнення не суперечить."-
Запитаю я вас, а звідки взялася "НЕЖИВА МАТЕРІЯ"? З нічого?
Отже повертаємось до фізики- з нічого і буде нічого!
Анатоль хизується своїми "літературними дописами", які я більш не читаю і не реагую. Сів би краще та написав якісь гарний літературний твір. А так марнує свій час на дурне писання від якого нудить.
2007.02.21 | AK
Re: Ваше посилання на фізику некоректне.
Роксана пише:> АК пише-
>
> -"Однак у дописі Анатоля йшлося про виникнення живих організмів з НЕЖИВОЇ МАТЕРІЇ, а не з "нічого". Ніяким законам фізики таке виникнення не суперечить."-
>
> Запитаю я вас, а звідки взялася "НЕЖИВА МАТЕРІЯ"? З нічого?
> Отже повертаємось до фізики- з нічого і буде нічого!
Анатоль писав про виникнення життя на Землі і про його еволюцію, а не про виникнення неживої матерії.
Звідки виникла нежива матерія - це вже інше питання, яке сучасною наукою ще не розв'язане. За однією з гіпотез вона таки виникла "з нічого" (квантове народження Всесвіту). Однак це лише гіпотеза і вона не стосується теми запропонованої Анатолем.
На момент виникнення життя нежива матерія вже існувала. Вона вже тоді була представлена практично усіма елементами з таблиці Мєнделєєва, які майже усі (крім найлегших) були синтезовані під час вибухів наднових зірок. З цих елементів та їхніх сполук була сформована планета Земля. Отже живій матерії було з чого утворитись.
2007.02.21 | Роксана
Re: Ваше посилання на фізику некоректне.
АКТа не цікавить мене що пише Анатоль. От знайшли авторитет.
-Анатоль писав про виникнення життя на Землі і про його еволюцію, а не про виникнення неживої матерії. -
Коли ми говоримо про еволюцію то десь же вона мала відбуватись. А якщо десь, то де? На землі у космосі? Якщо про землю, то як вона повстала. Ось так і буде "кулко моцєя"
2007.02.21 | AK
Re: Ваше посилання на фізику некоректне.
Роксана пише:>
> Та не цікавить мене що пише Анатоль. От знайшли авторитет.
Цікавий спосіб ведення бесіди.
>
> -Анатоль писав про виникнення життя на Землі і про його еволюцію, а не про виникнення неживої матерії. -
>
> Коли ми говоримо про еволюцію то десь же вона мала відбуватись. А якщо десь, то де? На землі у космосі? Якщо про землю, то як вона повстала. Ось так і буде "кулко моцєя"
На Землі вона відбувалася. Як Земля виникла теж більш-менш вивчено.
Поки-що не з'ясованими залишається питання про те, як і з чого виник Всесвіт. Хоча з цього приводу є певні міркування, однак вони поки-що мають статус гіпотез.
2007.02.21 | Kohoutek
Re: Ваше посилання на фізику некоректне.
Роксана пише:> Запитаю я вас, а звідки взялася "НЕЖИВА МАТЕРІЯ"? З нічого?
> Отже повертаємось до фізики- з нічого і буде нічого!
Це дуже цікаве питання. Головна проблема полягає в тому, що "нічого" в побутовому сенсі й у фізичному - це РІЗНІ поняття. Взагалі, говорячи про фізичні проблеми, треба з самого початку розуміти, що наші побутові уявлення не відображають фізичну сутність речей. Ну не можна уявляти собі елементарну частку як тверду кульку, а фізичний вакуум - як "нічого". Вірніше, уявляти-то можна, але висновки з такого уявлення будуть хибними. Ми не бачимо Всесвіт таким, як він є - та й принципово не можемо цього зробити. Знання обмежене простором, часом, а головне - нашим пізнавальним апаратом.
2007.02.21 | Роксана
Re: Ваше посилання на фізику некоректне.
Пане Когутек,Як би ви не вертіли і як би ви не зазивали початок, то все ж вертаємося ось до цього вашого вислову-
"-Ну не можна уявляти собі елементарну частку як тверду кульку, а фізичний вакуум - як "нічого".
Фізичний вакум я таки називаю "нічого". Ну як ви можете назвати пустоту чимось іншим ніж пустотою? Нема повітря, а тому і нема жодних молекул. Найбільш популярне дослідження науковців це той "великий бум". Але в точності таки не можуть пояснити, де ж бралися ті гази, які спричинили вибух? Ще не читала ані одного науковця, який в точності міг би пояснити творення світу. Є припущення без точних доказів. Цікаво як ви це пояснюєте?
2007.02.21 | Kohoutek
Re: Ваше посилання на фізику некоректне.
Роксана пише:> Пане Когутек,
Когоутек, з вашого дозвілу,
> Фізичний вакум я таки називаю "нічого". Ну як ви можете назвати пустоту чимось іншим ніж пустотою? Нема повітря, а тому і нема жодних молекул.
Молекул немає, й атомів немає, але це - кипляча суміш елементарних частинок та античастинок. Фізичний вакуум має ненульову енергію. І це не тільки можна спостерігати - це виходить і з фізичних рівнянь, непуста "пустота". Завдяки цьому елементарні частинки і можуть взаємодіяти.
> Найбільш популярне дослідження науковців це той "великий бум". Але в точності таки не можуть пояснити, де ж бралися ті гази, які спричинили вибух?
Та при чому тут "гази"? Які такі "гази"??! Я перепрошую, але ж треба мати хоч приблизне уявлення про що ми розмовляємо. Я не маю змоги читати тут хоча б попередню лекцію про теорію "Великого Вибуху", в бачу, що ви його взагалі не уявляєте собі й приблизно до цієї теорії.
> Ще не читала ані одного науковця, який в точності міг би пояснити творення світу. Є припущення без точних доказів. Цікаво як ви це пояснюєте?
"Нельзя объять необъятное". Я вже пояснив в попередньому листі - ми бачимо лише те, що дозволяють нам бачити органи почуттів, та розуміємо те, що дозволяє нам зрозуміти наше мислення. У мене є добра популярна книжка на тему "головних питань" - про Всесвіт, матерію, час, Бога, мислення, існування і т.ін., але, на жаль, лише англійською. Якщо вам цікаво, я надам інформацію, щоб можна було пошукати її в Інеті.
2007.02.21 | Роксана
Re: Ваше посилання на фізику некоректне.
Пане Когутек,The Earth is incredibly old. The image to the left (from the Hubble Space Telescope, Space Telescope Scientific Institute) shows us how our planet probably formed. Clouds of gas and dust called nebulae are scattered throughout the universe. This image shows the nebula in the constellation Orion. Within this nebula, new suns are forming as the dust cloud slowly condenses. The inset image shows a close-up of one young star surrounded by a pancake-shaped cloud of dust. These proplyds as they are called will theoretically condense even further to form planetary systems surrounding the star.
БУМ прийшов пізніше. It came with the collision of the stars.Це все і надалі припущення.
Якщо ви вірите в науковців вірте. Я вірю в Бога. Все починається з ВІРИ.
2007.02.21 | AK
Що таке БУМ і при чому він до цієї теми?
2007.02.21 | AK
Якщо під Вашим "БУМом" слід розуміти Великий Вибух, то
То він був РАНІШЕ, а не пізніше, як Ви написали.Спочатку був Вибух, а вже потім зірки, туманності і планетні системи.
Роксана пише:
> Пане Когутек,
>
> The Earth is incredibly old. The image to the left (from the Hubble Space Telescope, Space Telescope Scientific Institute) shows us how our planet probably formed. Clouds of gas and dust called nebulae are scattered throughout the universe. This image shows the nebula in the constellation Orion. Within this nebula, new suns are forming as the dust cloud slowly condenses. The inset image shows a close-up of one young star surrounded by a pancake-shaped cloud of dust. These proplyds as they are called will theoretically condense even further to form planetary systems surrounding the star.
>
> БУМ прийшов пізніше. It came with the collision of the stars.Це все і надалі припущення.
>
> Якщо ви вірите в науковців вірте. Я вірю в Бога. Все починається з ВІРИ.
2007.02.21 | Роксана
Re: Якщо під Вашим "БУМом" слід розуміти Великий Вибух, то
Прочитайте мою гілку про науковців і релігію.2007.02.22 | AK
Добре, почитаю.
А Ви перечитайте допис Анатоля про еволюцію життя на Землі. Гаразд?http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1171975103
2007.02.22 | Kohoutek
Re: Ваше посилання на фізику некоректне.
Роксана пише:> Пане Когутек,
>
> The Earth is incredibly old. The image to the left (from the Hubble Space Telescope, Space Telescope Scientific Institute) shows us how our planet probably formed. Clouds of gas and dust called nebulae are scattered throughout the universe. This image shows the nebula in the constellation Orion. Within this nebula, new suns are forming as the dust cloud slowly condenses. The inset image shows a close-up of one young star surrounded by a pancake-shaped cloud of dust. These proplyds as they are called will theoretically condense even further to form planetary systems surrounding the star.
>
> БУМ прийшов пізніше. It came with the collision of the stars.Це все і надалі припущення.
Це не Big Bang, Великий Вибух. З Великого Вибуху почалася ВСЯ матерія, простір та час. До речі, ось та книжка, про яку я говорив. Може, комусь стане в нагоді:
Richard Morris The Big Questions. Probing the Promise And Limits of Science Times Books, New York, 2002
Про зміст книги можете судити з назв розділів:
What Is Time?
Does the Future Already Exist?
Is the World There When We're Not Looking?
Why Is There Something Rather than Nothing?
Could the World Be Otherwise?
What Happened Before the Beginning?
Are There Parallel Worlds?
Is There a God?
What Is the Purpose of It All?
What Is the Human Condition?
What Is Mind?
What Is Truth?
Справді, дуже цікава книга.
> Якщо ви вірите в науковців вірте. Я вірю в Бога. Все починається з ВІРИ.
Шановна Роксано, я не ВІРЮ в науку та науковців. Я можу припускатися якихось гіпотез, але ВІРУ вважаю гідною лише для Бога. Я кажу, що я не ЗНАЮ, чи Він існує, чи ні, і ДУМАЮ, що ЗНАТИ це НЕМОЖЛИВО в принципі - тому я не ВІРЮ в Його існування так само, як не ВІРЮ в Його не-існування.
2007.02.22 | Роксана
Re: Ваше посилання на фізику некоректне.
Пане Когутек,Не ви одні так кажете-
-"Я кажу, що я не ЗНАЮ, чи Він існує, чи ні, і ДУМАЮ, що ЗНАТИ це НЕМОЖЛИВО в принципі - тому я не ВІРЮ в Його існування так само, як не ВІРЮ в Його не-існування."-
Ви є людина, яка потребує доказів. ВІРА їх не потребує. Людина просто Бога відчуває або ні. Він в душі. Помацати його не можливо, як не можете доторкнутись і повітря. Ні кращий вислів, доторкнутись часу. Час біжить і ми це знаємо, але не пожемо його зупинити, бо справді час є поза часом, як і сам Бог. Я не говорю про людське розуміння часу, який рахуємо годинником , днями місяцями - міліонами років. Він просто завжди був, є і буде. Я подала нову гілку під назвою " Бог і ми". Хотілося б почути ваші думки. Релігія гінду одна з найстарших релігій віри в Одного Бога. На ній чи не базуються усі релігії. Ось подаю їхні заповіді на яких базують свою віру.
Хочу підкреслити,що читаючи про віру інших народів, моя особиста віра у Бога не захитується , а навпаки доповнюється більшим знанням і поняттям.
Hindu Beliefs:
1. I believe in a one, all-pervasive Supreme Being who is both immanent and transcedent, both Creator and Unmanifest reality.
2. I believe that the universe undergoes endless cycles of creation, preservation and dissolution.
3. I believe that all souls are evolving towards union with God and will ultimately find moksha: spiritual knowledge and liberation from cycle of rebirth. Not a single soul will be eternally deprived of this destiny.
4. I believe in karma, the law of cause and effect by which each individual creates his own destiny by thoughts, words and deeds.
5. I believe that the soul reincarnates, evolving through many births until all karmas have been resolved.
6. I believe that divine beings exist in unseen worlds and that temple worship, rituals, sacraments as well as personal devotionals create a communion with these devas and God.
7. I believe that spiritually awakened master or satguru is essential to know the transcedent Absolute, as are personal discipline, good conduct, purification, self-inquiry and meditation.
8. I believe that all life is sacred, to be loved and revered, and therefore practice ahimsa or nonviolence.
9. I believe that no particular religion teaches the only way to salvation above all others, but that all genuine religious paths are facets of God's pure love and light, deserving tolerance and understanding.
2007.02.17 | stefan
В середньовіччі всі Академії були духовними
себто - в Європі вищих учбових закладів вільного "світського" направлення практично не існувало.Так і в Україні було.
Києво-Могилянська академія.
2007.02.17 | Роксана
Re: В середньовіччі всі Академії були духовними
Ще треба добавити - Острозька Академія, Львівський Ставропігіон2007.02.17 | Георгій
Ще, здається, була Харківська...
... тільки дуже скоро занепала (хoча Університет залишився).2007.02.18 | Роксана
Re: Ще, здається, була Харківська...
Цікаво. Не чула про визначну Харківську Академію. Це було в якому столітті?2007.02.18 | Георгій
Мушу знайти одну книжечку...
Пані Роксано, я про Харківську Академію читав у книжечці про історію Могилянки, яку привіз з Києва минулим літом. Ніяк не можу знайти цю книжечку, десь загубилася. Знайду і напишу в деталях.2007.02.18 | Вільнодум
Re: Мушу знайти одну книжечку...
Ось тут:http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_38&products_id=282
2007.02.18 | Роксана
Re: Мушу знайти одну книжечку...
Пане Вільнодум,Не справа в "книжечці". Пан Пінчук каже, що була ще одна академія науки , яка своєю величчю дорівнювала Острозькій, Львівському Ставропігіону чи Київо-Могилянській Академії. Я не чула про ніяку іншу і це мене дуже зацікавило. Ви подали злуку до історії Могилянки. Це можна знайти і в українській мові. Якщо щось знаєте про харківську академію прошу напишіть.
2007.02.19 | Георгій
Отут згадується Харківський "колегіум"
http://www.kda.org.ua/statti/istoriya-akademiyi.html2007.02.20 | Роксана
Re: Отут згадується Харківський "колегіум"
Пане Георгій,ви мені подали сторінку Київської Православної Академії Київського Патріархату, яка нічого немає спільного з Могилянкою , чи Острогською чи Львівським Ставропігіоном. Не знайшла я і Харківського колегіуму. Мабуть десь переочила. Прошу витягніть повідомлення зі статті , щоб я ясніше могла довідатись про цю колегію. Я знаю лиш три академії історичного значення і це є ті що я подала вище.
2007.02.20 | Георгій
Я мав на увазі оце речення
" (...) Митрополит Гавриїл Кременецький (1770-1783) тільки розпочав своє навчання в Київській Академії, потім вчився у Харківському колегіумі і закінчив навчання у Московській Академії. (...)"2007.02.20 | Роксана
Rе Ось про Харківський університет
Я взала лиш уривок для підтвердження, чому цей університет не дорівнює тим трьом які я подавала раніше.Немає потреби зайвий раз доводити, що вибір з перелічених вище подій має глибоко символічне значення, «прив'язуючи» Харківський університет чи то до урядової, чи то до громадської ініціативи. Сучасні пошуки родоводу Харківського університету дають чимало цікавого матеріалу для характеристики місцевого суспільства, його уподобань, смаків та інтересів. Домінуючою тенденцією місцевих інтерпретацій історії Харківського університету можна вважати намагання підвищити його статус та обгрунтувати його претензії на роль першого університету в Україні, що цілком відповідає патріотичним почуттям провінційного суспільства й посилюється ще більше політикою безкінечного клонування та моральної девальвації університетів, котру здійснює Міністерство науки й освіти. При цьому впадають в око намагання відсунути початок університету до 1803 чи 1804 року, підсвідоме ігнорування Львівського університету, орієнтація на російські імперські укази та пожалування. В цьому ж ключі можна розглядати й спроби врочистого святкування 200-ї річниці з дня заснування Міністерства народної освіти Російської імперії, ініційовані деякими харківськими вищими навчальними закладами. Цікавою виглядає прихована боротьба за університетську історичну спадщину, котра ведеться сьогодні між окремими харківськими вузами. Кожен з них прагне сконструювати власний «благородний родовід» і починає свою історію, відповідно, з педагогічного інституту, юридичного факультету, медичного факультету та інших 'підрозділів Харківського університету. Усе це обіцяє попереду справжнє різноманіття врочистих свят, паралельних імпрез, безкінечних делегацій та, в кінцевому рахунку, змагання різних конкуруючих версій регіональної історії. Історик культури знайде в цьому багатий матеріал для спостережень і висновків.
Тож запрошуємо на фестиваль, який уже почався...
Володимир Кравченко,
доктор історичних наук, професор,
завідуючий кафедрою українознавства філософського факультету
Харківського національного університету ім. В.Н. Каразіна
2007.02.21 | Koala
Для розрядки
ІЗРКК(ІЗТ)А.К. Толстой
Послание к М.Н.Лонгинову
о дарвинисме
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ...,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?
Отчего б не понемногу
Введены во бытие мы?
Уж не хочешь ли ты Богу
Сам приписывать приемы?
Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.
Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!
2007.02.21 | Георгій
Завжди любив графа О.К.Т. Дякую!
2007.02.21 | Роксана
Re: Для розрядки
Коала,Дякую за чудового вірша Толстого. Мудро і до речі.
2007.02.21 | AK
Ось натрапив на цікаву інфу, пов'язану з обговорюваною тут темою
http://ua.korrespondent.net/main/67073/2007.02.21 | Роксана
Re: Ось натрапив на цікаву інфу, пов'язану з обговорюваною тут темою
З вашої ж "інфи". Можу ще запитати -а що таке інфа?"Всесвіт почався з Великого Вибуху"
Чи як кажуть в англійскому світі "біґ бум"
2007.02.21 | AK
Не біґ-бум, а БІҐ-БЕНҐ (Big Bang)
2007.02.21 | Роксана
Re: Не біґ-бум, а БІҐ-БЕНҐ (Big Bang)
OK, OK- you are right!2007.02.24 | AK
Здається можна підвести (проміжні) підсумки цього обговорення.
Для людей, які розуміють що таке наука і що таке релігія, цілком очевидно, що ніяких суперечностей між СПРАВЖНЬОЮ наукою, і СПРАВЖНЬОЮ релігією не може бути у принципі: "Science and religion are dealing with different dimensions of reality, different levels of experience." http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1172078133Однак у реальному житті все відбувається зовсім по-іншому. Поширення релігійних поглядів часто супроводжується поширенням невігластва і усіляких псевдонаукових теорій типу "креаціонізму".
Це у свою чергу породжує реакцію серед наукової спільноти і провокує войовничий атеїзм з боку деяких учених.
Цьому можна було б запобігти, якби церква роз'яснювала своїм вірним, що віра у Бога і невігластво це не лише різні, а скоріше навіть несумісні речі.
Питання до о. Олега: чи багато вірних УГКЦ чули про енцикліку папи Пія XII "Humani Generis"? Чи знають вони думку Івана Павла II про сучасний стан теорії біологічної еволюції?
2007.02.24 | Анатоль
Чи перетинаються сфери науки і релігії?
AK:>Для людей, які розуміють що таке наука і що таке релігія, цілком очевидно, що
Тоді я щось не розумію, бо для мене не очевидно, що
>ніяких суперечностей між СПРАВЖНЬОЮ наукою, і СПРАВЖНЬОЮ релігією не може бути у принципі
Які задачі в науки і в релігії?
Задачею наук є побудова адекватних моделей тих чи інших сфер світу.
Задачею релігії є яйця чухати. Як і мистецтва, музики і сфери розваг взагалі.
Тому, здавалося б, ніяких точок для протиріч тут бути не може. Навпаки можна лише використовувати досягнення науки для цих задач.
Але.
Релігії виникли давно. І тоді вони виконували ще й світоглядні функції, давали моделі світу.
Ясне діло, що ті міфічні моделі світу повністю суперечать сучасним науковим уявленням.
Але релігії дуже консервативні. Вони не можуть так легко відкинути "слово боже".
І продовжують тягнути свої дикунські міфологічні уявлення про світ, про життя, про людину.
І на повному серйозі навязувати казочки про Адама, Єву і "первородний гріх".
Тож в світоглядній сфері, в сфері уявлень про світ, про життя, про людину є і будуть непримиримі суперечності між наукою і релігією, допоки релігія навязує людям міфологічні, антинаукові світоглядні уявлення.
2007.02.25 | AK
А от щодо первісного гріха - то це справа релігії,
Первісний гріх не може бути предметом природничної науки. Бо це категорія нематеріальна. Його існування не може бути ні доведено ні спростовано наукою.Тому якщо хтось стверджує що первісний гріх або існує або не існує то це відображає його ВІРУ, а не обізнаність з науковими даними.
2007.02.26 | Анатоль
Чим визначається природа людини?
Якщо двоє дають на одне і те ж питання різні відповіді. Не просто різні, а несумісні.То чи ж можна говорити, що між цими двома нема суперечностей?
Чим визначається природа людини?
По біблії, спочатку людина була створена богом чи то по образу і подобі його (перший варіант), чи то подібною до звірів (другий варіант). І спочатку їй добре жилось.
А тоді, внаслідок непослуху бога, чи то її природа раптом різко змінилась (погіршилась?), чи то бог почав їй неспиятливі умови життя створювати.
Але її життя може покращитись (чи то зараз, чи після смерті), якщо чи то Мойсеєві заповіді буде виконувати, чи то теслю з Назарету богом визнає.
В науки інша точка зору на природу людини.
Біологічно людина - це звір з родини приматів, з усіма характерними інстинктами.
Соціальна людина - це цей же звір, але вихований в суспільстві. Його навчено певним чином контролювати свої інстинкти.
З точки зору науки ніяких богів нема. Життя виникло і розвивається як природній процес. Людина появилась еволюційним шляхом, як і всі інші живі істоти.
А біблійна розповідь про створення людей богом, про рай, про Адама і Єву, про "первородний гріх" є всього-навсього казкою, видумкою древніх людей, метою якої є спроба пояснити приничи важкого життя людей.
Наука бачить причини важкого життя людей (як і інших тварн) в обмеженості ресурсів, в необхідності конкурувати за обмежені ресурси.
Тобто ми бачимо абсолютно різні точки зору науки і однієї з релігій на одну й ту ж проблему.
Як же можна говорити, що між ними нема суперечностей?
2007.02.26 | AK
Re: Чим визначається природа людини?
Анатоль пише:> Якщо двоє дають на одне і те ж питання різні відповіді. Не просто різні, а несумісні.
> То чи ж можна говорити, що між цими двома нема суперечностей?
>
> Чим визначається природа людини?
> По біблії, спочатку людина була створена богом чи то по образу і подобі його (перший варіант), чи то подібною до звірів (другий варіант). І спочатку їй добре жилось.
> А тоді, внаслідок непослуху бога, чи то її природа раптом різко змінилась (погіршилась?), чи то бог почав їй неспиятливі умови життя створювати.
>
> Але її життя може покращитись (чи то зараз, чи після смерті), якщо чи то Мойсеєві заповіді буде виконувати, чи то теслю з Назарету богом визнає.
>
> В науки інша точка зору на природу людини.
> Біологічно людина - це звір з родини приматів, з усіма характерними інстинктами.
> Соціальна людина - це цей же звір, але вихований в суспільстві. Його навчено певним чином контролювати свої інстинкти.
А давайте розглянемо такий приклад. От візьмемо якусь картину, наприклад Джоконду.
Якщо я скажу, що це матеріал з органічних волокон, на яке нанесено шар певних речовин, при цьому у різних місцях - різних. Причому відмінність між цими речовинами полягає зокрема у тому, що вони по-різному відбивають/розсіюють електромагнітне випромінювання з видимої ділянки спектру.
Хтось інший скаже - що це портрет жінки з загадковим поглядом.
Ніби-то ми дали різну відповідь на одне й те ж запитання.
Чи хтось з нас неправий?
>
> З точки зору науки ніяких богів нема.
Це не з точки зору науки, а з точки зору атеїзму, який є ВІРОЮ, а не наукою.
Щоб дати наукову відповідь на якесь питання, потрібно запропонувати експеримент, спостереження, розкопки і т.п. за результатами яких можна зробити висновки.
Перевірити існування Бога на основі емпіричних даних принципово неможливо.
> Життя виникло і розвивається як природній процес. Людина появилась еволюційним шляхом, як і всі інші живі істоти.
Безумовно. Однак це не говорить нам нічого ні про існування, ні про не існування Бога.
> А біблійна розповідь про створення людей богом, про рай, про Адама і Єву, про "первородний гріх" є всього-навсього казкою, видумкою древніх людей, метою якої є спроба пояснити приничи важкого життя людей.
>
> Наука бачить причини важкого життя людей (як і інших тварн) в обмеженості ресурсів, в необхідності конкурувати за обмежені ресурси.
Це якщо говорити лише про матеріальну складову цього життя.
>
> Тобто ми бачимо абсолютно різні точки зору науки і однієї з релігій на одну й ту ж проблему.
> Як же можна говорити, що між ними нема суперечностей?
Див. вище приклад з Джокондою.
2007.02.26 | дідусь
Re: Чим визначається природа людини?
AK пише:> Чим визначається природа людини?
Інстинктами.
> Соціальна людина - це цей же звір, але вихований в суспільстві. Його навчено певним чином контролювати свої інстинкти.
Не зовсім так. Так званий контроль - це результат боротьби різних інстинктів.
> Це не з точки зору науки, а з точки зору атеїзму, який є ВІРОЮ, а не наукою.
Атеїзм, як і релігія не є наукою. Це світогляд. Правда атеїзм, це світогляд, який формуться на основі наукових знань. Релігія - результат інстинктів, та уяви, які створюють міфи.
> Перевірити існування Бога на основі емпіричних даних принципово неможливо.
Ще Сократ (чи хтось інший з античних) цікаво довів цікавий логічний парадокс - логічно довести неможливість неіснуючого неможливо. Тому логічно ніхто не доведе неіснування "тягни-толкая" чи бога. Отакий ось парадокс.
> Безумовно. Однак це не говорить нам нічого ні про існування, ні про не існування Бога.
Оце вже логічно.
> Наука бачить причини важкого життя людей (як і інших тварн) в обмеженості ресурсів, в необхідності конкурувати за обмежені ресурси.
Конкуренція між тими у кого ресурсів - через край, не менш жорстока, чим серед тих у кого їх мало.
2007.02.26 | AK
Дідусь зліпив свій пост так,що слова Анатоля виглядають наче мої
Тщатєльнєй нада, дідусю.2007.02.27 | Анатоль
Все набагато серйозніше.
Справа не в тому, що суперечності між наукою і релігіями є, і навіть не в тому, що вони непримиренні.Справа в тому, що і життя окремої людини і суспільства і існування людства в цілому залежить від того чи іншого вирішення цих суперечностей.
"Справжніх", чистих релігій нема. Релігія, це не лише спосіб приведення людини в певний психо-емоційний стан. (Чистий ефект дає фармація)
Релігії - це ідеології, з своїм світоглядом і системою цінностей.
І вся проблема в тому, що світогляд релігій хибний.
Релігія дає неправильну модель світу. Неправильно розуміє суть, механізми і причини процесів, що відбуваються в світі.
І на основі хибних уявлень про світ дає хибні прогнози розвитку світу, хибні рекомендації людям як підходити до вирішення реальних проблем.
Згідно релігійних уявлень причиною і рушійною силою всього що відбувається в світі є воля бога.
Звідси підхід до розвязання всіх проблем:
По-перше, потрібно знати цю волю. (від пророків, попів, "духа святого"...)
По-друге, задобряти бога (почестями, поклонінням, "правильною" поведінкою, жертвами...)
По-третє, просити бога, щоб дав, зробив, вказав, поміг, врятував і т.д.
Це шкідливий підхід.
Бо орієнтує не на вивчення і врахування обєктивних закономірностей, не на активну розумну діяльність для розвязання практичних проблем, а на покірне покладання на волю неіснуючого бога, на молитви і просьби.
Ваш приклад з портретом Джоконди не ілюструє відношення науки і релігії.
Ті два описання не є суперечливими.Їх можна було б назвати доповнюючими, хоча то просто ілюстрація того, що зміст інформації не еквівалентний носію цієї інформації.
>> З точки зору науки ніяких богів нема.
>Це не з точки зору науки, а з точки зору атеїзму, який є ВІРОЮ, а не наукою
Наука вивчає все, що є. Бога не вивчає, тому, що такого нема.
>Перевірити існування Бога на основі емпіричних даних принципово неможливо.
Якщо з якогось постулату не випливає ніяких емпірично провіряємих висновків, то нема ніякого смислу його розглядати. Тим більше приймати його за постулат і придумувати любі висновки.
Не потрібно повторювати ппівські вигадки про несуперечність науки і релігії.
Наука і ррелігія дають принципово різні моделі світу, а тому принципово різні прогнози і рекомендації для практики.
Релігійна модель світу хибна (було б дивно, якби це було не так, адже вона появилась тисячі років тому, коли науки ще не було). На основі хибної моделі робляться хибні прогнози на майбутнє і шкідливі рекомендації для практики.
2007.02.27 | Роксана
Re: Все набагато серйозніше.
Пане Анатоль,Вибачте що заперечу вашому "науковому " підходу до суті існування Бога. Ви пишите-
-Згідно релігійних уявлень причиною і рушійною силою всього що відбувається в світі є воля бога.-
Рокс. З одного боку так, а з другого ні. Чому? Тому що коли машина пущена в рух, мотор працює без допомоги людини, яка створила цей мотор. Це саме і з Богом. Він дав рух всесвіту і не потрібно його "підправляти". Однак так як і мотор, який часом потребує поправки так і з Божою "волею". Коли це буде завгодно Богові щось змінити, він це змінить.
-------
-Звідси підхід до розвязання всіх проблем:
По-перше, потрібно знати цю волю. (від пророків, попів, "духа святого"...)-
Рокс.- Зовсім не потрібно і недоцільно питати про "волю Божу" пророків,попів і т.д. Воля Божа і буде волею Божою. І ніхто її не може розяснити крім самого Бога.
---------
По-друге, задобряти бога (почестями, поклонінням, "правильною" поведінкою, жертвами...)
По-третє, просити бога, щоб дав, зробив, вказав, поміг, врятував і т.д.
Рокс. Що значить" задобряти Бога"? Ми є діти Божі (принаймі ми так віруємо) і мусимо поводитись так, як батько велить. А це сказано у
10-ти заповідях Божих. Скажіть мені, що в них вам не до вподоби.
Не правильно ви розумієте молитву до Бога і прохання до нього. Є добра приповідка у нас українців-" на Бога надійся, а сам не плохай"
Це правда ,що кожну малу чи велику справу ми починаємо з проханням до Бога, щоб допоміг нам її довести до завершення. Але робимо її самі, а не сидимо склавши руки і чекаємо, що Бог це зробить за нас. Так само і про врятування. Бог посилає нам способи, як ми можемо себе рятувати, але він же не приходить і не витягує нас особисто з біди.
-------
-Це шкідливий підхід.
Бо орієнтує не на вивчення і врахування обєктивних закономірностей, не на активну розумну діяльність для розвязання практичних проблем, а на покірне покладання на волю неіснуючого бога, на молитви і просьби.-
Рокс.-Ніякої шкоди в цьому нема. Бог ІСНУЄ і ми прибігаємо до нього зі своїми проблемами. І якось так стається ,що розум людський стає на ті самі "хвилі" що йдуть від Бога. Тобто якщо він говорить до нас на "довгих хвилях" а ми його слухаємо на "коротких" нічого не почуємо. То ж молитва нам допомагає "знайти Його". Може і вам би варто було б переключити своє "радіо" на правильні хвилі.
2007.02.26 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Здається можна підвести (проміжні) підсумки цього обговоренн
AK пише:> Для людей, які розуміють що таке наука і що таке релігія, цілком очевидно, що ніяких суперечностей між СПРАВЖНЬОЮ наукою, і СПРАВЖНЬОЮ релігією не може бути у принципі: "Science and religion are dealing with different dimensions of reality, different levels of experience." http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1172078133
Погоджуюсь
>
> Однак у реальному житті все відбувається зовсім по-іншому. Поширення релігійних поглядів часто супроводжується поширенням невігластва і усіляких псевдонаукових теорій типу "креаціонізму".
У нас світська держава, але в науці, принаймні освітній, поширюються беззастережні ДОГМИ. Які і поролжують релігійний фанатизм на противагу войовничому антеїзму.
>
> Цьому можна було б запобігти, якби церква роз'яснювала своїм вірним, що віра у Бога і невігластво це не лише різні, а скоріше навіть несумісні речі.
>
А науковці повинні пояснювати, що теорія - це лише теорія і часто вона може суттєво відрізнятися від практики. Вони також повинні чесно говорити про "пробіли" у доведеннях теорії, а не ставити її, як аксіому.
2007.02.26 | AK
Re: Здається можна підвести (проміжні) підсумки цього обговоренн
Ukrpatriot(patriot) пише:>
> У нас світська держава, але в науці, принаймні освітній, поширюються беззастережні ДОГМИ. Які і поролжують релігійний фанатизм на противагу войовничому антеїзму.
Це справедливо щодо радянскої освіти, яка поширювала "науковий атеїзм", який такий самий "науковий", як і "теорія" креаціонізму.
Сучасна освіта в Україні не поширює ніяких догм, які б вступали б у конфлікт зі СПРАВЖНЬОЮ релігією.
>
> >
> > Цьому можна було б запобігти, якби церква роз'яснювала своїм вірним, що віра у Бога і невігластво це не лише різні, а скоріше навіть несумісні речі.
> >
> А науковці повинні пояснювати, що теорія - це лише теорія і часто вона може суттєво відрізнятися від практики.
Якщо теорія відрізняється від практики, то це може бути лише відкинута наукою теорія.
> Вони також повинні чесно говорити про "пробіли" у доведеннях теорії, а не ставити її, як аксіому.
А вчені це роблять.