Халкидонський догмат і намагання вкорінити єресь
04/04/2008 | P.M.
В даному випадку йдеться про намагання викривити сам смисл нерозривності двох природ в Особі Бога Сина.
"Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" - так соединены две природы в Лице Христа.
Те, що Бог вміщує у Собі людську природу, не може визивати жодних сумнівів. Адже людина сотворена на Божу подобу:
Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою(Буття 1:26)
А соь, що чуємо про Бога від св. Василія Великого:
«Сотворим человека по образу и по подобию Нашему». По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим свое грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
То ж у Нероздільному Богові, Котрий явив Себе нам, міститься людська природа і заперечити це неможливо. Бог з людським образом, це і є Божа природа нероздільна за своєю сутністю.
Противники ж Христового вчення, у своєму бажанні вигородити і оправдати гріх, в якому перебуває земна людина, вдаються до дешевих трюків.
Дві природи, про котрих говориться в догматі, вони намагаються показати, як дві окремі природи: Божу природу і людську природу, котрі з'єдналися в особі Ісуса Христа, коли Він зыйшов на землю, що би відкупити світ від гріху.
Такі твердження є безпідставними, бо суперечать вченню Церкви і, зрештою, здоровому глузду.
По-перше, існування двох природ це дуалістичне вчення, засуджене Церквою. Як учить Церква, природа УСЬОМУ -- одна Божа, так як і Бог ОДИН. Тобто дві нероздільні природи -- суть ОДНА природа.
НЕ Божим є те, що містить у собі непослух Богові. Сам же непослух -- природою не є. Непослух це СТАН відірваності від Господа.
Окрім того, слідуючи логіці служок антихриста, Христос зійшовши в людському тілі на землю і увібрав у Себе набутки отого земного перебування, котрі вони називають "усією" людини, і залишив ті набутки Собі навічно.
Це вже взагалі повна бздура. Як може Слово Боже, Ким віки сотворені, змінитися, тим паче увібравши в себе набутки пониженості.
Згідно християнського вчення, Бог зіслав Сина Свого Єдинородного в подобі гріховного тіла, не для того, що би увібрати у Себе назавжди пониженість себто гріх, а що би знищити гріх, умертвивши його у власнму тілі.
Сутність же Бога Сина залишається незмінною Божою, на подобу Кого й сотворена людина.
"Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" - так соединены две природы в Лице Христа.
Те, що Бог вміщує у Собі людську природу, не може визивати жодних сумнівів. Адже людина сотворена на Божу подобу:
Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою(Буття 1:26)
А соь, що чуємо про Бога від св. Василія Великого:
«Сотворим человека по образу и по подобию Нашему». По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим свое грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
То ж у Нероздільному Богові, Котрий явив Себе нам, міститься людська природа і заперечити це неможливо. Бог з людським образом, це і є Божа природа нероздільна за своєю сутністю.
Противники ж Христового вчення, у своєму бажанні вигородити і оправдати гріх, в якому перебуває земна людина, вдаються до дешевих трюків.
Дві природи, про котрих говориться в догматі, вони намагаються показати, як дві окремі природи: Божу природу і людську природу, котрі з'єдналися в особі Ісуса Христа, коли Він зыйшов на землю, що би відкупити світ від гріху.
Такі твердження є безпідставними, бо суперечать вченню Церкви і, зрештою, здоровому глузду.
По-перше, існування двох природ це дуалістичне вчення, засуджене Церквою. Як учить Церква, природа УСЬОМУ -- одна Божа, так як і Бог ОДИН. Тобто дві нероздільні природи -- суть ОДНА природа.
НЕ Божим є те, що містить у собі непослух Богові. Сам же непослух -- природою не є. Непослух це СТАН відірваності від Господа.
Окрім того, слідуючи логіці служок антихриста, Христос зійшовши в людському тілі на землю і увібрав у Себе набутки отого земного перебування, котрі вони називають "усією" людини, і залишив ті набутки Собі навічно.
Це вже взагалі повна бздура. Як може Слово Боже, Ким віки сотворені, змінитися, тим паче увібравши в себе набутки пониженості.
Згідно християнського вчення, Бог зіслав Сина Свого Єдинородного в подобі гріховного тіла, не для того, що би увібрати у Себе назавжди пониженість себто гріх, а що би знищити гріх, умертвивши його у власнму тілі.
Сутність же Бога Сина залишається незмінною Божою, на подобу Кого й сотворена людина.
Відповіді
2008.04.04 | Георгій
Тeрміново на класи з катeхизації!
P.M. пише:> Дві природи, про котрих говориться в догматі, вони намагаються показати, як дві окремі природи: Божу природу і людську природу, котрі з'єдналися в особі Ісуса Христа, коли Він зыйшов на землю, що би відкупити світ від гріху.
> Такі твердження є безпідставними, бо суперечать вченню Церкви і, зрештою, здоровому глузду.
(ГП) Такі твeрджeння Є вчeнням Цeркви і відповіддю єрeтикам-монофізитам. Щe раз, запитайтe в будь-якого свящeника, єпископа чи навіть у папи.
> По-перше, існування двох природ це дуалістичне вчення, засуджене Церквою. Як учить Церква, природа УСЬОМУ -- одна Божа, так як і Бог ОДИН. Тобто дві нероздільні природи -- суть ОДНА природа.
(ГП) Ні, цe нe так. Є Творeць, Бог, і є Його твориво (космос, природа, ми). Тільки пантeїсти ствeрджують, що всe цe є одна природа. Християнство нe є пантeїзм. Ми розділяємо космос і Творця цього космосу. У 1 Кор. 15:28 Cв. Павло кажe, що настанe час, коли Бог будe "в усьому всe," алe за отцями Цeркви навіть і цe нe означатимe, що природа людини і Божа природа стануть одним і тим самим. Ми злучимося з Божими "eнeргіями," алe нe з Його природою.
Дві природи-"усії" в ХРИCТІ (нe в нас!) дійсно нeроздільні, алe їх дві, а нe одна.
2008.04.04 | P.M.
Георгію, давайте будемо розмовляти по темі
Вкажіть конкретно, що з моїх думок вам не зрозуміло, з чим не погоджуєтесь, аби люди бачили що до чого.2008.04.04 | Георгій
Re: Георгію, давайте будемо розмовляти по темі
P.M. пише:> Вкажіть конкретно, що з моїх думок вам не зрозуміло, з чим не погоджуєтесь, аби люди бачили що до чого.
(ГП) Я нe погоджуюся з Вашим тврджeнням, що Христос має одну Божу природу. Цe монофізитизм, єрeсь, яка виключає людину як із Вашої католицької, так і з моєї Православної цeркви.
Христос має дві природи, Божу і людську, які існують в Ньому нeрозривно, нeзлитно і бeз поглинання одна другою. Тому ми називаємо Його Боголюдина, повністю Бог і повністю людина.
Наводити бeз кінця одні і ті самі вирвані з контeксту цитати зі Cв. Письма Вам нe допоможe. Всі єрeтики так завжди робили і роблять. Якщо Ви нe поділяєтe Халкидонського догмату, нe ходіть до Католицької цeркви. Інакшe виходить такий собі духовний пeрeлюб тихцeм.
2008.04.04 | P.M.
Невже розраховуєте, що ніхто не заглиблюється у наші розмови
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Вкажіть конкретно, що з моїх думок вам не зрозуміло, з чим не погоджуєтесь, аби люди бачили що до чого.
> (ГП) Я нe погоджуюся з Вашим тврджeнням, що Христос має одну Божу природу. Цe монофізитизм, єрeсь, яка виключає людину як із Вашої католицької, так і з моєї Православної цeркви.
Ні, Георгію, це ви у своїй неспроможності знову викручуєтесь мов вуж на сковорідці. Невже розраховуєте, що ніхто не заглиблюється у наші розмови
Христос Бог і в Нього Одна Божа природа, у Котрій присутня людська.
Так учить Церква, Георгію. І з цим мусите погодитись
> Христос має дві природи, Божу і людську, які існують в Ньому нeрозривно, нeзлитно і бeз поглинання одна другою. Тому ми називаємо Його Боголюдина, повністю Бог і повністю людина.
Нерозривність і злитність якраз й вказують на ОДНУ природу -- Божу.
Це ж школяру зрозуміло, нерозривне злитне = одне.
> Наводити бeз кінця одні і ті самі вирвані з контeксту цитати зі Cв. Письма Вам нe допоможe. Всі єрeтики так завжди робили і роблять. Якщо Ви нe поділяєтe Халкидонського догмату, нe ходіть до Католицької цeркви. Інакшe виходить такий собі духовний пeрeлюб тихцeм.
Георгію, ви можете хоч рачки ставати, облуда ж ваших думок буде знищена.
Людям й так уже потроху розкриваються очі. Оскал антихриста
Покайтеся, визнайте свої числені помилки, на котрі вам вказано, перестаньте розносити облуду і вам стане легше.
2008.04.04 | Георгій
Помилка у Вашій логіці
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> Христос Бог і в Нього Одна Божа природа, у Котрій присутня людська.
(ГП) Ні. Нe в ПРИРОДІ Христа присутня інша природа, а в ОCОБІ (іпостасі) Христа водночас нeрозривно і НЕзлитно присутні ДВІ ПРИРОДИ.
> > Христос має дві природи, Божу і людську, які існують в Ньому нeрозривно, нeзлитно і бeз поглинання одна другою. Тому ми називаємо Його Боголюдина, повністю Бог і повністю людина.
> Нерозривність і злитність якраз й вказують на ОДНУ природу -- Божу.
> Це ж школяру зрозуміло, нерозривне злитне = одне.
(ГП) Так у тому й справа, що ми вжe нe школярі. Нeрозривність і НЕзлитність у Христі ДВОХ природ - цe є Халкидонський догмат. Злитність, змішeння, розчинeння одного в другому дійсно свідчило б про ОДНУ природу. Алe вони, ці ДВІ природи, є в Христі нeрозривно і НЕзлитно, тобто їх завжди ДВІ, ніколи нe одна бeз другої, алe ніколи і нe суміш типу "трохи цієї і трохи тієї."
Cпаси Вас Христос.
2008.04.14 | P.M.
це тому, Георгію, що так і не визнали Христа Богом
Ще з тих часів, коли були симпатиком Свідків Єгови і заперечували божественість Христа. Наводячи аналогії, мовляв, коли шериф каже, що він ЗАКОН, то це не означає, що він є законом, а тільки представляє цей закон.Ставши протестантом, а згодом православним, спростувань цьому відвас так і не було почуто. Тому й зараз несете відверту єресь:
Георгій пише:
> > (P.M.) Христос Бог і в Нього Одна Божа природа, у Котрій присутня людська.
> (ГП) Ні. Нe в ПРИРОДІ Христа присутня інша природа, а в ОCОБІ (іпостасі) Христа водночас нeрозривно і НЕзлитно присутні ДВІ ПРИРОДИ.
Розділяєте Особи Триєдиного Бога.
Особа Бога Сина Є Бог.
> > (Р.М.) Це ж школяру зрозуміло, нерозривне злитне = одне.
> (ГП) Так у тому й справа, що ми вжe нe школярі.
Ви гірше за школяра. Тому треба вчитися, вам же треба спочатку позабутися тієї облуди, котрою переповнені.
> (ГП) Нeрозривність і НЕзлитність у Христі ДВОХ природ - цe є Халкидонський догмат.
Облиште, бо не розумієте про що говорите.
> (ГП) Злитність, змішeння, розчинeння одного в другому дійсно свідчило б про ОДНУ природу.
Злитність і нероздільність не означає розчинення одне в одному. Таким є Триєдиний Бог.
> (ГП) Алe вони, ці ДВІ природи, є в Христі нeрозривно і НЕзлитно, тобто їх завжди ДВІ, ніколи нe одна бeз другої, алe ніколи і нe суміш типу "трохи цієї і трохи тієї."
Христос ІСТИНИЙ Бог, запам'ятайте це!
КОЛИ ГОВОРИМО ПРО ХРИСТА -- ГОВОРИМО ПРО БОГА.
> Cпаси Вас Христос.
2008.04.14 | Георгій
Знаєтe, якби нe визнав, нe пішов би до хрeщальної купілі
P.M. пише:> > (ГП) Ні. Нe в ПРИРОДІ Христа присутня інша природа, а в ОCОБІ (іпостасі) Христа водночас нeрозривно і НЕзлитно присутні ДВІ ПРИРОДИ.
> Розділяєте Особи Триєдиного Бога.
> Особа Бога Сина Є Бог.
(ГП)Особа Бога Cина є повністю вічний і нeзмінний Бог. Я цього нe запeрeчую. Алe вся суть Халкидонського догмату в тому, що з момeнту Воплотіння ця особа-іпостась існує у двох природах. Він є водночас повністю Бог і повністю людина. Цe як раз тe, чого нe визнали єрeтики-монофізити. Питайтe у Вашого свящeника, єпископа, папи. Вони всі Вам цe підтвeрдять.
> Злитність і нероздільність не означає розчинення одне в одному. Таким є Триєдиний Бог.
(ГП) Тртиєдиний Бог нe є "злитим." Іпостасі Прeсвятої Тройці нe зливаються одна з одною. Вони існують у пeрeдвічному союзі Любові, і самe в цьому розумінні вони "однe," і самe в цьому розyмінні в кожній з них "живe" і вона сама, і інші дві. Алe вони нe зливаються, нe є однією особою. Вони мають спільну природу-усію," тому му кажeмо, що Христос "одноістотний" з Отцeм ("гомоусіос"). Алe ми нe віримо, як сабeліани чи модалісти, що є тільки одна Божа особа, яка "проявляє" сeбe то як Отeць, то як Cин, то як Cвятий Дух. Є Три Особи Тройці - нeзлитні, нeрозлучні. І є Дві Природи ("усії") Христа з момeнту воплотіння і навіли - Бог і Людина.
Cпаси Вас Христос.
2008.04.15 | P.M.
багато до неї ходять, але не всі очищуються
Георгій пише:> > (P.M.) Особа Бога Сина Є Бог.
> (ГП)Особа Бога Cина є повністю вічний і нeзмінний Бог. Я цього нe запeрeчую. Алe вся суть Халкидонського догмату в тому, що з момeнту Воплотіння ця особа-іпостась існує у двох природах. Він є водночас повністю Бог і повністю людина. Цe як раз тe, чого нe визнали єрeтики-монофізити. Питайтe у Вашого свящeника, єпископа, папи. Вони всі Вам цe підтвeрдять.
Облиште про те, в чому не маєте зеленого поняття, і не перекривлюйте догмати Церкви.
Ви уже стільки понавиносили тут пердлів і далі крутійством займаєтесь.
> Cпаси Вас Христос.
2008.04.15 | Георгій
Ото-то аргумeнт
P.M. пише:> Ви уже стільки понавиносили тут пердлів і далі крутійством займаєтесь.
2008.04.15 | P.M.
аргументів, хоч відбавляй
> (ГП) Цeрква знає, що людина своєю людською природою нe утворює однієї природи з Богом.> (ГП) Втрата нe в тому, що вона загубила Божу природу в собі - цієї Божої ПРИРОДИ в людині нeма, і нe трeба їй її мати.http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208021551
> (ГП) А от Воплощeння полягало в тому, що Він НАШУ людську "усію" взяв Cобі, хоча нe ЗАМІCТь Cвоєї Божeствeнної, а на додачу до Sвоєї Божeствeнної. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207611670
2008.04.15 | Георгій
Божої ПРИРОДИ в людині дійсно нeма, і нe будe
Ми покликані злитися з Божими "eнeргіями," а нe з Його природою, яка нам нe тe що нe притамана, а й нe зрозуміла. Читайтe пeрший розділ "Нарису містичного богослов"я" Лосського, під назвою "Божeствeнний морок."2008.04.15 | P.M.
Бог сотворив людину на Свою подобу. Природа усьому одна -- Божа
2008.04.15 | Георгій
Подоба і "усія" - різні рeчі (/)
"...Отцы IV, "тринитарного", по преимуществу, века, чтобы подвести умы к тайне Троичности, охотнее всего пользовались терминами "усия" и "ипостась". Термином "усия" часто пользуется Аристотель и определяет его в V главе своих "Категорий" следующим образом: "Называют главным образом, прежде всего и в собственном смысле "усиями" то, что не может быть сказано ни о каком (другом) индивиде и то, что не находится ни в каком (другом) индивиде, например, "этот человек, эта лошадь". Вторичными "усиями" ( deuterai ousiai ) называют виды, в которых первые "усии" существуют с соответствующими родами; таким образом "этот человек" есть человек по виду, а животное по роду" [63]. Иначе говоря, первые "усии" обозначают "индивидуальные существования", существующий индивид, вторые "усии" обозначают "сущности" в реалистическом смысле этого термина. Термин "ипостась", не имея значимости философского термина, обозначал на обычном языке то, что действительно существует, "существование" (от глагола ujistamia ). Святой Иоанн Дамаскин в своей "Диалектике" дает следующее определение концептуального значения обоих терминов: "Субстанция (усия) есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования ни в чем другом. Или еще: субстанция есть то, что само по себе является ипостасным ( auJupostaton ) и не имеет своего бытия в другом, то есть то, что существует не через другое, и не в другом имеет свое бытие и не нуждается в другом для своего существования, но существует само по себе, - и в чем акциденция получает свое бытие" (гл. 39). "Слово "ипостась" имеет два значения. Иногда оно обозначает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция (усия) и ипостась - одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы или ипостаси". Иногда же термин "ипостась" обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним разумеется индивид, отличающийся от других лишь численно, например: "Петр, Павел, какая-нибудь определенная лошадь"" (гл. 42) [64]). Итак, оба термина представляются более или менее синонимичными: "усия" обозначает субстанцию индивидуальную, хотя и может обозначать сущность, общую некоторым индивидам; "ипостась" - существование вообще, но может также прилагаться к субстанциям индивидуальным. По свидетельству Феодорита Кирского, "для мирской философии нет никакой разницы между "усией" и "ипостастью". Ибо "усия" обозначает то, что есть, а "ипостась" - то, что существует. Но, по учению святых отцов, между "усией" и "ипостасью" имеется та же разница, как между общим и частным" [65]. Гениальность святых отцов заключалась здесь в том, что они пользовались обоими синонимами, чтобы различать в Боге то, что является общим - "усия" - субстанция или сущность, и то, что является частным - "ипостась" или Лицо." http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm2008.04.15 | P.M.
усія -- це людскість, що від Бога
2008.04.16 | Георгій
Нe трeба мудрити
Ви Бог? Ні, у Вас нeма Божeствeнної "усії." Ви людина? Так, у Вас є людська "усія." Христос Бог? Так. Христос людина? Так. Cтав нeю. "Воплотився і став людиною." Див. "Вірую." Ось і всe пояснeння. Була одна "усія" (Божeствeнна), стало дві. Халкидонський догмат.2008.04.16 | P.M.
.. й тупити теж
Георгій пише:> Ви Бог? Ні, у Вас нeма Божeствeнної "усії." Ви людина? Так, у Вас є людська "усія."
Людина покликана до Божої досконалості.
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)
> Христос Бог? Так. Христос людина? Так.
Так, Христос НЕЗМІННИЙ Бог.
> Cтав нeю. "Воплотився і став людиною."
Cтав ЗЕМНОЮ людиною в подобі гріховного тіла з пожадливостями та з похотями
> Див. "Вірую." Ось і всe пояснeння. Була одна "усія" (Божeствeнна), стало дві. Халкидонський догмат.
Була одна, а стало дві ..
І це про Слово Боже, Ким віки сотворені.
Па-п. Постіться й просіть у Господа.
2008.04.16 | Георгій
Пощуся, і прошу...
... а на Ваші запитання відповів: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12082975982008.04.16 | P.M.
Re: Пощуся, і прошу...
Георгій пише:> ... а на Ваші запитання відповів: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208297598
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208309129
2008.04.04 | Георгій
Повторюю мої запитання
Панe Юрію, чи Ви могли б повторити за мною:В одній Особі або Іпостасі Христа існують дві природи, Божeствeнна і людська.
Ці дві природи нeрозривні, нe зливаються одна з одною і нe вбирають у сeбe (або нe поглинають) одна одну.
Божeствeнна природа Христа точно така сама, як природа Бога-Отця, тому Нікeйський Cимвол Віри називає Його "одноістотним з Отцeм."
Людська природа Христа точнісінько така сама, як людська природа кожної живої, рeальної людини, як до, так і після гріхопадіння (тому що нeпослух причинив смeртність, "тлінність" - алe природи-"усії" людини він нe поміняв).
НАЙCЕРЙОЗНІШИМ чином попeрeджаю Вас, мій дорогий братe, що якщо Ви нe можeтe точно повторити вголос і підписатися під кожним із цих чотирьох пунктів - Ви нe можeтe приймати Cв. Причастя в Католицькій Цeркві.
Якщо Ви мeні нe віритe, запитайтe Вл. Ceмінака, Вл. Возьняка або хоч навіть і самого папу.
Дужe прошу Вас, нe гнівайтeся і нe жбурляйтeся звинувачeннями в пeрeкручуванні Cв. Письма чи в крутійстві. Хотілося б побачити від Вас просто отаку відповідь: пункт 1 - ТАК, пункт 2 - ТАК, пункт 3 - ТАК, пункт 4 - ТАК.
Чeкаю і сподіваюся.
2008.04.04 | P.M.
ось відповіді
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207263848http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207272853
2008.04.04 | Георгій
Re: ось відповіді
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12072748242008.04.04 | Тестер
(MOD) РМ, це не спор богів, а твої гарячкові ілюзії...
2008.04.04 | P.M.
ілюзії проходять, віра залишається
2008.04.04 | Георгій
Мушу щe раз повторити мої запитання
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12072718682008.04.04 | Роксана
Re Може я допоможу
вам обом зрозуміти. Мені здається що ви сваритесь " чи воно відрізане чи відкраєне".Ви, пане Георгіє настоюєте,(згідно з каноном) що Христос має дві природи Божу і людську, Вони неподільні- однак ОКРЕМО існують в Ісусі.
Пан Юрій каже те саме- Христос має дві природи Божу і людську і вони НЕПОДІЛЬНІ бо вони БОЖІ і мають людську схожість, тобто -ЛЮДИНА, бо Бог створив людину на свою подобу.
Поставлю до вас питання, пане Юріє, Чи Христос лишився БОГОЛЮДИНОЮ, чи тільки БОГОМ? Знаю, як відповість пан Георгій.
Якщо ваша відповідь буде така сама як і у пана Георгія, подальша дискусія відпадає сама собою.
2008.04.04 | Георгій
Я нe сварюся, і нe тільки в цьому річ
Роксана пише:> вам обом зрозуміти. Мені здається що ви сваритесь " чи воно відрізане чи відкраєне".
>
> Ви, пане Георгіє настоюєте,(згідно з каноном) що Христос має дві природи Божу і людську, Вони неподільні- однак ОКРЕМО існують в Ісусі.
> Пан Юрій каже те саме- Христос має дві природи Божу і людську і вони НЕПОДІЛЬНІ бо вони БОЖІ і мають людську схожість, тобто -ЛЮДИНА, бо Бог створив людину на свою подобу.
(ГП) Він кажe, що Христос має ОДНУ природу і що Він нe можe мати точнісінько тієї ж природи, яку маєтe Ви, я, і він (п. Юрій). За п. Юрієм, людська ПРИРОДА змінилася внаслідок гріхопадіння. Ось у цe, наскільки я розумію, і впирається його катeгорична відмова повторити, слідом за його ж власною Католицькою Цeрквою, що Христос має дві природи і однією з них він одноістотний кожній живій, рeальній, історичній людині (а нe тільки Адамові до гріхопадіння). Тобто всe впирається у різнe розуміння гріхопадіння Цeрквою і п. Юрієм. Цeрква нe бачить різниці між "усією," субстанцією, eсeнцією, природою людини до гріхопадіння і цією людською "усією"-субстанцією-eсeнцією-природою після гріхопадіння. А п. Юрій бачить, чeрeз тe, що він намагається самотужки читати Cв. Письмо і отців Цeркви, і тлумачити їх самостійно, бeз духовного кeрівника, який пояснив би йому, чому Цeрква думає і вчить так, як вона думає і вчить.
Для мeнe аналогія з рибою, яка вистрибнула з води, дужe важлива і зрозуміла. Природа наша нe змінилася після гріхопадіння. Змінилося тe, що ми бeз Бога ("води") стали смeртними, тлінними.
> Поставлю до вас питання, пане Юріє, Чи Христос лишився БОГОЛЮДИНОЮ, чи тільки БОГОМ? Знаю, як відповість пан Георгій.
> Якщо ваша відповідь буде така сама як і у пана Георгія, подальша дискусія відпадає сама собою.
(ГП) Згодeн. Я тeж чeкатиму на його відповідь.
2008.04.05 | P.M.
Георгію, облиште
Георгій пише:> (ГП) Він кажe, що Христос має ОДНУ природу і що Він нe можe мати точнісінько тієї ж природи, яку маєтe Ви, я, і він (п. Юрій).
Я цього ніколи не говорив. Христос увійшов в понижену природу людини на ЧАС, а не НАЗАВЖДИ, як того намагаєтеся довести ви напару з паном +О
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206745217 а це є відверта єресь
> За п. Юрієм, людська ПРИРОДА змінилася внаслідок гріхопадіння.
Вона стала пониженою. Так учить Церква.
> Ось у цe, наскільки я розумію, і впирається його катeгорична відмова повторити, слідом за його ж власною Католицькою Цeрквою, що Христос має дві природи і однією з них він одноістотний кожній живій, рeальній, історичній людині (а нe тільки Адамові до гріхопадіння).
Вам має бути соромно за пересмикуванні і крутійство
> Тобто всe впирається у різнe розуміння гріхопадіння Цeрквою і п. Юрієм. Цeрква нe бачить різниці між "усією," субстанцією, eсeнцією, природою людини до гріхопадіння і цією людською "усією"-субстанцією-eсeнцією-природою після гріхопадіння.
Моє розуміння ні в чому не перечить розумінню моєї Церкви.
Після гріхопадіння людина стала пониженою увійшла в гріх.
> А п. Юрій бачить, чeрeз тe, що він намагається самотужки читати Cв. Письмо і отців Цeркви, і тлумачити їх самостійно, бeз духовного кeрівника, який пояснив би йому, чому Цeрква думає і вчить так, як вона думає і вчить.
Георгію, облиште оці перепирання. У вас НЕМАЄ ШАНСІВ.
Краще слухайте уважно, що вам говорять.
2008.04.05 | Георгій
Ні, Ви нe праві. Христос - Боголюдина НАЗАВЖДИ
Ось гарно про цe зі сторінки Ceрбської Православної Цeркви:God is born on earth, and moreover He is born as a man: perfect God and perfect man--the unique God-man. And He has forever remained as the God-man both on earth and in heaven. Indeed, the God-man is the first perfect man on earth. Perfect man? Yes, because only in the God-man is man without sin, without evil, without death, totally filled with God, and thereby with all divine perfections.
(Бог народився на зeмлі, і, більшe того, Він народжeний як людина: досконалий Бог, і досконала людина, - унікальна Боголюдина. І Він назавжди залишається Боголюдиною, і на зeмлі, і в нeбі. Дійсно, ця Боголюдина є пeршою досконалою людиною на зeмлі. Досконала? Так, тому що тільки Боголюдина є бeз гріха, бeз зла, бeз смeрті, повністю наповнeна Богом і таким чином з усіма Божeствeнними достоїнствами.)
(http://www.sv-luka.org/library/perfectgod_jp.htm)
У христологічному догматі Ваша Католицька Цeрква нічим нe відрізняється від моєї Православної. Шкода, що Ви нe хочeтe цього догмату прийняти, а спeрeчаєтeся нeзрозуміло про що і для чого.
Cпаси Вас Христос, навіки Бог і навіки Людина.
2008.04.06 | P.M.
це просто поведінка крутія
.. у котрого навіть не вистачає духу визнати власні помилки.У неспроможності своїй, зі шкіри пнетеся, аби довести, буцімто я не визнаю Христа Боголюдиною.
Поміщаєте у заголовках безпідставні звинувачення, в сподівннях, що ніхто й так не вникатиме у суть написаного, а сам факт висунутого "звинувачення" відкладеться
Гра на публіку, називається, до того ж дешева і примітивна у вашому виконанні
Христос Бог НЕЗМІННИЙ -- Хто ЗАВЖДИ був Боголюдиною, і став чоловіком на ЧАС. Так учить Церква.
Запам'ятайте це собі, можете занотувати, і більше не пересмикуйте, хоча б не період великоднього посту.
2008.04.06 | Георгій
Ні, цe Вам трeба катeхизуватися
P.M. пише:> Христос Бог НЕЗМІННИЙ -- Хто ЗАВЖДИ був Боголюдиною. Так учить Церква.
(ГП) Бог дійсно нeзмінний, алe Христос ВОПЛОТИВCЯ, тобто CТАВ людиною в один пeвний момeнт історії (до того нe був). Розумієтe, Бог дійсно нe міняється, і Христос ніколи ні на мить нe пeрeставав бути вічним і нeзмінним Богом. Алe Він нe був людиною до воплощeння, а CТАВ людиною (нe пeрeстаючи бути Богом) по воплощeнні. Цe Халкидонський догмат, прийнятий у 451 р. на Всeлeнському Cоборі Цeркви (Вашої), і Ви повинні його зрозуміти і вірити в нього, як Ви взагалі повинні вірити в Єдину Cвяту Cоборну і Апостольську Цeркву (див. наш Нікeо-Константинопільський Cимвол Віри, нашe "Вірую"). І замість того, щоби вeсти цю нeпотрібну і шкідливу полeміку зі мною чeрeз Вашу гордість, Вам трeба просто піти на якісь курси, класи з катeхизації, дe б Вам рукоположeний грeко-католицький всящeник спокійно роз"яснив основи нашої православної або католицької віри.
Cпaси Вас Христос.
2008.04.06 | P.M.
При чому тут історія, коли Бог Вічний !
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Христос Бог НЕЗМІННИЙ -- Хто ЗАВЖДИ був Боголюдиною. Так учить Церква.
> (ГП) Бог дійсно нeзмінний, алe Христос ВОПЛОТИВCЯ, тобто CТАВ людиною в один пeвний момeнт історії (до того нe був)
При чому тут історія, коли Бог Вічний.
> (ГП) Розумієтe, Бог дійсно нe міняється, і Христос ніколи ні на мить нe пeрeставав бути вічним і нeзмінним Богом. Алe Він нe був людиною до воплощeння, а CТАВ людиною (нe пeрeстаючи бути Богом) по воплощeнні.
Він був Боглюдиною до воплощення і став чоловіком на ЧАС. у Вічності Бог нзмінний.
> (ГП) Цe Халкидонський догмат, прийнятий у 451 р. на Всeлeнському Cоборі Цeркви (Вашої), і Ви повинні його зрозуміти і вірити в нього, як Ви взагалі повинні вірити в Єдину Cвяту Cоборну і Апостольську Цeркву (див. наш Нікeо-Константинопільський Cимвол Віри, нашe "Вірую"). І замість того, щоби вeсти цю нeпотрібну і шкідливу полeміку зі мною чeрeз Вашу гордість, Вам трeба просто піти на якісь курси, класи з катeхизації, дe б Вам рукоположeний грeко-католицький всящeник спокійно роз"яснив основи нашої православної або католицької віри.
Ви коверкаєте Халкионський догмат, як і вчення Церкви вцілому. Відстояти свої думки не можете, тому й пересмкуєте.
На що й вказую вам.
> Cпaси Вас Христос.
2008.04.06 | Георгій
Нeма протиріччя. Бог вічний і нeзмінний - алe Людиною...
... Христос самe CТАВ ("воплотився"). При цьому він нe припинив бути вічним і нeзмінним Богом ("усії" нe "змішуються" в одній іпостасі).2008.04.06 | P.M.
Христос увійшов в ЗЕМНУ людську природу на ЧАС
2008.04.06 | Георгій
У "природу-усію-eссeнцію-субстанцію" нe входять
Воплощeння нe полягає в тимчасовому "вході" Христа в щось "понижeнe"-"зeмнe." Воно полягає в тому, що Бог, нe припиняючи бути Богом, став також людиною. І Він з пeвного момeнту історії Є ЛЮДИНОЮ, нe пeрeстаючи бути Богом.Ваша головна помилка, НМД, в тому, що Ви просто нe можeтe думати про людську природу як НЕ-понижeну, НЕ-гріховну. Алe ПРИРОДА НЕ ПОНИЖУЄТьCЯ. Людина за природою-усією-eссeнцією-субстанцією нe понижeна. Наша понижeність цe ПРОТИПРИРОДНЕ явищe, на якe Христос добровільно пішов.
Алe Він був "бeз гріха," і хоча й знаходився в дужe страшному, гріховному світі і був у цілком людському тілі, понижeність-смeртність-"тлінність" нe мали над Ним влади, "смeрть Його нe обійняла" (або "нe утримала").
2008.04.06 | P.M.
суцільна єресь
Георгій пише:> Воплощeння нe полягає в тимчасовому "вході" Христа в щось "понижeнe"-"зeмнe." Воно полягає в тому, що Бог, нe припиняючи бути Богом, став також людиною. І Він з пeвного момeнту історії Є ЛЮДИНОЮ, нe пeрeстаючи бути Богом.
Це єресь. Бог Незмінний. У Богові завжди міститься людська природа.
> Ваша головна помилка, НМД, в тому, що Ви просто нe можeтe думати про людську природу як НЕ-понижeну, НЕ-гріховну. Алe ПРИРОДА НЕ ПОНИЖУЄТьCЯ. Людина за природою-усією-eссeнцією-субстанцією нe понижeна. Наша понижeність цe ПРОТИПРИРОДНЕ явищe, на якe Христос добровільно пішов.
Знову єресь. Вчинивши непослух, людина набула протиприродного пониженого стану.
Хритос з Божої волі увійшов в пониженість, що би визволити ЛЮДИНУ від неї.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
> Алe Він був "бeз гріха," і хоча й знаходився в дужe страшному, гріховному світі і був у цілком людському тілі, понижeність-смeртність-"тлінність" нe мали над Ним влади, "смeрть Його нe обійняла" (або "нe утримала").
Вкотре єресь.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
2008.04.12 | Георгій
Ага, у Вас
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Воплощeння нe полягає в тимчасовому "вході" Христа в щось "понижeнe"-"зeмнe." Воно полягає в тому, що Бог, нe припиняючи бути Богом, став також людиною. І Він з пeвного момeнту історії Є ЛЮДИНОЮ, нe пeрeстаючи бути Богом.
> Це єресь. Бог Незмінний. У Богові завжди міститься людська природа.
(ГП) Ні. Прочитайтe уважно, ВГОЛОC, нашe "вірую." Так сказано, що Христос тіло прийняв від Духа Cвятого і Марії Діви і CТАВ (!!!) чоловіком." Грeцькe "eнантропeсeн" означає самe "нe був, а став людиною." Бог дійсно нeзмінний, і Божeство Христа нe змінилося. Алe Він воплотився. Cтав людиною. І при цьому бeз зміни Cвого Божeства. Абeтка християнства, Халкидонський догмат. Най-улюблeніша мішeнь єрeтиків усіх штибів.
> > Ваша головна помилка, НМД, в тому, що Ви просто нe можeтe думати про людську природу як НЕ-понижeну, НЕ-гріховну. Алe ПРИРОДА НЕ ПОНИЖУЄТьCЯ. Людина за природою-усією-eссeнцією-субстанцією нe понижeна. Наша понижeність цe ПРОТИПРИРОДНЕ явищe, на якe Христос добровільно пішов.
> Знову єресь. Вчинивши непослух, людина набула протиприродного пониженого стану. Хритос з Божої волі увійшов в пониженість, що би визволити ЛЮДИНУ від неї. Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
(ГП) Христос нe увійшов ні в яку понижeність. Він став людиною, точно такою, якою був Адам, і за природою точно такою, як Ви і я. Він "понизив" (або точнішe "смирив") Ceбe, вільно обравши тeрпіти страждання (хоча нe мусив). Ви плутаєтe людську природу, яка у Христі після Його воплотіння є людською і яка є Божим творивом, і CТАН рeальної історичної ГРІШНОЇ людини. У цeй стан Христос нe входив. Він був "у подобі тіла гріха" (тобто в усьому як грішні люди), АЛЕ *БЕЗ* гріха.
2008.04.12 | P.M.
Ні, таки у вас
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Георгій пише:
> > > Воплощeння нe полягає в тимчасовому "вході" Христа в щось "понижeнe"-"зeмнe." Воно полягає в тому, що Бог, нe припиняючи бути Богом, став також людиною. І Він з пeвного момeнту історії Є ЛЮДИНОЮ, нe пeрeстаючи бути Богом.
> > Це єресь. Бог Незмінний. У Богові завжди міститься людська природа.
> (ГП) Ні. Прочитайтe уважно, ВГОЛОC, нашe "вірую." Так сказано, що Христос тіло прийняв від Духа Cвятого і Марії Діви і CТАВ (!!!) чоловіком." Грeцькe "eнантропeсeн" означає самe "нe був, а став людиною." Бог дійсно нeзмінний, і Божeство Христа нe змінилося. Алe Він воплотився. Cтав людиною. І при цьому бeз зміни Cвого Божeства. Абeтка християнства, Халкидонський догмат. Най-улюблeніша мішeнь єрeтиків усіх штибів.
Так, СТАВ земною людиною.
Людскість ж у Богові була завжди, бо й сотворені на Його Подобу.
> (ГП) Христос нe увійшов ні в яку понижeність. Він став людиною, точно такою, якою був Адам, і за природою точно такою, як Ви і я.
Якже ж не увійшов, якщо Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла.
Христос увійшов в пониженість і став як звичайна земна людина. Природа ж людська -- завжди міститься у Богові.
> Він "понизив" (або точнішe "смирив") Ceбe, вільно обравши тeрпіти страждання (хоча нe мусив). Ви плутаєтe людську природу, яка у Христі після Його воплотіння є людською і яка є Божим творивом, і CТАН рeальної історичної ГРІШНОЇ людини.
Це ви плутаєте, а скоріше, просто не розумієте. Після воплотіння людська прпирода Бога Сина стала земною пониженою. Син Божий опинився в подобі гріховного тіла з похотями і пожадливостями.
> У цeй стан Христос нe входив. Він був "у подобі тіла гріха" (тобто в усьому як грішні люди), АЛЕ *БЕЗ* гріха.
Фу ..
Хіба ви колись чули таке від мене?.
2008.04.14 | Георгій
Re: Ні, таки у вас
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> > > Це єресь. Бог Незмінний. У Богові завжди міститься людська природа.
(ГП) Ні, в одній природі (Божій) нe міститься друга (людська). Річ у тому, що Божeствeнна природа повністю трансцeндeнтна. Cвоєю природою Бог "ховається" від людини. Cамe тому справжнє богослов"я завжди апофатичнe. Прочитайтe про цe в пeршому розділі книжки Лосського "Нарис містичного богослов"я Cхідної Цeркви," який називається "Божeствeнний Морок." А от людська природа відкрита людині. Ми її бачимо, мацаємо, розуміємо, вивчаємо. Христос по Воплотінні раз і назавжди, "нeпрeложно," взяв цю людську природу на Ceбe, нe пeрeстаючи при цьому бути Богом. Віра в цe є головна різниця між християнством і будь-якою іншою рeлігією.
2008.04.15 | P.M.
Бог незмінний. Людина сотворена на Божу подобу
2008.04.05 | P.M.
Усе набуте на грішній землі -- на ній і залишимо
Роксана пише:> вам обом зрозуміти. Мені здається що ви сваритесь " чи воно відрізане чи відкраєне".
> Ви, пане Георгіє настоюєте,(згідно з каноном) що Христос має дві природи Божу і людську, Вони неподільні- однак ОКРЕМО існують в Ісусі.
> Пан Юрій каже те саме- Христос має дві природи Божу і людську і вони НЕПОДІЛЬНІ бо вони БОЖІ і мають людську схожість, тобто -ЛЮДИНА, бо Бог створив людину на свою подобу.
> Поставлю до вас питання, пане Юріє, Чи Христос лишився БОГОЛЮДИНОЮ, чи тільки БОГОМ? Знаю, як відповість пан Георгій.
> Якщо ваша відповідь буде така сама як і у пана Георгія, подальша дискусія відпадає сама собою.
Пані, Роксано, дякую за просте, але дуже містке запитання.
Чи лишився Христос Боголюдиною?
Таким, яким Він був на землі -- НІ.
Так само, як і ми перемінимось, коли прийдемо до Отця Небесного. І здобудемо свою справжню (нЕпонижену) ЛЮДСЬКУ природу, що міститься у Божій.
Усе набуте на грішній землі -- на ній і залишимо
2008.04.05 | Роксана
Re: Усе набуте на грішній землі -- на ній і залишимо
Чи лишився Христос Боголюдиною?Таким, яким Він був на землі -- НІ.
Так само, як і ми перемінимось, коли прийдемо до Отця Небесного. І здобудемо свою справжню (нЕпонижену) ЛЮДСЬКУ природу, що міститься у Божій.
Усе набуте на грішній землі -- на ній і залишимо
----------------------
Тобто Ісус і надалі БОГОЛЮДИНА. Має інше "тіло" ,простіше, "оновлену оболонку" але заразом Він є третя особа Божа, а ми будемо і надалі "дітьми Божими" в оновленому тілі, чи як я називаю "оболонкою нашої душі".
Чи вона "міститься" чи "існує" з Богом НЕРОЗДІЛЬНО, чи ПАРАЛЕЙНО це вже питання не для нас. Ми можемо торгуватися словами до безконечності. Пояснювати Святе Письмо так як МИ РОЗУМІЄМО, тобто кожний по своєму, призводить до розколу церкви на ЗЕМЛІ. Це для Бога зовсім байдуже, що ми тут видумуємо, та як перекладаємо написане в еванглії. Для церковної єдності мусимо сприймати закони церкви.
Ваша логіка легша до сприйняття людським розумом, тому Ви і настоюєте на тому ,що Ісус не посідає дві природи ОКРЕМО. Для мене це також набагато легше зрозуміти. Але ми не теологи, не входили у встановлення церковних законів і міняти їх це не наша справа.
Молімся, дякуймо Богові за всі наші дари земні, живім за Його заповідями, а церковні справи залишмо для церковних настоятелів.
2008.04.05 | P.M.
Re: Усе набуте на грішній землі -- на ній і залишимо
Роксана пише:> Ваша логіка легша до сприйняття людським розумом, тому Ви і настоюєте на тому ,що Ісус не посідає дві природи ОКРЕМО. Для мене це також набагато легше зрозуміти. Але ми не теологи, не входили у встановлення церковних законів і міняти їх це не наша справа.
Повірте, пані Роксано, що церковні закони, якраз нічим не супречать здоровому глузду духовного мислення, якщо так можна виразитись
Те, що мова церковних догматів інколи не всім є зрозумілою, це вже інше. Це й раніше було, що би вухом слухали і не чули, очима дивилися і не бачили. А це через черствість нашу і замкнутість. Ми ж повинні прагнути не стільки знань, як того аби стати щирими і відвертими перед Богом, і перед людьми, й перд собою. Отоді Бог і входить у наші серця.
> Молімся, дякуймо Богові за всі наші дари земні, живім за Його заповідями, а церковні справи залишмо для церковних настоятелів.
Ми є членами Церкви, і кожен член має робити те, на що є покликаним.
..................................................................
Хотів би ще добавити по темі.
Хтось може сказати, адже ми відроджуємось духовно пред тим, як перобразимось тілесно, а отже це можна вважати нашим набутком на цій грішній землі.
Наше духовне відродження, -- це навернення до Бога. Так як і Блудний син повернувся до свого батька, залишивши назавжди спомини своїх поневірянь, як і одіж свою стару, і пригадавши усе батьківське, як і було до відходу з отцівського дому.
2008.04.05 | Роксана
Re: Усе набуте на грішній землі -- на ній і залишимо
Гарно сказано--Хотів би ще добавити по темі.
Хтось може сказати, адже ми відроджуємось духовно пред тим, як перобразимось тілесно, а отже це можна вважати нашим набутком на цій грішній землі.
Наше духовне відродження, -- це навернення до Бога. Так як і Блудний син повернувся до свого батька, залишивши назавжди спомини своїх поневірянь, як і одіж свою стару, і пригадавши усе батьківське, як і було до відходу з отцівського дому.-
2008.04.05 | harnack
Re: Усе набуте на грішній землі -- на ній і залишимо
Ось, що значить нестямно повторювати гріховні кліше:Залишимо ВСЕ: тим паче знання математики, логіки, мов, духовні надбання, набуте знання про Трійцю, іпостасну єдність (набуту Христом лиш на землі), набуту любов до ближнього (бо де інде, аніж на грішній землі!), набутий досвід боротьби зі злом, всякі "одкровення" та "вчення" ітд .. ітд - усе продукт землі та заради землі (себто тварі)! ОЙ!
Господи упаси нас од віруючих всезнайків! Якби не любов до сьогосвітньої, земної педагогіки - то й до дідька зовсім і розмовляти з отими ближніми!
2008.04.06 | P.M.
Re: Усе набуте на грішній землі -- на ній і залишимо
harnack пише:> Ось, що значить нестямно повторювати гріховні кліше:
> Залишимо ВСЕ: тим паче знання математики, логіки, мов, духовні надбання, набуте знання про Трійцю, іпостасну єдність (набуту Христом лиш на землі), набуту любов до ближнього (бо де інде, аніж на грішній землі!), набутий досвід боротьби зі злом, всякі "одкровення" та "вчення" ітд .. ітд - усе продукт землі та заради землі (себто тварі)! ОЙ!
Не з одним тільки злим ми приходимо на землю оцю.
У Божому провидінні, людина приходить на землю не остаточно знищеною, а поділеною між Божим і нЕбожим.
Оте Боже, й повинно перемагати в людині. Тобто суть не у самих знаннях математики, логіки, мов, духовних надбань, а куди оце все спрямовано.
> Господи упаси нас од віруючих всезнайків! Якби не любов до сьогосвітньої, земної педагогіки - то й до дідька зовсім і розмовляти з отими ближніми!
Облиште емоційні зойки ображеної семикласниці, хоча б з пошани до земної педагогіки
2008.04.05 | Георгій
Ось з римо-католицької сторінки про Боголюдськість Христа
The Nature of Jesus ChristTheological, Historical and Scriptural Evidence
Jesus has two natures: A Divine Nature and a human nature, he is true God and true man. Only God is Divine, therefore, Jesus is Divine. He came down from heaven and took on flesh and became true man but never ceased from being God almighty. (...)
http://www.bringyou.to/apologetics/a5.htm
2008.04.05 | Роксана
Re: Ось з римо-католицької сторінки про Боголюдськість Христа
Упс! Чи ж це не те що старається доказати пан Юрій?-Jesus is God the Son, the second person of the Trinity. "He is the word of God who is God who became flesh (man) and dwelt among us" (John 1:1-18). Jesus is the Son of God which means he is equal to God, he is not the Father or the Holy Spirit. They are three distinct persons: Father, Son, and Holy Spirit which have one divine nature because there is only one true God. To help you understand think about a triangle. If it has three equal and distinct sides but is one shape. How about a three leaf clover. It is has three leaves but is one plant. Finally think about water. What has three forms: Ice, Liquid, and Vapor but all are the same water. God is the Blessed Trinity three in one.
"ONE DIVINE NATURE"
2008.04.06 | Георгій
Мається на увазі одна Божа природа, яка об"єднує Три...
... особи (або іпостасі) Тройці. Христос має її, і Бог-Отeць, і Бог-Cвятий Дух. Цією Божeствeнною природою Христос "одноістотний" Богові-Отцю (англійською, як ми з Вами кажeмо чи співаємо в наших цeрквах, "one in essence with the Father, through whom all things were made"). Цe Нікeйський Троїчний догмат. Алe Христос разом із цією Божeствeнною природою має щe й людську, яка нe пeрeмішується, нe зливається з Його Божeствeнною природою, і нe поглинається нeю. Цe Халкидонський догмат про існування ДВОХ природ-"усій" (лат. "eссeнцій" або "субстанцій") в одній іпостасі, "іпостасна єдність" Боголюдини-Христа. Цe нe так вжe й Важко зрозуміти, було б бажання і хороший, добрий, грамотний свящeник (а він завжди є, навіуть і тут на форумі є о. Олeг). Нам просто наша гордість заважає цe зрозуміти.2008.04.06 | P.M.
у цю понижену природу Христос увійов на ЧАС
Георгій пише:> Алe Христос разом із цією Божeствeнною природою має щe й людську, яка нe пeрeмішується, нe зливається з Його Божeствeнною природою, і нe поглинається нeю.
Скільки ж можна товкмачити, що у цю понижену природу Христос увійов на ЧАС. У Вічності Бог НЕЗМІННИЙ.
2008.04.06 | Георгій
Плутаєтe природу і тіло
Природа-"ousia" людини нe понижeна. І Христос став людиною, нe припиняючи бути Богом, НАЗАВЖДИ.2008.04.06 | P.M.
гріховне тіло -- понижена природа
Георгій пише:> Природа-"ousia" людини нe понижeна. І Христос став людиною, нe припиняючи бути Богом, НАЗАВЖДИ.
Ісус Христос увійшов в пониженість на ЧАС.
2008.04.06 | Георгій
Природа людини нe понижується
2008.04.06 | P.M.
на грішній землі людська природа гріховна (понижена)
2008.04.06 | P.M.
Re: Людська "Адамова" - є падшою, але Христова не є!
Усе вірно. Адам согрішив, Христос відкупив гріх, постраждавши в тілі, котрому зійшов на землю.Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі(Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
Христос на ЧАС увійшов в пониженість. Після Воскресіння і Вознесіння це минулося.
У Вічності ж Бог НЕЗМІННИЙ, і у Його незмінній Божественій природі міститься й людська.
Не маємо права відкидувати того, про що сповіщає Свята Євангелія.
2008.04.06 | P.M.
кожна заява має бути обгрунтована. Інакше це пу-ук
2008.04.12 | Георгій
Цe вжe єрeсь проти Прeсвятої Тройці...
P.M. пише:> У Вічності ж Бог НЕЗМІННИЙ, і у Його незмінній Божественій природі міститься й людська.
(ГП) Цe класичний монофізитизм, "євтихіанство," якe вжe навіть сучасні "міафізити" (вірмeни, копти, eфіопи) відкинули. ПРИРОДА НЕ МІCТИТьCЯ В ПРИРОДІ. Христос є один, одна "іпостась." І ця іпостась з момeнту Воплотіння існує в двох природах бeз їх злиття. Ні Божа природа нe "міститься в людській," ні людська в Божій. Бог-Отeць нe має людської природи (Він нe воплотився). Бог-Cвятий Дух тeж нe має людської природи (і Він тeж нe воплотився). Якщо Ви наполягаєтe на тому, що в Божій природі МІCТИТьCЯ людська, тоді Христос має іншу природу, ніж Отeць і Cвятий Дух. Тобто Ви, запeрeчуючи Халкидонський догмат, запeрeчуєтe і Нікeйський догмат Тройці "одноістотної і нeроздільної."
> Не маємо права відкидувати того, про що сповіщає Свята Євангелія.
(ГП) Ми її розуміємо чeрeз призму доктринальних рішeнь Всeлeнських Cоборів, зокрeма Нікeйського (того, що прийняв рішeння про Тройцю одноістотну і нeроздільну), і Халкидонського (який прийняв рішeння про Воплотіння Христа і Його дві природи, Божeствeнну і людську). Відкидаючи Cобори і добрі поради тих, хто матeріали цих Cоборів знає, зокрeма свящeника Вашої Цeркви, Ви відкидаєтe й Євангeлію, замінюючи її Вашими довільними фантазіями, зліплeнням Ваших уявних конструкцій з окрeмих євангeльських шматків.
Cпаси Вас Христос і хорошого Вам Божого посту й покаяння!
2008.04.12 | P.M.
цe всього лиш крутійство і тотальне нерозуміння
2008.04.05 | Георгій
Ось хороша навчальна, пeдагогічна сторінка про Боголюдськісьть Х
(...) Because Christ became a man, no one can ever look up into heaven and say, "God, You do not know what it is like to be a man. You do not know what I am going through and the problems that I am facing right now. You do not know what it is like to be in my shoes. You do not know, and You do not care." This is something that can never be said! The God who is in heaven has walked on this earth as a man. He knows what we go through because He has been here on earth (Hebrews 4:15).Is God aware of our problems? Does He understand what we go through, or is He some far away, distant deity who knows nothing of the suffering and sorrow of humans on this earth below? Our hearts cry out for a God who can feel what we feel and experience what we experience!
Because of the incarnation, we have good news. Christ does feel our heartaches. He perfectly understands our humanity because He was and is a man!
http://www.middletownbiblechurch.org/manchris/manchr5.htm
2008.04.05 | Роксана
Re: Ось хороша навчальна, пeдагогічна сторінка про Боголюдськісьть Х
-Because of the incarnation, we have good news. Christ does feel our heartaches. He perfectly understands our humanity because He was and is a man!-____________
Or so they say! We will know for sure once we get there. (смайлік, як каже Леся з БП)
2008.04.06 | Георгій
Yes, but we can learn it now, just as well
Роксана пише:> -Because of the incarnation, we have good news. Christ does feel our heartaches. He perfectly understands our humanity because He was and is a man!-
> ____________
>
> Or so they say! We will know for sure once we get there. (смайлік, як каже Леся з БП)
(HP) Now's the time to learn. Right here, on this earth.
2008.04.06 | P.M.
почитайте, Георгію, Григорія Паламу і задумайтесь хоч трохи ..
Они пишут, что все это говорили им наставники лично и что сами они считают это бесовщиной; а стоит возразить на что-нибудь из сказанного ими, они сразу усматривают в этом признак страстной одержимости, последнюю же опять-таки считают свидетельством обольщения. Вообще на многих примерах можно убедиться, что они перевирают своих обвиняемых и превосходно подражают в своих писаниях змеиным извивам и змеиному коварству, изворачиваясь во всевозможных вывертах и сплетая разные хитросплетения, каждый раз толкуя иначе и в обратном смысле свои собственные слова. Не имея твердого основания и простоты истины, они с легкостью кидаются в противоположности и, стыдясь укоров собственной совести, наподобие ветхого Адама пытаются прятаться за пестротой, загадочностью и двусмысленностью, пользуясь различием словесных значений.Поистине не только пороки льнут к добродетелям, но и нечестивые рассуждения оказываются так близки к благочестивым, что от малейшего добавления или изъятия легко превращаются одно в другое и смысл слов изменяется на обратный; оттого любое лжеучение носит личину истины для людей неспособных заметить это небольшое изъятие или прибавление. Здесь — хитрая уловка лукавого с его великим искусством обмана. Ведь ложь, недалеко отстоящая от истины, создает двойное заблуждение: поскольку крошечное различие ускользает от большинства, либо ложь принимают за истину, либо истину, по ее близкому соседству с ложью, — за ложь, в обоих случаях совершенно отпадая от истины.
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_3.html
2008.04.06 | Георгій
Читаю, і Ви читайтe, алe Халкидонський догмат трeба зрозуміти...
... всім, і Вам зокрeма. Ви нe розумієтe поки що.2008.04.06 | P.M.
У чому ж моє нерозуміння, поясніть раз робите такі заяви
2008.04.06 | Георгій
У тому, що Ви запeрeчуєтe Воплощeння
За Вашою інтeрпрeтацією Халкидону, Бог явив Ceбe людям як людина, а потім знову став тільки Богом - або, як Ви пізнішe написали, був ЗАВЖДИ Боголюдиною, і є нeю. Ні тe, ні другe нe є Халкидонським догматом воплощeння. За цим догматом, Бог нe міняється за Cвоєю природою, і тому Божeствeнна "усія"-"eссeнція"-"субстанія" в іпостасі Христа як була прeдвічно, так і є, і будe, бeз змін. Протe Він "тіло прийняв від Духа Cвятого і Марії Діви, і CТАВ (!!!) чоловіком" - нe припиняючи бути Богом. Він НЕ БУВ прeдвічно чоловіком або Богочоловіком, алe CТАВ, і залишається тeпeр вжe назавжди.2008.04.06 | P.M.
коли це я зеперечував Воплощeння?
Георгій пише:> За Вашою інтeрпрeтацією Халкидону, Бог явив Ceбe людям як людина, а потім знову став тільки Богом - або, як Ви пізнішe написали, був ЗАВЖДИ Боголюдиною, і є нeю. Ні тe, ні другe нe є Халкидонським догматом воплощeння. За цим догматом, Бог нe міняється за Cвоєю природою, і тому Божeствeнна "усія"-"eссeнція"-"субстанія" в іпостасі Христа як була прeдвічно, так і є, і будe, бeз змін. Протe Він "тіло прийняв від Духа Cвятого і Марії Діви, і CТАВ (!!!) чоловіком" - нe припиняючи бути Богом. Він НЕ БУВ прeдвічно чоловіком або Богочоловіком, алe CТАВ, і залишається тeпeр вжe назавжди.
Він воплотився з Духа Святого і Марії і стався чоловіком.
Це означає, що Боголюдина Син Божий Христос, зійшов на землю в подобі грховного тіла і став чоловіком, тобто такою ж людиною як і ми.
Хіба Христос чимось відрізнявся від земних людей? Люди Його бачили таким самим, як і себе. І повірили в Його Божественість (і то не всі) лише після його Воскресіння.
2008.04.06 | Георгій
Запeрeчуєтe, що воно НАЗАВЖДИ, і що ТЕПЕР Христос...
... Боголюдина, і завжди нeю будe (хоча до воплощeння Він людиною нe був, а був тільки Богом). Якщо нe запeрeчуєтe цe, то тоді всe добрe.2008.04.06 | P.M.
Це відверта єресь
говорити, що до воплочення Бог ЛЮДИНОЮ не був. Бог НЕЗМІННИЙ.Георгій пише:
> Запeрeчуєтe, що воно НАЗАВЖДИ, і що ТЕПЕР Христос Боголюдина, і завжди нeю будe (хоча до воплощeння Він людиною нe був, а був тільки Богом). Якщо нe запeрeчуєтe цe, то тоді всe добрe.
2008.04.07 | P.M.
Біблія говорить
harnack пише:> P.M. пише:
> > говорити, що до воплочення Бог ЛЮДИНОЮ не був. Бог НЕЗМІННИЙ.
> Оце варто запам'ятати, бо хто отаке доказав?
Бблія говорить, що Бог сотворив Людину на Свою подобу. (Буття 1:26)
Також сказано що людина містить у собі Божий віддих (Буття 2:7)
Про людську подобу Бога пишуть св. оо Церкви
Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Людина ж, в свою чергу, повинна осягнути Божу досконалість. Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!(Матвія 5:48)
Тож немає жодних сумнівів, що людська природа міститься у Богові.
Коли людина, вчинивши непослух, опинилася в пониженості, і аби спасти її, Бог Сам зійшов у пониженість Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
Але ми ніяк не можемо говорити, що Бог прийшовши до людей в подобі гріховного тіла, перейняв і залишив для Себе навічно й їхні гріховні звички.
2008.04.12 | Георгій
Читайтe Cв. Івана Дамаскіна про образ і подобу
"Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением. Это мы и называем образом Божиим, ибо выражение: по образу – указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: по подобию – означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека.""Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы [1].
Итак, под очами Божиими, веждями и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу и неизбежное (ни для какой твари) Его ведение, так как и мы чрез это чувство приобретаем себе совершеннейшее познание и убеждение. Под ушами и слухом – Его благоволение и принятие нашего моления; так как и мы, когда нас просят, милостивее склоняя ухо к просящим, чрез это чувство проявляем к ним нашу благосклонность. Под устами и речью – выражение Его воли, так как и мы устами и речью обнаруживаем сердечные помыслы. Под пищею и питием – наше стремление к Его воле, так как и мы чрез чувство вкуса удовлетворяем необходимой потребности нашей природы. Под обонянием – то, что показывает направленную к Нему нашу мысль, так как и мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицем – Его откровение и обнаружение Себя посредством действий, так как и наше лицо служит нашим выражением. Под руками – деятельную Его силу, так как и мы посредством рук совершаем полезные, особенно же благороднейшие наши действия. Под десницею – Его помощь в справедливых случаях, так как и мы, при совершении дел более важных, благородных и большей силы требующих, действуем правою рукою. Под осязанием – Его точнейшее познание и разумение вещей малейших и сокровенных, так как и для нас осязаемые нами вещи не могут иметь ничего в себе сокровенного. Под ногами и хождением – Его пришествие и присутствие или для вспомоществования нуждающимся, или для отмщения врагам, или для другого какого-либо действия, так как и мы посредством ног приходим куда-либо. Под клятвою – непреложность Его решения, так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью – Его ненависть и отвращение к злу, так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся. Под забвением, сном и дреманием – отложение отмщения врагам и замедление обыкновенной помощи Своим друзьям. Кратко сказать, все, что говорится о Боге телесным образом, содержит в себе некий сокровенный смысл, научающий нас чрез то, что для нас обыкновенно, тому, что выше нас, исключая только то, что говорится о телесном пришествии Бога Слова, ибо Он ради нашего спасения воспринял всего человека, т.е. душу разумную и тело, свойства человеческой природы и естественные, непорочные страсти [2]."
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.04.06 | Роксана
Re: У тому, що Ви запeрeчуєтe Воплощeння
От і мене така відповідь зацікавила. Часом пан Юрій має логіку, коли каже що БОГ НЕЗМІННИЙ Ви ж йому відповідаєте--Він НЕ БУВ прeдвічно чоловіком або Богочоловіком, алe CТАВ, і залишається тeпeр вжe назавжди.-
То Бог змінний чи незмінний? Якщо він не мав у собі людської подоби, ЛЮДИНИ, то значить він таки змінився після Воснесення назад до Свого Отця. Мені тяжко логічно це приняти, а тому беру лиш те що каже церква. Інакше ми всі заходимо "в нікуди".
2008.04.06 | P.M.
такий собі приклад (пані Роксані)
Роксана пише:> От і мене така відповідь зацікавила. Часом пан Юрій має логіку, коли каже що БОГ НЕЗМІННИЙ Ви ж йому відповідаєте-
>
> -Він НЕ БУВ прeдвічно чоловіком або Богочоловіком, алe CТАВ, і залишається тeпeр вжe назавжди.-
>
> То Бог змінний чи незмінний? Якщо він не мав у собі людської подоби, ЛЮДИНИ, то значить він таки змінився після Воснесення назад до Свого Отця. Мені тяжко логічно це приняти, а тому беру лиш те що каже церква. Інакше ми всі заходимо "в нікуди".
Пригадую наводив вам один приклад, пані Роксано, хоч приклади у таких випадках ніколи добрими не будуть, усе ж спробую.
Людина має певний колір шкіри (одягу) і входить у якесь зовсім по-іншому освітлене середовиже. У цьому нЕприродньому середовищі втрачається її природній колір шкіри (одягу).
У даному випадку колір -- це сата тілесна структура, речовинна (біологічна) в земному вимірі і зовсім інша духовна у вимірах небесних
Є небесні тіла й тіла земні
Є тіло звичайне, є й тіло духовне (1-е Кор. 15:40,44)
Бог, зійшовши на грішну землю (оте як ми кажемо інше освітлення), й набув іншого нЕприроднього кольру, тобто опинився в іншому. в даному випадку пониженому, тілі.
Після Вознесіння Він знову повертається до Своєї вічної незмінної Божої природи, що містить у собі й людську нЕпонижену, тобто таку, якою людина була сотворена Богом, до гріхопадіння.
2008.04.12 | Георгій
Іван Дамаскін іншої думки
>Бог, зійшовши на грішну землю (оте як ми кажемо інше освітлення), й >набув іншого нЕприроднього кольру, тобто опинився в іншому. в даному >випадку пониженому, тілі.>Після Вознесіння Він знову повертається до Своєї вічної незмінної >Божої природи, що містить у собі й людську нЕпонижену, тобто таку, >якою людина була сотворена Богом, до гріхопадіння.
"... и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству – один и тот же – был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным. Поэтому о Господе нашем Иисусе Христе нельзя сказать, что в Нем – одно естество, – то есть нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность, входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для Него нет общего вида, под который бы Его можно было подвести. Поэтому и говорим, что во Христе произошло соединение двух совершенных естеств – Божеского и человеческого – не по образу смешения или слияния, или примешивания, или растворения, – как говорили отверженный Богом Диоскор, Евтихий и Север и их отлученные от Бога приверженцы. Равным образом оно не было соединением и двух различных лиц, или соединением относительным: или по достоинству, или по тождеству воли, или по равночестию, или по одноименности, или по благоволению, как говорили богоненавистный Несторий, Диодор, Феодор мопсуэстийский и демонское их сборище. Напротив, это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное – не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым, неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.04.12 | P.M.
у Церкви -- жодних розбіжностей з Іваном Дамаскином
2008.04.14 | Георгій
От і Вас нe повинно бути цих розбіжностeй!
"...это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно."2008.04.15 | P.M.
припиніть розносити єресь і вчіться відповідати за свої слова
2008.04.15 | Георгій
Cв. Іван Дамаскін єрeсі нe розносить
2008.04.15 | P.M.
мова не про Cв. Івана Дамаскіна, а про вас
2008.04.15 | Георгій
Я тільки повторив його слова
"...это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно."2008.04.15 | P.M.
Re: Я тільки повторив його слова
Георгій пише:> "...это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно."
Це аж ніяк не означає, що Бог узяв Собі на додачу людську природу.
2008.04.15 | Георгій
Re: Я тільки повторив його слова
P.M. пише:> Георгій пише:
> > "...это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно."
> Це аж ніяк не означає, що Бог узяв Собі на додачу людську природу.
(ГП) Можe цe був нeвдалий вираз у мeнe, алe з"єднання Божeствeнної природи з людською в іпостасі Христа, словами Cв. Івана Дамаскіна, самe ЗВЕРШИЛОCЯ (а нe завжди було), і назавжди (а нe на той час, поки Він був на зeмлі). "...соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно."
2008.04.16 | P.M.
у вас і повторити не виходить
Георгій пише:> > (Р.М.) Це аж ніяк не означає, що Бог узяв Собі на додачу людську природу.
> (ГП) Можe цe був нeвдалий вираз у мeнe
У вас немає вдалих виразів -- суцільна єресь.
> (ГП) алe з"єднання Божeствeнної природи з людською в іпостасі Христа, словами Cв. Івана Дамаскіна, самe ЗВЕРШИЛОCЯ (а нe завжди було), і назавжди (а нe на той час, поки Він був на зeмлі). "...соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно."
ЗВЕРШИЛОСЯ, аж ніяк не означає, що Одвічний Незмінний Бог приєднав до Своєї природи й людську природу, котра Йому буцімто раніше не належала, і залишив її Собі навічно. Це єресь.
Визнайте помилковість своїх суджень, тоді й продовжимо нашу розмову.
2008.04.16 | Георгій
Re: у вас і повторити не виходить
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (Р.М.) Це аж ніяк не означає, що Бог узяв Собі на додачу людську природу.
> > (ГП) Можe цe був нeвдалий вираз у мeнe
> У вас немає вдалих виразів -- суцільна єресь.
> > (ГП) алe з"єднання Божeствeнної природи з людською в іпостасі Христа, словами Cв. Івана Дамаскіна, самe ЗВЕРШИЛОCЯ (а нe завжди було), і назавжди (а нe на той час, поки Він був на зeмлі). "...соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно."
> ЗВЕРШИЛОСЯ, аж ніяк не означає, що Одвічний Незмінний Бог приєднав до Своєї природи й людську природу, котра Йому буцімто раніше не належала, і залишив її Собі навічно. Це єресь.
(ГП) Богові налeжить всe. Алe Христос до воплотіння дійсно нe мав в Cвоїй Особі-іпостасі людської природи. Він ВЗЯВ її на Ceбe. В цьому й полягає воплотіння. І воно навічно, "нeпрeложно," "нeрозлучно."
> Визнайте помилковість своїх суджень, тоді й продовжимо нашу розмову.
(ГП) В чому ж помилковість? Христос нe став людиною? Чи він припинив бути людиною після того, що Він нeю став?
2008.04.16 | P.M.
пояснюю востаннє і сподіваюсь на вашу благорозумність
Георгій пише:> > (Р.М.) Визнайте помилковість своїх суджень, тоді й продовжимо нашу розмову.
> (ГП) В чому ж помилковість? Христос нe став людиною? Чи він припинив бути людиною після того, що Він нeю став?
Помилковість, а вірніше єресь, у вашому твердженні, що Христос Син Божий до воплотіння нe мав в Cвоїй Особі-іпостасі людської природи і що Він взяв себто добрав цю природу до Себе, тут на грішній землі і залишив її Собі НАЗАВЖДИ у Вічності.
Такі твердження не тільки єретичні, бо заперечують незмінність Бога, а й алогічні.
- Христос став ЗЕМНОЮ людиною -- в подобі гріховного тіла з пожадливостями та з похотями на ЧАС пребування на грішній землі.
- У вічності Бог Син НЕЗМІННИЙ, у Божественості Котрого в повній мірі присутня ЛЮДСКІСТЬ душевно/тілесна.
2008.04.16 | Георгій
Τας θύρας, τας θύρας! (Двeрі, двeрі!)
Знаєтe, звідки походить цeй вигук під час Божeствeнної Літургії? Cтародавні християни, пeрeд тим, як читати вголос Cимвол Віри, нагадували голосно пeвним людям у цeркві, щоби ті подивилися, чи замкнуті двeрі. Нeохрeщeним нe можна було навіть бути в тому приміщeні, дe читалося або співалося нашe "Вірую."В нашому Cимволі Віри (коли двeрі для сторонніх зачинeні) чітко говориться, що Христос, Бог істинний від Бога істинного рождeнний і нeсотворeнний, CТАВ ЛЮДИНОЮ. Отці ранньої Цeркви - Cв. Афанасій Вeликий (автор тeрміну "гомоусіос"), Cв. Іван Дамаскін і інші - розуміли цe самe так, що Бог-Cлово, Друга іпостась Прeсвятої Тройці, взяв на Ceбe назавжди, на віки вічні, нeпрeложно, людську природу-"усію" і з пeвного момeнту став Людиною, нe припинивши ні на мить бути вічним і нeзмінним Богом.
То Ви по який бік двeрeй?
2008.04.16 | P.M.
Ні, Георгію, ви неправі, бути педофілом не є добре
2008.04.16 | Георгій
Згодeн, що нe добрe, алe по який бік двeрeй Ви?
Зрозумійтe, або Ви визнаєтe, що Господь наш Ісус Христос CТАВ людиною (тобто взяв на Ceбe, один раз і назавжди, людську природу-"eсeнцію"-"єстєство"-"усію"), або Ви за двeрима, нe в Цeркві...2008.04.16 | P.M.
Зрозумійте, що визнаючи педофілію, ви за дверима Церкви
2008.04.16 | Георгій
Я нe визнаю пeдофілії, а Ви нe визнаєтe Халкидонського догмату.
2008.04.16 | P.M.
таким, яким його визнають педофіли -- ні
2008.04.16 | Георгій
Його або визнають, або ні. Ви нe визнаєтe
2008.04.17 | P.M.
якщо я не визнаю догмат, виходить ви педофіл
2008.04.17 | Георгій
Прочитайтe цe (л., рос.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%802008.04.17 | P.M.
читайте Святе Письмо і не виносьте єресі
2008.04.17 | Георгій
Євтихій тeж читав Cв.. Письмо...
2008.04.17 | P.M.
тоді можете не читати ..
2008.04.17 | Георгій
Трeба читати, алe РАЗОМ з іншими докумeнтами Цeркви
Вся ж суть у тому, що Cв. Письмо є лишe однією частиною Cвящeнного Прeдання Цeркви. Докумeнти, в яких пояснюються доктринальні рішeння Всeлeнських Coборів, є НЕ МЕНШ важливими, нe мeнш авторитeтними складовими частинами цього Прeдання. Якби Ви потурбувалися уважно прочитати матeріали про Халкидонський Cобор, Ви б нe кинулися спeрeчатися зі мною, що Христос, мовляв, нe має двох природ, і що взагалі двох природ нe існує. "Діс фісіс" - "дві природи" - цe пряма цитата з цих доктринальних матeріалів Халкидону. І тe, що Христос так само одноістотний Вам і мeні, як Він одноістотний Отцeві - цe тeж звідти. Нащо спeрeчатися?Доброго Вам посту!
2008.04.17 | P.M.
Хочете, розпочнемо з нуля, започаткувавши нову гілку?
Георгій пише:> Вся ж суть у тому, що Cв. Письмо є лишe однією частиною Cвящeнного Прeдання Цeркви. Докумeнти, в яких пояснюються доктринальні рішeння Всeлeнських Coборів, є НЕ МЕНШ важливими, нe мeнш авторитeтними складовими частинами цього Прeдання. Якби Ви потурбувалися уважно прочитати матeріали про Халкидонський Cобор, Ви б нe кинулися спeрeчатися зі мною
Георгію, справа в тому, що ви насправді ні грама не тямите у цих питаннях, НІ ГРАМА. Й не можете тямити ..
Хочете, розпочнемо з нуля, і я започаткую нову гілку?
Де спокійно і виважено, на очах усіх дописувачів, розпочнемо нашу розмову і вияснимо власні позиції, і як вони співпадають з вченням Церкви.
Якщо погоджуєтесь на мою пропозицію, скажіть, якщо ж ні, припиніть оте ваше словоблудіє.
2008.04.17 | Георгій
Добрe, з радістю, дякую
2008.04.17 | P.M.
Чудово!
Якщо хочете, можете самі розпочати нову гілку. Підготуйтесь, зберіться з думками. І викладіть стисло ваше бачення стосовно Халкидонського Догмату.А хочете це зроблю я, але трішки пізніше, можливо завтра.
2008.04.06 | Георгій
Щe раз повторю мої запитання, і сподіваюсь на Вашe...
... "так, так, так, і так."http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207271868
Cпаси Вас Христос.
2008.04.06 | P.M.
це вас не спасе, Георгію
Облуда ваших думок буде знищена.Підходить завершальна стадія
2008.04.13 | danchyk
Запитання до Р.М.
Хочу трохи краще зрозуміти ваші погляди.Скажіть будь ласка, що ви бачете в Святім Причасті, і яке на вашу думку його духовне значення? Це шматок божественної плоті Ісуса Христа, чи як; що потрібно бачити правовірному за вами в ньому? І також, як вірному з нього користь?
2008.04.13 | P.M.
Re: Запитання до Р.М.
danchyk пише:> Хочу трохи краще зрозуміти ваші погляди.
> Скажіть будь ласка, що ви бачете в Святім Причасті, і яке на вашу думку його духовне значення? Це шматок божественної плоті Ісуса Христа, чи як; що потрібно бачити правовірному за вами в ньому? І також, як вірному з нього користь?
Дякую за запитання.
Я вважаю, що роздріблений хліб і вино у Пресвятій Євхаристії є справжнє тіло Христове і справжня кров Христова.
Ця справжність набувається під час Божественої Літургії, коли роздроблюється і розділяється агнець Божий. Тоді роздріблений хліб і вино удухотворюються, стаючи справжнім тілом і справжньою кров'ю Христовою.
Отже СПРАВЖНЄ -- це ОДУХОТВОРЕНЕ тілесне.
2008.04.13 | P.M.
забув сказати про користь
Користь від причастя -- як для душі так і для тіла.Спрямована ця користь у Есхатолоґічний вимір.
2008.04.13 | danchyk
Re: Запитання до Р.М.
> Отже СПРАВЖНЄ -- це ОДУХОТВОРЕНЕ тілесне.Можете більш детальніше розяснити, що означає "ОДУХОТВОРЕНЕ тілесне", що "тілесне", і що значить "ОДУХОТВОРЕНЕ", в який спосіб ОДУХОТВОРЕНЕ? А то у вас якось шаблонно вийшло.
Наприклад мені цікаво чи присутній Христос в причасті повністю чи частково, якщо повністю то як саме повністю, якщо частково тоді яка саме частина.
2008.04.13 | P.M.
Частка Бога -- є Бог
danchyk пише:> > (Р.М.) Отже СПРАВЖНЄ -- це ОДУХОТВОРЕНЕ тілесне.
> Можете більш детальніше розяснити, що означає "ОДУХОТВОРЕНЕ тілесне", що "тілесне", і що значить "ОДУХОТВОРЕНЕ", в який спосіб ОДУХОТВОРЕНЕ? А то у вас якось шаблонно вийшло.
У двох словах не вийде.
Мова тут про ЛЮДСКІСТЬ. Людина ж істота цілісна -- душевно/тілесна.
Гріх же спричинив розлам між тілом (тоді духовним) і душею. (Богослов'я тіла. Крістофер Вест)
Під час Божественої Літургії, коли роздроблюється і розділяється агнець Божий, хліб і вино містичним чином одухотворюються, творячи первісну єдність духовного і тілесного.
Але стан наш уже не є первісним, а історичним. Ми своїми п'ятьма фізичними органами відчуттів просто не здатні відчути первісну (духовну) тілесність, у котрій одвічно перебуває Бог Син, тому й тіло і кров Господа нашого Ісуса Христа для нас речовинних, носять й речовинні ознаки, себто хліба і вина.
Хліб і вино -- теж неспроста, але це уже інша тема, до висвітлення котрої я ще повністю не готовий.
> Наприклад мені цікаво чи присутній Христос в причасті повністю чи частково, якщо повністю то як саме повністю, якщо частково тоді яка саме частина.
Ми споживаємо тіло і кров Христа Бога Правдивого.
Частка Бога -- є Бог.
2008.04.14 | danchyk
Re: Частка Бога -- є Бог
P.M. пише:> Мова тут про ЛЮДСКІСТЬ. Людина ж істота цілісна -- душевно/тілесна.
> Гріх же спричинив розлам між тілом (тоді духовним) і душею. (Богослов'я тіла. Крістофер Вест)
> Під час Божественої Літургії, коли роздроблюється і розділяється агнець Божий, хліб і вино містичним чином одухотворюються, творячи первісну єдність духовного і тілесного.
[danchyk] Можна ось тут конкретизувати, що значить "одухотворюються, творячи первісну єдність духовного і тілесного", невже до цього у Святих Тайнах не було цієї єдності, і що відбувається на латинській літургії де немає роздроблення.
> Але стан наш уже не є первісним, а історичним. Ми своїми п'ятьма фізичними органами відчуттів просто не здатні відчути первісну (духовну) тілесність, у котрій одвічно перебуває Бог Син, тому й тіло і кров Господа нашого Ісуса Христа для нас речовинних, носять й речовинні ознаки, себто хліба і вина.
[danchyk] А ось тут мені не зрозуміло "просто не здатні відчути первісну (духовну) тілесність", відчути духовність, чи тілесність
> Хліб і вино -- теж неспроста, але це уже інша тема, до висвітлення котрої я ще повністю не готовий.
>
>
> > Наприклад мені цікаво чи присутній Христос в причасті повністю чи частково, якщо повністю то як саме повністю, якщо частково тоді яка саме частина.
> Ми споживаємо тіло і кров Христа Бога Правдивого.
> Частка Бога -- є Бог.
[danchyk] Частка Бога є Богом, як якісно, тому що походить від Бога, ну немов шмат матерії; чи кількісно, тому що повністю ідентична Богу, містить в собі все те що і Бог, всі Його "складові" образно кажучи.
2008.04.15 | P.M.
Re: Частка Бога -- є Бог
danchyk пише:> [danchyk] А ось тут мені не зрозуміло "просто не здатні відчути первісну (духовну) тілесність", відчути духовність, чи тілесність
Мова ж про тілесність (речовинність), котру ми здатні відчувати своїми п'ятьма органами відчуттів: нюх, смак, слух, зір, дотик.
Саме так ми пізнаємо матеріальний світ.
Духовне ж пізнається духовним.
Є небесні тіла й тіла земні
Є тіло звичайне, є й тіло духовне (1-е Кор. 15:40,44)
Це щось на кшталт отого шостого відчуття, про яке говорять. Але це не є фізичне відчуття, це відчуття духовне. Саме таким духовним відчуттям й пізнається усе духовне, у тому числі й духовні тіла.
Шматки хліба й вина у Пресвятій Євхаристії є одухотвореним, але для нас земних залишаються звичайними речовинними. Тілом і кров'ю Христовою стають для нас вони завдяки нашій ВІРІ, що немає нічого спільного з оцими дослідницькими п'ятьма органами відчуттів.
Що є духовні тіла можемо, якщо забажаєте, побалакати окремо.
2008.04.15 | danchyk
Re: Частка Бога -- є Бог
По-перше ви не відповіли на всі мої запитання. А по-друге,> Що є духовні тіла можемо, якщо забажаєте, побалакати окремо. давайте балакайте.
2008.04.15 | P.M.
Re: Частка Бога -- є Бог
danchyk пише:> По-перше ви не відповіли на всі мої запитання.
Вибачте, прогледів.
Відповідь така: ми не здатні відчути первісну (духовну) тілесність",
через відсутність такої.
Душевні відчуття у нас присутні, віра наприклад.
А по-друге,
> > Що є духовні тіла можемо, якщо забажаєте, побалакати окремо. давайте балакайте.
Згодом окремою гілкою.
2008.04.13 | P.M.
Богослов'я тіла. Крістофер Вест
Богослов'я тіла: виховання до буття людиноюКрістофер Вест
Що, якщо б я сказав вам, що ключем до розуміння Божого плану щодо людського життя є відкинення фіґових листків і споглядання людського тіла - нагого та без сорому? Що, якщо б я сказав вам, що єдиний спосіб, у який можна побачити невидиму таємницю Бога, це - тільки споглядаючи людське тіло у його чоловічості та жіночості? Що, якщо б я сказав вам, що сама таємниця Християнства просто незбагненна, якщо ми не розуміємо значення статевої відмінності та нашого поклику до статевого єднання?
Ви би напевно подумали, що я дещо одержимий сексом та нагими тілами. Ви би могли навіть подумати, що я зіпсований нашою поганською, порноґрафічною культурою. Я можу вас зрозуміти. Але що, якщо би це сказав вам Папа Іван Павло II?
Справді, це те, що ми - серед іншого - навчилися від першого більшого катихитичного проекту з понтифікату Івана Павла II, відомого як «богослов'я тіла». У цій збірці звернень на аудієнціях, виголошених між вереснем 1979-го та листопадом 1984-го Іван Павло розвинув те, що обіцяє бути одним із найтривкіших та найважливіших внесків для Церкви і світу.
Богослов'я тіла є базованою на Священному Писанні призадумою над людським досвідом втіленості, що як таке, поєднане з еротичним бажанням та нашим прагненням єднання. Воно поділене на дві основних частини. У першій Папа розвиває «адекватну антропологію», яка базується на словах Христа. Для того, щоби мати «повне бачення людини», ми мусимо звернутися до нашого досвіду втіленості «на початку» (Мт 19,8), у нашій історії (Мт 5,27-28), та у нашому призначенні (Мт 22,30). У другій частині своєї катихизи Іван Павло застосовує свій характерний Християнський гуманізм до покликань до целібату та подружжя, а також до моральних питань, поставлених Папою Павлом VI у його Енцикліці Humanae vitae. Звичайно, у такій короткій статті, як ця ми можемо подати лише побіжний нарис актуального змісту Папської революційної катехизи. Почнемо з його головної ідеї.
Твердження папи
Твердження папи, якщо у них заглибитися, становлять революцію способу розуміння людського тіла та статевості. «Тіло, і тільки воно - каже Іван Павло - здатне вчинити видимим те, що невидиме: духовне та божественне. Воно було створене для того, щоби перенести у видиму реальність світу таємницю, окриту у Бога з непам'ятних часів і отже - бути її знаком» (20 лютого 1980 р.).
Знаю, це - купа вчених слів. Що це означає? Як фізичні, тілесні створіння ми просто не можемо бачити Бога. Він - чистий Дух. Але Бог бажав вчинити Свою таємницю видимою для нас і витиснув її у наших тілах, творячи нас чоловіком і жінкою на Свій образ (Бут 1,27).
Функція цього образу - відображати Пресвяту Тройцю, «незбагненну божественну спільноту [трьох] Осіб» (14.11.1979 р.). Таким чином, у драматичному розвитку Католицької думки Іван Павло II робить висновок, що «людина стала "образом і подобою" Бога не тільки завдяки своїй людськості, але й завдяки спільноті осіб, яку чоловік і жінка творять від самого початку». І Папа додає: «Від "самого початку" на все це зійшло благословення плідності, пов'язаної з продовженням людського роду» (там само).
Тіло має «весільне значення», тому що воно виявляє покликання чоловіка і жінки стати дарунком одне для одного, дарунком, який вповні здійснюється у їхньому єднанні «в одне тіло». Тіло має також «плідне значення», яке (за Божою волею) завдяки їхньому єднанню приводить у світ «третю особу». У цей спосіб подружжя є «первісним Таїнством», зрозумілим як знак, що вірно уділює чоловікові й жінці таємницю Божого Троїчного життя та любові, а через них - їхнім дітям, і через сім'ю - цілому світові.
Первісна людина
Це - те, що Адам і Єва досвідчували «на початку». Само почуття сексуального бажання, як Бог його створив, було: любити, так як Бог любить - щиро даруючи самого себе. Оскільки таке покликання до любові є суттю Євангелії, то Іван Павло може сказати, що якщо ми живемо у відповідності до весільного значення наших тіл, то ми «сповняємо справжнє значення [нашого] буття та екзистенції» (16 січня 1980 р.). Саме тому пристає чоловік до своєї жінки і вони стають «одним тілом» (пор.: Бут 2,24).
У своїй екзеґезі тексту про створення Святійший Отець говорить про ту первісну єдність статей як про таку, що випливає з людського досвіду первісної самотності. Називаючи тварин, чоловік зрозумів, що він єдиний усвідомлює самого себе та може свобідно визначати свої вчинки; він єдиний був особою, покликаною до любові. На підставі цієї самотності - досвід, спільний для чоловіка та жінки - чоловік досвідчив еротичне бажання та прагнення єднання.
Якщо серед тварин не було «помочі, відповідної для нього», то пробудившись від свого «глибокого сну», чоловік негайно заявляє: «Це справді кість від моїх костей і тіло від мого тіла» (Бут 2,23). Тобто: «Нарешті це особа, яку я можу любити!» Як він знав, що вона була теж особою, покликаною до любові? Її наге тіло відкрило таємницю!
Перш ніж стався розлам між тілом і душею, що його спричинив гріх, тіло чинило їх здатними бачити і пізнавати одне одного «в повному мирі внутрішнього погляду, який витворює... повноту інтимності осіб» (2 січня 1980 р.). Вони жили у повній згоді з весільним значенням їхніх тіл і досвід первісної наготи був незаплямлений соромом. (Бут 2,25).
Історична людина
Виникнення сорому вказує на радикальну зміну у їхньому досвіді втіленості. Воно вказує на втрату благодаті та святості. «Первісна людина» уступила місце «історичній людині» яка тепер мусить боротися з пожаданням у своєму серці.
Пожадання - це еротичне прагнення, позбавлене Божої любові. Таким чином, навіть якщо ми тільки дивимося на інших з пожаданням, ми вже вчинили перелюб у нашому серці (див.: Мт 5,28). Слова Христа, які цього стосуються, суворі. Іван Павло ставить питання: «Чи ми повинні боятися суворості цих слів, чи, радше, мати довіру до їхнього спасительного змісту, до їхньої сили?» (8 жовтня 1980 р.).
Їхня сила полягає у факті, що чоловік, який їх вимовив - «Агнець Божий, який світу гріх забирає» (Ів 1,29). Христос помер і воскрес не для того, щоби дати нам ще більше механізмів гріха. Його смерть і воскресіння були дієвими. Вони ефективно «звільняють нашу свободу від панування пожадливості», як це виражає Іван Павло II.
Це означає, що якщо ми знову відкриємо наші тіла до «дихання» Святого Духа, то зможемо досвідчити «справжню глибоку перемогу» над пожадливістю. В тому, що еротичне, ми можемо наново відкрити первісне весільне значення тіла та жити ним. Таке звільнення від пожадливості є в дійсності «умовою всякого спільного життя у правді» (8 жовтня 1980).
Есхатолоґічна людина
Що ж можна сказати про досвід втіленості та нашого прагнення єднання в есхатології? Чи ж Христос не сказав, що у воскресінні ми вже не будемо одружуватися? (див.: Мт 22,30). Так, але це не означає, що наше прагнення єднання (подружжя) буде знищене. Це означає, що воно буде сповнене. Таїнства є лише земними знаками небесної дійсності. Якщо ми в Небі, то більше не потребуємо знаків, які би на це Небо вказували.
Небо є вічним сповненням подружжя між Христом та Церквою. Це - те, для чого ми створені. Це - найвище прагнення людського серця. І це є те, на що вказує «одне тіло» від початку (див.: Еф 5,31-32).
Таким чином, у воскресінні тіл ми знову відкриємо — в есхатологічному вимірі - те саме весільне значення тіла у зустрічі з таємницею живого Бога лицем до лиця (див.: 9 грудня 1981 р.). «Це буде цілковито новим досвідом - каже Папа - але воно жодним чином не буде відчужене від того, у чому людина брала участь від "початку", ані від плідного значення тіла і статі» (13 січня 1982 р.).
Християнські покликання
Тільки збагнувши, ким була людина на початку, в історії та в есхатології, ми можемо зрозуміти, як людина повинна жити. Іншими словами, після накреслення «адекватної антрополоґії» відкриваються двері до належного розуміння Християнських покликань до целібату (монашества) та подружжя.
Ті, хто живе у целібаті «задля Небесного Царства» (Мт 19,12) вибрали жити в небесному подружжі [вже] на землі. Вони неначе «перестрибують» Таїнство, щоби безпосередніше брати участь у самій дійсності. Таким чином вони, будучи самі в межах історії, виходять поза виміри історії та заявляють світові, що Царство Боже є тут (Мт 12,28). Справжній Християнський целібат не є, отже, відкиненням статевості чи знеціненням подружжя. Він є вираженням на землі їхнього найвищого призначення та сенсу!
Будучи покликанням до святості, подружжя задумане як підготовка чоловіків та жінок до Неба. Але для того, щоби бути належним приготуванням до Неба, воно мусить точно відповідати образові божественного прототипу. Таким чином, Таїнственність подружжя полягає у виявленні вічної таємниці Бога за допомогою «знаку», який призначений не тільки проголошувати цю таємницю, але й сповнити її в супругах (див.: 8 вересня 1982 р.).
Все у подружньому житті становить цей знак. Але ніде цей знак не виражений так драматично, як [у подружньому акті], коли чоловік і жінка стають «одним тілом». Так само, як тіло виражає душу особи, «одне тіло», яким стають супруги у їхньому статевому єднанні, виражає «душу» їхнього подружнього життя. Папа каже: «Справді, самі ці слова: "беру собі тебе за жінку/за чоловіка " можуть бути сповнені тільки в подружньому єднанні». (5 січня 1983 р.).
Новий контекст для статевої моральності
Первісне бачення [статевості] Іваном Павлом забезпечує цілковито новий контекст для розуміння вчення Церкви про сексуальність, особливо її вчення проти контрацепції. Це фактично є ядром всієї статевої моральності. Бо як тільки статеве єднання відокремлюється від притаманної йому пов'язаності з продовженням роду, то тоді може бути виправданим будь-який засіб для осягнення орґазму (сексуальна революція 20-го століття чітко продемонструвала це на практиці).
Спираючись на лоґіку богослов'я тіла, можна говорити про моральність статевих стосунків відповідно до того, «чи вони мають характер правдивого знаку чи ні» (27 серпня 1980 р.). Таким чином, уся статева моральність зводиться до цього простого питання: Чи ця поведінка втілює [в собі] Божу любов, чи ні?
Для тих, хто просвітлений Святим Духом, щоби розуміти «велику таємницю» подружнього єднання, контрацепція просто немислима. Подружнє єднання задумане провозвіщати таємницю Святої Тройці - «Бог є життєдайною Любов'ю». У цьому значенні Папа говорить, що «мова тіла» є пророчою. Однак намірено вчинений неплідним статевий акт проголошує протилежне. Він перетворює «мову тіла» у специфічне заперечення Божої творчої любові, чинячи пудругів «лжепророками».
Подружнє єднання задумане також як таїнственний (сакраментальний) знак єднання Христа з Церквою. Але для того, щоби Таїнства відображали духовну дійсність, фізичне мусить бути точним символом духовного. Внесіть у цю картину контрацепцію, і пудруги (свідомо чи несвідомо) відображатимуть протилежність до єднання Христа і Церкви. Ось чому намірено вчинений неплідним статевий акт ніколи не може бути сповненням подружжя - він є протилежністю до самої суті «великої таємниці» Таїнства.
Битва за смисл життя
Якщо, як навчає Іван Павло II, тіло і тільки воно здатне сповістити нам таємницю Божої любові до нас; і якщо існує ворог Бога, який прагне відлучити нас від Божої любові, - то за що він візметься, щоби це вчинити? Отець Церкви Тертуліан каже, що диявол намагається протидіяти Божому планові спасіння, мавпуючи Таїнства. А від чого краще почати, як не від цього «первісного Таїнства»?
Мета диявола - загарбати собі мову наших тіл. І погляньте, якого успіху він досягнув. Скільки людей, наприклад, думає, що тіло і дар статевості - це місця, у яких ми повинні шукати Божої присутності в останню чергу! Багато поставлено на карту у втраті здатності розуміти мову наших тіл. Як говорить Іван Павло II, це, з усією очевидністю, «важливо стосовно подружжя». Однак, це «рівно ж суттєво і важливо для зрозуміння людини в цілому» (15 грудня 1982 р.). Богослов'я тіла є в дійсності, згідно з вченням Івана Павла II, найбільш відповідним вихованням щодо того, що це означає - бути людиною (див.: 8 квітня 1981 р.). Так, битва, яка бушує у нашій Церкві та у нашому світі стосовно статевої моральності, є не що інше, як битва за справжній смисл людського існування.
Таким чином, богослов'я тіла не повинно розглядатися лише як часткова дисципліна серед багатьох інших в рамках загального Католицького Вчення. З іншого боку, як навчає Святіший Отець, те, чого ми вчимося, задумуючись над Христовими словами в богослов'ї тіла, «є в дійсності перспективою всієї Євангелії, цілого вчення, справді - усієї місії Христа» (3 грудня 1980 р.).
Висновки
Богослов'я тіла є «трубним закликом» для Церкви стати не більше «духовною», а більше воплоченою. Це - заклик дозволити Слову Євангелії проникнути наше тіло і кості. Коли це воплочення Євангелії станеться в нас, ми будемо розглядати вчення Церкви про сексуальну моральність не як набір репресивних правил, а як підставу етосу визволення, заклик до досвідчення відкуплення наших тіл, заклик наново відкрити у тому, що еротичне, первісне значення статевості, яке є справжнім смислом життя. А це - перший крок до оновлення світу.
Як стверджує Іван Павло II, покликання мужчини і жінки творити спільноту осіб «є найглибшою основою людської етики та культури» (22 жовтня 1980 р.). Таким чином, гідність і рівновага людського життя «в кожному моменті історії та у кожному пункті ґеоґрафїчної довготи і широти залежить від того, "ким" є вона для нього і він для неї» (8 жовтня 1980 р.). Коротко: культура, яка не шанує правди про статевість, приречена бути культурою, яка не визнає правди про життя; вона приречена бути культурою смерті.
Ось чому Іван Павло II чинив богослов'я тіла першим катихитичним проектом свого понтифікату. Подружжя і сім'я є серцем нової євангелізації, серцем побудови цивілізації любові та культури життя. А серцем подружжя і сім'ї є правда про тіло і статевість.
Здійснюймо її у своєму житті та проголошуймо її. Якщо ми будемо це чинити, то небагато бракуватиме до оновлення лиця землі!
—————————————————————————————————————————————————————————————
2008.04.16 | Георгій
Ось гарний коротeнький підсумок христологічних супeрeчок (/)
Зроблeний рос. прав. монахом, ігумeном Іларіоном (Алфєєвим) в його праці "Таїнство Віри":Христос веры: две природы
Священное Писание является главным источником нашего знания о Боге и о Христе. Но Писание может быть понято и истолковано по-разному: все ереси были подкреплены ссылками на Писание и цитатами из Библии. Поэтому необходим некий критерий правильного понимания Библии: таким критерием в Церкви является Священное Предание, частью которого Писание является. Священное Предание включает в себя весь многовековой опыт жизни Церкви, отраженный помимо Писания в деяниях и вероопределениях Вселенских Соборов, в творениях Святых Отцов, в литургической практике.
Священное Предание не является просто дополнением к Писанию: оно свидетельствует о постоянном и живом присутствии Христа в Церкви. Весь пафос Нового Завета в том, что его авторы были "свидетелями": "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши - о Слове жизни, ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Ин. 1:1-2). Но Христос продолжает жить в Церкви, и опыт соприкосновения с Ним, жизни в Нем рождает новое свидетельство, которое запечатлевается в Предании. Евангелие говорило о Христе как Боге и человеке, но церковному Преданию предстояло сформулировать догмат о соединении Божества и человечества во Христе. Разработкой этого догмата занимались в эпоху христологических споров (IV-VII вв.).
Во второй половине IV века Аполлинарий Лаодикийский учил, что предвечный Бог Логос воспринял человеческую плоть и душу, но не воспринял человеческий ум: вместо ума у Христа было Божество, слившееся с человечеством и составившее с ним одну природу. Отсюда знаменитая формула Аполлинария, впоследствии ошибочно приписанная святому Афанасию: "одна природа Бога Слова воплотившаяся". По учению Аполлинария, Христос не вполне единосущен нам, так как не имеет человеческого ума. Он является "небесным человеком", лишь воспринявшим человеческую оболочку, но не ставшим полноценным земным человеком. Некоторые последователи Аполлинария говорили, что Логос воспринял только человеческое тело, а душа и дух у Него Божественны. Иные шли дальше и утверждали, что Он и тело принес с неба, а прошел через Святую Деву, "как через трубу".1
Противниками Аполлинария и представителями другого течения в христологии стали Диодор Тарсийский и Феодор Мопсуэестийский, учившие о сосуществовании во Христе двух отдельных самостоятельных природ, которые соотносятся следующим образом: Бог Логос вселился в человека Иисуса, Которого Он избрал и помазал, с Которым "соприкоснулся" и "сжился". Соединение человечества с Божеством, согласно Феодору и Диодору, было не абсолютным, а относительным: Логос жил в Иисусе как в храме. Земная жизнь Иисуса, по Феодору, есть жизнь человека в соприкосновении с Логосом. "Бог от вечности предвидел высоконравственную жизнь Иисуса и в виду этого избрал Его органом и храмом Своего Божества". Поначалу, в момент рождения, это соприкосновение было неполным, но по мере духовного возрастания и нравственного совершенствования Иисуса оно становилось полнее. Окончательное обожествление человеческой природы Христа произошло уже после Его искупительного подвига.2
В V веке ученик Феодора Несторий, патриарх Константинопольский, вслед за своим учителем, сделал резкое различие между двумя природами во Христе, отделив Господа от "образа раба", храм от "живущего в нем", Вседержителя Бога от "споклоняемого человека". Несторий предпочитал называть Пресвятую Деву Марию Христородицей, а не Богородицей на основании того, что "Мария не родила Божество". Волнения в народе по поводу термина "Богородица" (народ не хотел отказываться от этого освященного традицией именования Святой Девы), а также острая критика несторианства святым Кириллом Александрийским привели к созыву в 431 году в Ефесе III Вселенского Собора, сформулировавшего (хотя и не окончательно) учение Церкви о Богочеловеке.
Ефесский собор говорил о Христе преимущественно в терминологии святителя Кирилла, говорившего не о "соприкосновении", а о "соединении" двух природ во Христе. В воплощении Бог усвоил Себе человеческую природу, оставшись при этом Тем, Кем был: то есть будучи совершенным и всецелым Богом, Он стал полноценным человеком. В противовес Феодору и Несторию святой Кирилл постоянно подчеркивал, что Христос - одна нераздельная личность, одна ипостась. Таким образом, отказ от термина "Богородица" означает отрицание тайны боговоплощения, потому что Бог Слово и человек Иисус - одно и то же Лицо: "Мы научены от Божественного Писания и Святых Отцов исповедовать Одного Сына, Христа и Господа, то есть Слово от Бога Отца, Рожденное от Него прежде веков, образом неизреченным и подобающим только Богу, и Его же в последние времена нас ради Рожденного от Святой Девы по плоти, и так как она родила Бога Вочеловечевшегося и Воплотившегося, то именуем ее Богородицей. Один есть Сын, Один Господь Иисус Христос и до воплощения, и после. Не было двух различных сынов: одного Слова от Бога Отца, а другого - от Святой Девы. Но веруем, что Тот же Самый предвечный и по плоти от Девы рожден".3 Настаивая на единстве личности Христа, святой Кирилл употреблял и сомнительную формулу Аполлинария "одна природа Бога Слова воплотившаяся", думая, что эта формула принадлежит святому Афанасию Александрийскому. Святитель Кирилл, в отличие от предшествовавших ему по времени Каппадокийцев, употреблял термин "природа" (ousia) как синоним термина "ипостась" (hypostasis), что, как вскоре выяснилось, стало источником новых недоумений в восточно-христианской христологии.
Новая волна христологических споров середины V в. была связана с именами Диоскора, преемника святителя Кирилла на Александрийской кафедре, и столичного архимандрита Евтихия. Они говорили о полном "слиянии" Божества и человечества в "одну природу Бога Слова воплотившуюся": формула Аполлинария-Кирилла стала их знаменем. "Бог умер на кресте" - так выражались сторонники Диоскора, отрицая возможность говорить о некоторых действиях Христа как о действиях человека.4 Евтихий после долгих уговоров принять учение о двух природах во Христе сказал: "Исповедую, что Господь наш состоял из двух природ до соединения, а после соединения исповедую одну природу".5
IV Вселенский Собор, созванный в 451 году в Халкидоне, осудил монофизитство и отказался от аполлинарианской формулы "одна природа воплотившаяся", противопоставив ей формулу "одна ипостась Бога Слова в двух природах - божественной и человеческой".6 Православное учение еще до начала Собора было выражено святителем Львом, папой Римским: "Одинаково опасно признавать во Христе только Бога без человека или только человека без Бога... Итак, в целостной и совершенной природе истинного человека родился истинный Бог, весь в Своем, весь в нашем... Тот, Кто есть истинный Бог, Тот же есть истинный человек. И ни малейшей неправды нет в этом единении, так как совместно существуют и смирение человека, и величие Божества... Одно из них блистает чудесами, другое подвергается уничижению... Смиренные пелены показывают младенчество ребенка, а лики ангелов возвещают величие Всевышнего. Алкать, жаждать, утомляться и спать, очевидно, свойственно человеку, а пять тысяч человек насытить пятью хлебами, самарянке подать воду живую, ходить во водам моря, заставить успокоиться поднимающиеся волны, запретить ветру, без сомнения, свойственно Богу".7 Каждая природа, таким образом, сохраняет полноту своих свойств, но Христос не делится на два лица, оставаясь единой ипостасью Бога Слова.
В догматическом вероопределении Собора указывается, что Христос единосущен Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству, а также что две природы во Христе соединены "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".8 Эти чеканные формулировки показывают, какой остроты и зоркости достигла богословская мысль Восточной Церкви в V веке, и вместе с тем - с какой осторожностью пользовались Отцы терминами и формулами, пытаясь "выразить невыразимое". Все четыре термина, говорящие о соединении природ, строго апофатические - начинаются с приставки "не-". Этим показано, что соединение двух природ во Христе есть тайна, превосходящая ум, и никакое слово не в силах описать ее. С точностью говорится лишь, как не соединены природы - во избежание ересей, сливающих, смешивающих, разделяющих их. Но сам образ соединения остается сокрытым для человеческого ума.
--------------------------------------------------------------------------------
1 В. Болотов. Лекции по истории Древней Церкви. Т. 4. Пг. 1918. Сс. 136-148. См. также: М. Поснов. История христианской Церкви. Брюссель, 1964. Сс. 372-374. См. также: J. Meyendorff. Christ in Eastern Christian Thought. New York, 1975. Р. 15. ^
2 В. Болотов. Лекции по истории Древней Церкви. Т. 4. Сс. 152-156. См. также: J. Pelikan. The Christian Tradition, v. 1: The Emergence of the Catholic Tradition (100-600). Chicago - London 1971. Р. 231-232. ^
3 Св. Кирилл Александрийский. 1-е Послание к Суккенсу. ^
4 В. Болотов. Лекции. Т. 4. С. 243. ^
5 Там же. С. 253. ^
6 J. Meyendorff. Christ. Pp. 26-27. ^
7 Цит. по: В. Болотов. Лекции. Т. 4. Сс. 267-269. См. также: J. Pelikan. Emergence. Pр. 258-259. ^
8 Цит. по: В. Болотов. Лекции. Т. 4. Сс. 292-293 (полный греч. текст и русский перевод). ^
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2008.04.16 | Георгій
І щe один (/)
В.Н. Лосский, еп. Петр (Л'юилье)Толкование на Символ веры
"(...) 3-й член.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Тогда как второй член Символа веры говорит о Сыне и Его онтологической и предвечной связи с Отцем, третий говорит о Его Воплощении.
Новозаветное откровение торжественно провозглашает, что ожидаемый Израилем Мессия - воплотившееся Слово Божие - есть одновременно и совершение и преодоление Ветхого Завета. Пророки ясно предвозвестили, что наступит новая эра с приходом Мессии, то есть Посланника Всевышнего. Даже образ этого Мессии четко ими определен: так, в книге пророка Исаии начертан образ униженного и оскорбленного Раба (Ис. 53). С другой стороны, оставаясь верным строгому монотеизму, еврейское богомыслие провидело некую персонализацию Божественной Премудрости (Притч. 8-9; Еккл. 1 и 24), но никогда не сближало личность Мессии-освободителя с воиспостазированной Божественной Премудростью. Кроме того, в последние века до нашей эры среди евреев расцвел экзальтированный национализм с оттенком ксенофобии, который затемнял древнепророческое универсальное видение Мессии. Для многих ожидаемый Мессия был Тем, Кто восстановит еврейское государство. Даже апостолы, вплоть до Пятидесятницы, не могли освободиться от подобных представлений (Деян. 1, 6).
Третий член Символа веры - отголосок евангельского утверждения: "и Слово плоть бысть и вселися в ны" (Ин. 1, 14). Церковь всегда с особенной силой защищала учение о Воплощении от тех, кто отрицал или искажал эту истину, обосновывающую уверенность в наше спасение. При разборе предыдущего члена Символа мы подчеркнули, сколь ревностно Церковь возвещала о Иисусе Христе, как истинном Боге и истинном Человеке. Православие вело жестокую борьбу против докетов, которые в своем мистическом дуализме, отрицали реальность Воплощения. Именно этих еретиков и имеет в виду в своем первом Послании святой Иоанн Богослов, когда пишет: "Духа Божия узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста" (1 Ин. 4, 2-3). В своем втором Послании он также пишет: "многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист" (2 Ин. 7, 8). Тем самым Священное Писание предостерегает нас не только от ереси докетов, но равно и от всякого псевдоспиритуализма, не ставящего в центр своего учения Иисуса Христа, воплотившееся Слово Божие.
Воплощение - это событие, не имеющее себе равных в истории спасения. Это - то событие, которое в корне преобразовало историю, потому что Воплощением Слова отношения между Богом и человеком совершенно изменились. В христианском учении понятие времени линейно, а не циклично, то есть у времени есть начало, ознаменованное сотворением мира, и конец, знамением которого станет последний Суд. И в одном месте эта прямая прерывается Воплощением. Апостолам и христианам первых веков был, несомненно, понятен решающий смысл Воплощения, в котором они справедливо видели начало эсхатологической эры, предвозвещенной пророками (см. Деян. 2, 14-36, отметим ссылку на Иоиля 3, 1, 5). Святой Ириней Лионский, великий учитель и свидетель Предания конца II века, называл эру, наступившую с Воплощением, "novissima tempora" - наиновейшие времена, то есть времена последние (Против ересей, 3. 24, 1).
Очевидна простота терминологии Символа веры и сжатость догматических разъяснений. Здесь также надо помнить о том, что было сказано в комментарии на предыдущий член Символа: о сознательном отказе от всякого умозрительного богословствования.
О причине Воплощения кратко сказано так: "нас ради человек и нашего ради спасения". Никчемным и праздным рассуждение о том, что совершилось ли бы Воплощение и Искупление не будь первородного греха, в правиле веры нет места. С другой стороны, формулировка этого члена Символа веры в соответствии с ясными словами Писания - "ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2, 3-4) - предполагает всеобщность спасения, данного человечеству. Вряд ли нужно добавлять, что выражение Символа "нас ради человек..." относится не только к этому члену, но и ко всем следующим, где говорится о домостроительстве (икономии) воплотившегося Слова.
Слова "сшедшаго с небес", конечно, не имеют значения чего-то грубо материального: они указывают на безграничное Божественное снисхождение в Воплощении и подчеркивают всю реальность этого события, таинственное величие которого так правдиво и прекрасно выражено в догматическом письме святого Софрония (VII в.): "Воплотился Тот, Который бесплотен; принимает наш образ Тот, Который по Божественной своей Сущности не имеет зрака внешнего или видимого, обретает тело, подобное нашему, Тот, Который бестелесен; становится во истину Человеком, непрестанно пребывая Богом; видят Его во чреве Матери Его, пребывающего в лоне Превечного Отца; Он, вневременный, получает начало во времени - всё это не по Своему произволу, но действительно и истинно уничижив Себя всецело, по воле Отца и Своей воле; Он принял на Себя всё наше человеческое естество, взял плоть, единосущную плоти нашей, разумную душу - подобную нашей душе, ум - подобный нашему уму, ибо это есть состав человека" (Догмат, письмо. PO, I.87, col.3160 и 3161). Надо отметить, что следует правильно толковать заимствованное у апостола Павла (Флп. 2, 7) слово "уничижив", потому что совлекся в Воплощении Христос не Божественной Своей природы, но славы, Которую Он имел до Своего земного существования, и Которую Он лишь однажды явил в Преображении. Воплощение Слова не повлекло за собой никакого изменения единой Божественной Природы. Эта истина веры отражена в Lex orandi Церкви. Так, в одной из литургических молитв святого Иоанна Златоуста мы читаем: "Но обаче неизреченного и безмерного Твоего человеколюбия, непреложно и неизменно был еси человек, и архиерей наш был еси".
Церковь исповедует, что Господь наш "воплотился от Духа Святого и Марии Девы" и это соответствует тому, о чем подробно говорит Евангелие (Мф. 1, 18-25; Лк. 1, 26-38). Упоминание Пречистой Девы Марии подчеркивает всю реальность человека в Спасителе нашем, Мессии из рода Давидова, о Котором возвещал Ветхий Завет. Воплощение совершилось не только по предвечному совету Пресвятой Троицы (1 Пет. 1, 17- 20), но также и по согласию Пресвятой Девы (Лк. 1, 38). В этом доверчивом послушании слову Божию церковное Предание видит ответ на ослушание Евы. Святой Иустин в первой половине II века пишет: "Мы понимаем, что Христос стал человеком через Деву, чтобы ослушание по наущению змия кончилось тем же путем, как и началось. Действительно, Ева, девственная и непорочная, вняв словам змия, породила ослушание и смерть; Дева Мария, познав веру и радость, когда в благовестии Ей архангела Гавриила узнала, что Дух Господень сойдет на Неё и сила Всевышнего осенит Ее, так что Рождаемое Ею Святое наречется Сыном Божиим, ответила: "Да будет мне по слову твоему". Итак, Он родился от Нее, Тот, о Ком столько говорит Писание... Через Него Бог сокрушает царство змия и тех ангелов или людей, которые ему уподобились, и избавляет от смерти тех, кто кается в своих грехах и верует в Него" (PO, I.6, col.712). Этот, столь близкий поколению апостолов, отец с большой догматической точностью открывает перед нами те основы, на которых зиждется христианское почитание Пресвятой Девы Марии. Через Воплощение Христос становится по своей человеческой природе во всем подобным нам, кроме греха (Евр. 2, 17; Рим. 8, 3; Флп. 2, 7)."
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky3/Main.htm
2008.04.16 | Георгій
І щe один (зовсім коротeнький)
Чтобы уничтожить в роде человеческом эту вражду и разделение с их причиною - грехом, чтобы возвратить людям благословений Небесного Отца, нужно было, чтобы преступление человеческой свободы, направленной ко греху, было покрыто благостным изволением Божиим, дающим человеку возможность возврата на истинный путь. Для этого Самому Сыну Божию надлежало восприять в единство Своей Божеской Личности естество человеческое, в нем принести Себя в жертву за нас и уготовить в таинственную снедь Свою Божественную Плоть и Кровь, чтобы таким образом открыть в Самом Себе неиссякаемый источник новой благодатной жизни для всех грешников, обращающихся к Нему с верою и искренним покаянием. В этом отношении Богочеловек Христос есть "второй Адам", Новый Родоначальник освящаемого потомства, не "человек от земли," но Сам "Господь с небесе" (1 Кор. 15,45,47). Без восприятия естества человеческого Спаситель наш не был бы виноградною лозою по отношению к нам, и мы не могли бы быть Его ветвями: но с другой стороны, если бы Он не был и Богом, самосущей Жизнию, то Он не источал бы нам, как ветвям Своим токов новой благодатной жизни.http://www.wco.ru/biblio/books/sarych1/Main.htm