св. Тереза Калькуттська померла кілька років тому, але в її випадку все було очевидно. Гадаю, за найближчі 200 років будуть канонізовані ще кілька святих, які живуть в наш час.
Св. Тереза Калькутська справді випадок очевидний, всеж її канонізація відбулася після смерти, як і усіх інших святих.
Чому ж Церква не визнає святості (не канонізовує) ще за життя навіть в очевидних випадках?
Koala пише:
> св. Тереза Калькуттська померла кілька років тому, але в її випадку все було очевидно. Гадаю, за найближчі 200 років будуть канонізовані ще кілька святих, які живуть в наш час.
А чому ви не розрізняєте тіла людини і самої людини?
ніхто ж не каже, що помешкання, де жив святий, є святим, чи там в нього святий автомобіль чи одіж. Свята людини - це саме людина. А тіло людини - це тільки її тіло.
Re: А чому ви не розрізняєте тіла людини і самої людини?
Koala пише:
> ніхто ж не каже, що помешкання, де жив святий, є святим, чи там в нього святий автомобіль чи одіж. Свята людини - це саме людина. А тіло людини - це тільки її тіло.
Людина душевно/тілесна -- цілісна. Такою її сотворив Господь.
Тіло й душа людини перебувало в гармонічному поєднанні, перш ніж стався розлам між тілом і душею, що його спричинив гріх.
Тепер маємо тіло супротивне духові. І так буде доти, локи відроджена у Дусі Святому людина не преобразиться у тілі, що станеться після її фізичної смерти.
Отоді очевидно й будуть підстави називати людину СВЯТОЮ.
2008.03.23 | Анатоль
Є й кращі за святих, бо всі святі - грішники, а є безгрішні.
> Катехизм http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206077943&first=1206343174&last=1205501760 )
> каже, що саме "біологічне, просякнуте гріхом" охоплюється Світлом Преображення:
> "...святі протягом їхнього земного життя, як і сам Ісус, зовсім не відрізняються від инших людей. Вони залишаються смиренними й уважно пильнують, щоб надто яскравим світлом Святого Духа не вразити грішників, що далекі від Бога. Однак якось Серафим Саровський (російський святий ХІХ ст.) сказав одному зі своїх друзів, що в його тілі живе дар Святого Духа. Мотовилов (так звали цього чоловіка) запитав, якою є мета християнського життя. Монах Серафим відповів, що мета християнського життя - це здобуття Святого Духа. «Але що це означає?» - допитувався Мотовилов. «Поглянь на мене», - просто відповів Серафим. І Мотовилов подивився на цього пустельника, що стояв на снігу босоніж, і його обличчя променилося як сонце."
> Святі серед нас
Ви уже кілька разів наводите це посилання, але судячи з ваших ремарок, не зовсім розумієте про що там.
Те, що Мотовилов побачив, глянувни на пустельника, у мене не викликає жодної недовіри, так як і не викликає недовіри приміром чудесне об'явлення Діви Марії у Фатімі, котре змогли побачити доречі, не всі присутні.
Те, що побачив Мотовилов, теж не можна зфотографувати на камеру, ні помацяти польцями. Це чудесне преображення монаха дано йому для утвердження його у вірі. Але аж ніяк не для того, аби він намагався заполучити таке ж тіло на землі і красуватися своєю святістю перед людьми.
Преображені тіла на землі -- це ЧУДА, котрі стануть реальністю у Царстві Небеснім.
>P.M.: Преображені тіла на землі -- це ЧУДА, котрі стануть реальністю у Царстві Небеснім.
Чудо реальне і на Небі, і на землі, пане Юрію. Святі люди живуть серед нас і являють собою запрошення Вам чи мені грішному уподібнитися до Господа в нашому актуальному житті. Бо: кожна людина є сотворена на Його Образ; через Таїнство Хрещення кожному окремому християнинові Первородний гріх прощено; Благодаттю Святого Духа кожен християнин покликаний бути святим на землі.
З повагою
о.Олег
-через Таїнство Хрещення кожному окремому християнинові Первородний гріх прощено; Благодаттю Святого Духа кожен християнин покликаний бути святим на землі.-
Згідна з Вами отче, але не цілком. Згідна з тим що первородний гріх прощений, Згідна що кожний христіянин ПОКЛИКАНИЙ бути святим.
--------
Так, ми бажаємо своїми вчинками стати Божими угодниками, а святими на землі таки не станемо. Лиш Бог на суді останньому зробить нас "Святими", тобто вже ніколи не будемо грішити, бо вже навіки перебуватимемо у царстві ЙОГО.
Візьмемо приклад папи римського. Він НЕПОМИЛЬНИЙ, але не "святий" хоч і звемо його "Святійший". Непомильний у своєму керуванні церквою, але не в ділах тілесних.
>> +О:через Таїнство Хрещення кожному окремому християнинові Первородний гріх прощено; Благодаттю Святого Духа кожен християнин покликаний бути святим на землі.-
> Роксана: Згідна з Вами отче, але не цілком. Згідна з тим що первородний гріх прощений, Згідна що кожний христіянин ПОКЛИКАНИЙ бути святим. Так, ми бажаємо своїми вчинками стати Божими угодниками, а святими на землі таки не станемо. Лиш Бог на суді останньому зробить нас "Святими", тобто вже ніколи не будемо грішити, бо вже навіки перебуватимемо у царстві ЙОГО.
Тут важко щось заперечити, бо розмова триває вже дуже довго... я грішний, пані Роксано, говорю панові Р.М.-ові про те, що смерть (дочасна) припиняє можливість гріха не тому, що гріх в тілі - це було б дуже добре, бо просто - гріх, нажаль, не менше в душі як в тілі: гріхом пронизана вся душевнотілесна людина..; дочасна смерть (смерть остаточна, як і Життя, буде після Останнього Суду) знаменує собою розпад людини, коли вона вже не може діяти гріх (гріх=дія (думка/вчинок)- це вихідна точка саме цієї дискусії), тому, відповідно, якщо витримала життя (актуальне, тут, на землі) з Богом, віруємо, що буде з Богом і по смерти. Розумію, що це мало відповідає на Вашу незгоду, але мені розходиться показати Вам суть розмови, на частинку з якої Ви відповідаєте: пан Р.М. наголошує на тому, що Бог сотворив Адама в иншому, ніж наше актуальне, тілі і наше актуальне тіло є наслідком Первородного гріха (відповідно, вмираємо - очищуємось від Первородного гріха (тіла) і саме тому, що людина вже без речовинного/гниючого/гидотного.../инше тіла, можемо людину величати Святою);;; Церква ж наголошує на тому, що людину визнаємо Святою саме через її актуальне земне життя з Богом, а смерть дочасна знаменує собою розрив цілості людини на душу і труп - не будучи цілою людина не здатна діяти (в значені - грішити), тому, якщо людина жила з Богом у дочасності аж до смерти (перемогла з Божою допомогою гріх), Церква визнає (або, як це переважно є - Церкві не відкрито про цю людину) що вона є Святою. Пан Р.М. є перейнятий ідеєю заперечення актуальному тілу людини святості (відповідно до його ідеї прощення Первородного гріха саме зі смерттю), тому мені довелося навести приклад з виданого УГКЦ Православного Катехизму (видання благословенне Митрополитом Антонієм Блюмом), де чітко говориться про те, що серед нас на землі живуть такі ж як ми (у тілі ) люди, яких переповнив Дух Святий (тобто, не йдеться мені про ієрархів і їх величання "Святійший/Непомильний" - стяжати Духа Святого з Божою допомогою може кожен, не залежно від походження чи статі) - тіла їхні сяють, як світила і, щоб не спалити своїх ближніх, Вони є такими приховано. Це, погоджуюсь, абсолютно не значить, що вони вже є Святі - доки не добігли по житті до фінішу (смерти) для всіх без виключення існує можливість піти за люцифером - Святих обирає Собі Бог і ми (Православні/Католики) віримо в існування Сонму таких Святих (і молимося до Їхнього заступництва) ще до Остаточного Суду (здається, про це ми саме з Вами вже десь говорили) - віримо завдяки Божому Свідченню їхньої Святости. А таке Свідчення може бути дане Богом ще на землі, за життя людини (чудотворці, серцевідці...)
> Тут важко щось заперечити, бо розмова триває вже дуже довго... я грішний, пані Роксано, говорю панові Р.М.-ові про те, що смерть (дочасна) припиняє можливість гріха не тому, що гріх в тілі - це було б дуже добре, бо просто - гріх, нажаль, не менше в душі як в тілі: гріхом пронизана вся душевнотілесна людина..;
От бачите, пані і панове, ось вам і приклад. Виходить це пан +О мені розповідає, що гріхом просякнута уся людина, а слів "Святі, яких ми почитаємо, ще за життя вмерли для гріха духовно і тілесно". він не говорив
> пан Р.М. наголошує на тому, що Бог сотворив Адама в иншому, ніж наше актуальне, тілі і наше актуальне тіло є наслідком Первородного гріха
А от вам і слідуючий приклад відвертого обману.
Завжди говорив про те саме тіло й душу, просякнуті гріхом
> Пан Р.М. є перейнятий ідеєю заперечення актуальному тілу людини святості (відповідно до його ідеї прощення Первородного гріха саме зі смерттю)
Це не ідея пана Р.М., це пересмикування пана +О.
Гріх не ділиться на первородний і ще якийсь. Гріхом просякнута людина душевно/тілесна до самої смерти.
Слава Ісусу Христу!
Святий - це завжди подія в житті людства: подія життя людини, яка була якомога посвніше Божою за життя, витримала у такому стані до моменту дочасної смерті і це зумовило її причислення до лику святих. Саме це я (Церква) стверджую. Рівно ж стверджую, що плоть приречена на погибель, а тіло є Храм Святого Духа, є для прослави Бога і воскресне, як це зробив Господь
Ми з Вами (перегляньте, якщо можна, дерево дописів цитованого Вами) говорили про гріх як дію, пане Юрію, тому вмерли для гріха означає не діяли гріховно. Єрессю це було б, якби твердилося, що вони це зробили своїми силами, ми ж Віруємо, що гріхи Їхні/наші/світу взяв на себе Господь Бог наш Ісус Христос, і мені розходиться наголосити на різницю між Ними і нами: Святі віддали свої гріхи Христу ще тут за життя, взявши на себе добровільний Хрест Богоугодного життя. Я грішний вже наводив слова кардинала Шпідліка про три стани земного життя людини (в плотському з яких "тіло і кров Царства Божого не успадкують"), наведу ще в контексті Вашого запитання Віру Церкви про участь людини після смерті дочасної, яку якраз і розрізняємо тим, як вона жила. Це Катехизм подає як Три стани Церкви: "Очікуючи, коли Господь прийде у славі... одні з Його учнів продовжують свою мандрівку на землі (в трьох станах, +Шпідлік); інші, завершивши своє життя, ще очищуються (Чистилище, Митарства - О.Ж.); а ще інші у славі споглядають у повному світлі одного Бога в трьох Особах таким, яким Він є". Третій стан Церкви - це люди, які "вмерли для гріха щоб жити праведно" (саме в такому значені я про це пишу) і Віруємо, що друга смерть (остаточна) над Ними вже не панує, бо на Них сповнилося сказане: «Істинно, істинно кажу вам: хто слухає слово Моє і вірує в Того, хто послав Мене, той має вічне життя, і на суд не приходить, але перейшов від смерті в життя» (Івана 5:24). І такі люди живуть серед нас, приймають смерть дочасну і йдуть відразу до Бога споглядати Його Велич. Наголошую для Вашого акцентування гидот/речовинності: "тіло" не завадило Їм жити свято і бути причисленими до Лику Святих; "тіло" не заважає нам жити свято і бути причисленими до Лику Святих - після Христа гріх (той, про який Ви пишите "гріх один") - переможено, ми ж маємо справу з наслідками цього гріха (починаючи від братовбивця Каїна) і це війна, в якій перемагається лише Христом, віддаючи всього себе (людину душевнотілесну) Богові.
З повагою
о.Олег
2008.03.27 | Роксана
Re: Все ж, розтовкмачу
Отче,
Дякую за розяснення. Як я вже і раніше казала" як гарно що Ви тут є.
Моє поняття про "тіло", трошки інше, а може так воно і є. Не тіло грішить, а душа. Тіло, це лиш тимчасова домівка душі. Тіло підкоряється душі, а не душа тілу. Тіло гине, душа ніколи. "ПОДОБА БОЖА" в моєму розумінні " це частинка Бога- наша душа. Вона прямує до Бога бо вона БОЖА. Тіло земне- "ЗІ ЗЕМЛІ ВЗЯТЕ І В ЗЕМЛЮ ПІДЕ".
відродитится у Дусі Святому, пане Юрію, означає освятитися повістю і, якщо в такому стані витримаєш до смерти - це назавжди: від плотського (гріховного) стану Силою Божою позбавляється душевнотілесна (актуальна) людина; духовною стає душевнотілесна (актуальна) людина (Серафим, розмовляючи з Мотовиловим, був живий/тілесний, але перемінений/неплотський). З повагою, о.Олег
+О пише:
> відродитится у Дусі Святому, пане Юрію, означає освятитися повістю
Що означає повністю? Хіба людина не має тіла?
Ну чого замовчали
> і, якщо в такому стані витримаєш до смерти - це назавжди
від плотського (гріховного) стану Силою Божою позбавляється душевнотілесна (актуальна) людина; духовною стає душевнотілесна (актуальна) людина (Серафим, розмовляючи з Мотовиловим, був живий/тілесний, але перемінений/неплотський).
Переміна Серафима це не реальність, це чудо, котре дано було побачити Мотовилову.
Слава Ісусу Христу!
Ваша постановка питання знову грішить розривом душевнотілесної єдности людини (актуальної)... Як вчить в наведеному мною грішним прикладі устами свого кардинала Т.Шпідліка Церква: "сотворення, воплочення Христа, відкуплення та инші християнські таїнства вимагають віри в те, що тіло - матеріальна частина людської істоти - є невід`ємною частиною природи людини взагалі" (див. кардинал Томаш Шпідлік (Tomаš Špidlіk) "Духовність грецьких і східних Отців", с.62-66 http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206434147&first=1206622605&last=1206015024 ).
А Чудо..? чудо завжди реальність, і катехизм пише про те, що сповнені Святого Духа люди скривають цю реальність від далеких до Господа людей: "Вони залишаються смиренними й уважно пильнують, щоб надто яскравим світлом Святого Духа не вразити грішників, що далекі від Бога." (див. Катехизм http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206077943&first=&last= ). Людина освячується Святим Духом у своїй душевнотілесній повноті, тобто, для Вашого "Хіба людина не має тіла?" - з тілом. Освяченість Серафима і було удостоєно побачити Мотовилова. Як колись вибраних удостоєно бачити освячення Мойсея чи Преображення Христа
З повагою,
о.Олег
Але ви трішечки опережаєте події. Поки що маємо прпонувати молочну страву.
Згодом сподіваюсь відкрити нову гілку, в контексті вами сказаного, а саме як це розуміє святитель Григорій Ниський.
Але це пізніше, коли панове +О і Георгій (маю таке сподівання) престануть вважати його праці такими, що суперечать вченню Церкви.
Роксана пише:
> Ось прочитала-
> -І вернеться порох у землю, як був, а дух вернеться знову до Бога, що дав був його! Книга Еклезіястова 12:7-
> bahai.lviv.ua/writings/life_death_ua.html
Якщо хтось висловлює думку, чи радше істину в яку і я вірю і писання це Є і в біблії, то при чому тут такий запит?
-І вернеться порох у землю, як був, а дух вернеться знову до Бога, що дав був його! Книга Еклезіястова 12:7-
Отче Олеже. Я написала Вам листа в приват Вашої скриньки. Якщо не буде відповіді, то я подам написане тут на форум. Там я задаю Вам спірне,як на мою думку, питання.
Re: Відповідь зірвалася, перепрошую, пробую ще раз
2008.03.28 | P.M.
По-моєму знову гріште ви
+О пише:
> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Ваша постановка питання знову грішить розривом душевнотілесної єдности людини (актуальної)...
По-моєму знову гріште ви у крутійстві своєму.
Чому ж не наводите у чому саме грішність моїх думок
> Як вчить в наведеному мною грішним прикладі устами свого кардинала Т.Шпідліка Церква: "сотворення, воплочення Христа, відкуплення та инші християнські таїнства вимагають віри в те, що тіло - матеріальна частина людської істоти - є невід`ємною частиною природи людини взагалі" (див. кардинал Томаш Шпідлік (Tomаš Špidlіk) "Духовність грецьких і східних Отців", с.62-66 http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206434147&first=1206622605&last=1206015024
Дивак чоловік ..
Що спільного має ваша ремарка до мого допису?
> А Чудо..? чудо завжди реальність, і катехизм пише про те, що сповнені Святого Духа люди скривають цю реальність від далеких до Господа людей: "Вони залишаються смиренними й уважно пильнують, щоб надто яскравим світлом Святого Духа не вразити грішників, що далекі від Бога." (див. Катехизм http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206077943&first=&last= ).
Навіщо наводите лінк, котрий в жодній мірі не відповідає вашим твердженням?
Запитання для вас, і для того, аби Георгій вкотрий раз пересвідився у вашій учоності
Те світло, котре скривають ті, що сповнені Святого Духа, можна зазнимкувати, чи ні?
Слава Ісусу Христу!
навожу ще раз: говорити "Хіба людина не має тіла?" не властиво християнству, бо людина не "має тіло" а є "душатіло"; відповідно цитата з кардинала Шпідліка: тіло - матеріальна частина людської істоти - є невід`ємною частиною природи людини взагалі" (див. кардинал Томаш Шпідлік (Tomаš Špidlіk) "Духовність грецьких і східних Отців", с.62-66 http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206434147&first=1206622605&last=1206015024
стосовно ж фото: є випадки, коли Божих праведних фотографували і: - їх не було на фото; була сонячна пляма; сонячна пляма була замість лиця.
З повагою
о.Олег
+О пише:
>говорити "Хіба людина не має тіла?" не властиво християнству, бо людина не "має тіло" а є "душатіло";
(ГП) Оцe дужe важливий момeнт, н.м.д.,; мeнe нeдавно вразило запитання одного дописувача на OC.net у дускусії про душу, дe він сказав, нe можна взагалі казати, "я маю тіло і я маю душу," тому що, пeрш за всe, "я" нe існує об"єктивно, "я," цe відчуття-пeрцeпція розумного творива, "тварі," якою є людина. "Я" людини є її відчуття мeжі між нeю і "нe-нeю," і нe більшe. Об"єктивно ж є людські "іпостасі" (окрeмості, індивідуальності "тварeй" - ὑποστασις); є одна, спільна для всіх "усія" (ουσια) людини (субстанція, основа, базис, матeріал - який є самe людським, і має в собі eлeмeнт тваринного світу і водночас eлeмeнт чогось вищого, нe-тваринного); і є життя або душа людини, яка охоплює і іпостась, і усію. Ця душа-ψυχη є від момeнту її створeння, і вона покликана рости в любові до її Творця, і ростимe бeзкінeчно, якщо тільки людина її нe занапастить (та й тe, на думку дeяких тeологів-прихильників "апокатастасису," будe тільки тимчасово, а кінeць-кінцeм всі душі спасуться і увійдуть у бeзкінeчність зростання в любові до Господа). Тіло ж у нашому зeмному розумінні про нього є тимчасовою формою пeрeбування душі, і в цьому пeрeбуванні нашої ψυχη (процeсі, дії) є eлeмeнт гріха, який ми покликані от просто зараз, тут, на зeмлі, "вичавлювати," видушувати з сeбe, пeрeбуваючи во Христі, тобто в Цeркві і з Цeрквою. Коли ми цe дійсно робимо ("ходимо у Христі нe за тілом, а за за Духом" - Рим. 8:1-17), цe і є освячeння (нe "чисто духовнe," а загальнe освячeння всієї людини).
Георгій пише:
> +О пише:
> > говорити "Хіба людина не має тіла?" не властиво християнству, бо людина не "має тіло" а є "душатіло";
Саме так. І тому твердження пана +О, що відродження у Дусі Святому, означає освятитися повістю, є вірним лише після фізичної смерти, коли духовно відроджена людина преобразиться в тілі. За земного життя гріх перебуває у кожній людині. Так учить Свята Католицька Церква, якої би там атсєбятіни не ніс пан +О
та не після фізичної смерті, пане Юрію: після Останнього Суду, перед яким я грішний удостоюся (надіюся) стану Чистилища/Митарств будуть Преображені люди. Лише Святі Божі угодники, що віддалися Богові повністю "від смерти (дочасної) переходять до Життя" і, як можна бачити з прикладу Їхніх Житій, актуальна тілесність не є перешкодою до відродження в Дусі Святому. Смерть дочасна - це Фініш, а не вихідна точка війни за святість.
З повагою
о.Олег
+О пише:
> та не після фізичної смерті, пане Юрію: після Останнього Суду,
Не всі ми заснемо, та всі перемінимось (1-е Кор. 15:51)
Ота ПЕРЕМІНА стосується усього земного -- ТЛІННОГО.
> Лише Святі Божі угодники, що віддалися Богові повністю "від смерти (дочасної) переходять до Життя" і, як можна бачити з прикладу Їхніх Житій, актуальна тілесність не є перешкодою до відродження в Дусі Святому.
Звичайно, що тілесність не є перешкодою для відродження у Дусі Святому, для КОЖНОГО з нас.
> Смерть дочасна - це Фініш, а не вихідна точка війни за святість.
Чому завжди сповзаєте з теми.
СВЯТЫЕ КАК ЗНАК ИСПОЛНЕНИЯ БОЖИЯ ОБЕТОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКУ
Сущность религии обычно, и справедливо, усматривается в единении человека с Богом, духа человеческого с Духом Божиим. Каждая религия указывает определенный путь к достижению этой цели, предлагает и соответствующие средства. Однако всегда незыблемым остается постулат общерелигиозного сознания о необходимости духовного единства человека с Богом для достижения Вечной Жизни. Эта идея красной нитью проходит через все религии мира, воплощаясь в различных мифах, сказаниях, догматах и подчеркивая в разных планах и с различных сторон безусловную значимость и первичность Духовного Начала в обретении человеком вечного блага и, следовательно, окончательного определения им смысла жизни. Сам факт всеобщности религии в истории человечества и ее изначальности свидетельствует не просто о теоретической удовлетворительности этой идеи, не только о Боге как безусловном Источнике всякой жизни и всякого блага, но, отсюда, и о глубоком соответствии религии природе человека, о всесторонней ее оправданности в историческом, социальном и индивидуальном опыте.
Божественное Откровение, лишь отчасти данное в Ветхом Завете и отчасти переданное ветхозаветными праведниками, явилось предельно полным в Боге Слове воплощенном. С пришествием Его действие Бога в мире стало особенно явственным и ощутимым. И это действие на человека прямо соответствует силе принятия верующим Божия Слова в свое сердце, свой ум, свою душу (Мк. 12, 33). В то же время с пришествием Христа уже нет отдельного верующего, а есть Церковь, Тело Христово, в Котором христианин является одним из его членов. В этом единстве индивидуального и общего (Церкви) сокрыто прочное основание христианской жизни и христианского совершенствования.
Но Церковь живет Духом Святым, и каждый христианин может быть живым телом Церкви только через причастность Духу Святому. Эта мысль может показаться несколько странной и алогичной: разве вхождение в Церковь по вере через Крещение и другие таинства не есть уже приобщение Духу Святому? А если есть, то о каком еще приобщении может идти речь? Вопрос этот имеет принципиальное значение для христианской жизни и богословской науки. Кратко на него можно было бы ответить следующим образом.
Христос, "в Себе Самом исправив" (по выражению св. Афанасия Великого) поврежденную в результате грехопадения прародителей человеческую природу, стал Вторым Адамом (1 Кор. 15, 47), родоначальником "новой твари" (2 Кор. 5, 17). Если ветхая (Еф. 4, 22) природа наследовалась потомками Адама в естественном порядке, то приобщение роду Христову (ср. Деян. 17, 29) происходит в прямо противоположном направлении – через определенный сознательно-волевой процесс личной активности. Этот процесс имеет две принципиально различные ступени.
Первая, когда уверовавший духовно рождается в таинстве Крещения, получая семя (Мф. 13, 3-23) Нового Адама и становясь, таким образом, членом Его Тела – Церкви. Как пишет преп. Симеон Новый Богослов, "уверовавший в Сына Божия... кается... в прежних грехах своих и очищается от них в таинстве Крещения. Тогда Бог Слово входит в крещенного, как в утробу Приснодевы, и пребывает в нем как семя". То есть с пришествием Христовым через веру и Крещение христианин получает в данном ему семени возможность преображения своей ветхой природы ("ветхого человека" – Еф. 4, 22) в новую ("нового человека" – Еф. 4, 24), но не "автоматически" становится тем мужем совершенным, в меру полного возраста, которого достигнуть призван каждый христианин (Еф. 4, 13). На этой ступени крещеный, очищаясь от всех грехов своих и уподобляясь тем первозданному Адаму, тем не менее, сохраняет унаследованную им от прародителей природу, подверженную болезням, смерти, удобопреклонную ко греху, то есть всему тому, что возникло в следствие первого грехопадения.
Поэтому во всей остроте встает проблема об условиях и средствах спасения от греха и развития в душе нового начала, полученного в Крещении и последующих таинствах, иначе говоря, проблема претворения в реальную жизнь каждого верующего открытой Христом возможности воссоздания человеческой природы. Это – вторая ступень о правильной (праведной) духовной жизни. Ибо семя благодати Крещения у одних христиан, "лукавых и ленивых" (Мф. 25, 26), может так и остаться непроросшим и потому бесплодным (Ин. 12, 24). У других же, попадая на добрую землю, дает всходы и приносит соответствующий плод. То есть, деятельная устремленность верующего к тому, чтобы изобразился в нем Христос (Гал. 4, 19), является необходимой для раскрытия в нем полученных в таинстве даров благодати. Это раскрытие и означает искомое приобщение Духу Святому. Притча о "закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все" (Мф. 13, 33), наглядно выражает характер этого таинственного приобщения человека Духу Святому в Церкви и действительное значение в этом процессе таинств. Как закваска, положенная в тесто, может оказать свое действие постепенно и при вполне определенных условиях, так и "закваска" благодати таинства, иначе говоря, Дух Святой может "переквасить" в "новое тесто" (1 Кор. 5, 7) и изменить, сделав своим причастником, некогда плотского, хотя и крещеного, человека в духовного (1 Кор. 3, 1-3) не моментально, не магически, но при исполнении им вполне конкретных духовно-нравственных требований, указанных в Евангелии. От христианина, таким образом, получившего талант благодати оправдания даром (Рим. 3, 24), зависит как умножение этого таланта, что и есть сопричастие Духу Божию, так и погубление его в земле своего сердца (Мф. 25, 18).
Отсюда становится понятным, что означает необходимость приобщения Духу Святому христианина, уже получившего Его дары в таинствах. Здесь не тавтология, но главнейший принцип православного понимания духовной жизни, христианского совершенства, святости. Этот принцип просто и кратко был выражен, например, одним из величайших русских святых – преподобным Серафимом Саровским (+1833), когда он в одной из бесед сказал: "Цель жизни христианской состоит в стяжании Духа Божиего, и это цель жизни всякого христианина, живущего духовно".
Так, оказывается, что верующему, получившему в таинствах все дары Духа Святого, требуется еще стяжание этого Духа, и, более того, в этом именно стяжании должна заключаться вся цель его жизни.
("Все старания и весь подвиг его (христианина – А. О.) должен быть обращен на то, чтобы стяжать Дух Христов и таким образом приносить плоды Духа Святого, ибо в этом и состоит духовный закон и благобытие". Преп. Симеон Новый Богослов. Слово второе.)
Но если это справедливо, то логично и оправданно говорить и о самом характере этой особой приобщенности христианина Святому Духу, о святости христианской.
2. Существует, на первый взгляд, как бы некое разногласие между понятием святости в Священном Писании, особенно Нового Завета, и традицией Церкви. Апостол Павел, например, называет святыми всех христиан, хотя по своему духовному уровню большинство из них было далеко от совершенства (ср. 1 Кор. 6, 1-2). Напротив, с самого начала существования Церкви и во все последующее время святыми ею преимущественно именуются христиане, отличающиеся особой духовной ревностью, подвигом молитвы и любви, духоносностью, мученичеством за Христа, то есть христиане, высотой жизни показавшие свою веру.
Однако и то, и другое употребление термина означает не различие в понимании святости, но лишь оценку одного и того же явления с разных сторон. Новозаветное употребление термина исходит из того, какими призваны быть верующие, как получившие дар благодати Крещения и давшие при этом "обещание Богу доброй совести" (1 Пет. 3, 21), хотя в настоящий момент они еще и плотские, то есть грешные и несовершенные. Церковная же традиция, принимая это новозаветное именование, увенчивает ореолом славы и христиан, евангельской жизнью осуществивших (Иак. 2, 17) свое призвание. И это не только педагогический шаг Церкви, это и акт доктринальный. Причисляя христианина к лику святых, Церковь этим не просто предлагает еще один пример веры и жизни, дает живое назидание всем верным чадам, но исповедует и утверждает великую истину христианской религии о богоподобной природе человеческого существа и указывает на характер той веры, которая способна возвести христианина силою Святого Духа в состояние обетования, состояние Нового Адама, гармоничного, обладающего естественными, то есть богоподобными свойствами. Какой веры? Об этом-то и свидетельствует Церковь святыми своими.
В связи с этим уместно вспомнить слова Спасителя, лежащие в основании церковного понимания веры: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: "Господи! Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? И не Твоим ли именем многие чудеса творили?" И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие". Итак, всякого, кто слушает слова мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному... А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному...", домостроение спасения которого пало, "и было падение его великое" (Мф. 7, 21-27). Этим словам можно было бы привести множество параллельных мест из Священного Писания, выражающих ту же самую мысль. Предельно сжато она высказана апостолом Иаковом: "Как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва" (2, 26). Существо этой мысли состоит, конечно, не в том, что человек делами "зарабатывает" себе Духа Святого, а в том, что приобщение Богу возможно лишь в свободном акте духовного напряжения, проявляющагося в различных видах подвига. Сила веры обнаруживается и в степени подвига, хотя сам по себе подвиг далеко не всегда является показателем истинной ревности христианина, ибо весьма многие так называемые добрые дела, даже у христиан, проистекают не из стремления к исполнению заповеди о любви к Богу и ближнему, а из совершенно иных мотивов. Но основное, что происходит, при духовном росте человека – это внутреннее его изменение по образу Христа, и, отсюда, его инаковость по сравнению с образом мира сего (1 Кор. 7, 31). (...)
Гадати можна по-різному, проф. О.І.Осіпов так, баба Горпина по-своєму, скільки людей -- стільки й думок.
Нас же цікавить християнське вчення, котре не може мати протилежних думок, згідно тієї ж Євангелії.
Ви ж, Георгію, чинете, не знаю чи свідомо, під кальку антихриста.
Не заперечуєте напряму, того з чим не згодні, а саме рядки з Євангелії, праці св. оо. Церкви, офіційні документи Церкви, ви подаєте протилежного змісту інформацію, мовляв, а ось існують ще й такі думки, аби в читача під тим соусом "плюралізму думок" посіяти сумніви, саме те шо й намагається зробити антихрист, бо відверте зло людина не сприйме.
Можливо у цій місткій статті й немає нічого, що суперечить вченню Церкви, все рівно варто зробити власний акцент на тому, що саме ви побачили цікавого у цій статті в стосунку до поданої теми.
Відповіді
2008.03.23 | Koala
Христос воскрес! Гадаю, так.
св. Тереза Калькуттська померла кілька років тому, але в її випадку все було очевидно. Гадаю, за найближчі 200 років будуть канонізовані ще кілька святих, які живуть в наш час.2008.03.23 | P.M.
Re: Христос воскрес! Гадаю, так.
Воістину Воскрес!Св. Тереза Калькутська справді випадок очевидний, всеж її канонізація відбулася після смерти, як і усіх інших святих.
Чому ж Церква не визнає святості (не канонізовує) ще за життя навіть в очевидних випадках?
Koala пише:
> св. Тереза Калькуттська померла кілька років тому, але в її випадку все було очевидно. Гадаю, за найближчі 200 років будуть канонізовані ще кілька святих, які живуть в наш час.
2008.03.25 | Koala
А хіба святими стають тільки по беатифікації?
Свята людина є святою через Бога і своє життя, а Церква тільки підтверджує (чи не підтверджує) цю святість.2008.03.25 | +О
Re: так: Свята людина є святою через Бога і своє життя, а Церква
тільки підтверджує (чи не підтверджує) цю святість.З повагою
о.Олег
2008.03.25 | P.M.
на землі можлива духовна святість -- відродження у Дусі Святому
Святість же остаточна людини душевно/тілесної -- можлива лише на Небесах.І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:50)
2008.03.25 | Koala
А чому ви не розрізняєте тіла людини і самої людини?
ніхто ж не каже, що помешкання, де жив святий, є святим, чи там в нього святий автомобіль чи одіж. Свята людини - це саме людина. А тіло людини - це тільки її тіло.2008.03.25 | P.M.
Re: А чому ви не розрізняєте тіла людини і самої людини?
Koala пише:> ніхто ж не каже, що помешкання, де жив святий, є святим, чи там в нього святий автомобіль чи одіж. Свята людини - це саме людина. А тіло людини - це тільки її тіло.
Людина душевно/тілесна -- цілісна. Такою її сотворив Господь.
Тіло й душа людини перебувало в гармонічному поєднанні, перш ніж стався розлам між тілом і душею, що його спричинив гріх.
Тепер маємо тіло супротивне духові. І так буде доти, локи відроджена у Дусі Святому людина не преобразиться у тілі, що станеться після її фізичної смерти.
Отоді очевидно й будуть підстави називати людину СВЯТОЮ.
2008.03.23 | Анатоль
Є й кращі за святих, бо всі святі - грішники, а є безгрішні.
2008.03.23 | P.M.
Дивне ваше розуміння святости
2008.03.23 | Тестер
З таким же успіхом можна задати питання про інопланетян.
2008.03.23 | P.M.
Де-хто вірить у такових і в їхню посєщаємость
2008.03.25 | Тестер
Re: Де-хто вірить у такових і в їхню посєщаємость
А де-хто навіть користується їхніми досягненнями...2008.03.25 | P.M.
Re: Де-хто вірить у такових і в їхню посєщаємость
Тестер пише:> А де-хто навіть користується їхніми досягненнями...
Мітко, особливо в стосунку до піднятої теми.
2008.03.24 | +О
Re: Чи мешкають на землі Святі? Хто як гадає. (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206344508&first=1206344508&last=12055017602008.03.26 | P.M.
Все ж, розтовкмачу
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Катехизм http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206077943&first=1206343174&last=1205501760 )
> каже, що саме "біологічне, просякнуте гріхом" охоплюється Світлом Преображення:
> "...святі протягом їхнього земного життя, як і сам Ісус, зовсім не відрізняються від инших людей. Вони залишаються смиренними й уважно пильнують, щоб надто яскравим світлом Святого Духа не вразити грішників, що далекі від Бога. Однак якось Серафим Саровський (російський святий ХІХ ст.) сказав одному зі своїх друзів, що в його тілі живе дар Святого Духа. Мотовилов (так звали цього чоловіка) запитав, якою є мета християнського життя. Монах Серафим відповів, що мета християнського життя - це здобуття Святого Духа. «Але що це означає?» - допитувався Мотовилов. «Поглянь на мене», - просто відповів Серафим. І Мотовилов подивився на цього пустельника, що стояв на снігу босоніж, і його обличчя променилося як сонце."
> Святі серед нас
Ви уже кілька разів наводите це посилання, але судячи з ваших ремарок, не зовсім розумієте про що там.
Те, що Мотовилов побачив, глянувни на пустельника, у мене не викликає жодної недовіри, так як і не викликає недовіри приміром чудесне об'явлення Діви Марії у Фатімі, котре змогли побачити доречі, не всі присутні.
Те, що побачив Мотовилов, теж не можна зфотографувати на камеру, ні помацяти польцями. Це чудесне преображення монаха дано йому для утвердження його у вірі. Але аж ніяк не для того, аби він намагався заполучити таке ж тіло на землі і красуватися своєю святістю перед людьми.
Преображені тіла на землі -- це ЧУДА, котрі стануть реальністю у Царстві Небеснім.
2008.03.26 | +О
Re: Все ж, розтовкмачу
Слава Ісусу Христу!>P.M.: Преображені тіла на землі -- це ЧУДА, котрі стануть реальністю у Царстві Небеснім.
Чудо реальне і на Небі, і на землі, пане Юрію. Святі люди живуть серед нас і являють собою запрошення Вам чи мені грішному уподібнитися до Господа в нашому актуальному житті. Бо: кожна людина є сотворена на Його Образ; через Таїнство Хрещення кожному окремому християнинові Первородний гріх прощено; Благодаттю Святого Духа кожен християнин покликаний бути святим на землі.
З повагою
о.Олег
2008.03.26 | Роксана
Re: Все ж, розтовкмачу
о.Олег-через Таїнство Хрещення кожному окремому християнинові Первородний гріх прощено; Благодаттю Святого Духа кожен християнин покликаний бути святим на землі.-
Згідна з Вами отче, але не цілком. Згідна з тим що первородний гріх прощений, Згідна що кожний христіянин ПОКЛИКАНИЙ бути святим.
--------
Так, ми бажаємо своїми вчинками стати Божими угодниками, а святими на землі таки не станемо. Лиш Бог на суді останньому зробить нас "Святими", тобто вже ніколи не будемо грішити, бо вже навіки перебуватимемо у царстві ЙОГО.
Візьмемо приклад папи римського. Він НЕПОМИЛЬНИЙ, але не "святий" хоч і звемо його "Святійший". Непомильний у своєму керуванні церквою, але не в ділах тілесних.
2008.03.27 | +О
Re: Все ж, розтовкмачу
Слава Ісусу Христу, пані Роксано!>> +О:через Таїнство Хрещення кожному окремому християнинові Первородний гріх прощено; Благодаттю Святого Духа кожен християнин покликаний бути святим на землі.-
> Роксана: Згідна з Вами отче, але не цілком. Згідна з тим що первородний гріх прощений, Згідна що кожний христіянин ПОКЛИКАНИЙ бути святим. Так, ми бажаємо своїми вчинками стати Божими угодниками, а святими на землі таки не станемо. Лиш Бог на суді останньому зробить нас "Святими", тобто вже ніколи не будемо грішити, бо вже навіки перебуватимемо у царстві ЙОГО.
Тут важко щось заперечити, бо розмова триває вже дуже довго... я грішний, пані Роксано, говорю панові Р.М.-ові про те, що смерть (дочасна) припиняє можливість гріха не тому, що гріх в тілі - це було б дуже добре, бо просто
З повагою
о.Олег
2008.03.27 | P.M.
Re: Все ж, розтовкмачу
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Тут важко щось заперечити, бо розмова триває вже дуже довго... я грішний, пані Роксано, говорю панові Р.М.-ові про те, що смерть (дочасна) припиняє можливість гріха не тому, що гріх в тілі - це було б дуже добре, бо просто
От бачите, пані і панове, ось вам і приклад. Виходить це пан +О мені розповідає, що гріхом просякнута уся людина, а слів "Святі, яких ми почитаємо, ще за життя вмерли для гріха духовно і тілесно". він не говорив
> пан Р.М. наголошує на тому, що Бог сотворив Адама в иншому, ніж наше актуальне, тілі і наше актуальне тіло є наслідком Первородного гріха
А от вам і слідуючий приклад відвертого обману.
Завжди говорив про те саме тіло й душу, просякнуті гріхом
> Пан Р.М. є перейнятий ідеєю заперечення актуальному тілу людини святості (відповідно до його ідеї прощення Первородного гріха саме зі смерттю)
Це не ідея пана Р.М., це пересмикування пана +О.
Гріх не ділиться на первородний і ще якийсь. Гріхом просякнута людина душевно/тілесна до самої смерти.
2008.03.27 | +О
Re: Все ж, розтовкмачу
Слава Ісусу Христу!Святий - це завжди подія в житті людства: подія життя людини, яка була якомога посвніше Божою за життя, витримала у такому стані до моменту дочасної смерті і це зумовило її причислення до лику святих. Саме це я (Церква) стверджую. Рівно ж стверджую, що плоть приречена на погибель, а тіло є Храм Святого Духа, є для прослави Бога і воскресне, як це зробив Господь
З повагою
о.Олег
2008.03.28 | P.M.
Перш ніж щось стверджувати від імени Церкви
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> ... Саме це я (Церква) стверджую.
Перш ніж щось стверджувати від імени Церкви, перестаньте розносити єресь, на кшталт:
(+О) Святі, яких ми почитаємо, ще за життя вмерли для гріха духовно і тілесно. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205818579
2008.03.28 | +О
Re: Перш ніж щось стверджувати від імени Церкви
Слава Ісусу Христу!Ми з Вами (перегляньте, якщо можна, дерево дописів цитованого Вами) говорили про гріх як дію, пане Юрію, тому вмерли для гріха означає не діяли гріховно. Єрессю це було б, якби твердилося, що вони це зробили своїми силами, ми ж Віруємо, що гріхи Їхні/наші/світу взяв на себе Господь Бог наш Ісус Христос, і мені розходиться наголосити на різницю між Ними і нами: Святі віддали свої гріхи Христу ще тут за життя, взявши на себе добровільний Хрест Богоугодного життя. Я грішний вже наводив слова кардинала Шпідліка про три стани земного життя людини (в плотському з яких "тіло і кров Царства Божого не успадкують"), наведу ще в контексті Вашого запитання Віру Церкви про участь людини після смерті дочасної, яку якраз і розрізняємо тим, як вона жила. Це Катехизм подає як Три стани Церкви: "Очікуючи, коли Господь прийде у славі... одні з Його учнів продовжують свою мандрівку на землі (в трьох станах, +Шпідлік); інші, завершивши своє життя, ще очищуються (Чистилище, Митарства - О.Ж.); а ще інші у славі споглядають у повному світлі одного Бога в трьох Особах таким, яким Він є". Третій стан Церкви - це люди, які "вмерли для гріха щоб жити праведно" (саме в такому значені я про це пишу) і Віруємо, що друга смерть (остаточна) над Ними вже не панує, бо на Них сповнилося сказане: «Істинно, істинно кажу вам: хто слухає слово Моє і вірує в Того, хто послав Мене, той має вічне життя, і на суд не приходить, але перейшов від смерті в життя» (Івана 5:24). І такі люди живуть серед нас, приймають смерть дочасну і йдуть відразу до Бога споглядати Його Велич. Наголошую для Вашого акцентування гидот/речовинності: "тіло" не завадило Їм жити свято і бути причисленими до Лику Святих; "тіло" не заважає нам жити свято і бути причисленими до Лику Святих - після Христа гріх (той, про який Ви пишите "гріх один") - переможено, ми ж маємо справу з наслідками цього гріха (починаючи від братовбивця Каїна) і це війна, в якій перемагається лише Христом, віддаючи всього себе (людину душевнотілесну) Богові.
З повагою
о.Олег
2008.03.27 | Роксана
Re: Все ж, розтовкмачу
Отче,Дякую за розяснення. Як я вже і раніше казала" як гарно що Ви тут є.
Моє поняття про "тіло", трошки інше, а може так воно і є. Не тіло грішить, а душа. Тіло, це лиш тимчасова домівка душі. Тіло підкоряється душі, а не душа тілу. Тіло гине, душа ніколи. "ПОДОБА БОЖА" в моєму розумінні " це частинка Бога- наша душа. Вона прямує до Бога бо вона БОЖА. Тіло земне- "ЗІ ЗЕМЛІ ВЗЯТЕ І В ЗЕМЛЮ ПІДЕ".
2008.03.27 | +О
Re: Для Роксани
напишіть мені будь-ласкаozharovskyy@yahoo.com
З повагою
о.Олег
2008.03.27 | P.M.
Re: Все ж, розтовкмачу
Відродитится у Дусі Святому -- освятитися духовно.Ніхто ж не заперечує тимчасової духовної святости. Апостоли були такими, й багато інших людей.
2008.03.27 | +О
Re: Все ж, розтовкмачу
відродитится у Дусі Святому, пане Юрію, означає освятитися повістю і, якщо в такому стані витримаєш до смерти - це назавжди: від плотського (гріховного) стану Силою Божою позбавляється душевнотілесна (актуальна) людина; духовною стає душевнотілесна (актуальна) людина (Серафим, розмовляючи з Мотовиловим, був живий/тілесний, але перемінений/неплотський). З повагою, о.Олег2008.03.27 | P.M.
Хіба людина не має тіла?
+О пише:> відродитится у Дусі Святому, пане Юрію, означає освятитися повістю
Що означає повністю? Хіба людина не має тіла?
Ну чого замовчали
> і, якщо в такому стані витримаєш до смерти - це назавжди
від плотського (гріховного) стану Силою Божою позбавляється душевнотілесна (актуальна) людина; духовною стає душевнотілесна (актуальна) людина (Серафим, розмовляючи з Мотовиловим, був живий/тілесний, але перемінений/неплотський).
Переміна Серафима це не реальність, це чудо, котре дано було побачити Мотовилову.
2008.03.27 | +О
Re: Хіба людина не має тіла?
Слава Ісусу Христу!Ваша постановка питання знову грішить розривом душевнотілесної єдности людини (актуальної)... Як вчить в наведеному мною грішним прикладі устами свого кардинала Т.Шпідліка Церква: "сотворення, воплочення Христа, відкуплення та инші християнські таїнства вимагають віри в те, що тіло - матеріальна частина людської істоти - є невід`ємною частиною природи людини взагалі" (див. кардинал Томаш Шпідлік (Tomаš Špidlіk) "Духовність грецьких і східних Отців", с.62-66
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206434147&first=1206622605&last=1206015024 ).
А Чудо..? чудо завжди реальність, і катехизм пише про те, що сповнені Святого Духа люди скривають цю реальність від далеких до Господа людей: "Вони залишаються смиренними й уважно пильнують, щоб надто яскравим світлом Святого Духа не вразити грішників, що далекі від Бога." (див. Катехизм http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206077943&first=&last= ). Людина освячується Святим Духом у своїй душевнотілесній повноті, тобто, для Вашого "Хіба людина не має тіла?" - з тілом. Освяченість Серафима і було удостоєно побачити Мотовилова. Як колись вибраних удостоєно бачити освячення Мойсея чи Преображення Христа
З повагою,
о.Олег
2008.03.27 | Роксана
Re: Хіба людина не має тіла?
Ось прочитала--І вернеться порох у землю, як був, а дух вернеться знову до Бога, що дав був його! Книга Еклезіястова 12:7-
bahai.lviv.ua/writings/life_death_ua.html
2008.03.28 | P.M.
Чудово, пані Роксано!
Але ви трішечки опережаєте події. Поки що маємо прпонувати молочну страву.Згодом сподіваюсь відкрити нову гілку, в контексті вами сказаного, а саме як це розуміє святитель Григорій Ниський.
Але це пізніше, коли панове +О і Георгій (маю таке сподівання) престануть вважати його праці такими, що суперечать вченню Церкви.
Роксана пише:
> Ось прочитала-
> -І вернеться порох у землю, як був, а дух вернеться знову до Бога, що дав був його! Книга Еклезіястова 12:7-
> bahai.lviv.ua/writings/life_death_ua.html
2008.03.28 | +О
Re: Вам близький Бахаїзм?
2008.03.28 | Роксана
Re: Вам близький Бахаїзм?
о.Олег дає запит -Вам близький Бахаїзм?Якщо хтось висловлює думку, чи радше істину в яку і я вірю і писання це Є і в біблії, то при чому тут такий запит?
-І вернеться порох у землю, як був, а дух вернеться знову до Бога, що дав був його! Книга Еклезіястова 12:7-
Отче Олеже. Я написала Вам листа в приват Вашої скриньки. Якщо не буде відповіді, то я подам написане тут на форум. Там я задаю Вам спірне,як на мою думку, питання.
2008.03.28 | +О
Re: Відповідь зірвалася, перепрошую, пробую ще раз
2008.03.28 | P.M.
По-моєму знову гріште ви
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Ваша постановка питання знову грішить розривом душевнотілесної єдности людини (актуальної)...
По-моєму знову гріште ви у крутійстві своєму.
Чому ж не наводите у чому саме грішність моїх думок
> Як вчить в наведеному мною грішним прикладі устами свого кардинала Т.Шпідліка Церква: "сотворення, воплочення Христа, відкуплення та инші християнські таїнства вимагають віри в те, що тіло - матеріальна частина людської істоти - є невід`ємною частиною природи людини взагалі" (див. кардинал Томаш Шпідлік (Tomаš Špidlіk) "Духовність грецьких і східних Отців", с.62-66 http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206434147&first=1206622605&last=1206015024
Дивак чоловік ..
Що спільного має ваша ремарка до мого допису?
> А Чудо..? чудо завжди реальність, і катехизм пише про те, що сповнені Святого Духа люди скривають цю реальність від далеких до Господа людей: "Вони залишаються смиренними й уважно пильнують, щоб надто яскравим світлом Святого Духа не вразити грішників, що далекі від Бога." (див. Катехизм http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206077943&first=&last= ).
Навіщо наводите лінк, котрий в жодній мірі не відповідає вашим твердженням?
Запитання для вас, і для того, аби Георгій вкотрий раз пересвідився у вашій учоності
Те світло, котре скривають ті, що сповнені Святого Духа, можна зазнимкувати, чи ні?
2008.03.28 | +О
Re: По-моєму знову гріште ви
Слава Ісусу Христу!навожу ще раз: говорити "Хіба людина не має тіла?" не властиво християнству, бо людина не "має тіло" а є "душатіло"; відповідно цитата з кардинала Шпідліка: тіло - матеріальна частина людської істоти - є невід`ємною частиною природи людини взагалі" (див. кардинал Томаш Шпідлік (Tomаš Špidlіk) "Духовність грецьких і східних Отців", с.62-66 http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206434147&first=1206622605&last=1206015024
стосовно ж фото: є випадки, коли Божих праведних фотографували і: - їх не було на фото; була сонячна пляма; сонячна пляма була замість лиця.
З повагою
о.Олег
2008.03.28 | Георгій
Re: По-моєму знову гріште ви
+О пише:>говорити "Хіба людина не має тіла?" не властиво християнству, бо людина не "має тіло" а є "душатіло";
(ГП) Оцe дужe важливий момeнт, н.м.д.,; мeнe нeдавно вразило запитання одного дописувача на OC.net у дускусії про душу, дe він сказав, нe можна взагалі казати, "я маю тіло і я маю душу," тому що, пeрш за всe, "я" нe існує об"єктивно, "я," цe відчуття-пeрцeпція розумного творива, "тварі," якою є людина. "Я" людини є її відчуття мeжі між нeю і "нe-нeю," і нe більшe. Об"єктивно ж є людські "іпостасі" (окрeмості, індивідуальності "тварeй" - ὑποστασις); є одна, спільна для всіх "усія" (ουσια) людини (субстанція, основа, базис, матeріал - який є самe людським, і має в собі eлeмeнт тваринного світу і водночас eлeмeнт чогось вищого, нe-тваринного); і є життя або душа людини, яка охоплює і іпостась, і усію. Ця душа-ψυχη є від момeнту її створeння, і вона покликана рости в любові до її Творця, і ростимe бeзкінeчно, якщо тільки людина її нe занапастить (та й тe, на думку дeяких тeологів-прихильників "апокатастасису," будe тільки тимчасово, а кінeць-кінцeм всі душі спасуться і увійдуть у бeзкінeчність зростання в любові до Господа). Тіло ж у нашому зeмному розумінні про нього є тимчасовою формою пeрeбування душі, і в цьому пeрeбуванні нашої ψυχη (процeсі, дії) є eлeмeнт гріха, який ми покликані от просто зараз, тут, на зeмлі, "вичавлювати," видушувати з сeбe, пeрeбуваючи во Христі, тобто в Цeркві і з Цeрквою. Коли ми цe дійсно робимо ("ходимо у Христі нe за тілом, а за за Духом" - Рим. 8:1-17), цe і є освячeння (нe "чисто духовнe," а загальнe освячeння всієї людини).
2008.03.28 | P.M.
Re: По-моєму знову гріште ви
Георгій пише:> +О пише:
> > говорити "Хіба людина не має тіла?" не властиво християнству, бо людина не "має тіло" а є "душатіло";
Саме так. І тому твердження пана +О, що відродження у Дусі Святому, означає освятитися повістю, є вірним лише після фізичної смерти, коли духовно відроджена людина преобразиться в тілі.
За земного життя гріх перебуває у кожній людині.
Так учить Свята Католицька Церква, якої би там атсєбятіни не ніс пан +О
2008.03.28 | +О
Re: По-моєму знову гріште ви
та не після фізичної смерті, пане Юрію: після Останнього Суду, перед яким я грішний удостоюся (надіюся) стану Чистилища/Митарств будуть Преображені люди. Лише Святі Божі угодники, що віддалися Богові повністю "від смерти (дочасної) переходять до Життя" і, як можна бачити з прикладу Їхніх Житій, актуальна тілесність не є перешкодою до відродження в Дусі Святому. Смерть дочасна - це Фініш, а не вихідна точка війни за святість.З повагою
о.Олег
2008.03.29 | P.M.
Re: По-моєму знову гріште ви
+О пише:> та не після фізичної смерті, пане Юрію: після Останнього Суду,
Не всі ми заснемо, та всі перемінимось (1-е Кор. 15:51)
Ота ПЕРЕМІНА стосується усього земного -- ТЛІННОГО.
> Лише Святі Божі угодники, що віддалися Богові повністю "від смерти (дочасної) переходять до Життя" і, як можна бачити з прикладу Їхніх Житій, актуальна тілесність не є перешкодою до відродження в Дусі Святому.
Звичайно, що тілесність не є перешкодою для відродження у Дусі Святому, для КОЖНОГО з нас.
> Смерть дочасна - це Фініш, а не вихідна точка війни за святість.
Чому завжди сповзаєте з теми.
2008.03.31 | +О
Re: наша тема: "чи мешкають на землі святі, хто як гадає"
2008.03.28 | +О
Re: Гарно, бо про цілість людини, з повагою, о.Олег
2008.04.02 | Георгій
Ось як гадає проф. О.І. Осіпов (/, рос.)
http://www.wco.ru/biblio/books/osip9/Main.htmСВЯТЫЕ КАК ЗНАК ИСПОЛНЕНИЯ БОЖИЯ ОБЕТОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКУ
Сущность религии обычно, и справедливо, усматривается в единении человека с Богом, духа человеческого с Духом Божиим. Каждая религия указывает определенный путь к достижению этой цели, предлагает и соответствующие средства. Однако всегда незыблемым остается постулат общерелигиозного сознания о необходимости духовного единства человека с Богом для достижения Вечной Жизни. Эта идея красной нитью проходит через все религии мира, воплощаясь в различных мифах, сказаниях, догматах и подчеркивая в разных планах и с различных сторон безусловную значимость и первичность Духовного Начала в обретении человеком вечного блага и, следовательно, окончательного определения им смысла жизни. Сам факт всеобщности религии в истории человечества и ее изначальности свидетельствует не просто о теоретической удовлетворительности этой идеи, не только о Боге как безусловном Источнике всякой жизни и всякого блага, но, отсюда, и о глубоком соответствии религии природе человека, о всесторонней ее оправданности в историческом, социальном и индивидуальном опыте.
Божественное Откровение, лишь отчасти данное в Ветхом Завете и отчасти переданное ветхозаветными праведниками, явилось предельно полным в Боге Слове воплощенном. С пришествием Его действие Бога в мире стало особенно явственным и ощутимым. И это действие на человека прямо соответствует силе принятия верующим Божия Слова в свое сердце, свой ум, свою душу (Мк. 12, 33). В то же время с пришествием Христа уже нет отдельного верующего, а есть Церковь, Тело Христово, в Котором христианин является одним из его членов. В этом единстве индивидуального и общего (Церкви) сокрыто прочное основание христианской жизни и христианского совершенствования.
Но Церковь живет Духом Святым, и каждый христианин может быть живым телом Церкви только через причастность Духу Святому. Эта мысль может показаться несколько странной и алогичной: разве вхождение в Церковь по вере через Крещение и другие таинства не есть уже приобщение Духу Святому? А если есть, то о каком еще приобщении может идти речь? Вопрос этот имеет принципиальное значение для христианской жизни и богословской науки. Кратко на него можно было бы ответить следующим образом.
Христос, "в Себе Самом исправив" (по выражению св. Афанасия Великого) поврежденную в результате грехопадения прародителей человеческую природу, стал Вторым Адамом (1 Кор. 15, 47), родоначальником "новой твари" (2 Кор. 5, 17). Если ветхая (Еф. 4, 22) природа наследовалась потомками Адама в естественном порядке, то приобщение роду Христову (ср. Деян. 17, 29) происходит в прямо противоположном направлении – через определенный сознательно-волевой процесс личной активности. Этот процесс имеет две принципиально различные ступени.
Первая, когда уверовавший духовно рождается в таинстве Крещения, получая семя (Мф. 13, 3-23) Нового Адама и становясь, таким образом, членом Его Тела – Церкви. Как пишет преп. Симеон Новый Богослов, "уверовавший в Сына Божия... кается... в прежних грехах своих и очищается от них в таинстве Крещения. Тогда Бог Слово входит в крещенного, как в утробу Приснодевы, и пребывает в нем как семя". То есть с пришествием Христовым через веру и Крещение христианин получает в данном ему семени возможность преображения своей ветхой природы ("ветхого человека" – Еф. 4, 22) в новую ("нового человека" – Еф. 4, 24), но не "автоматически" становится тем мужем совершенным, в меру полного возраста, которого достигнуть призван каждый христианин (Еф. 4, 13). На этой ступени крещеный, очищаясь от всех грехов своих и уподобляясь тем первозданному Адаму, тем не менее, сохраняет унаследованную им от прародителей природу, подверженную болезням, смерти, удобопреклонную ко греху, то есть всему тому, что возникло в следствие первого грехопадения.
Поэтому во всей остроте встает проблема об условиях и средствах спасения от греха и развития в душе нового начала, полученного в Крещении и последующих таинствах, иначе говоря, проблема претворения в реальную жизнь каждого верующего открытой Христом возможности воссоздания человеческой природы. Это – вторая ступень о правильной (праведной) духовной жизни. Ибо семя благодати Крещения у одних христиан, "лукавых и ленивых" (Мф. 25, 26), может так и остаться непроросшим и потому бесплодным (Ин. 12, 24). У других же, попадая на добрую землю, дает всходы и приносит соответствующий плод. То есть, деятельная устремленность верующего к тому, чтобы изобразился в нем Христос (Гал. 4, 19), является необходимой для раскрытия в нем полученных в таинстве даров благодати. Это раскрытие и означает искомое приобщение Духу Святому. Притча о "закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все" (Мф. 13, 33), наглядно выражает характер этого таинственного приобщения человека Духу Святому в Церкви и действительное значение в этом процессе таинств. Как закваска, положенная в тесто, может оказать свое действие постепенно и при вполне определенных условиях, так и "закваска" благодати таинства, иначе говоря, Дух Святой может "переквасить" в "новое тесто" (1 Кор. 5, 7) и изменить, сделав своим причастником, некогда плотского, хотя и крещеного, человека в духовного (1 Кор. 3, 1-3) не моментально, не магически, но при исполнении им вполне конкретных духовно-нравственных требований, указанных в Евангелии. От христианина, таким образом, получившего талант благодати оправдания даром (Рим. 3, 24), зависит как умножение этого таланта, что и есть сопричастие Духу Божию, так и погубление его в земле своего сердца (Мф. 25, 18).
Отсюда становится понятным, что означает необходимость приобщения Духу Святому христианина, уже получившего Его дары в таинствах. Здесь не тавтология, но главнейший принцип православного понимания духовной жизни, христианского совершенства, святости. Этот принцип просто и кратко был выражен, например, одним из величайших русских святых – преподобным Серафимом Саровским (+1833), когда он в одной из бесед сказал: "Цель жизни христианской состоит в стяжании Духа Божиего, и это цель жизни всякого христианина, живущего духовно".
Так, оказывается, что верующему, получившему в таинствах все дары Духа Святого, требуется еще стяжание этого Духа, и, более того, в этом именно стяжании должна заключаться вся цель его жизни.
("Все старания и весь подвиг его (христианина – А. О.) должен быть обращен на то, чтобы стяжать Дух Христов и таким образом приносить плоды Духа Святого, ибо в этом и состоит духовный закон и благобытие". Преп. Симеон Новый Богослов. Слово второе.)
Но если это справедливо, то логично и оправданно говорить и о самом характере этой особой приобщенности христианина Святому Духу, о святости христианской.
2. Существует, на первый взгляд, как бы некое разногласие между понятием святости в Священном Писании, особенно Нового Завета, и традицией Церкви. Апостол Павел, например, называет святыми всех христиан, хотя по своему духовному уровню большинство из них было далеко от совершенства (ср. 1 Кор. 6, 1-2). Напротив, с самого начала существования Церкви и во все последующее время святыми ею преимущественно именуются христиане, отличающиеся особой духовной ревностью, подвигом молитвы и любви, духоносностью, мученичеством за Христа, то есть христиане, высотой жизни показавшие свою веру.
Однако и то, и другое употребление термина означает не различие в понимании святости, но лишь оценку одного и того же явления с разных сторон. Новозаветное употребление термина исходит из того, какими призваны быть верующие, как получившие дар благодати Крещения и давшие при этом "обещание Богу доброй совести" (1 Пет. 3, 21), хотя в настоящий момент они еще и плотские, то есть грешные и несовершенные. Церковная же традиция, принимая это новозаветное именование, увенчивает ореолом славы и христиан, евангельской жизнью осуществивших (Иак. 2, 17) свое призвание. И это не только педагогический шаг Церкви, это и акт доктринальный. Причисляя христианина к лику святых, Церковь этим не просто предлагает еще один пример веры и жизни, дает живое назидание всем верным чадам, но исповедует и утверждает великую истину христианской религии о богоподобной природе человеческого существа и указывает на характер той веры, которая способна возвести христианина силою Святого Духа в состояние обетования, состояние Нового Адама, гармоничного, обладающего естественными, то есть богоподобными свойствами. Какой веры? Об этом-то и свидетельствует Церковь святыми своими.
В связи с этим уместно вспомнить слова Спасителя, лежащие в основании церковного понимания веры: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: "Господи! Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? И не Твоим ли именем многие чудеса творили?" И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие". Итак, всякого, кто слушает слова мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному... А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному...", домостроение спасения которого пало, "и было падение его великое" (Мф. 7, 21-27). Этим словам можно было бы привести множество параллельных мест из Священного Писания, выражающих ту же самую мысль. Предельно сжато она высказана апостолом Иаковом: "Как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва" (2, 26). Существо этой мысли состоит, конечно, не в том, что человек делами "зарабатывает" себе Духа Святого, а в том, что приобщение Богу возможно лишь в свободном акте духовного напряжения, проявляющагося в различных видах подвига. Сила веры обнаруживается и в степени подвига, хотя сам по себе подвиг далеко не всегда является показателем истинной ревности христианина, ибо весьма многие так называемые добрые дела, даже у христиан, проистекают не из стремления к исполнению заповеди о любви к Богу и ближнему, а из совершенно иных мотивов. Но основное, что происходит, при духовном росте человека – это внутреннее его изменение по образу Христа, и, отсюда, его инаковость по сравнению с образом мира сего (1 Кор. 7, 31). (...)
2008.04.03 | P.M.
Навіть не читаючи, скажу вам, Георгію
Гадати можна по-різному, проф. О.І.Осіпов так, баба Горпина по-своєму, скільки людей -- стільки й думок.Нас же цікавить християнське вчення, котре не може мати протилежних думок, згідно тієї ж Євангелії.
Ви ж, Георгію, чинете, не знаю чи свідомо, під кальку антихриста.
Не заперечуєте напряму, того з чим не згодні, а саме рядки з Євангелії, праці св. оо. Церкви, офіційні документи Церкви, ви подаєте протилежного змісту інформацію, мовляв, а ось існують ще й такі думки, аби в читача під тим соусом "плюралізму думок" посіяти сумніви, саме те шо й намагається зробити антихрист, бо відверте зло людина не сприйме.
Можливо у цій місткій статті й немає нічого, що суперечить вченню Церкви, все рівно варто зробити власний акцент на тому, що саме ви побачили цікавого у цій статті в стосунку до поданої теми.
2008.04.03 | Георгій
Пастeрнака нє чітал, но рeшітєльно осуждаю