Людина, кіт, бог, компютер. Хто з цих має свободу волі?
10/26/2007 | Анатоль
Часто вважають, що в людини є свобода волі, а в компютера - нема.
І аргументують:
- От я захочу, - зроблю так, а захочу - сяк. А компютер за алгоритмом рахує і відійти від нього не може.
Але подивимось детальніше, як людина приймає рішення.
Мозок оцінює ситуацію (зовнішню і внутрішню) і видає оцінку в вигляді бажань і емоційних станів.
Бажання спонукають до дій, постановки цілей, йде пошук шляхів їх досягнення, прогноз наслідків, співствляння з цілями, зважування + і - і прийняття рішення.
(В кота все так само, тільки в людини добавляються ще ідеологічні аргументи).
Тобто, при прийнятті рішень йде зважування плюсів і мінусів. Хто перетягне - таке і рішення.
Чи є там свобода? Чи є там невизначеність?
Невизначеність є.
Не всі аргументи можуть бути враховані, довільно (залежно від стану і випадкових факторів) вага їх визначена, в результаті і рішення не визначене.
Але воно завжди буде як результат зважування.
Навіть якщо я приймаю рішення стрибнути з 10 поверху, щоб доказати, що маю свободу вибору.
Просто в цьому випадку аргумент "доказати" переважує решту.
Ніякої свободи вибору в людини нема.
Це лише ілюзія невизначеності вибору.
Все визначається результатом зважування плюсів і мінусів.
Таку ж свободу вибору ми можемо одержати і в компютері, якщо при прийнятті рішення він буде рандомом вибирати певну кількість аргументів для зважування і рандомом розмивати їх вагу навколо їх значення.
Але відсутність свободи вибору не звільняє від відповідальності за вибір.
Відповідальність коректує вагу аргументів.
Ну як же так! Нема свободи волі! А що ж тоді є?
Є воля. Є сила волі.
Це як увага. Здатність тримати великою вагу деяких аргументів.
Чи є свобода волі в бога?
У всезнаючого бога нема. Там навіть невизначеності нема. Там все як в компютера без рандому.
А обмежений бог в цьому відношенні принципово нічим не відрізняється від людини, чи кота.
Отже, любий бог не має свободи волі.
Просто це поняття "свобода волі" - беззмістовне.
Відповіді
2007.10.26 | Василь Васьківський
Змістом людської свободи волі є особиста самореалізація
Людина, що відмовляється від особистої самореалізації для реалізації якихось інших цілей, втрачає свою особисту свободу. Політичні, економічні та ідеологічні свободи мають сенс лише як опосередковуючі форми особистої самореалізації людини. Якщо це не так і якщо особиста свобода підкорюється цим зовнішним формам, тоді настає деградація, відчудження свободи.2007.10.26 | terrykoo
Дуже цікавий висновок.
Анатоль пише:> Просто це поняття "свобода волі" - беззмістовне.
Надзвичайно цікавий висновок!
Я завжди був переконаний, що у нашому матеріальному світі все жорстко підпорядковано причинно-наслідковим зв"язкам, - відповідно, людина не має свободи волі. Але на емоційному рівні мені завжди здавалось, що я маю цю свободу.
І ось тепер, з"явилась можливість подолати це протиріччя об"явивши поняття "свободи волі" беззмістовним!
2007.10.26 | Анатоль
Не можу з Вами погодитись.
>Я завжди був переконаний, що у нашому матеріальному світі все жорстко підпорядковано причинно-наслідковим зв"язкам,Не вдаючись в деталі, що таке жорсткі причинно-наслідкові звязки, я можу твердити, що жорсткої детермінованості поведінки людини не існує. І не лише людини.
Замітьте весною листок на дереві. Десь восени він впаде.
Чи можна передбачити, коли і де саме він впаде. Ні.
Дуже багато різних факторів, які просто неможливо врахувати. Принципово неможливо. Так само і з людиною.
Коли людина послідовно викликає в свідомість якісь фактори, і їх розгляд (врахування, зважування) міняє оцінку ситуації, людиною це сприймається як свобода вибору, їй здається, що вона може вибрати це чи інше (і дійсно може).
І підкинута монета може впасти гербом чи решкою, але чому ми не говоримо про свободу?
Чому я кажу, що поняття свободи волі (чи вибору) беззмістовне?
Є смисл розглядати ті механізми, якими реалізується вибір.
А говорити про свободу волі, це всерівно, що замість розглядати конкретні механізми розпізнавання мозком зорових чи слухових образів уявляти, ніби у нас в голові сидить якийсь маленький чоловічок який бачить і чує.
2007.10.26 | terrykoo
Надзвичайно складне питання...
Анатоль пише:> Дуже багато різних факторів, які просто неможливо врахувати. Принципово неможливо.
Це ПРАКТИЧНО неможливо, але в принципі наука здатна розв"язати це завдання! Для цього необхідно лише врахувати ВСІ фвзичні фактори, які діятимуть на листок за увесь час від початку спостереження і до моменту падіння... Тобто, - ми живемо в матеріальному світі, який підкоряється певним фізичним законам, які впринципі можна науково-раціонально пояснити, тобто вкласти в певні структури, які б змогли охопити найтонкіші зміни матерії в просторі та часі,- відкрити Загальний закон Всесвіту. Інше питання, що сучасна наука, навіть, близько не стоїть до розв"язання цієї проблеми...
> Коли людина послідовно викликає в свідомість якісь фактори, і їх розгляд (врахування, зважування) міняє оцінку ситуації, людиною це сприймається як свобода вибору, їй здається, що вона може вибрати це чи інше (і дійсно може).
Тут ключовим словом є ЗДАЄТЬСЯ! Все що робить людина, вона робить не з власної волі, а (як Ви добре писали в інших своїх постах) лише реагує на подразники...
> І підкинута монета може впасти гербом чи решкою, але чому ми не говоримо про свободу?
Тут взагалі можна відкрити окрему гілку з класичного філософського питання про закономірність і випадковість
> Є смисл розглядати ті механізми, якими реалізується вибір.
Так, абсолютно згоден, - і ці механізми детермінують вибір...
> А говорити про свободу волі, це всерівно, що замість розглядати конкретні механізми розпізнавання мозком зорових чи слухових образів уявляти, ніби у нас в голові сидить якийсь маленький чоловічок який бачить і чує.
Ну, це не зовсім точна алегорія, НМД. Я б сказав, що питання свободи волі є лише ПРАКТИЧНО БЕЗЗМІСТОВНИМ, оскільки ми не здатні насьогодні враховувати міріади причин і наслідків, на мікро і макро рівнях одночасно, які впливають на нас... Нам психологічно комфортніше вважати себе вільними у своїх діях, - і на практиці так воно і є.
На цю тему мені подобається фраза відомого фізика Стівена Гокінга: "Я помітив, що навіть ті люди, що стверджують, що все вирішено наперед і що з цим нічого неможливо зробити, дивляться в різні боки перед тим, як перейти вулицю..."
2007.10.27 | Анатоль
Ви мисляєте, як Ейнштейн.
Він теж вважав, що ймовірнісний характер від неповноти знань.Але в квантовій фізиці ймовірнісний характер поведінки в мікросвіті вважається принциповим, фундаментальним.
Ми не знаємо точного часу розпаду нейтрона не тому, що не бачимо його внутрішнього годинника, його віку. Той, який розпався за секунду, чи за годину, НІЧИМ не відрізняються.
Щодо аналогії. Можливо Ви не зрозуміли її.
Я хотів сказати ось що:
Всі погодяться, що в процесі вироблення рішення йде "зважування аргументів". Але хтось скаже: "Я зважив і можу вибирати".
Я ж наголошую на тому, що нема того "Я", яке вибирає.
Процес зважування і є вибором, і не існує ніякого "Я", яке вибирає, має свободу волі і т.п.
Точно так, як не існує ніякого "Я", яке бачить, чує, відчуває, думає і т.д.
2007.10.26 | Георгій
Алe ні в котів, ні у комп"ютeрів нeма історії, культури...
Річ нe в тому, які "рeакції" людський мозок видає у відповідь на які подразники. Рeакції дійсно дeтeрміновані. В біології свободи волі нeма. Алe людина є істота культурно-історична. Всe її свідомe формування ідe під впливом конкрeтної історії та конкрeтної культури. Я думаю над тим, що мeні зробити, а чого мeні нe робити, під впливом того, як самe я навчився думати, як самe я навчився бачити світ, інших людeй, мораль, закони, наслідки вчинків у конкрeтному сeрeдовищі. І отут як раз і проявляється моя свобідна воля.2007.10.26 | Анатоль
Re: Алe ні в котів, ні у комп"ютeрів нeма історії, культури...
Культура, мораль, релігія, ідеології просто добавляють аргументів для зважування. Ото і все.Ніякої принципової різниці.
2007.10.26 | Koala
Не можу сперечатися з таким аргументом
оскільки автор визнає, що написав це, не здійснюючи свободу своїх вчинків, а як результат визначених фізичних процесів в його мозку. Отже, які б аргументи я б не навів, він все одно лишатиметься апаратом для зваження аргументів, а не свідомою особою.----
Хочете не мати свободи - що ж, людина має свободу відмовитися від цієї свободи. Будь ласка.
2007.10.26 | Анатоль
Re: Не можу сперечатися з таким аргументом
>він все одно лишатиметься апаратом для зваження аргументів, а не свідомою особоюА чому Ви протиставляєте свідомість і зважування аргументів?
Чим Ваша свідомість відрізняється від свідомості утюга?
Лише рівнем складності.
Але і утюг відчуває (свою температуру), співвідносить її до цілі і приймає рішення, коли вимкнути струм, а коли ввімкнути.
2007.10.26 | Koala
Давайте повертатися до логіки без аналогій.
Дайте своє визначення - чим людина принципово відрізняється від тварини. Якщо відмінність тільки кількісна - то як ви ставитеся до біфштексів?2007.10.26 | Анатоль
Від якої тварини?
>Дайте своє визначення - чим людина принципово відрізняється від тварини. Якщо відмінність тільки кількісна - то як ви ставитеся до біфштексів?Ви ще спмтайте, чим собака відрізняється від тварини.
2007.10.26 | Koala
Анатолю, я вас прошу. Я ж закликав покинути аналогії
Я хочу зрозуміти, що ви вважаєте головною відмінністю людини від інших створінь.Якщо ви вважаєте, що людина - така сама істота, як і, скажімо, корова, то чи вважаєте припустимим тримати людей в стайні і відгодовувати на м'ясо? Якщо ні, то чому?
2007.10.26 | Анатоль
Re: Анатолю, я вас прошу. Я ж закликав покинути аналогії
>Я хочу зрозуміти, що ви вважаєте головною відмінністю людини від інших створінь.Людина - звичайний звір, як і корова. Трошки хитріший.
Головна відмінність від решти звірів - деяка здатність оперувати абстракціями. Правда, набагато слабша, ніж в компютера.
Якби створити гібрид корови з компютером (чи краще вовка з компютером) то такий гібрид майже по всіх параметрах переважав би людину.
>Якщо ви вважаєте, що людина - така сама істота, як і, скажімо, корова, то чи вважаєте припустимим тримати людей в стайні і відгодовувати на м'ясо? Якщо ні, то чому?
А Ви вважаєте корову допустимо? Чому? Бо можемо?
2007.10.26 | Koala
Re: Анатолю, я вас прошу. Я ж закликав покинути аналогії
Анатоль пише:> >Я хочу зрозуміти, що ви вважаєте головною відмінністю людини від інших створінь.
> Людина - звичайний звір, як і корова. Трошки хитріший.
> Головна відмінність від решти звірів - деяка здатність оперувати абстракціями. Правда, набагато слабша, ніж в компютера.
> Якби створити гібрид корови з компютером (чи краще вовка з компютером) то такий гібрид майже по всіх параметрах переважав би людину.
Дякую.
> >Якщо ви вважаєте, що людина - така сама істота, як і, скажімо, корова, то чи вважаєте припустимим тримати людей в стайні і відгодовувати на м'ясо? Якщо ні, то чому?
> А Ви вважаєте корову допустимо? Чому? Бо можемо?
Анатолю, перепрошую, але запитаннями на запитання відповідати - не українська традиція ))))
Я відповім на ваше питання, але й ви на моє дайте відповідь. А заєдно і на своє.
Я вважаю, що тварини, на відміну від людини, не здатні до певних видів розумової діяльності, таких, як творчисть чи узагальнення абстракцій. Саме така відмінність дає нам право використовувати тварин як їжу - бо тварина не має особистості, відповідно, не має цінності особисто.
2007.10.26 | Анатоль
Re: Анатолю, я вас прошу. Я ж закликав покинути аналогії
>Я вважаю, що тварини, на відміну від людини, не здатні до певних видів розумової діяльності, таких, як творчисть чи узагальнення абстракцій. Саме така відмінність дає нам право використовувати тварин як їжу -Цікава логіка. А ворона скаже, що люди літати не вміють, тому їх можна використовувати в їжу, а акула, що дихати під водою, а кажан, що бачити в темноті, а муха, що в людини реакція повільна.
Та й чи багато людей здатні до творчості й узагальнення абстракцій?
Так чому б і їх не зїсти?
>бо тварина не має особистості, відповідно, не має цінності особисто.
Вищі тварини (корови, коти собаки) - особистості.
Не вмінням розвязувати квадратні рівняння визначається особистість.
Не всі люди це вміють (а компюрери можуть).
Їдять інших не по праву, а по силі.
2007.10.26 | Koala
Тобто ви вважаєте, що негрів можна їсти?
Принаймні тих, що з нерозвинених країн. Я вас вірно зрозумів?А американці, за вашою логікою, можуть їсти нас, і це нормально...
Анатоль пише:
> Та й чи багато людей здатні до творчості й узагальнення абстракцій?
> Так чому б і їх не зїсти?
> Вищі тварини (корови, коти собаки) - особистості.
> Не вмінням розвязувати квадратні рівняння визначається особистість.
> Не всі люди це вміють (а компюрери можуть).
> Їдять інших не по праву, а по силі.
2007.10.27 | Анатоль
А хіба вони отруйні? Чи несмачні?
2007.10.27 | Koala
Ну то смачного.
2007.10.27 | Анатоль
А я то при чому?
Це ж Вас так цікавить питання канібалізму, що не можете стриматись і навіть в гілку про свободу волі його пхаєте.А якщо Ви вважаєте, що в питанні свободи волі людина чимсь відрізняється від кота, приводьте свої думки і аргументи.