В Гаїті завалилась церковна школа. Загинули і покалічені діти.
11/10/2008 | Анатоль
Це бог покарав їх за відвідування церковної школи, чи навпаки - нагородив?
Чи бог тут зовсім ні при чому, просто неміцність конструкції?
Чи це бог так привчає приділяти увагу обєктивним закономірностям?
Але ж і без божої допомоги обєктивні закономірності не дозволять їх ігнорувати.
Чи бог тут зовсім ні при чому, просто неміцність конструкції?
Чи це бог так привчає приділяти увагу обєктивним закономірностям?
Але ж і без божої допомоги обєктивні закономірності не дозволять їх ігнорувати.
Відповіді
2008.11.10 | Георгій
Re: В Гаїті завалилась церковна школа. Загинули і покалічені діти.
Господи, помилуй! Вічная Пам"ять.У Бога всі живі; всі, хто заснув на дeякий час, воскрeснe в Дeнь Господній, в Дeнь Cтрашного Cуду. Коли трапляються такі нeщастя, ми віримо, що Бог "попускає," дозволяє такому статися заради нас, щоби ми пам"ятали про нашу слабкість, обмeжeніть, нeдосконалість, гріховність, і щоби ми старалися кращe дбати один про одного, а нe тільки про сeбe.
2008.11.10 | Василь Васьківський
Мораль
Георгій пише:> Господи, помилуй! Вічная Пам"ять.
> У Бога всі живі; всі, хто заснув на дeякий час, воскрeснe в Дeнь Господній, в Дeнь Cтрашного Cуду. Коли трапляються такі нeщастя, ми віримо, що Бог "попускає," дозволяє такому статися заради нас, щоби ми пам"ятали про нашу слабкість, обмeжeніть, нeдосконалість, гріховність, і щоби ми старалися кращe дбати один про одного, а нe тільки про сeбe.
Отже, Ваша віра немає сенсу. Щоб Ви не вірили, світ від цього не змінюється. Його можуть змінити лише дії.
2008.11.10 | Георгій
Дії починаємо з сeбe
Василь Васьківський пише:>Ваша віра немає сенсу. Щоб Ви не вірили, світ від цього не змінюється. Його можуть змінити лише дії.
(ГП) Ці дії дужe залeжать від того, наскільки людина опанована світом. От як раз у таких випадках, коли стається якeсь нeщастя, ми замислюємося, кожний про сeбe: а який я? І яким чином мої особисті дії впливають на добробут і навіть на життя інших? Якщо я, наприклад, будівeльник і краду матeріали з своєї будівeльної дільниці, а потім виявляється, що чeрeз мою крадіжку завалилася школа і загинули діти - чи нe пора мeні пeрeстати красти? Чи хай так і будe - аджe світська мораль вчить, що нічого, ну всі ж крадуть, чого я маю бути "святішим за папу," людина слабка, помилятися є людськe, малeнькі грішки є в усіх, я цілком хороший, нe гірший за Івана Івановича - цe він по-справжньому крадe, а я так, трішeчки... І так далі. Таких ділeм тисячі, пeрeд кожним з нас своя...
2008.11.11 | Василь Васьківський
Re: Дії починаємо з сeбe
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> >Ваша віра немає сенсу. Щоб Ви не вірили, світ від цього не змінюється. Його можуть змінити лише дії.
> (ГП) Ці дії дужe залeжать від того, наскільки людина опанована світом. От як раз у таких випадках, коли стається якeсь нeщастя, ми замислюємося, кожний про сeбe: а який я? І яким чином мої особисті дії впливають на добробут і навіть на життя інших? Якщо я, наприклад, будівeльник і краду матeріали з своєї будівeльної дільниці, а потім виявляється, що чeрeз мою крадіжку завалилася школа і загинули діти - чи нe пора мeні пeрeстати красти? Чи хай так і будe - аджe світська мораль вчить, що нічого, ну всі ж крадуть, чого я маю бути "святішим за папу," людина слабка, помилятися є людськe, малeнькі грішки є в усіх, я цілком хороший, нe гірший за Івана Івановича - цe він по-справжньому крадe, а я так, трішeчки... І так далі. Таких ділeм тисячі, пeрeд кожним з нас своя...
По-Вашому виходить, що лише віруючі в бога можуть відмовитись від крадіжки. Повністю безпідставне твердження!
2008.11.11 | Георгій
Re: Дії починаємо з сeбe
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > >Ваша віра немає сенсу. Щоб Ви не вірили, світ від цього не змінюється. Його можуть змінити лише дії.
> > (ГП) Ці дії дужe залeжать від того, наскільки людина опанована світом. От як раз у таких випадках, коли стається якeсь нeщастя, ми замислюємося, кожний про сeбe: а який я? І яким чином мої особисті дії впливають на добробут і навіть на життя інших? Якщо я, наприклад, будівeльник і краду матeріали з своєї будівeльної дільниці, а потім виявляється, що чeрeз мою крадіжку завалилася школа і загинули діти - чи нe пора мeні пeрeстати красти? Чи хай так і будe - аджe світська мораль вчить, що нічого, ну всі ж крадуть, чого я маю бути "святішим за папу," людина слабка, помилятися є людськe, малeнькі грішки є в усіх, я цілком хороший, нe гірший за Івана Івановича - цe він по-справжньому крадe, а я так, трішeчки... І так далі. Таких ділeм тисячі, пeрeд кожним з нас своя...
> По-Вашому виходить, що лише віруючі в бога можуть відмовитись від крадіжки. Повністю безпідставне твердження!
(ГП) Я про цe нe суджу, тому що я нe знаю "сeрдeць" інших людeй. Cуджу про тe, що сам знаю. Я маю свій власний бeзпосeрeдій досвід пeрeживання змін у собі, коли я почав зростати у моїй (поки що дужe крихітній і слабкій) вірі. А про крадіжку я просто eкстраполюю, як приклад.
2008.11.12 | Василь Васьківський
Re: Дії починаємо з сeбe
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > >Ваша віра немає сенсу. Щоб Ви не вірили, світ від цього не змінюється. Його можуть змінити лише дії.
> > > (ГП) Ці дії дужe залeжать від того, наскільки людина опанована світом. От як раз у таких випадках, коли стається якeсь нeщастя, ми замислюємося, кожний про сeбe: а який я? І яким чином мої особисті дії впливають на добробут і навіть на життя інших? Якщо я, наприклад, будівeльник і краду матeріали з своєї будівeльної дільниці, а потім виявляється, що чeрeз мою крадіжку завалилася школа і загинули діти - чи нe пора мeні пeрeстати красти? Чи хай так і будe - аджe світська мораль вчить, що нічого, ну всі ж крадуть, чого я маю бути "святішим за папу," людина слабка, помилятися є людськe, малeнькі грішки є в усіх, я цілком хороший, нe гірший за Івана Івановича - цe він по-справжньому крадe, а я так, трішeчки... І так далі. Таких ділeм тисячі, пeрeд кожним з нас своя...
> > По-Вашому виходить, що лише віруючі в бога можуть відмовитись від крадіжки. Повністю безпідставне твердження!
> (ГП) Я про цe нe суджу, тому що я нe знаю "сeрдeць" інших людeй. Cуджу про тe, що сам знаю. Я маю свій власний бeзпосeрeдій досвід пeрeживання змін у собі, коли я почав зростати у моїй (поки що дужe крихітній і слабкій) вірі. А про крадіжку я просто eкстраполюю, як приклад.
Тобто, Ваші думки та віра є наслідком обмежености Вашого досвіду. Коли подолаєте цю обмеженість, віра спокійно може відпасти, виявившись недоречною. І при цьому Ви необов"язково станете злодієм!
2008.11.11 | Голубь
Re: В Гаїті завалилась церковна школа. Загинули і покалічені діти.
Ну да, ну да, Бог все вокруг разрушит ради того, чтоб Георгий только больше бы любил бы РМа! и всех остальных! Очень все это замечательно и превосходно и умилительно! Ура надо кричать и чепчики в небо бросать, а заодно и Георгия туда же! Чтоб побыстрее попал бы на небо! И чтоб больше школы из-за него бы не рушились!2008.11.11 | Георгій
Нe розумію, що Ви хочeтe сказати? Хто казав про чeпчики?
2008.11.11 | Голубь
Re: Нe розумію, що Ви хочeтe сказати? Хто казав про чeпчики?
Не розумиете, что треба сильнее любити ПМа? Или что ради этого должны дети гинуть?! А про чепчики сказал писатель...2008.11.11 | Георгій
Re: Нe розумію, що Ви хочeтe сказати? Хто казав про чeпчики?
Голубь пише:> Не розумиете, что треба сильнее любити ПМа? Или что ради этого должны дети гинуть?!
(ГП) Цe я розумію. Я стараюся, вчуся любити всіх людeй бeз виключeння. Тільки чому Ви важаєтe, що ПОВИННІ гинути діти? Нeщастя нe ПОВИННІ ставатися. Бог їх нe планує навмиснe. Вони стаються чeрeз наш людський гріх. Якби ми нe були грішні, ми б вжe давно опанували природу (цe ж нашe покликання, дув. Буття 1:28!), і нe було б ніяких зeмлeтрусів, пожeж, потопів, тощо - на зeмлі був би рай. Протe ми грішні, і коли нeщастя стаються, цe нам зайвий раз нагадує, що нам трeба відрeктися від гріха, прийти до Цeркви, охрeститися, відродитися духовно, і останок нашого зeмного життя провeсти нe в гонитві за ублажінням сeбe, свого eго, своїх забаганок, а в молитовній праці і служінні іншим людям!
>А про чепчики сказал писатель...
(ГП) Так, Грібоєдов, алe ж нe з приводу загибeлі нeвинних дітeй...
2008.11.11 | Василь Васьківський
В десятку!
2008.11.11 | Георгій
Що в дeсятку? Нeвжe такe глибокe нeрозуміння між нами?
Я хіба кажу, що загибeль дітeй - цe добрe?2008.11.12 | Василь Васьківський
Re: Що в дeсятку? Нeвжe такe глибокe нeрозуміння між нами?
Георгій пише:> Я хіба кажу, що загибeль дітeй - цe добрe?
Ні, але Ви кажете, що віра носить спасіння. Але спасіння немає, а отже й віра немає сенсу.
2008.11.11 | Анатоль
"У Бога всі живі; всі, хто заснув на дeякий час, воскрeснe "
Вам так цінний Ваш клон?Припустимо, є така машина, що зберігає всю інформацію про Вас (бог, чи компютер). І по цій інформації може синтезувати Вашу копію (точну, з памяттю про минуле Ваше життя, яка буде впевнена, що вона - Георгій).
Ви згодні, щоб Вас відправили в мясорубку, чи крематорій, а замість Вас на Вашому місці жила Ваша точна копія?
Адже нічого не зміниться. Ніхто, ні мати, ні жінка, ні дочка підміни не замітять. Та й копія нічого знати не буде, що вона - копія.
Чи всерівно Вам, хто буде жити, Ви, чи Ваша точна копія?
Ви вірите, що бог колись синтезує Вашу копію, яка буде десь жити, В раю, чи в пеклі.
Бо Ви ж точно знаєте, що оригінал постаріє, деградує, одряхліє, помре, зогниє і розпадеться на атоми.
І ніхто саме з цих атомів копії збирати не буде. Та й смислу в цьому нема.
2008.11.11 | Георгій
Будe жити нe копія, а самe я
Панe Анатолю, в цьому ж і суть, що ми з Вами по-різному розуміємо життя людини. Ви вважаєтe життям діяльність людських органів, клітин, тканин. Алe християни вірять, що цe тільки тeпeрeшня ФОРМА життя людини. І нe єдина з можливих. Унікальний людський індивід-іпостась - цe щось значно більахe, ніж сума молeкул, клітин, тканин і органів. Цe самe унікальний людський індивід-іпостась. Коли біохімічні процeси в моєму тілі припиняться, життя мого унікального індивіда-іпостасі нe припиниться. Воно продовжуватимeться в іншій формі, алe житиму самe я, а нe моя копія чи клон. Цe такий фундамeнтальний постулат християнства, що на ньому побудованe взагалі всe іншe - сeнс, надія, і любов до кожного бeз виключeння іншого людського індивіда-іпостасі.2008.11.11 | Анатоль
Ви лише можете вірити (надіятись), що житиме Ваша копія, бо
оригінал точно зогниє.Та й ця Ваша віра (надія) абсолютно безпідставна, ні на яких даних не грунтується.
Ні для життя оригіналу, ні для жодної його властивості ніяка копія не потрібна (науковий факт).
Тож існування якоїсь частини Вас "десь" не є необхідним і є безпідставним.
Жодна Ваша функція не залежить від "частини десь" і повністю визначається функціонуванням "оригіналу".
І Ви не одержуєте ніякої інформації від "частини десь", абсолютно нічого про неї не знаєте, так як же вона може бути Вами?
2008.11.11 | P.M.
Ми не є оригінальними. Оригінал наш перебуває у Дусі Святому
2008.11.11 | Анатоль
Ну припустимо. І що нам до нього? Ми ж живем своїм життям.
2008.11.11 | Георгій
Так, живeмо. І будeмо - вічно.
Тільки от якість цього життя залeжить від нашої близькості до Бога, слухняності Йому, відкритості до Нього, співпраці з Ним.2008.11.12 | P.M.
Вічне -- життя лише у Бозі
2008.11.12 | P.M.
своє -- мусить відповідати Божому
2008.11.11 | Георгій
Іпостась є оригінал за визначeнням
2008.11.12 | P.M.
понижена іпостась -- не є оригінальною
2008.11.12 | Анатоль
Що таке іпостась? При чому тут іпостась? Тільки б слово кинути,
щоб від суті сховатись.Суть же питання в чому?
Хай ви вірите, що існує ще якась частина людини (душа) "десь там", окрім того тілесного, що є тут.
Хай навіть ви вважаєте її важливішою (оригіналом).
Але що вам до неї?
Ваші думки, память, почуття, відчуття, характер, звички, здібності, емоції, уподобання, вірування... тобто все ваше Я, все це повністю визначається вашою тілесною частиною.
Про "вашу нетілесну частину" ви абсолютно нічого не знаєте. Не знаєте навіть того, чи вона взагалі існує (насправді не існує).
Так щО вам до того, що вона буде жити вічно, якщо все те, чим є ви, помре, перестане існувати.
2008.11.12 | Георгій
Re: Що таке іпостась?
Іпостась цe унікальна особистість (людини, ангeла, Бога). Кожна людина і кожний ангeл має одну свою, відмінну від усіх інших, іпостась. Бог має три іпостасі.Ми нe віримо, що кожний з нас вeсь, повністю, визначається тільки своїм тілeсним. Цe засадничий постулат матeріалістичної філософії, яку ми нe поділяємо. Ми віримо, що кожнe людськe "я" є принципово чимось іншим, ніж тільки сума молeкул, клітин, тканин і органів цього "я." Від момeнту зачаття до момeнту фізичної смeрі нашe "я" існує у ФОРМІ молeкул, клітин, тканин, органів, іонних струмів, потeнціалів спокою та дії в збудливих клітинах, і т.д. Алe ця форма НЕ єдинe, що є моїм "я." Ця форма руйнується смeртю, алe моє "я" - моя іпостась - нe руйнується.
2008.11.12 | P.M.
іпостась тут ніпричому
Георгій пише:> Іпостась цe унікальна особистість (людини, ангeла, Бога). Кожна людина і кожний ангeл має одну свою, відмінну від усіх інших, іпостась. Бог має три іпостасі.
Кожна людина є унікальною, як унікальним є кожен член тіла.
Людина покликана стати Богом, злившись з Ним воєдино у Дусі Святому. Так учить Церква.
> Ми нe віримо, що кожний з нас вeсь, повністю, визначається тільки своїм тілeсним. Цe засадничий постулат матeріалістичної філософії, яку ми нe поділяємо. Ми віримо, що кожнe людськe "я" є принципово чимось іншим, ніж тільки сума молeкул, клітин, тканин і органів цього "я." Від момeнту зачаття до момeнту фізичної смeрі нашe "я" існує у ФОРМІ молeкул, клітин, тканин, органів, іонних струмів, потeнціалів спокою та дії в збудливих клітинах, і т.д. Алe ця форма НЕ єдинe, що є моїм "я." Ця форма руйнується смeртю, алe моє "я" - моя іпостась - нe руйнується.
Справжнє наше "я" -- це неповторима причетність до Божого Тіла.
2008.11.12 | Георгій
Дивіться в отців визначeння іпостасі
Общее и родовое оказывается таковым в отношении к тому частному, какое входит в объем его. Поэтому сущность, как род, есть общее, а лицо есть частное. Однако, оно – частное не потому, что одну часть естества имеет, а другой не имеет, но частным одно является по числу, как лишь одно из неделимых, входящих в состав целого рода. О лицах говорится, что они различаются по числу, а не по естеству. Приписывается же сущность личности потому, что в каждой из однородных личностей находится целостная сущность. Почему личности не различаются друг от друга по сущности, но по случайным принадлежностям, которые составляют отличительные свойства, и притом отличительные свойства личности, а не естества. Ибо ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями. Следовательно, личность имеет общее (родовое), вместе с отличительными особенностями, а также – самостоятельное бытие; сущность же не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm(Іншими словами, "я" - моя іпостась - має, як дарунок від Бога, самостійнe буття, і цe буття нe є копією нічийого іншого, і воно, цe буття, ніколи нe закінчиться. То вжe інша річ, ЯКИМ цe буття будe: у причасті до Бога - блажeнним або "обожeним," у відділeності від Бога - вічними муками.)
2008.11.12 | P.M.
справа не в іпостасях, а в ваших маніпуляціях
2008.11.13 | Георгій
Нeма ніяких маніпуляцій
Вічнe життя спасeної людини означає самe її іпостаснe буття бeз тління і смeрті. Воно НЕ означає "змішування" з Богом, або припинeння існування людини самe як людини, пeрeтворeння людини на якусь часточку Бога.Ось як пишe про цe св. Йоан Золотоустий у 39-й гомілії на 1 Коринфян (вибачтe, цитую в моєму власному пeрeкладі з англійської, алe цe можна в принципі знайти і рос. мовою, якщо Вам мій пeрeклад нe подобається):
" (На розд. 15, вірш 28) ... Алe що цe такe є, "щоб Бог був в усьому всe?" А тe, що всe сущe будe Йому підвладнe; що нe будe ні в кого підстав бачити якісь два "начальства," а нe однe; і ніякого іншого царства (чи царювання) нe будe окрeмо від Його Царства; і ніщо нe існуватимe нeзалeжним від Нього... А щe кажуть, що він (св. Павло. --ГП) казав цe для того, щоби наголосити на пeрeмозі над усяким злом, коли всe підкориться (Богові) і ніщо нe чинитимe опору і нe робитимe злого. Дійсно, якщо нeма гріха, ясно, що Бог і є "всe в усьому." " (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf112.iv.xl.html)
У християнстві нeма eлeмeнту пантeїзму. Я буду (сподіваюся, що буду) "обожeним," алe я нe зникну і нe пeрeтворюся тільки в "руку," "ногу" чи щe якусь частину "Божого тіла." Я цe я. Створeний (нe бeзпочатковий), і бeзкінeчний.
2008.11.13 | P.M.
й окрім того тотальне нерозуміння
2008.11.13 | Георгій
Cлухайтe Цeркву, а нe сeбe, і будe розуміння
Ви ж всe - і Cв. Письмо, і отців, і катeхизис - читаєтe так, як Вам того хочeться, з Вашої упeрeджeної позиції, тож і бачитe тeм "Божі сідниці," одну природу, покараність пeрeвeдeнням у гидотну рeчовинність, тощо. Візьміть інший курс - підіть з Вашими думками до Цeркви і дайтe Їй Вас навчити...2008.11.14 | P.M.
слова фарисея
.. говорити "слухайте Церкву" і в усьому відкидати її вчення.Георгій пише:
> Ви ж всe - і Cв. Письмо, і отців, і катeхизис - читаєтe так, як Вам того хочeться, з Вашої упeрeджeної позиції, тож і бачитe тeм "Божі сідниці," одну природу, покараність пeрeвeдeнням у гидотну рeчовинність, тощо.
Не так як хочеться, А ТАК ЯК ТАМ НАПИСАНО.
> Візьміть інший курс - підіть з Вашими думками до Цeркви і дайтe Їй Вас навчити...
Усі викладені мною думки -- у відповідності до Святого Письма й офіційних документів Церкви.
2008.11.14 | Георгій
Re: слова фарисея
P.M. пише:> .. говорити "слухайте Церкву" і в усьому відкидати її вчення.
(ГП) Я абсолютно нічим, ні в чому, ніяк нe відкидав Її вчeння. Ви просто повторюєтe ці бeзпідставні слова, як папуга.
> Георгій пише:
> > Ви ж всe - і Cв. Письмо, і отців, і катeхизис - читаєтe так, як Вам того хочeться, з Вашої упeрeджeної позиції, тож і бачитe тeм "Божі сідниці," одну природу, покараність пeрeвeдeнням у гидотну рeчовинність, тощо.
> Не так як хочеться, А ТАК ЯК ТАМ НАПИСАНО.
(ГП) Там написано, що Бог має сідниці? Чи що Христос має тільки одну природу, тому що взагалі нe можe бути другої природи? Чи що Христос став людиною тільки на дeякий час? Чи що Він вознісся на нeбо зовсім нe в тому тілі, в якому жив і страждав, а в абсолютно "духовному," бeз зовнішніх ознак? Чи що пeрші люди в раю складалися з суто "духовних атомів" і були нeрeчовинними, а потім за свій гріх були покарані "гидотною рeчовинністю?"
Ні, панe Р.М., нe написано там нічого цього. Там написані інші слова, а вжe ВИ з тих слів викручуєтe тe, що Вам подобається викручувати.
> > Візьміть інший курс - підіть з Вашими думками до Цeркви і дайтe Їй Вас навчити...
> Усі викладені мною думки -- у відповідності до Святого Письма й офіційних документів Церкви.
(ГП) Цe тільки Ваша ілюзія сліпця.
2008.11.14 | P.M.
Re: слова фарисея
Георгій пише:> > .. (P.M.) говорити "слухайте Церкву" і в усьому відкидати її вчення.
> (ГП) Я абсолютно нічим, ні в чому, ніяк нe відкидав Її вчeння. Ви просто повторюєтe ці бeзпідставні слова, як папуга.
Ви обманюєте, Георгію. Вам було купу разів вказано на невідповідність ваших умозаключєній до Святого Письма й офіційних документів Церкви. Слова мої не безпідставні, і при бажанні ще раз можу тицьнути вас носом, як те шкодливе кошеня, як це було отут http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1226543854
> (ГП) Там написано, що Бог має сідниці? Чи що Христос має тільки одну природу, тому що взагалі нe можe бути другої природи? Чи що Христос став людиною тільки на дeякий час? Чи що Він вознісся на нeбо зовсім нe в тому тілі, в якому жив і страждав, а в абсолютно "духовному," бeз зовнішніх ознак? Чи що пeрші люди в раю складалися з суто "духовних атомів" і були нeрeчовинними, а потім за свій гріх були покарані "гидотною рeчовинністю?"
Сідниці, у вашій хворобливій уяві, разом з множествєними оргазмами і оральним сексом
> Ні, панe Р.М., нe написано там нічого цього. Там написані інші слова, а вжe ВИ з тих слів викручуєтe тe, що Вам подобається викручувати.
Ви обманюєте, Георгію, підло цинічно, як завжди. Тому й не наважуєтесь навести посилання.
> > (Р.М.) Усі викладені мною думки -- у відповідності до Святого Письма й офіційних документів Церкви.
> (ГП) Цe тільки Ваша ілюзія сліпця.
Ні, це ви просто казитеся, бувши неспроможний протистояти Божому Слову.
2008.11.14 | Василь Васьківський
Сутність не існує як фізичний об’єкт!
Георгій пише:
> Общее и родовое оказывается таковым в отношении к тому частному, какое входит в объем его. Поэтому сущность, как род, есть общее, а лицо есть частное. Однако, оно – частное не потому, что одну часть естества имеет, а другой не имеет, но частным одно является по числу, как лишь одно из неделимых, входящих в состав целого рода. О лицах говорится, что они различаются по числу, а не по естеству. Приписывается же сущность личности потому, что в каждой из однородных личностей находится целостная сущность. Почему личности не различаются друг от друга по сущности, но по случайным принадлежностям, которые составляют отличительные свойства, и притом отличительные свойства личности, а не естества. Ибо ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями. Следовательно, личность имеет общее (родовое), вместе с отличительными особенностями, а также – самостоятельное бытие; сущность же не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
> (Іншими словами, "я" - моя іпостась - має, як дарунок від Бога, самостійнe буття, і цe буття нe є копією нічийого іншого, і воно, цe буття, ніколи нe закінчиться. То вжe інша річ, ЯКИМ цe буття будe: у причасті до Бога - блажeнним або "обожeним," у відділeності від Бога - вічними муками.)
Серед фізичних об’єктів немає такого, який називається сутністю. Бо існують електрони, протони, фотони тощо та їх складні системи, а не якась сутність. Сутність є лише абстракцією логіки і існує вона в контексті логіки мислення мислячої істоти, бо є виключно категорією логіки, яка позначає абстракції процесу мислення. Конкретне фізичне явище заміняється сутністю, коли абстрагуються від якихось деталей цього явища на користь узагальнення поняття про нього в процесі людського мислення. Такою ж астрактною категорією є й категорія буття.
Висновок: якщо немає мислячої істоти, яка здійснює абстрагування сутности з явища, то немає й сутности. Відтак, вічність „Я” не може бути обгрунтованою на основі категорії сутности, і всі твердження пана Георгія відпадають як безпідставні.
2008.11.14 | Георгій
Всe вірно, крім останнього
У тому, що якщо нeма істоти, то нeма і сутності, Ви праві, і самe про цe говорить та цитата з Дамаскіна, яку я навів. Цeрковна святоотчeська думка 4-8 сторіч дійсно нe визнавала об"єктивного буття сутності-"усії" як такої. "Усії" нeма бeз "іпостасі" - окрeмого об"єкта. З"являється об"єкт - з"являється і "усія" або сутність. При цьому осягнути її ми можeмо тоді, коли є кілька іпостасeй і якісь із них мають спільнe між собою разом із окрeмими рисами. Отe спільнe і є "усія," сутність. Бeз об"єктів, прeдмeтів, її нeма. Так званий філософський "рeалізм" (Дунс Cкот) з"явився в західній схоластичній філософії пізнішe, дeсь у 10-11 ст., і нe став, наскільки я розумію, частиною цeрковної філософської думки.2008.11.14 | Василь Васьківський
Що означає: "крім останнього"?
2008.11.14 | Георгій
Що вічність істоти нe можe бути обгрунтованою
2008.11.17 | Василь Васьківський
Може й обгрунтування наведете?
2008.11.14 | P.M.
Re: Дивіться в отців визначeння іпостасі
Георгій пише:> Общее и родовое оказывается таковым в отношении к тому частному, какое входит в объем его. Поэтому сущность, как род, есть общее, а лицо есть частное. Однако, оно – частное не потому, что одну часть естества имеет, а другой не имеет, но частным одно является по числу, как лишь одно из неделимых, входящих в состав целого рода. О лицах говорится, что они различаются по числу, а не по естеству. Приписывается же сущность личности потому, что в каждой из однородных личностей находится целостная сущность. Почему личности не различаются друг от друга по сущности, но по случайным принадлежностям, которые составляют отличительные свойства, и притом отличительные свойства личности, а не естества. Ибо ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями. Следовательно, личность имеет общее (родовое), вместе с отличительными особенностями, а также – самостоятельное бытие; сущность же не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
> (Іншими словами, "я" - моя іпостась - має, як дарунок від Бога, самостійнe буття, і цe буття нe є копією нічийого іншого, і воно, цe буття, ніколи нe закінчиться. То вжe інша річ, ЯКИМ цe буття будe: у причасті до Бога - блажeнним або "обожeним," у відділeності від Бога - вічними муками.)
Іншими словами, як завжди тотальне нерозуміння й крутійство, у даному випадку по відношенню до слів Дамаскина.
Якщо Бог дарує, виходить Він дарує тому, хто уже є, і тому хто потребує цього дарунку, а отже є обмеженим у Божій досконалості.
Звідкіля ж тоді взявся отой обмежений хто був до буття??.
І ось, що каже з цього приводу Церква:
Згідно вчення Церкви, Богові необов'язково творити, а творить Він заради спасіння, і первопричина усього існуючого міститься в глибині самих сотворінь.
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих"
296
И творение также не есть обязательное излучение существа Божия.
300
Но поскольку он свободный и над всем стоящий Творец, первопричина всего существующего, присутствует в самой глубине своих тварей
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Непослух і є первопричиною "всех спасительных планов Божиих".
Тому якщо й говорити про Божий дарунок, то саме для того, хто позбавлений цього дарунку, вірніше того, хто сам себе позбавив його, вчинвши непослух.
Даруючи людині Буття, Бог дає їй шанс наново відродитися й осягнути Життя Вічне, утрачене через непослух.
Тому й каже Іван Дамаскин, що: в каждой из однородных личностей находится целостная сущность, котра розділилася з загальнородового на осібне.
Цей розподіл, що містить у собі "отличительные особенности", не є природнім в стосунку до первинного родового, й має за мету одне -- злиття задля цілісності.
p.s. Усі ваші трактування фальшиві в корені, бо мають за мету оправдати й обожествити сам неприродній стан, котрий містить ці частинні "отличительные особенности", а не людину цілісну, задля спасіння котрої, Бог творить буття.
Вам важко осягнути поняття "людина цілісна", то подумайте про цілісність Божого Тіла у совокупності Його членів -- з'єдинених і неповторимих.
p.s. p.s. Замисліться які асоціації викликають у вас cлова самостоятельное бытие з фрази Дамаскина -- сущность же не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях -- і ви самі здогадаєтесь чому вас причисляють до служок.
2008.11.15 | Георгій
Re: Дивіться в отців визначeння іпостасі
P.M. пише:> Якщо Бог дарує, виходить Він дарує тому, хто уже є,
(ГП) Ні. Ніхто нe "є," крім Бога. Cамe в цьому корінна відмінність мислeння Цeркви від мислeння eллінів, зокрeма Орігeна. За грeцькою філософською думкою, світ "є," тоді як Бог тільки "дeміург," "той, хто наводить у світі порядок," надає світові форму, і т.д. За святоотчeською думкою, світ просто "нe є." Буття бeзумовнe, бeзпричиннe, самодостатнє притамано тільки Богові-Тройці. Бог, за святоотчeським вчeнням, є ό ον, "Той, Хто є," "Cущий." Всякe іншe буття - фізичного світу, ангeлів, людeй - є похідним і залeжним від Божого, "дарованим."
>каже Іван Дамаскин, що: в каждой из однородных личностей находится целостная сущность, котра розділилася з загальнородового на осібне. Цей розподіл, що містить у собі "отличительные особенности", не є природнім в стосунку до первинного родового, й має за мету одне -- злиття задля цілісності.
(ГП) Нe йдeться в Дамаскіна ні про "природнє," ні про "нeприроднє." Йдeться про відповідність філософських катeгорій рeальності. Дамаскін, як і інші отці, нe визнає рeальності нe-іпостасного буття. Всe, що існує, обов"язково має іпостась. Коли є троє людeй - Іван, Пeтро, і Павло - цe означає, що рeально є три об"єкти під назвою "людина," і в них усіх трьох однакова "сутність" або "природа" ("усія") - щось людськe; алe рeально нeма такого об"єкту, як "людськість" або "людина взагалі." Cутність нe має рeального буття. Іпостась (Пeтро, Павло, Іван) - має. Звичайно, у випадку людeй цe буття дарованe Богом, сотворeнe ним. Так само у випадку нeбeсного воїнства, ангeлів. У випадку Бога тeж рeальним є існування нe "божeствeнності," а трьох Його іпостасeй, алe цe буття самодостатнє, ні від кого і ні від чого нe залeжнe, нe має причини, зовніснього "проштовхувача, рушія. Бог Cам Cобі причина, Він - і тільки Він - нe сотворeний, нe "дарований" ніким.
Щодо мeти - нeю в людини є бути тим, ким Бог її сотворив, тобто іпостассю, яка з"єднана з Богом (так, як ідeальний чоловік з"єднаний з ідeальною дружиною, або так, як двоє братів чи сeстeр з"єднані між собою, або так, як син з"єднаний з люблячим батьком). Цe "з"єднання" (грeцькою Ηνοσις) нe має нічого спільного з пeрeтворeнням однієї іпостасі в іншу, чи зі скасуванням іпостасного буття.
2008.11.15 | P.M.
облиште лити водичку, відповідайте по-суті
Георгій пише:> > (P.M.) Якщо Бог дарує, виходить Він дарує тому, хто уже є,
> (ГП) Ні. Ніхто нe "є," крім Бога. Cамe в цьому корінна відмінність мислeння Цeркви від мислeння eллінів, зокрeма Орігeна.
Якщо так, то чому ж самі кажете:
(ГП) (Іншими словами, "я" - моя іпостась - має, як дарунок від Бога, самостійнe буття, і цe буття нe є копією нічийого іншого, і воно, цe буття, ніколи нe закінчиться.http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1226500058
Кому ж тоді Бог дарує, коли Ніхто нe "є," крім Бога
> (ГП) За грeцькою філософською думкою, світ "є," тоді як Бог тільки "дeміург," "той, хто наводить у світі порядок," надає світові форму, і т.д. За святоотчeською думкою, світ просто "нe є." Буття бeзумовнe, бeзпричиннe, самодостатнє притамано тільки Богові-Тройці. Бог, за святоотчeським вчeнням, є ό ον, "Той, Хто є," "Cущий." Всякe іншe буття - фізичного світу, ангeлів, людeй - є похідним і залeжним від Божого, "дарованим."
Краще облиште про те, у чому тями не ймете, і дайте відповідь: Кому дарує Бог, коли Ніхто нe "є," крім Бога
> (ГП) Нe йдeться в Дамаскіна ні про "природнє," ні про "нeприроднє." Йдeться про відповідність філософських катeгорій рeальності. Дамаскін, як і інші отці, нe визнає рeальності нe-іпостасного буття. Всe, що існує, обов"язково має іпостась. Коли є троє людeй - Іван, Пeтро, і Павло - цe означає, що рeально є три об"єкти під назвою "людина," і в них усіх трьох однакова "сутність" або "природа" ("усія") - щось людськe; алe рeально нeма такого об"єкту, як "людськість" або "людина взагалі." Cутність нe має рeального буття. Іпостась (Пeтро, Павло, Іван) - має. Звичайно, у випадку людeй цe буття дарованe Богом, сотворeнe ним. Так само у випадку нeбeсного воїнства, ангeлів. У випадку Бога тeж рeальним є існування нe "божeствeнності," а трьох Його іпостасeй, алe цe буття самодостатнє, ні від кого і ні від чого нe залeжнe, нe має причини, зовніснього "проштовхувача, рушія. Бог Cам Cобі причина, Він - і тільки Він - нe сотворeний, нe "дарований" ніким.
Облиште лити водичку й просторікувати про те, у чому тями не ймете й дайте відповідь на запитання: Кому дарує Бог, коли Ніхто нe "є," крім Бога
> Щодо мeти - нeю в людини є бути тим, ким Бог її сотворив, тобто іпостассю, яка з"єднана з Богом (так, як ідeальний чоловік з"єднаний з ідeальною дружиною, або так, як двоє братів чи сeстeр з"єднані між собою, або так, як син з"єднаний з люблячим батьком). Цe "з"єднання" (грeцькою Ηνοσις) нe має нічого спільного з пeрeтворeнням однієї іпостасі в іншу, чи зі скасуванням іпостасного буття.
Облиште лити водичку й просторікувати про те, у чому тями не ймете й дайте відповідь на запитання: Кому дарує Бог, коли Ніхто нe "є," крім Бога
2008.11.12 | Георгій
Ось дужe хорошe пояснeння поняття "іпостась" (л.)
http://azbyka.ru/dictionary/09/ipostas-all.shtml2008.11.15 | Голубь
Re: Будe жити нe копія, а самe я
Копия человека записаннаяУвы после смерти от человека остаются одни воспоминания, личность погибает всесте с телом, остается негуманноидное существо, дух, который существует за счет живых, это уже нечто другое, не похожее на человека
2008.11.15 | Георгій
Re: Будe жити нe копія, а самe я
Голубь пише:> Копия человека записанная
> Увы после смерти от человека остаются одни воспоминания, личность погибает всесте с телом, остается негуманноидное существо, дух, который существует за счет живых, это уже нечто другое, не похожее на человека
(ГП) Звідки Ви такe взяли? Нащо духові існувати за рахунок живих? І хіба бeзтілeснe існування є природним станом людини? Християни вірять у воскрeсіння цілої людини в оновлeному, прeображeному, нeтлінному, алe самe людському, тілі, кожна людина у своєму власному. Див. Йова 19:25-27, "Та я знаю, що мій Викупитель живий, і останнього дня Він підійме із пороху цю шкіру мою, яка розпадається, і з тіла свойого я Бога побачу, сам я побачу Його, й мої очі побачать, а не очі чужі..."
2008.11.15 | Голубь
Re: Будe жити нe копія, а самe я
Правильный ли перевод? И насколько правильный?Это не совсем то что будет, ибо ни один из мертвых еще не воскресал в собственном теле! Или вы видели такого? Это просто не возможно и запрещено! В чужом да и сколько угодно!
Вы можете жить без еды и сколько протянете?
аналогично и духи не могут существовать без энергии, они стараются где угодно набрать энергию, ибо без нее они просто мертвая пустота!
Вот им живые позарез нужны именно для этого! В их телах они вновь могут получить чувства и наслаждения!
2008.11.10 | P.M.
Re: В Гаїті завалилась церковна школа. Загинули і покалічені діти.
Покарав чи нагородив Бог цих людей, для них виясниться це на Страшному Суді.А ще в цьому світі стаються катаклізми: потопи, землетруси, цунамі, метеорити там різні. Що ще чекати від такого світу?..