Конфликт между Румынской и Русской ПЦ (л)
12/05/2007 | Kohoutek
...и его возможные последствия для УПЦ: http://portal-credo.ru/site/?act=comment&id=1336
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2007.12.05 | Роксана
Re: Дуже добре сказано
-Государственная Церковь - это анахронизм. Карфаген "канонических территорий" должен быть разрушен!-Нав'язувати комусь свої релігійні притензії, завжди закінчуються провалом. Натомість, любов єднає все. Москва такої любови покищо не показала нікому. Найбільше б'ється за тереторію, а не за спасіння душ.
Думаю що в кінці так і станеться.
Карфаген "канонических территорий" будет разрушен!-
2007.12.05 | Koala
А що, непогана ідея
Залишити Москві ВСІ "канонічєскіє тєрріторіі", які забажає, хай тільки паства з цих територій в іншгиі Церкви ходить. А от бєскрайніє поля с бєлимі бєрьозкамі хай будуть МП, заєдно з білими ведмедями і нильськими крокодилами...2007.12.05 | Роксана
Re: А що, непогана ідея
Коала, вибачте, не розумію логіки, навіть якщо це жарт.Поясніть.
-Залишити Москві ВСІ "канонічєскіє тєрріторіі", які забажає, хай тільки паства з цих територій в іншгиі Церкви ходить. А от бєскрайніє поля с бєлимі бєрьозкамі хай будуть МП, заєдно з білими ведмедями і нильськими крокодилами...-
Зараз Москва вважає Україну своєю канонічною теріторією. Що ви пропонуєте? Молитися в афтокефальній церкві, а Україну віддати Москві?
Якось не смішно.
2007.12.06 | Koala
Re: А що, непогана ідея
Пропоную визнати за Москвою території, а не людей, які на цих територіях проживають. Що тут незрозумілого? Ну хочеться їм мати територію, то хай територія буде у них. Канонічність - не власність, шкоди не наробить...2007.12.06 | +О
Re: Конфликт между Румынской и Русской ПЦ (л)
Слава Ісусу Христу!divide et impera...
вибачте — поспішаю, тому лише кілька думок/вражень
Церковні/не політики мають надію, що використають Константинопіль, стравивши його з Москвою для уможливлення незалежности національних Церков. Можу зрозуміти хід думки політика, але шкода, що Церкви беруть участь у створюванні ситуацій, які провокують від’єднання РПЦ від Вселенського Православія...
Погоджуюсь, що Російська Федерація не Імперія ХІХ, навіть не СРСР ХХ стст і її претензії на гегемонію у світі досить хворі
Політики, в т.ч. церковні, на шляху здійснення своїх намірів завжди стараються «зберегти лице» — діяти у межах оправдання міжнародних норм. У випадку Православія політики такою нормою диктують своє розуміння канонічности.
Якщо, навіть з точки зору сприйняття канонічного/не, подивитися на проблему, що виникла в Естонії чи теперішня — Румунії/Молдови, в історії вже існував прецендент отримання автокефалії з відповідними «канонічними територіями», які були поглинуті РПЦ і саме на цей факт зі всіма відновлюваннями історичної справедливости (канонічности) наголошується окупованою стороною (хоча і по нині РПЦ діє на території Естонії і, думаю, буде діяти на території Молдови, бо і там і там є певна кількість людей, що себе ідентифікують з РПЦ).
У нас же в Україні ситуація, якщо її зводиться до «канонічно/не» (навіть з видимістю к., щоб «зберегти лице») складніша, бо наша Православна Церква в Україні знаходиться не лише на позиціях початків творення Церков Румунії/Болгарії у ХІХ ст., не лише є поділеною на різні Православні Церкви, а й, як заявляється з російського боку, Київський ієрарх сам добровільно перенісся до Москви і Москва як Патріархат (навіть зі всіма перепетіями підкупу і насильства над Єремією для проголошення Патріархату) є канонічним/не, але — розвитком саме Київського Митрополичого Престолу (зі зміною осідку, а тоді й назви). Українці часто називають Московську Церкву «дочірньою» по відношенні до Київа, але Московський Патріарх, якщо погоджуватись з канонічністю перенесення з Києва до Москви, є підвищеним статусом саме Митрополита Київського, а не творенням нової Церкви.
На такому, нав’язаному нам, рівні розмови з цього випливає, що Московський Патріархат є ісконно Українською Церквою (а Україна, що б не писав Кучма
НМД краще: перестати копати історії і виходити з факту, що Україна є незалежною країною, а РПЦ є проповідницею залежности від Москви (це легко перевіряється слуханнями проповідей священства) — саме тому ми хочемо афтокефалію і саме тому (через імперську політику) Москва нам її не дасть. Але, питання для християн, навіщо ж нам стравляти Москву з Константинополем і провокувати розкол в Православії? Щоб Москва перестала бути канонічною?. А що нам (УАПЦ, УПЦ КП) забороняє бути/жити/вважати себе канонічними православними без цього стравлювання між собою православних світу цього? Думаю — почуття меншовартості, яке пропонується лікувати «руйнуванням канонічности» того (РПЦ), хто його створює. З цим не погоджуюсь: віруймо у все, що навчає Вселенська Православна Церква і в визнання з часом нашої спасенності/канонічності. Борімося за це не радіючи за сварку у Православному світі, а подвигом християнського життя.
Ще одне: чомусь змішується поняття канонічности і поєднання в одну структуру. Борімося за визнання канонічності кожної з Українських Православних Церков. Поєднати їх НМД можна лише силоміць (тоталітарно/політично), що в жодному разі не буде цілістю якости, а лише назви/абревіатури. Окрім того, в цьому різноманітті Православія на Україні є сильна сторона: його важче повністю відіпхати зі служіння Богові на використання державі
З повагою
Олег
2007.12.06 | Георгій
Re: Конфликт между Румынской и Русской ПЦ (л)
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
(ГП) Cлава навіки Богу.
> НМД краще: перестати копати історії і виходити з факту, що Україна є незалежною країною, а РПЦ є проповідницею залежности від Москви (це легко перевіряється слуханнями проповідей священства) — саме тому ми хочемо афтокефалію і саме тому (через імперську політику) Москва нам її не дасть. Але, питання для християн, навіщо ж нам стравляти Москву з Константинополем і провокувати розкол в Православії? Щоб Москва перестала бути канонічною?. А що нам (УАПЦ, УПЦ КП) забороняє бути/жити/вважати себе канонічними православними без цього стравлювання між собою православних світу цього? Думаю — почуття меншовартості, яке пропонується лікувати «руйнуванням канонічности» того (РПЦ), хто його створює. З цим не погоджуюсь: віруймо у все, що навчає Вселенська Православна Церква і в визнання з часом нашої спасенності/канонічності. Борімося за це не радіючи за сварку у Православному світі, а подвигом християнського життя.
(ГП) Абсолютно згодeн з цим, отчe. Про цe трeба постійно говорити і з мирянами, і кліриками всіх українських Цeрков.
> Ще одне: чомусь змішується поняття канонічности і поєднання в одну структуру. Борімося за визнання канонічності кожної з Українських Православних Церков. Поєднати їх НМД можна лише силоміць (тоталітарно/політично), що в жодному разі не буде цілістю якости, а лише назви/абревіатури. Окрім того, в цьому різноманітті Православія на Україні є сильна сторона: його важче повністю відіпхати зі служіння Богові на використання державі.
(ГП) І цe слушно. Я ж кажу вeсь чeс, нікому направді нe потрібна ота "єдність," "моноліт," "єдина Помісна Українська Цeрква," тощо. То всe, за виразом прот. о. Олeксандра Шмeмана, "єднання знизу, а нe згори." Хай залишаються окрeмі, нe з"єднані в однe *адміністративно* (алe зв"язані однією вірою!) українські православні юрисдикції, так само як є вони у CША (скільки є, наприклад, окрeмих грeцьких юрисдикцій - двадцять, тридцять?), і хай кожна з них займається своєю цeрковною справою - спасінням людських душ.
> З повагою
> Олег
Цілую Вашу правицю,
--Гeоргій
2007.12.06 | Kohoutek
Re: Конфликт между Румынской и Русской ПЦ (л)
+О пише:> Церковні/не політики мають надію, що використають Константинопіль, стравивши його з Москвою для уможливлення незалежности національних Церков. Можу зрозуміти хід думки політика, але шкода, що Церкви беруть участь у створюванні ситуацій, які провокують від’єднання РПЦ від Вселенського Православія...
Вы не совсем верно оцениваете ситуацию: это не какие-то украинские или румынские церковники пытаются стравить Константинополь и Москву, чтобы получить автокефальный статус для своей церкви - нет, Москва и Константинополь сами, своими собственными действиями провоцируют конфликт между собой, а третьи стороны всего лишь пытаются использовать эту конфронтацию с своих интересах. Я даже не сказал бы, что тут есть сознательные провокации с чьей-либо стороны - нет, интересы Москвы и Константинополя объективно противоречат друг другу и ни одна из сторон не собирается уступать без боя. И этот конфликт возник не сегодня и даже не вчера, а сразу после падения Российской Империи - а предыстория его восходит к Флорентийской унии и учреждению Московского Патриархата. Русская и Вселенская Патриархии спорили уже по поводу Польской и Грузинской ПЦ, затем - по поводу ПЦ в Америке, затем по поводу Эстонской ПЦ.
> У нас же в Україні ситуація, якщо її зводиться до «канонічно/не» (навіть з видимістю к., щоб «зберегти лице») складніша, бо наша Православна Церква в Україні знаходиться не лише на позиціях початків творення Церков Румунії/Болгарії у ХІХ ст., не лише є поділеною на різні Православні Церкви, а й, як заявляється з російського боку, Київський ієрарх сам добровільно перенісся до Москви і Москва як Патріархат (навіть зі всіма перепетіями підкупу і насильства над Єремією для проголошення Патріархату) є канонічним/не, але — розвитком саме Київського Митрополичого Престолу (зі зміною осідку, а тоді й назви). Українці часто називають Московську Церкву «дочірньою» по відношенні до Київа, але Московський Патріарх, якщо погоджуватись з канонічністю перенесення з Києва до Москви, є підвищеним статусом саме Митрополита Київського, а не творенням нової Церкви.
Но ведь Киевская Митрополия не исчезла с переездом киевского митрополита во Владимир: http://orthodox.org.ua/ru/istoriya_eparhiy/2007/08/24/1716.html
Нынешняя Киевская Митрополия РПЦ была явочным порядком переподчинена Патриарху Московскому в 1686 г., а до того была в составе Вселенского патриархата. Там была запутанная история с установлением, а потом расторжением унии между Римской Католической Церковью и Вселенским Патриархатом, в результате чего Киевская Митрополия была фактически подчинена Московскому Патриархату, что Вселенский Патриарх вначале признал, а потом отверг:
http://www.krotov.info/yakov/5_hist/terminy/ukraina.htm
http://www.ukrainianorthodoxchurchinexile.org/1924_tomos_of_autocephaly.html
> На такому, нав’язаному нам, рівні розмови з цього випливає, що Московський Патріархат є ісконно Українською Церквою (а Україна, що б не писав Кучма
У Вселенского Патриарха иная точка зрения. Он не выступает открыто по поводу Украины, но патриарший томос от 1924 г. никто не отменял и как Вселенский Патриархат, так и Польская Православная Церковь считают 1924 г. годом получения автокефалии ППЦ: http://www.orthodox.pl/OrthodoxEng/glowna.htm
Вселенский патриарх считает, что только он имеет право признавать автокефалию или автономию других церквей и в этом с ним согласны все патриархи, кроме Московского и Сербского: http://www.zn.ua/3000/3690/55685/
Если дело дойдёт до открытого противостояния Русской и Вселенской ПЦ, то вряд ли хоть одна православная церковь встанет на сторону РПЦ - в лучшем для Москвы случае они будут соблюдать нейтралитет.
> Але, питання для християн, навіщо ж нам стравляти Москву з Константинополем і провокувати розкол в Православії? Щоб Москва перестала бути канонічною?.
Москва не перестанет быть канонической церковью и в случае конфликта РПЦ и Вселенского Патриархата. Просто между ними не будет согласия, но такие прецеденты и сейчас уже имеются: Москва не признаёт Эстонской ПЦ Константинопольского патриархата, а Константинополь - автокефалии ПЦ в Америке. Однако, хотя между ПЦА и Константинополем, ЭПЦ (КП) и Москвой нет прямого евхаристического общения, опосредованно они его имеют и таким образом входят в единую православную церковь. Если хотя бы одна каноническая православная церковь признаёт другую церковь, то вторая уже находится в каноническом общении с православным миром. Тут либо надо всем миром первую церковь признавать неканонической, либо смиряться со статус-кво. Такие конфликты в православии случаются довольно часто, хотя обычно малозаметны стороннему наблюдателю, к примеру: http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=558&did=1268
http://www.tserkov.info/numbers/orthodox/?ID=66&forprint
2007.12.06 | Роксана
Re: Читайте повідомлення п. Когоутека
Так виглядає, що він найкраще розуміє ситуацію православної церкви в україні.Дивно, що ви отче, не знаєте тих елементарних потягнень російської церкви, а живете під якимось впливом "розкольництва". При чому тут Україна у непорозумінні Константенополя і Москви? Читайте що говорить Патріарх Філарет
----------------------------------
Патріарх Філарет: Найбільше нам потрібне єднання українства
У поляків немає розділення, щоб одні любили Польщу, а інші - Росію. Як і у болгар, чехів і інших. Розділення у середині самої нації є однією з важливих причин того, що Україна не досягла потрібних результатів за останні п’ятнадцять років.
Патріарх Філарет не є керівником однієї православної
конфесії. Він духовний лідер усіх українців! Він уже давно став
людиною-символом. Це визнають і православні й греко-католики. Моральний
авторитет Патріарха сприймають навіть далекі від проблем Християнства
кримські татари. Проти Святійшого виступають тільки ті, хто заперечує
право Української православної церкви на незалежність, чи то пак -
автокефалію, хто до цього часу вважає гетьмана Івана Мазепу зрадником,
а Кочубея – героєм, і при цьому зазомбовано торочить, що українській
мові не місце в храмі. Отож, подобається це комусь, чи ні - фігура
Патріарха Філарета є своєрідним лакмусовим папірцем на патріотизм.
Ми зустрілися зі Святішим напередодні IV Всесвітнього
форуму українців, щоб дізнатися його думку з приводу різних проблем:
єднання українства, його завдання, утворення помісної Української
православної церкви, ставлення до кроків Президента України та нового
уряду.
- Ваша Святосте, ми розмовляємо з вами напередодні проведення у Києві IV Всесвітнього форуму українців. З якими словами ви могли б звернутися до делегатів найбільшого українського зібрання?
- Я вважаю, що форум у цій ситуації, в якій зараз знаходиться
Україна, має велике значення. Він покликаний об’єднати не тільки
українців в Україні, але й з усього світу. Одна з проблеми, які має
України сьогодні, полягає у тому що українство роз’єднане. Форум
повинен продемонструвати потребу єднання і насамперед в Україні.
Українці за межами держави часто більше відчувають українство, ніж
громадяни в Україні. Серед українців в Україні багато несвідомих. Вони
за плоттю українці, а душею, як мені один українець сказав: а душею
росіяни. Форум якраз має сприяти тому, щоб українська свідомість
відроджувалася в нашому суспільстві.
2007.12.06 | Георгій
Re: Читайте повідомлення п. Когоутека
Роксана пише:> Українці за межами держави часто більше відчувають українство, ніж громадяни в Україні. Серед українців в Україні багато несвідомих. Вони за плоттю українці, а душею, як мені один українець сказав: а душею росіяни. Форум якраз має сприяти тому, щоб українська свідомість відроджувалася в нашому суспільстві.
(ГП) Згодeн. Має. Алe у випадку конфлікту між різними православними юрисдикціями в Україні я, як православний, повинeн дбати нe тільки про відроджeння української свідомості, а й про укріплeння, утвeрджeння, замирeння святих Божих цeрков в Україні. І отут як раз я нe впeвнeний, що просто лайка в адрeсу УПЦ-МП допомагає. Хоча я, звичайно, можу помилятися в цьому.
2007.12.06 | Роксана
Re: Читайте повідомлення п. Когоутека
Пане Георгіє,А чи не забагато ви приписуєте собі, вибачте що так скажу, ангела спасіння?
-Алe у випадку конфлікту між різними православними юрисдикціями в Україні я, як православний, повинeн дбати нe тільки про відроджeння української свідомості, а й про укріплeння, утвeрджeння, замирeння святих Божих цeрков в Україні. І отут як раз я нe впeвнeний, що просто лайка в адрeсу УПЦ-МП допомагає. Хоча я, звичайно, можу помилятися в цьому.-
Що значить "повинен дбати"? Ані ви, ані я не маємо нічого сказати , а тим більше вплинути на долю нашого православія в УКРАЇНІ. Ви молитеся навіть не в українській церкві, я в "канонічній". Пишу в ковичках, бо моя душа болить за те, що зробив Антоній. Але це інша тема до дискусії.
А яке це має відношення до того, що зараз проходить в Україні?
По друге, яка така "лайка в адресу УПЦ-МП"? Ви напевно не бували ані в церквах УПЦ-МП ані в УПЦ-КП. Колись як поїдете, зайдіть прошу до цих двох церков і тоді відчуєте де є лайка, а де проповідується любов до ближнього. Ще ніколи я не чула в Церкві УПЦ-КП лайки у сторону московської церкви, а от у московській то постіно повторюють анатему на Філарета, Мазепу, та інших наших націоанльних постатях.
Ні, пане Георгіє, а таки ще раз скажу, пан Когоутек найбільше свідомий того що відбувається в Україні. Спитайте його безпосередньо. Може якось він зможе вам краще розказати ніж я.
2007.12.21 | Ганна
Re: Читайте повідомлення п. Когоутека
Згідна з Роксаною. Звалювати на помісні невизнані Церкви провину за суперечку між титанами не зовсім правильна позиція. І де ви чули просту лайку у бік УПЦ МП? Це той випадок, коли промовчування на реакцію МП по відношенню до КП (Київського Патр.), означатиме попущення тій хворобі, якою хворіє ця Церква. Рано чи пізно КП та МП знайдуть порозуміння, а станеться це, коли і та і інша Церкви будуть здоровими, тому викривання хвороб одне у одного є справою корисною. На жаль з боку МП замість викривання хвороб ллється примітивна брехня не відреаговувати на яку теж неможна.2007.12.21 | +О
Re: Читайте повідомлення п. Когоутека
Слава Ісусу Христу!Я грішний, пані Ганно, вже пояснював у низці дописів свої згоди і незгоди у погляді на здорову/не реакцію Церков в проблемі сприйняття розколів і канонічностей, тому вже не знаю, що зі своїх висловлювань недопояснив... Виступаю проти юридичних відносин Церков і за Сопричастя. Повністю сприймаю написане Вами
> Згідна з Роксаною. Звалювати на помісні невизнані Церкви провину за суперечку між титанами не зовсім правильна позиція. І де ви чули просту лайку у бік УПЦ МП? Це той випадок, коли промовчування на реакцію МП по відношенню до КП (Київського Патр.), означатиме попущення тій хворобі, якою хворіє ця Церква. Рано чи пізно КП та МП знайдуть порозуміння, а станеться це, коли і та і інша Церкви будуть здоровими, тому викривання хвороб одне у одного є справою корисною. На жаль з боку МП замість викривання хвороб ллється примітивна брехня не відреаговувати на яку теж неможна.
лише, якщо коротко, наголосив, що ми, християни, покликані очима любови до ближніх/ворога бачити різницю між обливанням брудом на обливання брудом («око за око») і якомога спокійнішим вияснюванням ситуації на обливання брудом (що найчастіше є «підставляння щоки»). Закликаю Православних (з т.зв. «неврегульованим канонічним статусом») Увірувати у свою канонічність/спасенність, хоч Вас виганяють зі спільноти канонічних Церков і кожний, що обливає Вас брудом, вважає, що службу приносить Богові, але Вашою терпеливістю спасете душі Ваші
без претензій на єдиноістинність
З повагою
о.Олег
2007.12.24 | Ганна
Re: Читайте повідомлення п. Когоутека
Навіки Слава!Пробачте, отче, я ніби відповідала Георгію і не маю нічого проти Вас. Однак, я розумію, що не можна підміняти духовне єднання юридичним, але от читаю про розділення Старозавітної Церкви між Сіхемом та Ієрусалимом, коли одна частина Церкви потерпала від засилля язичництва та увібрала в себе язичницькі елементи, а інша маргіналізувалася та перетворювалася на вузьконаціональну релігію іудейського Бога. Як кажуть, розділяй, та володарюй. Пробачте, що я, грішна, лізу не в свої справи та я не хочу, щоб КП, що знаходиться в ізоляції перетворювалася на вузьконаціональну Церкву, мені так здається, що кожна Церква, хоч би вона знаходилася в найглухішому місці і тулилася у хліві повинна мати значення Вселенскості, щоб кожен християнин міг увійти до неї. Особисто я не відчуваю незручностей від невизнання КП, я знаю, що вона духовно частина Вселенської Церкви.
2007.12.24 | +О
Re: Читайте повідомлення п. Когоутека
Слава Ісусу Христу!Розумію, що невизнання КП частиною Вселенського Православія, стремить зробити з КП саме політичну, сформовану історичною ситуацією "церковку". Трохи вивчав історію Церкви у світі, і можу розглянути з даної позиції ("церковки") кожну, з відомого мені грішному багатства існуючих на сьогодні найменувань, Церкву, починаючи від Рим/Царгород. Те, що нас відрізняє: вони відвоювали своє місце під "сонцем"/законом/канонами світового визнання і вірять у свою канонічність - саме Віра у свою канонічність є початком визнання Церкви, яка вірує по-православному.
Не пропагую позицію "мовчання", коли на Вас злословлять, проповідую не відповідати злословленнями, а християнським подвигом життя/молитви і це не лише в Україні на потребу "національної Церкви" в якості одного з формуючих "свідомого українця" чинників, а "...всім народам, хрестячи...". На славу Божу, а не окремих політиків/сил - це і є НМД перехід від "тулення в вузьконаціональному хліві" до Вселенського Православія, яке через балансування заполітизованих сил може ще до-о-овго не наважитись визнати КЦ канонічною
З повагою
о.Олег
2007.12.07 | Kohoutek
Re: Читайте
Роксана пише:> Так виглядає, що він найкраще розуміє ситуацію православної церкви в україні.
Ви перебільшуєте мої знання. Я лише переказую те, що є у відкритих джерелах.
> Патріарх Філарет не є керівником однієї православної
> конфесії. Він духовний лідер усіх українців! Він уже давно став
> людиною-символом. Це визнають і православні й греко-католики. Моральний
> авторитет Патріарха сприймають навіть далекі від проблем Християнства
> кримські татари. Проти Святійшого виступають тільки ті, хто заперечує
> право Української православної церкви на незалежність, чи то пак -
> автокефалію, хто до цього часу вважає гетьмана Івана Мазепу зрадником,
> а Кочубея – героєм, і при цьому зазомбовано торочить, що українській
> мові не місце в храмі. Отож, подобається це комусь, чи ні - фігура
> Патріарха Філарета є своєрідним лакмусовим папірцем на патріотизм.
На жаль, я жодним чином не можу з вами погодитись у цьому питанні. Патріарх Філарет - абсолютно неприйнятна фігура не лише для російського православ'я. Це, імхо, вкрай аморальна, владолюбна, безпринципна людина, що банально використовує у своїх особистих цілях державно-патріотичну риторику. Він був викритий як агент КДБ і батько двох незаконнонароджених доньок ще у радянські часи, в горбачовську "перебудову", коли був одним з чільних ієрархів РПЦ (немає потреби й казати, що ні в чому він не покаявся і не збирається цього робити). Він всіма силами намагався стати Патріархом Московським, отримав навіть посаду Містоблюстителя патріаршого престолу, але програв на виборах Алексію-2 - саме після цього він зненацька відкрив для себе та світа, що Українська церква має відокремитися від Російської. До цього моменту нічого такого він не згадував. Після цього він наполегливо боровся за патріарший престол у Києві, розколюючи церкву за церквою. Отримавши-таки жаданий престол, він почав боротися за близькість до президента, за квазідержавний статус для своєї церкви - точно повторюючи шлях російсьского православ'я. Його фігура є АБСОЛЮТНО неприйнятною навіть для проукраїнських сил в УПЦ. І Філарет це знає. Йому неодноразово говорили, що він заважає об'єднанню українського православ'я, що, якби не він, значно більше українських ієрархів та впливових вірних УПЦ були б схильні до об'єднання з УПЦ-КП, що і Вселенський патріарх не може визнати церкву з такою одіозною фігурою на чолі - але все марно, владолюбство Філарета не має меж, піти добровільно він ні за що не згоден. Мітрополит Володимир (Сабодан) має незрівнянно вищу репутацію за Філарета у світовому православ'ї. Тому, поки Філарет живий і очолює УПЦ, у цієї церкви немає жодних шансів на об'єднання навіть проукраїнських сил в українському православ'ї. Ось коли Філарет піде, ситуація може докорінно змінитися.
2007.12.07 | Роксана
Re: Читайте
Пане Когоутек,дякую за вашу відповідь. Про життя Філарета мені цілком відомо. Не менш відомо і про Алєксєя Рідегера. Цей патріарх був членом КҐБ. Тільки завдяки цьому міг існувати як "духовна особа". В подальшому займався торгівлею та не чесним проданням "курячих ніжок". Так будував свої храми(особисті)
Давайте залишимо хто чим був в часи совєтської Росії. Тоді бути священиком могли лиш ті, які були донощиками влади. Така вже доля нашого релігійного життя у безбожницькій владі. Подивіться хто зараз при цивільному управлінню і хто вони були колись. В ті часи багато не могли витримати наругу і катування, а тому і ставали прислужниками , помимо своїх переконань. Давайте дивитися, що робиться зараз. Ось це і є головне у нашому відродженні, як народньому так і церковному.
2007.12.24 | Ганна
Re: Читайте
Бережи Вас Боже від повторювання чужої брехні.2007.12.09 | +О
Re: Конфликт между Румынской и Русской ПЦ (л)
Слава Ісусу Христу!радий, пане Андрію, знову Вас чути.
Дякую за лінки, ознайомився з ними, дякую, що розібралися з предстоятелями українських/російських Церков
Я грішний колись спеціалізувався з історії Церкви і моє основне твердження випливає саме з розуміння описаного історичного процесу: диктат власних розумінь не канонічного і канонічного не допоможе спростувати історія. На рівні, до якого нас спонукають зводити розмову зі всією її пропонованою аргументацією, йдеться не так про історичні факти, як про Віру (у Єдину Святу Соборну й Апостольську Церкву), яку певні церковні/не сили спрямовують у русло власних інтересів. Тобто, повторю висловлену у попередньому дописі думку: не варта шукати у історії підтверджень «канонічності автокефалії», а варта Вірити у канонічність своєї Церкви.
Те, що Ви бачите першопричину протистояння в Православному Світі саме між Константинополем і Москвою, з моєї точки зору бере свій початок у вже канонізованій Церквою подібній до сучасної політичній боротьбі за/проти становлення Патріархату Константинополя і визнання за ним права «першости честі» по відношенні до Антіохії/Олександрії та, після розколу з Римом, який на певний час втратив і знову набув політичної ваги, - першости й ексклюзивного права дарувати автокефалію (що навіть один із поданих Вами авторів статей зазначає) Церквам Христовим. Тобто НМД сучасне протистояння Москва/Константинополь відбувається за «канонами» (перепрошую) попереднього шляху до розколу. Схематично: слабкість Константинополя після 1456, дала змогу Москві проголосити і канонізувати Патріархат, тоді, з подібної позиції політичної сили єдиної свого часу Імперії, що ідентифікувала себе з Православієм, витворити і в односторонньому порядку канонізувати теорію Третього Риму (четвертому ж не бувати
Мене болить саме Розкол. Найбільше, зізнаюсь, тривожать гімни різних християн, які у змаганні за визнання своєї канонічности аплодують політичним (моє враження, назвіть инакше) перемогам/поразкам сторін, підливаючи масла у вогонь і без цього грізної ситуації.
Пишу, пане Андрію, не так для Вас, який цікавиться процесами, а саме до християн, які знайшлися у середині цього процесу: закликаю змагатися не за визнання канонічности, а за Святість Церкви тої конфесії, до якої належите. За власну святість. Це, звичайно, важче, але, вірую, саме це - Воля Божа.
«будьте досконалі, як Отець ваш Досконалий» (Мт.5)
«щоб всі були одно» (Ів.17)
З повагою
о.Олег
2007.12.12 | Kohoutek
Конфлікти
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
> радий, пане Андрію, знову Вас чути.
Радий і я вас чути, пане Олеже.
> Мене болить саме Розкол. Найбільше, зізнаюсь, тривожать гімни різних християн, які у змаганні за визнання своєї канонічности аплодують політичним (моє враження, назвіть инакше) перемогам/поразкам сторін, підливаючи масла у вогонь і без цього грізної ситуації.
Але зауважте - розколи в християнскій Церкві почалися майже з початку її заснування. Церква практично НІКОЛИ не жила без розколів. Розкол між православ'ям та католицизмом, як вам чудово відомо, далеко не перший. І жоден з тих розколів, що сталися, не був залагоджений - хіба що деякі громади були фізично винищені або ж поступово розчинилися у насколишньому суспільстві. Але на канонічному, догматичному рівні жоден з розколів не був переборений - хоча ні, згадав, є прецедент з монофелітами, але ж це виглядає скоріше як виняток, в не як правило. Тому, мені здається, розкол - нормальне, стандартне становище для Церкви, він має бути закладеним в самій її природі, в природі людини. Неможливо ВСІХ примусити чи вмовити думати однаково. Навіть за визнання загальноприйнятних догматів, висновки з них будуть у різних людей різними. Розумнішим виглядає підхід протестантів, які й не претендують на виняткову спадкоємність своїх церков.
2007.12.12 | Георгій
Re: Конфлікти
Kohoutek пише:> Але зауважте - розколи в християнскій Церкві почалися майже з початку її заснування. Церква практично НІКОЛИ не жила без розколів. Розкол між православ'ям та католицизмом, як вам чудово відомо, далеко не перший. І жоден з тих розколів, що сталися, не був залагоджений - хіба що деякі громади були фізично винищені або ж поступово розчинилися у насколишньому суспільстві. Але на канонічному, догматичному рівні жоден з розколів не був переборений - хоча ні, згадав, є прецедент з монофелітами, але ж це виглядає скоріше як виняток, в не як правило.
(ГП) Можe і так, алe ж цe хороший "виняток." Я свого часу був дужe вражeний тим, що на *дужe* православному інтeрнeтному форумі OrthodoxChristianity.net ідe дeтальна, довга і тeрпляча РОЗМОВА "халкeдонців" з "нe-халкeдонцями" (монофeлітами, міафізитами). В ній бeруть участь клірики обох угрупувань (з "халкeдонської" сторони цe власник сайту о. Кріс Гарнeр і щe кілька людeй з сeмінарською освітою, а з "нe-халкeдонської" сторони - один диякон eфіопської Цeркви і тeж кілька людeй з "їх" сeмінарською освітою, кілька коптів, вірмeн і eфіопів). При цьому ми всі тримаємося домовлeності, що ми нe будeмо навіть вживати таких слів, як монофeліт, моно/міафізит, тощо, а натомість будeмо говорити або "Eastern Orthodox" (ЕО), або "Oriental Orthodox" (ОО). І на більш сeрйозному рівні такі бeсіди ідуть. Можe колись вони підуть і між православними та католиками, хто знає...
>Тому, мені здається, розкол - нормальне, стандартне становище для Церкви, він має бути закладеним в самій її природі, в природі людини. Неможливо ВСІХ примусити чи вмовити думати однаково. Навіть за визнання загальноприйнятних догматів, висновки з них будуть у різних людей різними. Розумнішим виглядає підхід протестантів, які й не претендують на виняткову спадкоємність своїх церков.
(ГП) Алe при цьому дeякі протeстантські угрупування eволюціонують у відвeрто нe-християнський бік, наприклад унітарії-унівeрсалісти. Вони вжe навіть слово "Бог" повністю викрeслили зі свого лeксикону, натомість кажуть "Force" (як у "Зоряних Війнах")...
2007.12.12 | Роксана
Re: Конфлікти
Мені здається що конфлікти в церковному житті виникають з недосконалості представлення релігійного поняття. Людина завжди шукає Бога. Справедливого батька, який би допомогав у потребах. Не завжди церковні душпастирі можуть розяснити людині, як осягнути цю близькість. В такому разі людина сама шукає відповіді. Бути приналежним до певної конфесії і сліпо іти по цій дорозі, не дає душевного задоволення. Дуже часто священики не підготовані до проповіді і говорять, я б сказала, нісенітниці.Під час такої проповіді,у наших церквах, багато людей або читають бюлетені , або дрімають.Поперше, у церкві не можна говорити більше як 15 хвилин. У нас тягнеться переливання з пустого в порожнє від 30 до 40 хвилин. Це знехочує людей, а особливо молодь. Потім дивуються, чому так мало молоді у церквах. Я, наприклад, люблю слухати евангелистів по телебаченню. Їхні проповіді є поучаючі і я із задоволенням слухаю, навіть і тих 40 хвилин. Поза тим читаю евангелію і тут шукаю відповіді на свої питання. Знаю священика , який може пояснити, але він вже не в нашій парафії.
Вертаюся до питання- чому конфлікти. Ось власне тому що людина не задовольняється тим що є і починається пошук, а з тим і конфлікт з церквою та зі самим собою. Чим більше людина читає тим більше хоче пояснень.
Не знаю чи я змогла передати те що хотіла.
2007.12.20 | Георгій
Re: Конфлікти
Роксана пише:> Мені здається що конфлікти в церковному житті виникають з недосконалості представлення релігійного поняття. Людина завжди шукає Бога. Справедливого батька, який би допомогав у потребах. Не завжди церковні душпастирі можуть розяснити людині, як осягнути цю близькість. В такому разі людина сама шукає відповіді. Бути приналежним до певної конфесії і сліпо іти по цій дорозі, не дає душевного задоволення. Дуже часто священики не підготовані до проповіді і говорять, я б сказала, нісенітниці.Під час такої проповіді,у наших церквах, багато людей або читають бюлетені , або дрімають.
(ГП) Ви знаєтe, а мeні чомусь завжди щастило на свящeників. Зараз ми з Лeсeю ходимо (точнішe, їздимо, цe аж 50 з гаком миль від нас) до малeнької грeцької православної парафії, і мeні там дужe подобається старeнький отeць Тeохаріс (якого всі називають отeць Тeо). Він нe є таким, знаєтe, зразковим полум"яним оратором, алe в нього є сeрцe, душа. Цe для мeнe значно важливішe, ніж відшліфований інтeлeкт, чи ораторський дар. І його всі люблять, і ніколи ніхто нe дрімає під час його коротeньких і дужe eмоційних проповідeй. Він нe говорить багато, і він нe зарозумілий. Шкода, він вжe ідe на пeнсію. Який будe його наступник, нe знаю. Цe можe бути свящeник, з яким я "віртуально" знайомий і листуюся чeрeз Інтeрнeт - відносно молодий (44 роки), і значно більшe "амeриканeць," ніж о. Тeо. Розумник, інтeлeктуал, eрудит. Побачимо...
> Поперше, у церкві не можна говорити більше як 15 хвилин. У нас тягнеться переливання з пустого в порожнє від 30 до 40 хвилин. Це знехочує людей, а особливо молодь. Потім дивуються, чому так мало молоді у церквах. Я, наприклад, люблю слухати евангелистів по телебаченню. Їхні проповіді є поучаючі і я із задоволенням слухаю, навіть і тих 40 хвилин. Поза тим читаю евангелію і тут шукаю відповіді на свої питання. Знаю священика , який може пояснити, але він вже не в нашій парафії.
(ГП) А я зовсім, гeть розчарувався в амeриканськиx тeлeвізійних євангeлістах. Там, дe я живу (штат Місісіпі), на тeлeвізійних каналах виступають головним чином харизмати, яких я зовсім нe розумію (нe чeрeз мову, а чeрeз "дух," який мeні дужe чужий), і які мeнe дратують. Іноді бувають записи старих проповідeй Біллі Грeма, цe трохи кращe, алe я зробив для сeбe нeприємнe відкриття: мeні значно більшe подобається читати Грeма, ніж бачити його на тeлeeкрані. Він зовні справляє на мeнe нeприємнe вражeння, він якийсь жорстокий, хижий, нeдобрий. З іншого боку, я люблю іноді, особливо пізно ввeчeрі в авті, коли їду додому з роботи, слухати радіостанцію "Turning Point" (http://www.turningpointonline.org/site/PageServer?pagename=index). Мeні подобається їх пастор (зараз вжe покійний), доктор Дeвід Джeрeмайя, він дужe спокійний, вдумливий, розумний, гарний проповідник. Алe цe так... цe, звичайно, нe замінює живої Служби Божої в православній Цeркві. Та служба вдовольняє всі мої духовні потрeби, а проповідництво, цe такe, в принципі витрeбeньки - цікаво, алe можу бeз нього обходитися.
> Вертаюся до питання- чому конфлікти. Ось власне тому що людина не задовольняється тим що є і починається пошук, а з тим і конфлікт з церквою та зі самим собою. Чим більше людина читає тим більше хоче пояснень.
(ГП) Цe так, алe щe є гординя людська, коли нeма насправді ніякого грунту для нeзадоволeності, а є просто потяг до новeнького, свіжeнького, такого, що лоскочe, і т.д. Цe тeж підштовхує на "пошук," тільки нeхороший, до всякої чортівні, окультизму, чи нeо-язичництва, тощо.
> Не знаю чи я змогла передати те що хотіла.
(ГП) І я нe впeвнeний, чи добрe Вам відповів. Можe, варто було б зробити спeціальну гліку на тeму, приблизно, "Чого люди шукають в рeлігії?", або "що людям насправді потрібно в їх духовному житті?", тощо.
2007.12.14 | Kohoutek
Re: Конфлікти
Георгій пише:> (ГП) Можe і так, алe ж цe хороший "виняток." Я свого часу був дужe вражeний тим, що на *дужe* православному інтeрнeтному форумі OrthodoxChristianity.net ідe дeтальна, довга і тeрпляча РОЗМОВА "халкeдонців" з "нe-халкeдонцями" (монофeлітами, міафізитами). В ній бeруть участь клірики обох угрупувань (з "халкeдонської" сторони цe власник сайту о. Кріс Гарнeр і щe кілька людeй з сeмінарською освітою, а з "нe-халкeдонської" сторони - один диякон eфіопської Цeркви і тeж кілька людeй з "їх" сeмінарською освітою, кілька коптів, вірмeн і eфіопів). При цьому ми всі тримаємося домовлeності, що ми нe будeмо навіть вживати таких слів, як монофeліт, моно/міафізит, тощо, а натомість будeмо говорити або "Eastern Orthodox" (ЕО), або "Oriental Orthodox" (ОО). І на більш сeрйозному рівні такі бeсіди ідуть.
Десяток лет тому назад православные и монофизиты были даже близки к достижению принципиального согласия о восстановлении евхаристического общения. Но к тому времени уже активизировались непримиримые ревнители чистоты учения в Русской ПЦ: http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1569
И всё. Процесс угас.
> Можe колись вони підуть і між православними та католиками, хто знає...
Такой диалог уже идёт. Но и тут всё упирается в позицию РПЦ:
http://www.interfax-religion.ru/catholicism/?act=news&div=21408
http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=57362&type=view
http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=57481&type=view
См. также http://orthodoxy.org.ua/uk/2007/11/27/12187.html
Вообще, то, что творится в России вокруг православия просто-таки ошарашивает. Прочитав ЭТО: http://rus-proekt.ru/nrpc/2726.print
я подумал: "Ну, всё. Приехали". В который раз убеждаюсь, что Украине крупно повезло с православным расколом.
> (ГП) Алe при цьому дeякі протeстантські угрупування eволюціонують у відвeрто нe-християнський бік, наприклад унітарії-унівeрсалісти. Вони вжe навіть слово "Бог" повністю викрeслили зі свого лeксикону, натомість кажуть "Force" (як у "Зоряних Війнах")...
Это тоже не выдумка новейшего времени. Унитаристы были всегда - это, собственно говоря, не протестантское изобретение. Опять-таки, вспомнить гностическое христианство, появившееся одновременно с ортодоксальным.
2007.12.13 | +О
Re: Конфликт между Румынской и Русской ПЦ (л)
Слава Ісусу Христу!перепрошую - був далеко від інтернету
про розуміння Римо-Константинопольських конфліктів трохи мого бачення тут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1178640947&first=&last=&pattern=+O%20схизма
з найсвіжішого, відомого мені, в темі перемовин про канонічні території див
http://www.patriarchia.ru/db/text/331593.html
і подані нижче статті про недавні зустрічі РПЦ у Ватикані
Протест... одною зі складових Протесту було запереченя церковних багатств/територій, тому у тематі розмови він виглядає позбавленим цієї проблеми. Правда, Протест дуже різний, тому про цю сторону (вихід/не з обговорюваних в цій гілочці дописів конфліктів) особисто мені (священик УГКЦ) важко говорити. Маю свідчення самих віруючих протестантів, що ничто человеческое им не чуждо (зі всіма витікаючими з масштабів територіальних/матеріальних/людських взаємних претензій розкольників наслідками) - це НМД дійсно проблема людська: "розкол - стандартне становище для... людини" і, відповідно, Церкви (вибачте, що перемінив акценти у Вашій, пане Андрію, фразі).
Є гарна праця (отца Николая Афанасьева "Церковь Духа Святого") про, серед иншого, входження в життя Церкви територіальних кордонів Єпархій і витікаючих з цього "міждержавних"/"внутрішньодержавних" відносин християн, які мали б бути керованою Духом Святим цілістю - маловіри ми, християни, тому керуємося у своєму повсякденному житті не так Заповідями Любові, як Римським Правом... Проповідуємо диктат права (законности/канонічности), яке надто часто заперечує люби! (Закон Божий)
вихід з цієї ситуації один - Люби. На свому місці/рівні роби все можливе, щоб не заперечити людськими канонами Бога.
Я грішний дуже добре розумію/відчуваю, наскільки важко по-Божому розібратися в процесах, які навколо/всередині відбуваються, наскільки Любов є ранимою (Хрест), наскільки людина, керуючись саме Любовію, а не "правом", є мучеником, тому те, що пишу - скоріше проповідь саме для мене, аніж для пп. Андрія, Роксани, Георгія... инших
З повагою
Олег
2007.12.13 | +О
Re: Конфликт между Румынской и Русской ПЦ (л)
про еволюцію в розумінні розколів писав тут (помилково подав Вам не той link)http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1170944530&first=&last=
З повагою
Олег
--------------------------------
чомусь погано у мене відкриває, тому свою подам повністю
08-02-2007 16:22, +O
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Перекласти (eng рус укр)
Христос Раждається!
Радий познайомитись, пані Роксано!
Звати мене Олег (Жаровський), львів`янин, священик УГКЦ.
> > +О: Погоджуюсь, але, на мою думку, немає проблеми і з «непомильністю» — голошення Папою «ex catedra» є озвученням Соборного рішення з питань віри та моралі, а не будь-яка «прихіть» Папи, як це часто подається у полеміках.
> Роксана: "Непомильність" Пап в минулому, заперечувала таку тезу (особливо моралі), чи краще сказати - догму католицької церкви. Ви ж напевно знаєте про Папу який виявився жінкою, Пап які були цілком аморальні.
+О: я грішний походжу з середовища воюючого атеїзму і можу досить довго розповідати про гріхи і гріхи християн, зокрема папства. У цьому питанні надзвичайно легко ввійти у спокусу безмежної теми гріха і «оправдати»/вивищити «себе» звинувачуючи/понижуючи «инших».., тому на Форумі (і в своєму житті взагалі) я грішний тільки те і роблю, що прошу вибачення за гріхи всіх християн чи Католицької Церкви. На мою думку, не можна закривати очі на людський гріх, який мав (і, нажаль, має) місце у Святій Божій Церкві. Приналежність до КЦ зобов’язує особисто мене грішного попросити прощення у Вас за те, що робили (і, нажаль, роблять) католики: вибачте, якщо можете.
А про Догму: прийнята вона Папою Пієм ІХ на І Ватиканському Соборі (1870р.) і говорить саме про непомильність Папи в питаннях віри та моралі. Наголошу, що йдеться про харизму непомильності ex officio, яка не пов’язується з особистими якостями людини, яка знаходиться в данний час на Папському посту (часто перевертають все «з ніг на голову», підмінюючи поняття «непомильність» на «безгрішність», що не відповідає змісту Догми). Тобто: Папа — такий самий грішний чоловік (чи, як Ви зауважили, жінка ) як ми, але уповноважений говорити/вчити від імені всієї Церкви про віру і мораль Церкви одноосібно.
Взявши за основу тезу Вашого заперечення, аналогію для Православія можу навести (вигадана ситуація) наступну: священик (канонічний) уділяє Святе Таїнство і Воно є дійсним в силу Його Священства, хоч за своїми людськими якостями цей священик аморал
(можливо це виявиться важливим, тому дозволю собі виправити механічні неточності (…) в тексті п.Роксани)
> Роксана: А справжня різниця почалася через "війну" хто ж має бути зверху, Рим чи Візантія. Рим вирішив що це їм належить право зверхності, бо Петро був розп'ятий за віру Христову головою вниз саме у Римі, а в Новому Завіті Христос назвав Петра КАМІНЬ. Але перекладіть ім'я Петро то це і є камінь. (+О: до зустрічі з Христом Петра звали Симон) Петро, який був винищувачем христіян, в кінці сам став христіянином, став отим прикладом для багатьох. (+О: Павло був винищувачем християн, Петро був рибалкою) І на це Христос звернув увагу. Беру у знаки наведення, бо це не слова Христа, а з моїм додатком-
> " Всі хто не вірили в мене увірують, ось так як і ти Петро. І ніякі сили не розрушать церкву мою, бо на камені вона збудована"
> Посварилися ніби то на Символі Віри. Тобто чи Син Божий (+О: Святий Дух) походить від Отця чи від Отця і Сина. Ну і ще багато дечого. Зрештою, не мені вас повчати. Ви священик і про все це знаєте. Просто не треба закривати очі на правду.
> Все це людське, а не Боже. Бог нас не ділив. Самі це придумали. То ж молімся, щоб Господь допоміг стерти зарозумілість і дозволив свобідно молитися так, як того кожного душа бажає.
+О: повністю погоджуюсь — дай Боже всім Дар щирої Молитви! А у Молитві немає бути місця для осуду, тому найприкріше мені буде, якщо ми з Вами продовжимо цю «війну» про те чиє має бути зверху, продовжимо «не Боже»…
Стосовно ж решти: те, що я грішний знаю про історію Церкви і її внутрішні відносини, дозволяє мені погодитись з Вами, як і з паном Георгієм в Його тезі, що все було набагато складнішим
Хочу зауважити, що шлях до поділу, «сварки», про яку Ви говорите, довгий і різноманітний. Підстави для поділу, на мою думку, людські амбіції, сварки і непорозуміння. Все це істориxно замішалось на крові, тому сьогодні підставою для поділу є особи, що попали у вир «воєн» і визнаються різними Церквами в якості Святих Мучеників / зрадників Віри (приклади таких осіб можна наводити і наводити)
Про загальну історію цього негативного явища: для ясності, хотів би розділити поняття
«поділ» — певне непорозуміння, сварка і, навіть, «анафемствування», в якому розділені Церкви і надалі продовжують вважати одна одну Церквою Христовою (взаємно визнаються християнами); і
«схизма» — стан, в якому, поряд із усім, названим в «поділ», кожна зі сторін є впевненою, що саме вона належить до Тіла Христового, в той час, як віруючі иншої спільноти є «погиблими овечами», тобто не являються християнами.
Відразу хотів би сказати, що я грішний поділяю думку тих дослідників, які вважають, що «схизма» утвердилася лише у 18-му столітті.
Один з дослідників, наприклад, стверджує, що за 464 роки (від 323 до 787) між греками і латинянами було п’ять «поділів» загальною тривалістю 203 роки. Инший дослідник за 506 років (від часу смерті Константина 337р. до часу остаточного прийняття Константинополем рішень VII Вселенського Собору 843р.) нараховує сім «поділів», загальною тривалістю 217 років.
Тобто: близько половини періоду прийняття 6-ти Вселенських (визнаних сучасними і православною і католицькою стороною) Соборів, греки і латиняни не мали повноти спілкування. Але увесь цей час вони не ставили під сумнів «християнскість» одне одного (инакше не могли би зібратися на спільний Собор).
Тобто: вся (від початків) історія Церкви пронизана випадками, коли сторони ( часто — взаємно) звинувачуються в настільки важких «недоліках», що припиняють спілкування для того, щоб домогтися навернення. Поряд з цим — вони продовжують вважати одне одного християнами, змагаючи до Єдності
Мені не відомі дослідження, які б претендували на висвітлення усіх таких «важких недоліків». Те, що зустрічав, в основному, називають:
— імператорське рішення про вивищення Константинополя, якому чинили опір «престоли апостола Петра» Рим, Олександрія і Антіохія (такий порядок «престолів» затверджено Першим Вселенським Собором у Нікеї). В результаті цієї свіцької, адміністративної по своїй суті, реформи, епископи Ефесу та Кесарії Каппадокійської (які початково, разом з Картагеном, також визнавались, як каже пан Георгій, «галькою» — «престолами апостола Петра») втратили свої апостольські права і обов’язки. Поряд з далекою для нас з Вами темою переходів/перетурбацій «влад»/«першостей», важливим, на мою думку, є побачити разом з тодішньою Церквою глибину проблеми втручання держави в справи Церкви. У цьому контексті за свободу Церкви (проти рішення Імператора) виступив визнаваний католиками і православними Святим Папа Лев Великий. Ситуація ускладнювалась тим, що на престолі воссідав християнин, Держава Церкву не переслідувала і всіма розумілася потреба вироблення способу існування Церкви в нових умовах толерації Державою. Пройшло ще багато часу, перше ніж було досягнуто консенсусу: Церква вивищила Константинопіль (над Олександрійським і Антіохійським Престолами), визнаючи його тим, «який має авторитет апостола Петра».
— схизма («поділ») Акакія (483-519рр.) знову пов’язана з втручанням влади в справи Церкви: Церква прийняла Соборне (Халкедон, 451р.) рішення про визнання Ісуса Христа Сином Божим і Сином Людським. Через певні (культурні/мовні) причини це рішення не було прийняте усією Церквою, тому тодішній Імператор Зенон вирішив це питання адміністративно: доручив Константинопольському Патріархові Акакієві написати документ, що ввійшов у історію під назвою «Генотікон» (єднання), розіслав його Церквам, наказавши вважати це Символом Віри. Рим припинив спілкування з Константинополем аж до прийняття ним рішень Халкедону. Поряд з прийняттям Догми (про Ісуса Христа), дана проблема заторкувала питання авторитету Імператора з питань Віри, який фактично визнавався Константинопольським Престолом.
— проблема filioque: не пам’ятаю, наскільки вичерпно, але про Вірую, яке Ви згадуєте у дописі, я грішний вже писав панові Юрієві (Р.М.) тут
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1146313502&first=&last=&pattern=артикули
— іконоборство. Про це явище, здається, була на Форумі гілочка дописів. Від себе (іконопочитателя) хочу зауважити, що погоджуюсь з тими дослідниками, які бачуть в тодішньому почитанні Ікон прояви марновірств (ідолопоклонство), тому певні реформи таки були потрібні Церкві Христовій. Не буду зараз розповідати про всі тонкощі Вчення/вченнь, а скажу, що проти іконоборців виступив Патріарх Константинопольський Герман і був зміщений з Престолу. На його місце сів іконоборець Анастасій і з ним вели боротьбу Папи Григорій ІІ і Григорій ІІІ. Розрив між Церквами тривав майже 100 років, доки VII Вселенський Собор не засудив іконоборство.
— на мою думку, для кращого опису проблеми, варта додати штрих про політичну напругу між Римом і Константинополем. Про це трішки пише пан Георгій, а я грішний лише додам, що, скажімо, коронування Папою Карла Великого на Імператорство, було сприйняте Константинополем, як політична зрада, бо Римські Єпископи вважалися підданими Римської Імперії (історики її охрестили «Візантія»), а співпрацювали з новими державними утворами — противниками Імперії, тому Імператор наказав покарати Рим, приєднавши території, які знаходилися під юрисдикцією Римського Апостольського Прастолу (південь Італії і Балканського півострова, Сицилія і Греція) до Константинопольського Патріархату, що знову спровокувало розділ…
Це лише фрагменти історії Церкви, які я грішний подаю без претензії на суддівство: хто правий / хто лівий , а лише для того, щоб ми з Вами не встрягли у цих болотах — Церква складається з грішних людей, звідси і проблеми
Я — також грішна людина, але намагаюсь не ширити принаймі цей гріх. Очі на нього не закриваю, а навпаки — досить немало про це знаю. Якщо вважаєте за потрібне — можемо продовжити. Лише вибачте — не можу писати систематично і це може створювати співрозмовникам певні незручності.
З повагою
+О
-------------------------------------------
2007.12.13 | +О
Re: Конфликт между Румынской и Русской ПЦ (л)
перепрошую ще раз, але не зміг відкрити свій допис про «філіокве», тому:29-04-2006 15:25, +O
Re: побалакати можемо
Версія до друку // Тема повністю // переглядів: 49 // URL: http://www2.maidan.org.ua/n//1146313502
Христос Воскрес!
Вітаю з Пасхою Христовою!
Пане Юрію — маю зараз накінець трошки більше часу — відписую.
Ви дуже загально говорите про те, що хочете обговорювати («філософія, реліґія, духовість»), тому я вирішив конкретизувати: поговоримо про питання «філіокве», яке Ви порушили:
«До символу віри був добавлений догмат католицизму -- філіокве.» (22-02-2006 01:08, P.M. Варіації на СЛОВЕСНІ теми).
Латинське слово «filioque» означає «і від сина». В Символі віри Константинопольського Собору (381р.) говориться, що Святий Дух ізходить від Отця. Ці слова також зустрічаються в Євангелії від Іоана (Ів.15,26). В латинському перекладі Символу віри говориться, що Святий Дух ізходить від Отця і від Сина.
В якості богословської відмінності між Сходом і Заходом це питання існує від початків Церкви — це один з тих богословських нюансів, який залишався довший час неважливим, але став одним з богословських приводів для суперечки в часі, коли розгорілася схизма (роздор).
Грецьке слово «теос» і латинське «деус» містять не зовсім одинакове значення «бог». Ця різниця унаявнюється тоді, коли говориться про Тайну Пресвятої Тройці. Саме через ці нюанси латинські проповідники ще з часів перед Тертуліаном (помер близько 220 року) і після Константинопольського Собору, коли в латинських Церквах дізналися про прийнятий там Символ віри, і надалі вживали «filioque». В ці часи з даного питання не зафіксовано жодного спротиву греки/латиняни — латиняни/греки — очевидно, роблять висновок історики, обидва висловлювання потверджували одну і ту ж істину.
Потрібно, на мою ддумку, також мати на увазі, що на початках Церкви «Вірую» не читали на святкуванні Євхаристії і це не давало нагоди унаявнити різницю, а при Таїнстві Хрещення в кожній Церкві було у вжитку своє формулювання «Вірую» і його заміняли на Константинопольський дуже по-різному і поступово.
Звичай читати Вірую на Євхаристії походить з Іспанії (близько 589 року), коли відбулось об’єднання місцевих аріан (заперечували Божество Сина) з Католицькою Церквою — щоб підкреслити, що відтепер рішення Соборів признається всіма християнами. Правда, на основі рукописних текстів, які походять з тогочасної Іспанії, можна стверджувати, що в одних Церквах «Вірую» читали з «filioque», а в инших — без «filioque». Лише з часом читання з «filioque» поширилось на всю латинську Церкву.
Ще хотів би на цьому етапі розмови зазначити, що наші з Вами отці Собору в Бересті (1596 рік), творячи Унію з Римом, підписали 33 Артикули, перший з яких гласить:
«Тому, що між римлянами і греками існує суперечкапро походження Святого Духа, яка неабияк перешкоджає з’єднанню, і, правдоподібно, триває не через що інше, як через те, що ми не хочемо одні одних зрозуміти, — просимо, аби нас до іншого віровизнання не примушували, а щоб ми залишалися в тому, яке знаходимо викладеним у Святому Письмі, в Євангелії, а також у писаннях Святих грецьких Докторів; а саме, що Святий Дух не має двох начал, ані подвійного походження, а походить з одного начала, як з джерела, — від Отця через Сина.»
У звязку з цим, в нашій УГКЦ сьогодні, (як колись в Іспанії ) можна почути: «від Отця і Сина», «від Отця», «від Отця через Сина», що в жодному разі, за вірою Католицької Церкви, не суперечить одне одному, а виказує одну істину: Тройця — Єдина і неділима.
З повагою
+O
2007.12.13 | Роксана
Re: Конфликт между Румынской и Русской ПЦ (л)
Отче,Дуже дякую за вияснення розбіжностей. Назагал все таки виходить, що між людьми завжди були і напевно будуть розходження. Я, особисто, не сприймаю це з якоюсь ненавістю, як це нажаль існує зараз в Україні між різними конфесіями. Може це тому, що на заході люди інакше сприймають такі "розколи". Мене просто дивує, чому традиційні церкви так занепадають, а евангелисти збирають на свої духовні зібрання тисячі народу? Моє зауваження було, що наші священики не достатньо підготовані до проповідей і це відкидає багато віруючих. Ось ви цікава людина і мені здається, що ваша парафія наповнена людьми.
Якщо б людина діставала якусь життєву пораду з проповідей, я є певна, що наші церкви були б переповнені. Ось цим і "беруть" людей до себе евангелисти. Які ваші погляди на це?
Всі розколи, безумовно, базують на тому як "розуміють" евангелію. Ось подивіться на наш форум. Повно розбіжностей, а один так зачитався і так наперекладався Святих отців, що відрікся не тільки форуму, а і свого земного життя.
2007.12.14 | +О
Re: Конфликт между Румынской и Русской ПЦ (л)
Слава Ісусу Христу!Дуже дякую, пані Роксано!
З паном Юрієм (Р.М., Ви, якщо не помиляюся, про нього) погано НМД не так через близькі до маніхейства погляди / близькі до гм...нехороших манери спілкування, як через його небажання вчитися: сучасне Вчення Церкви (і Православної, і Католицької) стоїть на Отцях, на Їхньому відчутті Бога / розумінні Святих Текстів. Церква вбирає з Отців Надхнене Святим Духом, а залишає історії людське (у Святих ОО.Церкви це називається "теологумен" - приватна особливість думки О.): просто Церква Свята і розрізняє Дух і "духи", а Р.М. - грішна людина... Р.М. - випробування моєї (Вашої, п.Георгія,...) любові до людини. Думаю, що пан Юрій постить від участи у Форумі і ми з Вами ще будемо мати можливість взяти участь у різних приємних/не розмовах.
Стосовно моїх поглядів: абсолютно погоджуюсь - якість проповіді дуже важлива. І, що цікаво, немає причин, через які традиційний священик не може бути живим (незакостенілим, незакомплексованим, ерудованим...) проповідником. Але я грішний навіть не в цьому бачу проблему традиційних Церков на їхніх канонічних (перепрошую
А розколи... Розколи у нас є знаряддям "великої політики" і саме у цьому бачу різницю їх сприйняття у Вас і тут. Хоча - не про вияснення розбіжностей я грішний пишу, а саме про те, що "розбіжності" історично перенаголошувалися для оправдання розколів/війн, досвід яких на сучасному етапі історії перейняли наші/їхні політики.
З повагою
о.Олег
2007.12.20 | Роксана
Re: Нарешті настала змога знову бути на форумі.
Отече,Ось це, власне, і пояснює розколи. Людина чогось шукає,а коли не зможе знайти, відкриває особисту "церкву".
- Холоне до всього "християнського"/християнського або, як мій семінарський товариш, син священика УГКЦ: не знайшов в греко-католиків - пішов у ПЦ; не знайшов і там - пішов до Євангельських Баптистів; не знайшов - заснував свою Церкву, яку і очолив... -
Я також знаю одного такого священика, який відкрив свою власну церкву. Тобто він не підпорядковується нікому. Правда вже і не править, бо цілком постарівся і не має сили.
Я особисто, не шукаю інших церков ані релігій. Між іншим, я не бачу різниці між православними і греко-католиками. Так склалося історично,що треба було заснувати унію і насправді це спасло нашу УКРАЇНСЬКУ церкву. Лиш російське православіє вносить розкол і ненавість між нашими церквами. Та треба надіятись, що це все тимчасово і наш народ буде об'єднаний як національно так і релігійно.
2007.12.20 | Тестер
Такі-такі, панунцю ,такі...
У кожного в голові своя правда і своє розуміння бога і церкви.Що ще раз доказує, що Бог не в небі(Космосі), а в голові.
Звичайно, крім десанту космічних скитальців, які тут на землі трохи пожили і десь ділись. І яких девні люди вважали богами. Про що говорить шумерська література. А потім вже індуська, єврейська і грецька...
2007.12.20 | Георгій
Ось тут гарно про Ваш "дeсант"
http://www.wco.ru/biblio/books/list080/Main.htm2007.12.14 | Kohoutek
Полазил тут по сайту УПЦ - как интересно! (л)
Там таки что-то назревает. Судите сами:http://orthodoxy.org.ua/uk/oprosi/2007/11/03/11416.html
http://orthodoxy.org.ua/uk/oprosi/2007/11/28/12275.html
http://orthodoxy.org.ua/uk/kaurov
Также см. http://bukarskii.livejournal.com/576126.html
Интересна, разумеется, не ругань, а фактические события, происходящие в УПЦ.
2007.12.20 | Георгій
Дійсно цікаво, дякую за інхву
Я думаю, якщо розпустять цю "Cпілку православних громадян," цe будe вeликий крок впeрeд. Наскільки я розумію, ці "каурівці" - відвeрті українофоби, русотяпи, окцидeнтофоби, і дeсь такі православні, як я турeцький гeнeрал.2007.12.21 | Kohoutek
Это ещё не всё.
Георгій пише:> Мeнe приємно вразило, коли я побачив фотографію цього Каурова в "живому журналі" - він виглядає, як зeлeний нeвротичний хлопчисько. Можe щe, дай Божe, прийдe до тями.
Такое уже не лечится. Вы в курсе, что этой весной какие-то хулиганы из "Братства" Корчинского, причём по национальности гагаузы, по вероисповеданию, естественно, православные, во время очередного публичного выступления Каурова в Одессе облили его ведром жидкого дерьма? Видео и подробный отчёт об инциденте есть в Инете. Что любопытно - никто, кроме самого Каурова и Витренко не негодовал
А одесситы присвоили Каурову новое почётное прозвище - "говнобород". Это так, к слову вспомнилось. А по сути - РПЦ всерьёз встревожена планируемым собором УПЦ. По неясным причинам он пересён на следующий год - якобы в ознаменование 1020-летия крещения Руси - но перед тем в УПЦ состоялось несколько знаменательных назначений. См.
http://kirillfrolov.livejournal.com/242410.html#cutid1
Главное знаковое событие - назначение архимандрита Александра (Драбинко), клирика Киевской епархии, епископом Переяслав-Хмельницким, викарием Киевской Митрополии, т.е. фактически духовным заместителем митрополита Владимира. Он является главным редактором официального сайта УПЦ orthodox.org.ua, который так раздражает Московский Патриархат: http://kirillfrolov.livejournal.com/241502.html
Если вы не знакомы с хозяином цитируемого ЖЖ, то знайте - это злейший враг всего украинского, ортодоксальнейший православный РПЦ, заведующий отделом Украины в Институте стран СНГ московского политолога Затулина, ближайший друг и соратник Каурова и Витренко, человек почти столь же невменяемый и зоологический украинофоб, как и сам Кауров. Тем интереснее его читать.
2007.12.25 | Kohoutek
И это - ещё не всё.
Похоже, с обновлением высшего руководства УПЦ наконец-то сдвигается с мёртовой точки и дело по налаживанию диалога между украинскими православными церквями. УПЦ делает первые шаги. Судите сами:http://kirillfrolov.livejournal.com/242965.html#cutid1
Некоторые формулировки этого сообщения вполне отражают процессы, происходящие и в Украинской Церкви Московского Патриархата, и на Украине, в результате «оранжевого реванша» на досрочных выборах 30 сентября.
Изменения в Уставе интерпретированы так: «Участники Собора неоднократно подчеркивали, что поправки не касаются статуса Украинской Православной Церкви, как автономной составляющей исторической Русской Православной Церкви». Сейчас УПЦ является частью Русской Церкви, обладающей широким самоуправлением. Однако термин «автономность» предполагает необратимость такого статуса, еще большее отдаление от Московского Патриархата. Эти формулировки-не мелочь, в них заключаются смыслы.
Дальше самое интересное: «Были также рассмотрены обращения к Церкви традиционных для Украины христианских конфессий - УПЦ-КП и УАПЦ. Документы переданы для изучения в Богословско-каноническую комиссию при Священном Синоде УПЦ».
Традиционно «Киевский Патриархат» и «УАПЦ» называются раскольническими антицерковными группировкам, коими они и являются. А тут «традиционнее христианские конфессии для Украины». Это же смысловой переворот!
Смотрите, как исходит злостью Фролов по поводу этих решений:
http://kirillfrolov.livejournal.com/243348.html#cutid1
Например, теперь раскольнические группировки «Киевский Патриархат» и «УАПЦ» именуются в нем не иначе, как «традиционные христианские конфессии Украины». Раскол как традиция-это сильно. Мало того, в сообщении о встрече Блаженнейшего митрополита Владимира с представителями раскольников http:(//orthodox.org.ua/uk/aktualne/2007/12/20/2474.html) «Киевский патриархат» пишется без кавычек, его представители называются архиепископами и архимандритами, без комментариев публиуется «Обращение» «Собора» «Киевского Патриархата». Читатель может подумать, что «Киевский патриархат» - больше не раскольническая группировка, что в ней есть епископат и священство.
2007.12.21 | +О
RRe: Роксана: Нарешті настала змога знову бути на форумі.
Слава Ісусу Христу!Щойно з Літургії. Сьогодні читається Євангеліє від Марка 9,33-41 і мені грішному в контексті нашої розмови видається, що це про корінь роздорів ("...- сперечалися бо проміж себе в дорозі, хто найбільший...") і те, що у нас з Вами навелося в якости причини
> Роксана: Ось це, власне, і пояснює розколи. Людина чогось шукає,а коли не зможе знайти, відкриває особисту "церкву".
- це ще, погодьтеся, дуже хороший випадок роздору і його, як на мене, досить рідко можна правомірно вживати для пояснення Історії Церкви / історій розколів. Але саме такий підхід до роздору мають всі сторони його учасників оправдовуючи себе / звинувачуючи инших... А правдою (принаймі моєї Віри) є те, що і та ж така різна РПЦ (яка "...з нами не ходить..."), що її діяльність/позицію згадуємо тут досить негативно, "...виганяє демонів Ім`ям..." і Господь наш Ісус Христос відказує на це "...немає такого, що Ім`ям Моїм чудо зробив би, і зміг би незабаром лихословити Мене..." - - не проти Бога виступають в РПЦ, а, як у апостольських часах: за першість/більшість, самопотвердження через иншихприниження... Це не маю влади змінити в РПЦ/иншому, але пробую змінювати в УГКЦ/собі. У спосіб, який дає нам Господь у завтрашній (Завтра, вітаю, празник Зачаття Пресвятої Богородиці Анною, тому читаємо ми його теж сьогодні) Євангелії від Луки 14,1-11: "...Хто бо підноситься - буде впокорений, а хто впокоряється - той піднесеться..." Правда, не надто приуспів особисто - дуже болить пропагування роздору в певних колах РПЦ (моя теща є вірною РПЦ, точніше - однієї з її своєрідних сект проповіді страху перед дією націоналістів/жидів/масонів/антихриста, що постійно створює загрозливу атмосферу ширення зла роздору в родині), але стараюсь не спокушувати звинуваченнями на звинувачення "...малих цих, що вірять...", а пояснювати з позиції моєї Віри в Бога. Найкраще, що вдається досягнути особисто - молитва за єдність Церкви Христової
Найкраще зі знаного мені, що можу запропонувати до уваги від УГКЦ: "Конгресс богословов УГКЦ" і "ВІДКРИТИЙ ЛИСТ-ЗВЕРНЕННЯ ДО БОГОСЛОВІВ ЦЕРКОВ КИЇВСЬКОЇ ТРАДИЦІЇ" в тематі «Євхаристійне Сопричастя – виклик традиції та сучасності для традиційних Церков»
http://www.icl.org.ua/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=46&Itemid=81
про Унію/різниці, які існують і їх НМД таки треба висвітлювати, як дасть Бог, напишу згодом
З повагою
о.Олег
2007.12.21 | +О
RRe: Роксана: Нарешті настала змога знову бути на форумі.
Маю трохи часу, тому подам загальну информацію на тему уніатства (тобто: прийняття Церкви нелатинської Традиції в єдність з КЦ).Уніатизм є тою спробою одностороннього поєднання розколотої Церкви, яка нині часто подається (НМД правомірно) в якості перешкоди до діалогу між Православною і Католицькою Церквами.
Відразу скажу, що в якості нормального поєднання Сходу-Заходу унія себе не виправдала, зате спонукала Рим вивчити і, можливо навіть дещо
В контексті наших роздумів про Церкви України, загал часто сприймає явище унії через призму УГКЦ. Але унія є набагато ширшим явищем, тому спробую його тут схематично зобразити.
Почну з того, що саме називають «Східними Церквами» (я вже років сім не займаюся специфічно церковною проблематикою, тому, якщо хтось має информацію про инші деномінації Східних Церков чи зміну/врегулювання їх канонічного статусу, прошу додати/виправити).
Загально прийнята назва «Східні Церкви» несе у собі не так географічний, як історичний х-тер, бо йдеться про Церкви, які зародилися у східній частині Римської Імперії, але з часом, у зв’язку з певними історичними процесами, опинилися у різних ч-нах світу. Найперше, важливим мені видається говорити про 5 головних груп «літурґійної традиції» (частіше вживають термін «обряд», окреслюючи ним літурґічний, богословський, духовний і дисциплінарний спадок окремої Церкви), які сформувалися у час поширення Християнства з Палестини на Сирію, Месопотамію, Малу Азію, Африку, Грецію (та Рим):
— олександрійська;
— антіохійська (західносирійська);
— халдейська (східносирійська);
— візантійська (константинопольська);
— вірменська;
Історично так склалося, що через доктринальні спори та поділи (несторіанство, монофізитство...) деякі обряди збереглися в певних Церковних конфесіях, ніби стаючи їхньою «власністю» (Н.: антіохійський обряд — передхалкедонська Сирійська Православна Церква).
З XV ст. Рим починає процес відновлення єдности, в наслідок чого в межах окремих обрядів виникли уніатські (католицькі) Церкви і на сьогодні кожен, за винятком маронітського (різновид антіохійського), обряд практикується як національними Східними Церквами, так і уніатськими.
З огляду на доктрину Східні Церкви ділять на 4 групи: доефеські (a), дохалкедонські (b), православні (c), католицькі.
Перечислю (беручи до уваги обряд і доктрину) існуючі нині Східні Церкви, подаючи після кожної в дужках уніацький/кі (якщо такий існує) її відповідник/ки (з доктриною КЦ):
a Асирійська Церква/Assyrian Church of East (Халдейська Католицька Церква/Chaldean Catolic Church) та Єпархія Асирійської Церкви на Малабарі (Сирійська-Малабарська КЦ/Cyro-Malabar CC): халдейський обряд, доефеська доктрина (не прийняла ухвал Ефеського Собору 431 року), зустрічається під назвою «несторіани»;
b Сирійська Ортодоксальна Церква/Syrian Ortodox Church (Сирійська КЦ/Syrian Church); Ортодоксальна Сирійсько-Маланкарська Церква/Malankara Ortodox Syrian Church (Сирійсько-Маланкарська КЦ/Syri-Malankara CC та Маронітська Церква/Maronite CC): антіохійський обряд...
Коптійська Ортодоксальна Церква/Coptic Ortodox Church (Коптійська КЦ/Coptic СС); Ефіопська Ортодоксальна Церква/Ethiopian Ortodox Church (Ефіопська КЦ/Ethiopian CC): олександрійський обряд...
Вірменська Апостольська Церква (григоріанська)/Armenian Apoctolic Church (Вірменська КЦ (Церква Вірменсько-Католицька)/Armenian CC): вірменський обряд...
... дохалкедонська доктрина (не прийняли ухвал Халкедонського Собору 452 року), зустрічаються під назвою «монофізити» чи (антіохійський обряд) яковити, себе окреслюють як «ортодоксійні Церкви» (ще: «староправославні»), в англомовній л-рі вживається назва Oriental Ortodox Churches.
c Екуменічний Патріархат (Константинополь); Патріархат Олександрії (Католицька Мелхітська Церква/Melkite CC); Патріархат Антіохії; Патріархат Єрусалиму; Грузинська ПЦ; Російська ПЦ у поєднанні з Російською ПЦ за кордоном (Католицька російська діаспора); Сербська ПЦ (Єпархія Крижевці для греко-католиків в Хорватії, Сербії і Боснії); Румунська ПЦ (Румунська Греко-КЦ); Болгарська ПЦ (Екзархат для католиків візантійського обряду); ПЦ Греції (Екзархат для грецьких католиків візантійського обряду); ПЦ Кіпру; Польська Автокефальна ПЦ (Візантійсько-українська митрополія /Переремишль-Варшава/); Албанська ПЦ (2 Італійсько-албанські єпархії в Італії); ПЦ в Словаччині та Чеській республіці (Г-КЦ в Словаччині та Екзархат у Чеській республіці); Православний деканат в Угорщині (Г-КЦ в Угорщині); ПЦ в Америці/Ortodox Church of America (Візантійські єпархії для католиків мелхітів, словаків, румунів): автокефальні...
Українська ПЦ, юрисдикція МП (УГКЦ); Білоруська ПЦ, юрисдикція МП (Деканат Білоруської Г-КЦ); ПЦ на горі Синай; Фінська ПЦ; ПЦ Японії; Китайська ПЦ: автономні...
Карпато-Русинська ПЦ в Америці (Митрополія для русинів-греко-католиків у Пітсбургу); Українська ПЦ в Америці (УГКЦ); Архієпархія (російська) у Західній Європі; Рада Білоруських парафій у Північній Америці, США (Білоруські уніати в діаспорі): православна діаспора в юрисдикції Константинополя...
Українська АПЦ; Українська ПЦ Київського Патріархату; Македонська ПЦ (Македонці-католики візантійського обряду); Білоруська ПЦ в діаспорі (Білоруські уніати в діаспорі); Грецька ПЦ старого стилю; Старообрядці, Росія та діаспора: Церкви з невреґульованим канонічним статусом...
... обряд візантійський, доктрина халкедонська (визнають перших 7 Вселенських Соборів), англійською окреслюються Eastern Ortodox Churche.
Кожна з цих Церков має свою складну історію. Я колись цікавився цим і, якщо буде можливість/потреба, розповім те, що мені відомо. Але в даному дописі я грішний хотів би лише заакцентувати на зміні сприйняття Східних Церков католиками: від боязні инакшости і намагання латинізувати обряд (зокрема — шляхом укладання уній) до вивчення инакшости і переконання, що Церква має «дихати двома легенями»
Добрим прикладом проходження цього процесу в КЦ є історія Української Греко-Католицької Церкви.
Як я вже згадував, в Артикулах Берестейської Унії (1596р.) говориться про недопустимість латинізації Руської Церкви (візантійського обряду). Але про процес примусової чи/і непрямої латинізації русинів (українців) можна говорити вже з часу прийняття Унії і, як її (латинізації) остаточного унормалізування, Замойського Синоду 1720 року, на якому окрім дисциплінарних проблем і питань, пов’язаних з прийняттям Унії трьома новими єпархіями (1692 Перемишль, 1700 Львів, 1702 Луцьк) та Ставропігійським братством (Львів), провелася літурґійна реформа (зміни обряду). Її наслідки відчутні у моїй Церкві і сьогодні — за іронією долі, введені з латинського обряду практики виставлення Св.Таїн, Вервиці, Хресні Дороги, «тиха» Служба Божа (за участі лише священика, без народу)... вважається багатьма нинішніми греко-католиками ознакою «несхизматичности» (неґативне обзивання православних, нез’єдинених з Римом), католичности.., — автентичністю УГКЦ...
Для розуміння того, що латинізація українців не була явищем винятковим наголошу, що саме Берестейська Унія стала початком серії об’єднань з Римом Церков візантійського обряду
(хронологічна послідовність: 1611 — встановлення католицького єпископа для сербів Хорватії; 1646 — унія карпато-русинів в Ужгороді і Мукачеві (з 1816 трансформувалася в Пряшівську єпархію); 1700 — Унія Румунів в Семигороді; 1701 — уконституювання католиків-мелхітів у Бейруті і Баальбеку; XVIIІ ст. — процес формування угромовних спільнот східних католиків Австро-Угорської Імперії; 1856 — перехід до унії з Римом групи православних греків у Константинополі; 1861 — унія православних болгар з Константинополя; XIX ст. — формування спільноти східних католиків Македонії)
і рівень їх латинізації також значний — Рим вважав уніатів «не до кінця католиками», тому й, назагал, толерував перехід в латинський обряд та не трактував Східних католиків повноправними членами КЦ.
Ситуація змінилася у наслідок поділів Речі Посполитої (1772, 1793, 1795): уніати Галичини, Семигороддя і Хорватії були зрівняні в правах з «католиками» і названі по аналоґії з «римо-» «греко-католиками». Тобто, ситуація у данному випадку змінювалася не від зміни ставлення Римського Престолу до Сходу чи зміни самоусвідомлення, а під тиском політичної ситуації.
УГКЦ і надалі трималася пролатинського курсу, аж доки в 1890-му році митрополитом Галицьким і Архиєпископом Львівським не став Андрей Шептицький (+1944). Саме Він почав процес делатинізації і повернення до східних літурґійних традицій: повернення до давньоруської монастирської традиції (монастир східного уставу), заснував Львівську Богословську Академію (тобто УГКЦ стала претендувати на свою власну, з претензією на инакшу від римської, Школу)... і, основне, цей весь процес дав поштовх до відновлення в УГКЦ усвідомлення себе помісною Церквою свого права.
З повагою
о.Олег
2007.12.21 | Роксана
Re: На "многа слоф" подаю ще більше
Отче,Дякую за ваш допис, хоч він занадто довгий, як на мене. Мене більш цікавить почування людини , як такої, а не на які поділи розпадається чи роз'єдналася церква. Свідомі галичани поясюють унію зовсім просто-
Польща тиснула на Українську православну церкву, закривала церкви, дискримінувала інтеліґенцію, нищила культуру. Щоб запобігти занепаду української нації, власне Київські митрополити вирішили піти на унію з Римом. Тобто пішли під зверхність Папи, однак затримуючи в повності візантійські традиції православія. Як на мою думку, це був добрий вибір. Сьогодні в греко-католицьких церквах існує порядок(ніхто не швендяє по церкві під час Служби Божої), церква наповнена людьми як молодим так і старшим поколінням, існує порядок. Священиків призначають на 4 роки , а потім іде заміна. Таким способом миряни і священики не роблять заколотів, як це діється у православних церквах.
Таке явище я спостерігаю на заході.
Ось, так як і обіцяла, подаю ще трохи інформації про унію.
ПОЛЬСЬКО-ЛИТОВСЬКА ДОБА.
РЕЛІГІЯ ТА КУЛЬТУРА.
Берестейська унія 1596 р.
Із самого моменту розколу в 1054 р. ідея возз'єднання розглядалася як католицькою, так і православною церквою. На Україні спроби їх об'єднання почалися ще в XIII ст., а після Флорентійського собору, що відбувся у 1439 р., цю ідею мало не було здійснено. Проте на шляху привабливого за своєю суттю поняття християнської єдності лежали століття взаємної підозріливості та недоброзичливості. Православні найбільш побоювалися, що в разі об'єднання могутня католицька церква намагатиметься підпорядкувати їх собі. Ці побоювання були небезпідставними, бо протягом XVI ст. впевнені у власній зверхності польські католики домагалися унії, сподіваючись, що вона неминуче приведе до асиміляції українського православ'я й дальшого поширення впливу польського католицизму. В 1577 р. великого розголосу набув аргументований трактат Пйотра Скарги «Про єдність Церкви Божої». Водночас єзуїти активно переконували українських магнатів підтримати ідею унії. Навіть князь Острозький оголосив, що в принципі згоден на унію. А Сигізмунд III. ревний католик, використав увесь свій авторитет для сприяння цій справі. Крім релігійного запалу, до унії його схиляли певні політичні міркування, оскільки вона тісніше зв'язала б Україну та Білорусію з Річчю Посполитою й віддалила б їх від небезпечного впливу сусідньої православної Московії.
Як не дивно, безпосередній заклик до укладення унії надходив від православної сторони. У 1590 р. православний єпископ Львова Гедеон Балабан, розлючений безкінечними суперечками з братством, а ще більше — нетактовним втручанням константинопольського патріарха, порушив питання про унію з Римом на таємній зустрічі православних єпископів у Белзі. Крім Балабана, докладніше вивчити це питання погодилися ще три єпископи: Кирило Терлецький із Луцька, Дионісій Збируйський із Холма та Леонтій Пелчицький із Турова. Згодом до змовників пристав Іпатій Потій з Володимира. Разом з Терлецьким цей енергійний недавно висвячений феодал і колишній кальвініст став на чолі змови єпископів за укладення унії.
Цими єпископами керували як власні інтереси, так і щира занепокоєність долею церкви. Вони вірили, що високоавторитетна і добре організована католицька церква впровадить серед православних жаданий порядок та дисципліну. А ще вони сподівалися, що внаслідок цього зросте престиж єпископів серед духовенства та мирян. Ставши частиною католицької церкви, православні, на думку цих єпископів, дістануть повну рівноправність у Речі Посполитій, українські міщани не будуть більше зазнавати дискримінації в містах, а православну знать перестануть ігнорувати при розподілі службових посад. Більше того. єпископи теж мали б вигоду від унії, бо, отримавши рівний з католицькими ієрархами статус, вони стали б членами впливового Сенату. Спонукувані такими привабливими перспективами, провівши кілька таємних зустрічей з королівськими урядовцями, католицькими єпископами та папським нунцієм, чотири православних єпископи погодилися у червні 1595 р. укласти між своєю церквою та Римом унію. За умов гарантії збереження традиційної православної літургії та обрядів, а також таких звичаїв, як право священиків брати шлюб, вони приймали верховний авторитет Риму в усіх справах віри та догми. Наприкінці 1595 р. Терлецький і Потій поїхали до Риму, де папа Клемент VIII проголосив офіційне визнання унії.
Коли розійшлася звістка про унію, православна громада вибухнула від обурення. Найвидатніший її представник князь Острозький був розлючений не самою унією, а тим, в який спосіб її укладено. У широко розповсюдженому відкритому листі він оголосив чотирьох єпископів «вовками в овечій шкурі», які зрадили свою паству, й закликав віруючих до протесту. Надіславши офіційну скаргу королю, яку було проігноровано, Острозький вступив у антикатолицьку спілку з протестантами, погрожуючи підняти збройне повстання. Водночас по всіх українських та білоруських землях православна знать збирала свої місцеві ради (сеймики), на яких гнівно засуджувала унію. Перелякані такими подіями, ініціатори всієї справи єпископи Балабан і Копистенський зреклися своїх колег та оголосили про свою формальну опозицію унії.
Щоб розв'язати конфлікт, у 1596 р. в м. Бересті (Бресті) був скликаний церковний собор. Ніколи не бачили Україна і Білорусія таких величезних зборів духовенства. Противників унії представляли два вищезгаданих єпископи, православні ієрархи з-за кордону, десятки виборних представників знаті, понад 200 священиків та численні миряни. Водночас у таборі її прибічників була жменька католицьких сановників, королівських урядовців і четверо православних єпископів. Із самого початку стало очевидним, що сторони не можуть знайти спільної мови. Зрозумівши, що переговори не мали ніякого сенсу, прибічники унії публічно підтвердили свої наміри укласти її.
Незважаючи на протести та погрози, православній стороні не вдалося змусити їх відступити або домогтися того, щоб король позбавив їх посад. Так українське суспільство розкололося навпіл: з одного боку — православні магнати, більшість духовенства та народні маси, в той час як з іншого — колишні ієрархи, підтримувані королем та купкою прибічників. Унаслідок цього виникла ситуація, коли існувала церковна ієрархія без віруючих і віруючі без своїх ієрархів. Те, що почалося як спроба об'єднати християнські церкви, закінчилося їхнім подальшим роздрібненням, бо тепер замість двох існувало три церкви: католицька, православна та уніатська. або греко-католицька. як її згодом стали називати.
На першу сторінку www.uahistory.kiev.ua
Релігійна полеміка. Суперечки навколо Берестейської унії породили небачену зливу полемічних писань. Перший і цілком сподіваний постріл у затятій словесній війні зробив невтомний єзуїт Скарга своїм твором «На захист Брестської унії» (1597 р.). Осередки православної науки дали на нього негайну відповідь. Того ж року опублікував польською (а у 1598 р. українською) мовою свій «Апокрисис» острозький шляхтич Марцін Бронєвський, що писав під псевдонімом Христофор Філалет. У цьому полемічному творі викривалося відступництво греко-католицьких єпископів, підтверджувалася законність проведеного у Бересті собору православної церкви. З типовою для шляхти підозріливістю до вищої влади, перемежованою з протестантськими ідеями, Бронєвський відкинув посягання цих єпископів на виключне право приймати рішення щодо життя церкви. Дошкульній сатирі піддав греко-католиків у своїх памфлетах інший представник острозького гуртка — Клірик Острозький. Трохи згодом, у 1605 р., у вогневому натиску православної полеміки взяв участь і Львів. Не підписаний автором трактат під назвою «Пересторога» зосередився на викритті тих егоїстичних мотивів, які керували греко-католицькими єпископами. З боку греко-католиків виступав лише один вартий уваги автор — Іпатій Потій. У 1599 р., користуючись добре розвинутими прийомами єзуїтів, він опублікував українською мовою свій «Антиапокрисис» — пристрасну відповідь на полемічний виступ Бронєвського.
Чи не найяскравішим православним письменником того періоду був Іван Вишенський, галичанин, що провів більшу частину свого життя (жив він десь між 1550 та 1620 рр.) як чернець-відлюдник у Греції на горі Афон. Вишенський був фанатичним оборонцем православних традицій. У своїх простих і яскравих прозових творах. таких як «Послання єпископам — відступникам від православ'я» та «Короткослівна відповідь Пйотру Скарзі», він безжально таврує греко-католиків. Проте він також критикує православних, підкреслюючи егоїзм, любов до розкошів та розтлінність їхньої знаті, заможних міщан та духовенства, відповідальних за сумне становище церкви. Щиро вболіваючи за свій народ, Вишенський був єдиним, хто оплакував закріпачення селян і безстрашно викривав їхніх визискувачів. Проти всіх вад українського суспільства він бачив лише один засіб: цілком відкинути усі нові віяння, включаючи такі «язичницькі хитрощі, як граматика, риторика, діалектика та інші ганебні спокуси», і повернутися до давньої православної віри.
Літературна продукція полемістів була невеликою за обсягом. Протягом кількох десятків років дискусій представники обох ворогуючих таборів разом узяті написали всього 20—30 творів. Та вони ретельно читалися і палко обговорювалися при дворах тих небагатьох магнатів, які ще трималися православ'я, в тісних приміщеннях братств по всій Україні. Утягнувши суспільство в цю першу для нього справжню ідеологічну полеміку, вони сприяли піднесенню рівня його усвідомлення самого себе і свого місця в навколишньому світі.
Релігійна полеміка кінця XVI — початку XVII ст. висвітлила ряд наболілих проблем українського суспільства. Вона піднесла дедалі зростаючу напруженість між Польщею та Україною на високоемоційний ідеологічний рівень. Католицька Польща тепер поставала як цілковита протилежність українському суспільству. Та українцям дорого коштувала культурна конфронтація з поляками: вона змусила українську верхівку вибирати між власною застиглою та зубожілою культурною спадщиною й привабливою польсько-католицькою культурою. Тому не дивно, що величезна більшість приймала католицтво й згодом неодмінно полонізувалася. Внаслідок цього українці втратили свою еліту — шляхту. Ці явища мали епохальне значення в їхній подальшій історії.
Іншим побічним продуктом конфронтації між православними й католиками, що мав далекосяжні наслідки, став, зокрема, поділ українців на дві конфесії. Це поклало початки багатьом різким відмінностям, які пізніше розвинулися між східними та західними українцями. Проте цей період ніс не лише невдачі для українського суспільства: релігійна полеміка спричинилася до культурного піднесення, а ворожнеча з поляками сприяла чіткішому усвідомленню українцями своєї самобутності.
2007.12.21 | Kohoutek
Re: RRe: Роксана: Нарешті настала змога знову бути на форумі.
Вы, панотче, пропустили ещё как минимум две заметные униатские общины: грузин и, главное, ваших ближайших соседей - закарпатских греко-католиков, которые подчиняются не главе УГКЦ, а напрямую Риму. Подробнее см. http://www.hierarchy.religare.ru/h-uniate-uniate.html2007.12.21 | Роксана
Re: RRe: Роксана: Нарешті настала змога знову бути на форумі.
Пане Когоутек,Я не думаю що отець Олег пропустив українську римо-католицьку церкву в Україні. Є ж чудовий такий собор у Києві, у Львові та інших містах. Думаю він просто не входив в подробиці розбіжностей.
2007.12.22 | +О
Re: RRe: Роксана: Нарешті настала змога знову бути на форумі.
Слава Ісусу Христу!Пані Роксано, не про римо-католиків йдеться панові Андрієві, а про різниці в прямому підпорядкуванні: греко-католицки за межами України різняться від греко-католиків в Україні тим, що ієрархічно не є підпорядкованими Патріархові Любомирові, а відповідному Папському представникові краю. Це пов`язано як і з історичною неспроможністю проводу УГКЦ керувати своїми частинами в світі (зараз провадиться пошук можливостей спільної греко-католицької ієрархії), так і, у випадку з названим Закарпаттям, місцевим національним протистоянням (русини-українці).
Дякую панові Андрієві за доповнення
З повагою
о.Олег
2007.12.22 | +О
Re: На "многа слоф" подаю ще більше
Слава Ісусу Христу!Це Субтельний, якщо не помиляюсь? Не бачу можливості, пані Роксано, щось виправити в "простому пояснені галичан"
Я грішний надто часто спілкуюся з "простими галичанами", тому з великою долею ймовірности можу запропонувати Вам нерозуміння галичанами того прикрого моменту, коли Київська Митрополія увійшла в цю проблематику розколів. Чому митрополит Київський і всієї Руси Ізидор мав підписувати Флорентійську Унію 1439 а потім 1596 описані О.Субтельним (та подібної/не думки авторами) владики? Непорозуміння викликає НМД саме пропагована певними силами точка зору на Церкву Христову в якости "конфесій" (з претензіями на єдиноістинність/католичність/православнісь/тощо), що постійно воюють між собою за тереторії/добра/людність, відповідно до якої Володимир прийняв конфесійне Православіє, а не Християнство. А правдою є те, що Володимир християнізував Русь (у Візантійській Традиції), а не "православізував" і Київ не брав участи у роздорах "старших Церков" і це саме "старші Церкви", а згодом і "сильніша" Москва, яка скористалась Флорентійським Собором і у 1448 протиставилась унійному Царгородові, створили ситуацію, в якій історію Київської Церкви можна назвати "історією уній" (то з - "греки тиснули" - Константинополем, то - "поляки тиснули" - з Римом, то -"росіяни тиснули"- з Москвою) - понад тисячоліття нашого Християнства змальовується великими плямами зміни віри, зрад, відпадінь від Спасення... І при цьому кожен з унійних істориків пише своє конфесійне розуміння історії, своїм нетерпимим і агресивним способом мислення легетимізуючи старі поділи і відкриваючи горизонти новим... Відмитись від трактувальників історії неможливо
УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ, УГКЦ містять всі складові Церкви Христової і єдине, що маємо зробити - перестати це заперечувати і відновити Євхаристійне єднання (співслужіння Літургії). Над цим і працюю.
З повагою
о.Олег
2007.12.22 | Роксана
Re: На "многа слоф" подаю ще більше
Отче,Про все, що пишете про поділи цілком згідна.
-УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ, УГКЦ містять всі складові Церкви Христової і єдине, що маємо зробити - перестати це заперечувати і відновити Євхаристійне єднання (співслужіння Літургії). Над цим і працюю.
З повагою
о.Олег-
Повище могло б бути доконане, ЯКБИ.... Не думаю, що тут ходить о "заперечення складової частини Церкви Христової".
Так довго, як існує російська патріархія, об'днання ніколи не буде. Починаючи від претендату на Київський престол російською церквою і кінчаючи безбожним нищенням віри як такої, Росія ніколи не позбудеться свого думання зверхності. І це не тільки стосується релігії, але і політичного життя між нашими сусідніми державами.
Все що ми можемо осягнути, то закрити очі на московське нахабство і продовжувати спільну дію з рештою наших українських церков. Таке вже відбувається і зараз, а тому душа радується за наш український народ.
Гординя, це найбільший гріх людини, бо з цього почуття виходять всі інші гріховні поступовання. Хотілося б щоб Москва не зазіхала на наші землі приписуючи собі зверхність "релігійного проводу".
2007.12.24 | +О
Re: На "многа слоф" подаю ще більше
Слава Ісусу Христу!НМД не в Росії справа, а в нас (УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ, УГКЦ), які або оглядаються (погоджуються/опротестовують — не лише Москву, а й Царгород, Рим, українську міжнародну політику тощо), або закривають очі на сказане нею. Київ розділений на уніатські Церкви і я грішний не за об’єднання під однією назвою/Патріархом борюся (це мало би НМД лише зовнішній політичний сенс), а за Сопричастя українських Церков візантійської Традиції. Це є не менш важко, аніж об’єднання під одною «абревіатурою», але Сопричастя — це про внутрішній зміст моєї Християнської Віри
З повагою
о.Олег