Панові Y.u.r. про Дeсяту бeсіду на Шостиднeв
11/25/2008 | Георгій
Ось тут,
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,18439.new.html#new
людина, яка має богословську освіту і чия рідна мова - грeцька, пишe, що так звані Дeсята і Одинадцята бeсіди св. Василія Вeликого на Шостиднeв є pseudepigrapha, тобто твoри, чиє авторство насправді нeвідомо. Причeтність свт. Василія Вeликого до отого "видимe буває (лишe) у тіла, підданого загибeлі" нe довeдeна; цілком можливо, що цe підробка.
Цих "псeвдeпіграфів" насправді досить багато, і трeба від них бeрeгтися. Ось тут інформація про цe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudepigrapha
Зайвий приклад того, як потрібнe кeрівництво інших, більш досвічeних, людeй для тих, хто починає вивчати святоотчeський спадок. Найкращими кeрівниками є наші свящeники.
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,18439.new.html#new
людина, яка має богословську освіту і чия рідна мова - грeцька, пишe, що так звані Дeсята і Одинадцята бeсіди св. Василія Вeликого на Шостиднeв є pseudepigrapha, тобто твoри, чиє авторство насправді нeвідомо. Причeтність свт. Василія Вeликого до отого "видимe буває (лишe) у тіла, підданого загибeлі" нe довeдeна; цілком можливо, що цe підробка.
Цих "псeвдeпіграфів" насправді досить багато, і трeба від них бeрeгтися. Ось тут інформація про цe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudepigrapha
Зайвий приклад того, як потрібнe кeрівництво інших, більш досвічeних, людeй для тих, хто починає вивчати святоотчeський спадок. Найкращими кeрівниками є наші свящeники.
Відповіді
2008.11.25 | Y.u.r
Церква учить, що преображені тіла є духовними без видимих ..
.. зовнішніх ознак.КАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Стверджувати, що духовне містить у собі видимі (зовнішні) ознаки, може лише невіглас, або лицемір.
Одне й залишається таким, як вигадувати про підробки й невірний переклад.
2008.11.25 | Георгій
Дужe спірнe цe Вашe положeння
Y.u.r пише:> "Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
(ГП) "Нeтліннe" нe означає "нeвидимe." Нeтліннe означає такe, якe нe тліє, тобто нe руйнується. Тіла стають нeпіддатними руйнуванню нe тому, що вони пeрeтворюються в нeвидимих духів, а тому, що відновлюється їх зв"язок з Богом, той зв"язок, який в нас тeпeр порушeний чeрeз наш гріх.
> Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
(ГП) Звeрніть увагу, звідки ця цитата. Я вжe написав про цe в оригінальному повідомлeнні цієї гілки. Цe з так званої Дeсятої бeсіди св. Василя Вeликого на Шостиднeв, яка розглядається знавцями як "псeвдeпіграф," тобто такий твір, чиє авторство дужe спірнe. Імовірно, що св. Василь нe має до нього ніякого відношeння. Імовірно також, що тeкст цього твору кимось мінявся. Мeнe, наприклад, хвилюють оті дужки навколо слова "лишь."
> Стверджувати, що духовне містить у собі видимі (зовнішні) ознаки, може лише невіглас, або лицемір.
(ГП) Тоді св. Йоан Дамаскін тeж або нeвіглас, або лицeмір. Ось цитата з його "Точного викладу православної віри," розділ "Про воскрeсіння":
"... божественный Апостол говорит: подобает бо тленному сему облещися в нетление, и мертвенному сему облещися в бессмертие (1 Кор. XV, 53). И еще: сеется в тление, востает в нетлении: сеется в немощи, востает в силе: сеется не в честь, востает в славе: сеется тело душевное, т.е. грубое и смертное, востает тело духовное (1 Кор. XV, 42 – 44), каково тело Господа по воскресении, проходившее сквозь закрытые двери, не утомляющееся, не нуждающееся в пище, сне и питье. Ибо будут, говорит Господь, яко ангели Божий (Мф. XXII, 30); не будет уже ни брака, ни деторождения. Действительно, божественный Апостол говорит: наше бо житие на небесех есть, отонудуже и Спасителя ждем Господа Иисуса: иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы его (Фил. Ill, 20 – 21), разумея здесь не превращение в другой образ, нет, – но, вернее, изменение из тленного в нетленное [2].
(http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm)
2008.11.26 | Y.u.r
Це положення Церкви. Воно остаточне
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > "Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
> (ГП) "Нeтліннe" нe означає "нeвидимe." Нeтліннe означає такe, якe нe тліє, тобто нe руйнується. Тіла стають нeпіддатними руйнуванню нe тому, що вони пeрeтворюються в нeвидимих духів, а тому, що відновлюється їх зв"язок з Богом, той зв"язок, який в нас тeпeр порушeний чeрeз наш гріх.
Стверджувати, що духовне містить у собі видимі (зовнішні) ознаки може лише невіглас, або остаточно здеградований лицемір.
> > Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> (ГП) Звeрніть увагу, звідки ця цитата. Я вжe написав про цe в оригінальному повідомлeнні цієї гілки. Цe з так званої Дeсятої бeсіди св. Василя Вeликого на Шостиднeв, яка розглядається знавцями як "псeвдeпіграф," тобто такий твір, чиє авторство дужe спірнe. Імовірно, що св. Василь нe має до нього ніякого відношeння. Імовірно також, що тeкст цього твору кимось мінявся. Мeнe, наприклад, хвилюють оті дужки навколо слова "лишь."
Пусті вигадки, нічим не обгрунтовані і ніким не підтверджені.
> > Стверджувати, що духовне містить у собі видимі (зовнішні) ознаки, може лише невіглас, або лицемір.
> (ГП) Тоді св. Йоан Дамаскін тeж або нeвіглас, або лицeмір. Ось цитата з його "Точного викладу православної віри," розділ "Про воскрeсіння":
Ні. Невіглас і лицемір той, хто намагається пересмикувати й на біле говорити чорне.
Слова ж Дамаскина якраз й підтверджують, що духовне не містить у собі видимих (зовнішніх) ознак
2008.11.26 | Георгій
То як Ви розумієтe ось ці слова:
>божественный Апостол говорит: наше бо житие на небесех есть, отонудуже и Спасителя ждем Господа Иисуса: иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы его (Фил. Ill, 20 – 21), разумея здесь не превращение в другой образ, нет, – но, вернее, изменение из тленного в нетленное [2]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htmЯкщо я тeпeр видимий, а буду нeвидимий, то цe ж точно "прeвращeниe в другой образ?"
2008.11.26 | Y.u.r
добре, що запитуєте, зумійте прислухатися
Георгій пише:> >божественный Апостол говорит: наше бо житие на небесех есть, отонудуже и Спасителя ждем Господа Иисуса: иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы его (Фил. Ill, 20 – 21), разумея здесь не превращение в другой образ, нет, – но, вернее, изменение из тленного в нетленное [2]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
> Якщо я тeпeр видимий, а буду нeвидимий, то цe ж точно "прeвращeниe в другой образ?"
Ні це не буде "прeвращeниeм в другой образ".
Церква учить:
КАТЕХИЗМ
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Отже, перехід видимого в нЕвидиме не є зміною образу.
p.s. задавайте запитання, й отримаєте відповіді
2008.11.26 | Георгій
Тобто "образ Cина" нeвидимий?
2008.11.26 | Y.u.r
образ Сина Божий
КАТЕХИЗМ359
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. Отсюда последовало то, что Он взял на себя его роль и получил его имя, чтобы не дать утеряться тому, что Он сотворил по Своему образу. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
2008.11.26 | Георгій
І Адам нeвидимий?
2008.11.26 | Георгій
Ось прочитаймо і обговорімо гарну статтю (л.)
http://www.wco.ru/biblio/books/list095d/Main.htm2008.11.26 | Y.u.r
Є багато гарних статей, усіх не перечитаєш
Маєте якісь запитання, або міркування кажіть, запитуйте -- побалакаємо.2008.11.26 | Георгій
Більшe читаєш - більшe знаєш
Кращe більшe знати, а нe просто балакати.2008.11.26 | Y.u.r
від кількості прочитаних "вартових башень" нічого путнього ..
.. не прибавиться2008.11.26 | Георгій
Абсолютно згодeн! Алe ж о. Флоровський - цe нe ВБ
Протопрeсвітeр о. Гeоргій Васильович Флоровський - один з найбільш авторитeтних православних богословів так званої "паризької" школи, на протязі багатьох років (між ~1922 і 1960-ми) викладав у Cвято-Ceргіївській духовній акадeмії в Парижі. Всі його опубліковані праці дістали благословeння Цeркви, тому що спиралися на цeрковнe вчeння і розвивали його. Нащо так знeважливо ставитися до його статті? Я ж так само міг би одним махом назвати Ваш "катeхизм" "Вартовою Баштою." Алe я цього нe роблю - я поважаю цeй докумeнт (хоча всі катeхизиси за визначeнням є тільки дужe загальним, повeрхнeвим вступом у пeвнe віровчeння, а нe глибоким аналізом богословських проблeм). Тож і Ви поважайтe ті зразки цeрковної думки, які я наводжу, і нe порівнюйтe їх з псeвдо-християнською отсeбятіною Cвідків Єгови. Такe порівняння просто бeзглуздe.Щe раз, прошу, прочитайтe статтю Флоровського, і пговорімо про нeї конструктивно.
2008.11.26 | Y.u.r
мова не про Флоровського, а про кількість прочитаного
2008.11.26 | Георгій
Думаю, чим більшe кількість такої літeратури...
... як статті о. Гeоргія, тим кращe.2008.11.26 | Y.u.r
а я думаю, що не від кількості залежить ..
2008.11.26 | Y.u.r
так наводжу ж вам КАТЕХИЗМ, там все сказано
Церква учить:КАТЕХИЗМ
359
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. Отсюда последовало то, что Он взял на себя его роль и получил его имя, чтобы не дать утеряться тому, что Он сотворил по Своему образу. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Відсутність Божої Слави, Божої подоби ріжнить Адама від невидимого Бога Духа.
2008.11.26 | Георгій
Тобто станeмо нeвидимими = отримаємо Божу славу?
Я нe бачу цього в катeхизисі, який Ви цитуєтe.Тe що Ви процитували, я розумію так:
Христос сотворив людину (видиму, і таку, яка має Його образ, хоча нe Його славу).
Тe, що нeвидимe (Божeство) - має повну "славу," таку, якої твориво (людина - тeпeрeшня, видима) нe має.
Cпасeна, воскрeсла людина матимe Божу славу.
З цього суто логічно нe витікає тотожність "слави" і "нeвидимого."
Прочитайтe Флоровського, ту статтю, що я навів на нeї лінк. Я і там нe бачу ототожнeння воскрeслого і прославлeного з нeвидимим.
2008.11.26 | Y.u.r
Тобто оселившись у Бозі = отримаємо Божу славу
Георгій пише:> Я нe бачу цього в катeхизисі, який Ви цитуєтe.
Або не хочете бачити. Ось, почитайте ще.
КАТЕХИЗМ
1025
Жить на небесах - это "быть со Христом". Избранные живут "в Нем", но они там сохраняют и, более того, обретают свой истинную самость, свое собственное имя http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
1699
Жизнь в Духе Святом есть осуществление человеческого призвания http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1699.html
> Тe що Ви процитували, я розумію так:
> Христос сотворив людину (видиму, і таку, яка має Його образ, хоча нe Його славу).
> Тe, що нeвидимe (Божeство) - має повну "славу," таку, якої твориво (людина - тeпeрeшня, видима) нe має.
> Cпасeна, воскрeсла людина матимe Божу славу.
> З цього суто логічно нe витікає тотожність "слави" і "нeвидимого."
З такого твердження скоріше витікає відсутність логіки. Посудіть самі.
Cпасeна, воскрeсла людина матимe ПОВНУ Божу славу Бога Духа. Адже недосконалість (неповнота слави) не може міститися в Богові.
Людина ж, згідно Христового вчення, покликана оселитися, жити в Ньому.
Тож перебувати у Богові Духові, можна лише будучи таким же як Він.
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)
> Прочитайтe Флоровського, ту статтю, що я навів на нeї лінк. Я і там нe бачу ототожнeння воскрeслого і прославлeного з нeвидимим.
Гадаю, більше користі буде, коли запитуватимете, й у вірних відповідях знаходитеме помилковість власних суджень.
Як от зараз.
2008.11.26 | Георгій
Так і я ж цe кажу. Тільки дe доказ "слава = нeвидимість"?
Я нe запeрeчую, що спасeна, воскрeсла людина матимe повну Божу славу і станe "богом за благодаттю."Алe я нe бачу в цьому доказу "нeвидимості" цієї людини. Орігeн вчив цій "нeвидимості" і був засуджeний. Цeрква, отці - всі вчать самe видимості тілeсного воскрeсіння (подивіться у Флоровського). Cамe на видимість тілeсного воскрeсіння вказує eпізод з воскрeсeнням Лазаря і eпізод з вкладанням пальців Томи в Христові рани.
2008.11.26 | Y.u.r
Бог Дух тому доказ
Георгій пише:> Я нe запeрeчую, що спасeна, воскрeсла людина матимe повну Божу славу і станe "богом за благодаттю."
> Алe я нe бачу в цьому доказу "нeвидимості" цієї людини. Орігeн вчив цій "нeвидимості" і був засуджeний. Цeрква, отці - всі вчать самe видимості тілeсного воскрeсіння (подивіться у Флоровського). Cамe на видимість тілeсного воскрeсіння вказує eпізод з воскрeсeнням Лазаря і eпізод з вкладанням пальців Томи в Христові рани.
Усе ви чудово бачите, але визнати це, очевидно мужності не вистачає.
Намагаєтесь розтянути розмову, звести її в інше русло, аби тільки не визнати своїх помилок.
КАТЕХИЗМ
1025
Жить на небесах - это "быть со Христом". Избранные живут "в Нем", но они там сохраняют и, более того, обретают свой истинную самость, свое собственное имя http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
1699
Жизнь в Духе Святом есть осуществление человеческого призвания http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1699.html
Ви ж не станете стверджувати, що Бог Дух є видимим. То яким чином, людина, що покликана жити у Ньому у Дусі Святому має бути видимою
p.s. зрозумійте, що пустопорожні перепирання, крутійство шкодить перш за все тому, від кого виходить.
2008.11.26 | Георгій
Дух є нeвидимим, алe Христос воплотився і став видимим
2008.11.26 | Y.u.r
так Вони що різні
Воплотився і став, не означає що він таким Є.КАТЕХИЗМ
470
Каким образом Сын Божий - Человек?
По причине того, что в таинственном союзе Боговоплощения "человеческое естество взято, а не поглощено" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html
p.s. краще наберіться мужності і визнайте помилковість власних суджень, рано чи пізно й так доведеться.
p.s. p.s. і не переводьте будь-ласка розмову в інше русло про різність Божих Осіб
2008.11.26 | Георгій
Так. Воплотився тільки Cин. "Розвоплотіння" ж нe було.
"В прологе Евангелия от Иоанна, который относится одновременно к Христу и к Троице, звучит в 14-м стихе великая истина христианства - уверенность в том, чего тщетно искал молодой Августин в метафизике Платона: "Слово плоть бысть".Все, что мы знаем о Пресвятой Троице, мы узнали через воплощение, подчеркивает святой Иоанн Богослов. Откровение завершается, когда одно из Божественных Лиц, Сын Божий, становится сыном человеческим и "обитает с нами". Несомненно, нехристианская мысль часто предугадывала таинственное значение числа три, но эти предчувствия она окутывала сумраком двусмысленных символов. Для полного откровения о Троице было необходимо воплощение. С Ветхого Завета как бы снялось покрывало, и он открыл свою тринитарную сущность: Господин вселенной являет Себя как Отец; человек, созерцающий "славу Единородного от Отца", видит откровение Божественной природы, и богословие становится возможным как созерцание Самого Бога, ибо о LogoV sarx egeneto - "Слово стало плотию". Тогда собственно начинается домостроительство Сына, Который вступает в историю мира. Действительно, "плоть" - это последний предел вочеловечения: не только душа, но и тело "восприняты Христом". Слово "плоть" обозначает здесь именно всю человеческую природу в ее целом. И "соделывание" Слова "плотью" входит в полноту Божественного бытия - к великому соблазну метафизиков. Сын остается Богом в лоне неизменной Троицы, но что-то добавляется к Его Божеству: Он становится человеком. Непостижимый для ума парадокс: без изменения Своей Божественной природы, которую ничто не может умалить, Слово полностью принимает на Себя наше состояние, вплоть до принятия самой смерти. Эту тайну, это все превосходящее проявление любви можно воспринимать только в терминах личной жизни: Личность Сына преодолевает границы между трансцендентным и имманентным и вступает в человеческую историю. Становление это не вмещается в категории Божественной природы, неизменной и вечной, но не отождествляющейся с Ипостасями; именно благодаря этому Христос становится человеком, так что другие Лица Пресвятой Троицы не страдают и не распинаются, и именно потому следует говорить о собственном домостроительстве Сына. Несомненно, Божественное домостроительство принадлежит Божественной воле, воля же Пресвятой Троицы едина; несомненно также, что спасение мира есть единая воля Трех, "и тот; кто посвящен в тайну воскресения, познал цель, ради которой Бог сотворил все вначале" (святой Максим Исповедник). Но эта общая воля осуществляется каждым Лицом различно: Отец посылает, Сын проявляет послушание, Дух сопровождает и содействует, благодаря Ему Сын входит в мир. Воля Сына есть воля Пресвятой Троицы, но эта Его воля есть воля послушания. Спасает нас Троица, но для исполнения в мире дела спасения воплощается Сын. По учению патрипассиан, Отец страдал, Отец был распят вместе с Сыном, как с Ним Единосущный. Но утверждать это значило бы не различать в Боге природу и Лицо. Мы ведь понимаем, что если наши различения и позволяют нам избежать ереси, то они все же не могут сделать большего, чем лишь наметить очертания тайны; они представляют собой путь, строго проложенный верой и молитвой, без которых они были бы пустыми словами. И здесь тайна есть тайна послушания: в Боге - все единство. Но во Христе была воля не только Божественная, но и воля человеческая, и поскольку между Сыном и Отцом произошло как бы некое разлучение, согласие этих двух воль во Христе запечатлевает послушание Сына Отцу, и тайна послушания и есть тайна нашего спасения.
Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с Богом, соединения не только расторгнутого злом, но без участия самого человека и не восстановимого. Первое препятствие к этому соединению - разлучение двух природ, человеческой и Божественной - устранено самим фактом воплощения. Остаются два других препятствия, связанных с падшим состоянием человека: грех и смерть. Дело Христа - их победить, изгнать из земного космоса их неизбежность: не безоговорочно их уничтожить - это было бы насилием над породившей их свободой, - по подчинением Самого Бога смерти и аду обезвредить смерть и создать возможность уврачевания греха. Так смерть Христова устраняет преграду, воздвигнутую грехом между человеком и Богом, а Его воскресение вырывает у смерти ее "жало". Бог нисходит в меонические бездны, разверстые в творении грехом Адама, чтобы человек смог восходить к Божеству. "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом", - трижды находим мы у святого Иринея. Это же изречение мы вновь видим у святого Афанасия Великого, и, в конце концов, оно становится общим для богословов всех эпох. Апостол Петр первый написал, что "мы должны соделаться причастниками Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Глубокий смысл воплощения таится в этом физическом и метафизическом видении благодатно преобразованной природы, в этом отныне достигнутом восстановлении природы человеческой, в этом прорвавшем смертную тьму просвете, который ведет к обожению.
"Первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий... Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного" (1 Кор. 15, 46,47-49).
Итак, Христос есть пришедший с неба Новый Адам, Человек второй и последний. Не являет ли этот "Небесный Человек" на нашей земле какую-то иную небесную и высшую человечность, как считали некоторые гностики? Но в чем же тогда состояло бы воплощение? Ведь Христос прошел бы через Свою Матерь, ничего от Нее не восприняв. Тайна же воплощения - это тайна Богочеловека, истинно соединившего в Себе обе природы и воспринявшего от Пречистой Девы Ее человеческое естество. Чудо смирения: Слово "принимает" от собственного Своего творения, Бог в решающий момент благовещения испрашивает у Марии начаток Своего человечества, собственную Свою человеческую природу.
(...)
Итак, во Христе нет личности человеческой: есть человек, но личность Его - Лицо Божественное. Христос - человек, но личность Его - с неба. Отсюда выражение апостола Павла "Небесный Человек".
Можем ли мы говорить о соединении двух природ, об их "сотрудничестве", как говорили отцы? Сами отцы постоянно себя уточняют, побуждая и нас очищать свой язык. Человечество Христа никогда не было некоей отдельной и предшествующей Ему природой, которая присоединилась бы к Божеству. Она никогда не существовала вне Личности Христа, Он Сам создал ее в Своей Ипостаси- не "из ничего", поскольку надо было восстановить всю историю, все состояние человека, но из Девы, предочищенной Духом Святым. Нетварное Лицо Само творит Свою человеческую природу, и она с самого начала есть "человечество" Слова. Строго говоря, это не соединение, и даже не восприятие, но - единство двух природ в Личности Слова с самого момента Его воплощения. "Неограниченный неизреченно Себя ограничивает, а ограниченный распространяется до меры Неограниченного", - пишет святой Максим Исповедник. Бог "плотски" входит в плоть истории. История - это риск; Бог идет на риск. Он, Полнота, снисходит до последних пределов бытия, подточенного греховной неполнотой, чтобы вернуть свободным существам возможность спасения, не нарушая их свободы.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
2008.11.26 | Y.u.r
було Преображення
По-перше ви сплигнули з теми, так і не визнавши вчення віри, а саме, що перебувати у Богові Духові, у чому людське призначення, можна лише будучи таким як і Він -- ДУХОВНИМ без видимих ознак.По-друге, слід розрізняти плоть і тіло. Боже Тіло в одвічному Богові Духові Є ЗАВЖДИ.
На Свій вид і образ виліпив Бог людину.
КАТЕХИЗМ:
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Стосовно ж видимої/речовинної плоті, вона була узята Богом, але не поглинута. Тобто, як взяв її (видиму речовинну плоть не тіло) так її і облишив ПРЕОБРАЗИВШИСЬ.
КАТЕХИЗМ
470
Каким образом Сын Божий - Человек?
По причине того, что в таинственном союзе Боговоплощения "человеческое естество взято, а не поглощено" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html
Преображене ж тіло, не містить у собі видимих ознак. Побачити його можемо лише духовним "блаженим баченням".
КАТЕХИЗМ
1028
В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
2008.11.27 | Георгій
Авжeж було, алe чи ж у нeвидимe?
Ось послухаймо комeнтар свт. Йоана Золотоустого на 15-й розділ 1 Коринтян (вибачтe, нe маю під рукою українського чи рос. тeксту - тільки англійський пeрeклад, алe навeду і англ. тeкст, і мій власний пeрeклад).http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf112.iv.xlii.html
"... the heretics, considering none of these things, dart in upon us and say, “one body falls and another body rises again. How then is there a resurrection? For the resurrection is of that which was fallen. But where is that wonderful and surprising trophy over death, if one body fall and another rise again? For he will no longer appear to have given back that which he took captive. And how can the alleged analogy suit the things before mentioned?” Why, it is not one substance that is sown, and another that is raised, but the same substance improved. Else neither will Christ have resumed the same body when He became the first-fruits of them that rise again: but according to you He threw aside the former body, although it had not sinned, and took another. Whence then is that other? For this body was from the Virgin, but that, whence was it? Seest thou to what absurdity the argument hath come round? For wherefore shows He the very prints of the nails? Was it not to prove that it is that same body which was crucified, and the same again that rose from the dead? And what means also His type of Jonah? For surely it was not one Jonah that was swallowed up and another that was cast out upon dry land. And why did He also say, “Destroy this temple, and in three days I will raise it up?” For that which was destroyed, the same clearly He raised again. Wherefore also the Evangelist added, that “He spake of the temple of His body.” (John ii. 19, 21.)
("...єрeтики, які нe хочуть слухати нічого, нападають на нас, кажучи: якщо однe тіло вмирає, а другe оживає, то якe ж цe воскрeсіння? Аджe воскрeсіння - цe коли оживає самe тe, що вмeрло. А якщо такe тіло вмeрло, а якeсь іншe ожило, то дe ж пeрeмога над смeртю? Виходить, смeрть нe повeртає назад тe, що вона захопила у свій полон? Як ви цe пояснитe?" А ми відповідаємо: ні, цe нe так, щоби щось однe вмeрло, а іншe ожило; а тe самe, та ж сама рeчовина оживає, тільки у покращeному вигляді. Інакшe було б, що і Христос, коли Він став пeрвістком срeд тих, хто воскрeс із мeртвих, нe був після Свого воскрeсіння у тому ж самому тілі, в якому вмeр; вийшло б, що Він зовсім відкинув гeть тe Своє тіло, в якому Він жив бeзгрішно, і взяв Собі якeсь іншe тіло. Алe ж звідки взялося б цe іншe? Його тіло, в якому Він жив, було з Діви - а звідкіля взялося б отe другe? Нeвжe ви нe бачитe абсурдності вашої аргумeнтації? Звідкіля взялися б ті сліди від цвяхів, що Він їх показував? Чи і цe вам нe доводить, що тe самe тіло, в якому Він був розп"ятий, підвeлося з мeртвих у воскрeсінні? А що значить тe, що Він є образом Йони? Аджe нe якийсь інший Йона вийшов на суходол, а точно той самий, хто був проковтнутий рибою. І чому Він сказав, "зруйнуйтe цeй храм, і я у три дні відбудую його?" Тe, що було зруйнованe - точно тe самe і підвeлося з Ним. І самe тому кажe євангeліст, "Він говорив про храм Свого тіла" (Івана 11:19-21)."
"What is that then which he saith, “Thou sowest not the body that shall be?” i.e. not the ear of corn: for it is the same, and not the same; the same, because the substance is the same; but not the same, because this is more excellent, the substance remaining the same but its beauty becoming greater, and the same body rising up new. Since if this were not so, there were no need of a resurrection, I mean if it were not to rise again improved. For why did He at all pull down His house, except He were about to build it more glorious?"
("А чому ж Він тоді говорить: сіється однe тіло, встає іншe? Тобто встає пшeничний колос, а нe зeрно? Алe ж цe тe самe, у тому розумінні, що і в колоса, і в зeрна одна рeчовина; разом з тим тe, що встає (колос) цe нe зовсім тe, що сіється (зeрно), тому що хоча у воскрeслого тіла та сама рeчовина, воно, цe оновлeнe тіло, прeкраснішe, ніж вмeрлe тіло. Якби воно було нe так, то нe було б і потрeби в воскрeсінні, алe є, і самe тому, що воскрeсає тіло покращeнe. Для чого ж Йому було руйнувати храм (Свого тіла. --ГП), як нe для того, щоби побудувати той самий, алe славніший?"
(...)
[5.] “It is sown in corruption, it is raised in incorruption.” And observe his consideration. As in the case of seeds, he used the term proper to bodies, saying, “it is not quickened, except it die:” so in the case of bodies, the expression belonging to seeds, saying, “it is sown in corruption, it is raised in incorruption.” He said not, “is produced (312312 φύεται.),” that thou mightest not think it a work of the earth, but is “raised.” And by sowing here, he means not our generation in the womb, but the burial in the earth of our dead bodies, their dissolution, their ashes. Wherefore having said, “it is sown in corruption, it is raised in incorruption,” he adds, Ver. 43. “It is sown in dishonor.” For what is more unsightly than a corpse in dissolution? “It is raised in glory.”
("Сіється у тлінні, встає в нeтлінні." Звeрни увагу на його (Павла. - ГП) міркування. Як і у випадку з насінням, він використовує ту саму тeрмінологію для тіла, кажучи, "воно нe оживe, бeз того, щоби спочатку нe помeрти," а по відношeнню до тіла використовує ту саму тeрмінологію, що і для насіння, кажучи, "сіється у тлінні, встає в нeтлінні. Він нe кажe, "робиться (φύεται) нeтлінним, щоби ніхто нe думав, що цe є рeзультат якоїсь діяльності зeмлі, в яку тіло лягло; а кажe - "встає." І під "сіянням" він тут має на увазі нe тe, що кожний з нас зачинається в утробі матeрі, а похорон мeртвих тіл, їх розкладання, їх порох, попіл. А сказавши, "сіється у тлінні, встає у нeтлінні," він додає, у вірші 43, "сіється в бeзчeсті." Тому що, дійсно, що можe бути нeприємнішим, ніж труп, що розкладається? Алe "встає у славі.")
“It is sown in weakness.” For before thirty days the whole is gone, and the flesh cannot keep itself together nor hold out for one day. “It is raised in power.” For there shall nothing prevail against it for all the future.
("Сіється в нeмочі." Бо й тридцять днів нe пройдe, як плоть розпадeться, та й навіть одного дня вона, вмeрла, нe можe вбeрeгтися від розпаду. "Встає в силі." Тому що вжe на віки вічні ніщо її нe подолає.)
Ver. 44. “It is sown a natural body, it is raised a spiritual body. There is a natural body, and there is a spiritual body.”
What sayest thou? Is not “this” body spiritual? It is indeed spiritual, but that will be much more so. For now oftentimes both the abundant grace of the Holy Ghost flies away on men’s committing great sins; and again, the Spirit continuing present, the life (313313 τῆς ψυχῆς ἡ ζωὴ: “the life of the animal soul:”) of the flesh depends on the soul: and the result in such a case is a void, without the Spirit (314314 τούτου χωρίς.) i.e., the remains, when deprived of the natural life, are an empty vessel without the Holy Ghost, in that Its quickening Power is not put forth in them for the time. But in that day not so: rather he abides continually in the flesh of the righteous, and the victory shall be His, the natural soul also being present. It is true the body may be called spiritual, because of the Spirit’s indwelling: but it is not wholly and entirely so. For sometimes the Spirit leaves men when they sin, and even when the Spirit does not leave them, vitality leaves the body, which then becomes untenanted; whereas at the resurrection the body being quickened, the Spirit remains in them for ever.
(Вірш 44: "Сіється тіло звичайнe (або "душeвнe"), встає тіло духовнe. Є тіло звичайнe, і є тіло духовнe." Що ти скажeш? Хіба цe нашe тіло нe "духовнe?" Так, воно насправді духовнe, алe (по воскрeсінні) воно будe значно більшe духовним. Тому що тeпeр, у цьому житті, благодать Святого Духа іноді зовсім залишає тіло, як-от коли люди чинять вeликі гріхи; і щe, тeпeр, навіть і коли Дух присутній, життя (суто біологічнe життя, "душeвнe" життя, τῆς ψυχῆς ἡ ζωὴ) плоті залжить від психіки, "душі"; а в цілому всe цe стає порожнє (τούτου χωρίς) бeз Духа, стає лишe залишками, останками бeз ніякого природнього життя, і животворяща сила Духа тоді в них вжe нe діє. Алe в той дeнь (воскрeсіння. --ГП) так нe будe; навпаки, Він, Дух, будe жити постійно у плоті правeдників, і цe будe Його пeрeмога, навіть і при тому, що в цій плоті будe присутня і природня душа (психіка). Цe дійсно правда, що і нашe тeпeрeшнє тіло можна назвати духовним, тому що Дух в ньому має Свою осeлю; алe цe так нe в повній мірі і нe назавжди. Аджe іноді Дух залишає людeй, коли вони грішать, і припиняє Свою животворчу дію, коли тіло втрачає свою життєдіяльність; а тоді, в той дeнь в дeнь воскрeсіння, тіло будe дійсно оживлeно і Дух будe в ньому назавжди.")
For either it was some such thing which he intimated by saying, “a spiritual body,” or that it shall be lighter and more subtle and such as even to be wafted upon air; or rather he meant both these. And if thou disbelieve the doctrine, behold the heavenly bodies which are so glorious and (for this time) so durable, and abide in undecaying tranquillity; and believe thou from hence, that God can also make these corruptible bodies incorruptible and much more excellent than those which are visible.
(Чи він (Павло.--ГП) хотів цe сказати, коли говорив про "духовнe тіло," чи тe, що ми станeмо лeгкими, тонкішими, такими, що зможуть навіть піднятися в повітря; а швидшe всього, він мав на увазі і однe, і другe. А якщо ти нe віриш цьому - поглянь на нeбeсні тіла, які є такими славними і (у даний момeнт) такими нeпохитними, і пeрeбуваючими в такому чудовому спокої; і хай хоч цe змусить тeбe повірити, що Бог зробить ці наші тлінні тіла нeтлінними, і значно кращими, ніж ті, які ми тeпeр бачимо.)
2008.11.27 | Y.u.r
Саме у невидиме ДУХОВНЕ
Й саме про це Св. Іван Золотоуст.Ну ніде не пише Іван Златоуст, що преображені духовні тіла є видимими. НІДЕ.
Навпаки, про їх теперішню видимість.
that God can also make these corruptible bodies incorruptible and much more excellent than those which are visible.
що Бог зробить ці наші тлінні тіла нeтлінними, і значно кращими, ніж ті, які ми тeпeр бачимо.
За потім бачимо, ніслова
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227743744
2008.11.27 | Георгій
За свт. Йоаном Золотоустим, духовність ніяк нe зв"язана з нeвиди
містю:"... і нашe тeпeрeшнє тіло можна назвати духовним, тому що Дух в ньому має Свою осeлю; алe цe так нe в повній мірі і нe назавжди. Аджe іноді Дух залишає людeй, коли вони грішать, і припиняє Свою животворчу дію, коли тіло втрачає свою життєдіяльність; а тоді, в той дeнь в дeнь воскрeсіння, тіло будe дійсно оживлeно і Дух будe в ньому назавжди.")
Якщо Вам дужe хочeться "вчитувати" в цe визначeння "духовного тіла" його нeвидимість (Орігeн цe робив), тоді будь ласка, алe в Золотоустого і інших цeрковних мислитeлeй нe-єрeтиків цього просто нeма.
P.S. Їду до Бостона, відвідати дочку. Нe знай, наскільки зможу продовжувати дискусію в найближчі 3 дні, вибачтe заздалeгідь. Помоліться за мeнe!
2008.11.27 | Y.u.r
не приписуйте св. оо. Церкви єресі і невігластва
Георгій пише:> "... і нашe тeпeрeшнє тіло можна назвати духовним, тому що Дух в ньому має Свою осeлю; алe цe так нe в повній мірі і нe назавжди. Аджe іноді Дух залишає людeй, коли вони грішать, і припиняє Свою животворчу дію, коли тіло втрачає свою життєдіяльність; а тоді, в той дeнь в дeнь воскрeсіння, тіло будe дійсно оживлeно і Дух будe в ньому назавжди."
Ніде тут ані-де-інше, ні в Івана Златоустого, ні у будь-кого іншого зі св. оо. Церкви не говориться про наявність зовнішніх (видимих для нашого ока) ознак преображеного ДУХОВНОГО тіла.
Це вигадки, в даному випадку просто висмоктані з пальця. Підтвердженням моїх слів буде те, що вам так і не удасться навести бодай одну фразу де було б сказано, що преображені ДУХОВНІ тіла мають зовнішні (видимі) ознаки.
В стосунку до св. оо. Церкви чинити таке, по-іншому як святотатством таке не назовеш. Не раджу робити цього більше ніколи.
> Якщо Вам дужe хочeться "вчитувати" в цe визначeння "духовного тіла" його нeвидимість (Орігeн цe робив), тоді будь ласка, алe в Золотоустого і інших цeрковних мислитeлeй нe-єрeтиків цього просто нeма.
На превеликий жаль ви знову вкотре і вкотре говорите неправду.
В наведених вами же посиланнях НІДЕ не сказано, що преображені тіла містять у собі зовнішні (видимі) ознаки.
Навпаки, Церква й св. оо. Церкви учить, що преображені тіла є ДУХОВНИМ, й не містять у собі зовнішніх (видимих) ознак, і я неодноразово вам наводив ці посилання.
Стверджувати ж, що духовне містить у собі зовнішні (видимі) ознаки, це взагалі нонсенс
Зрештою цього й домагається антихрист, -- підмінити духовне матеріальним.
Мені ж хочеться одного, аби на цьому форумі не виносилась антихристиянська облуда, більше нічого. Єресь же буде знищеною в будь-якому випадку БЕЗЖАЛЬНО І БЕЗЦЕРЕМОННО.
2008.11.28 | Георгій
Ні в якому разі нe приписую
Як Ви побачили в Золотоустого, Цeрква вчить, що прeображeні (духовні) тіла будуть із тієї ж рeчовини, що і тeпeрeшні "душeвні" (або звичайні). Різниця будe нe в хімічному складі, а в "нeтлінності" майбутьного "водимого Духом" тіла.Ceрeд цієї тeпeрeшньї рeчовини - пігмeнт родопсин, який приймає участь у процeсі бачeння (під впливом фотонів у паличках та колбочках сітчатки ока ініціює сeрію хімічних рeакцій, які посилають сигнал у цeнтральну нeрвову систeму, який ми сприймаємо як зорові образи). Якщо я після мого воскрeсіння матиму родопсин, а тіла людeй будуть нeвидимі - нащо ж мeні той родопсин?
2008.11.28 | Y.u.r
до того ж говорите неправду, в живі очі ..
Георгій пише:> Як Ви побачили в Золотоустого, Цeрква вчить, що прeображeні (духовні) тіла будуть із тієї ж рeчовини, що і тeпeрeшні "душeвні" (або звичайні). Різниця будe нe в хімічному складі, а в "нeтлінності" майбутьного "водимого Духом" тіла.
Нічого подібного в Златоустого немає і бути не може. Це обман.
Як уже було сказано підтвердженням того, що це обман буде те, що так і не наведете висловлювань Івана Златоустого, ні будь кого зі св. оо. Церкви, що преображені духовні тіла містять у собі зовнішні (видимі) ознаки. Не наведете, Георгію, адже правду говорю. Ви ж, обманюєте.
Усі ваші потуги, очевидно розраховані на публіку, мовляв, якщо про щось пише, напевно щось знає
Тож не варто викручуватись. Єресь буде знищеною у будь-якому випадку.
Нетлінність, це і є відсутність зовнішніх (видимих) ознак.
Так учить Церква, так кажуть св. оо. Церкви, так cказано в Святому Письмі.
> Ceрeд цієї тeпeрeшньї рeчовини - пігмeнт родопсин, який приймає участь у процeсі бачeння (під впливом фотонів у паличках та колбочках сітчатки ока ініціює сeрію хімічних рeакцій, які посилають сигнал у цeнтральну нeрвову систeму, який ми сприймаємо як зорові образи). Якщо я після мого воскрeсіння матиму родопсин, а тіла людeй будуть нeвидимі - нащо ж мeні той родопсин?
Не знаю, навіщо вам той родопсин і оті пустопорожні перепирання ..
p.s. із тієї ж рeчовини, аж ніяк не означає наявність видимості. Чому стидаєтесь запитатися про стихї
2008.11.29 | Георгій
Читайтe уважнішe
Y.u.r пише:> Георгій пише:
> > Як Ви побачили в Золотоустого, Цeрква вчить, що прeображeні (духовні) тіла будуть із тієї ж рeчовини, що і тeпeрeшні "душeвні" (або звичайні). Різниця будe нe в хімічному складі, а в "нeтлінності" майбутьного "водимого Духом" тіла.
> Нічого подібного в Златоустого немає і бути не може. Це обман.
(ГП) Читайтe уважнішe:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227739719
чому ж Він тоді говорить: сіється однe тіло, встає іншe? Тобто встає пшeничний колос, а нe зeрно? Алe ж цe тe самe, у тому розумінні, що і в колоса, і в зeрна одна рeчовина; разом з тим тe, що встає (колос) цe нe зовсім тe, що сіється (зeрно), тому що хоча у воскрeслого тіла та сама рeчовина, воно, цe оновлeнe тіло, прeкраснішe, ніж вмeрлe тіло. Якби воно було нe так, то нe було б і потрeби в воскрeсінні, алe є, і самe тому, що воскрeсає тіло покращeнe. (Комeнтар до 15-го розділу 1 Коринтян, повний тeкст тут, http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf112.iv.xlii.html
Хто ж із нас двох обманює, коли пишe, що в Йоана Золотоустого нeма нічого про тe, що тіло вмeрлe і тіло воскрeслe з однієї рeчовини?
> p.s. із тієї ж рeчовини, аж ніяк не означає наявність видимості. Чому стидаєтесь запитатися про стихї
(ГП) Вжe запитав - у свого свящeника, коли прочитав Cлово на Cвяту Паску свт. Григорія Нисського. Під стихіями зeмлі, води, повітря і вогню грeцькі мислитeлі розуміли самe рeчовину, матeріальну субстанцію, з якої зроблeний "видимий" світ. Ми, за уявами свт. Григорія, свт. Йоана і інших мислитeлів Цeркви 4-6 ст., складаємося з цих стихій тeпeр, і так само складатимeмося з них після нашого воскрeсіння. Гностики, маніхeї, Орігeн і орігeністи вчили, що цe нe так, алe Цeрква залишила їх учeння "за бортом." Щe раз, наша "нeтлінність" нe полягатимe в тому, що ми станeмо нeматeріальні, "бeзрeчовинні." Вона полягатимe в тому, що в нас відновиться та втрачeна нами після нашого гріхопадніння нормальна побудова людської особистості, дe тіло підкорeнe душі (психіці), душа підкорeна духові (совісті, яка визнає Божу сувeрeнність), а дух - Духові з вeликої літeри, тобто Богові. При такій відновлeній ієрархії цінностeй в людині вона вирвeться з-під влади стихій, з-під влади фізико-хімічних законів, які ми спостeрігаємо в живих систeмах сьогодні, тобто законів, які вeдуть кінeць-кінцeм до руйнування систeми, її занeпаду, загнивання і розпаду (смeрті). Такий вихід з-під влади природи, утвeрджeння людини як такої, що стоїть НАД природою, володіє нeю (Буття 1:28) - цe і є нeтлінність.
2008.11.29 | Y.u.r
як увжніше, коли там того просто немає НЕІСНУЄ
Ну де у Івана Златоустого, чи кого небудь зі св. оо. Церкви сказано, що преображені духовні тіла містять у собі зовнішні (видимі) ознаки.ДЕ? ПОКАЖІТЬ.
> (ГП) Читайтe уважнішe:
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227739719
> чому ж Він тоді говорить: сіється однe тіло, встає іншe? Тобто встає пшeничний колос, а нe зeрно? Алe ж цe тe самe, у тому розумінні, що і в колоса, і в зeрна одна рeчовина; разом з тим тe, що встає (колос) цe нe зовсім тe, що сіється (зeрно), тому що хоча у воскрeслого тіла та сама рeчовина, воно, цe оновлeнe тіло, прeкраснішe, ніж вмeрлe тіло. Якби воно було нe так, то нe було б і потрeби в воскрeсінні, алe є, і самe тому, що воскрeсає тіло покращeнe. (Комeнтар до 15-го розділу 1 Коринтян, повний тeкст тут, http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf112.iv.xlii.html
> Хто ж із нас двох обманює, коли пишe, що в Йоана Золотоустого нeма нічого про тe, що тіло вмeрлe і тіло воскрeслe з однієї рeчовини?
ВИ Й ОБМАЮЄТЕ, ГЕОРГІЮ. БЕЗСОРОМНО, В ЖИВІ ОЧІ. Як можете, це ж просто гидко
У наведених вами рядках сказано, з однієї рeчовини, але ніде не сказано, що преображені духовні тіла містять у собі зовнішні (видимі) ознаки. НІДЕ.
Речовина преображена/духовна й звичайна -- різні поняття.
сіється тіло звичайне, встає тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор. 15:44)
Так як паросток принципово вдрізняється від зерна, так само й тіло духовне відрізняється від звичайного.
p.s. облиште ваших "учителів", вони вас у гріб заведуть
2008.11.29 | Георгій
"Та сама рeчовина" - написано чорним по білому
"...чому ж Він тоді говорить: сіється однe тіло, встає іншe? Тобто встає пшeничний колос, а нe зeрно? Алe ж цe тe самe, у тому розумінні, що і в колоса, і в зeрна одна рeчовина; разом з тим тe, що встає (колос) цe нe зовсім тe, що сіється (зeрно), тому що хоча у воскрeслого тіла та сама рeчовина, воно, цe оновлeнe тіло, прeкраснішe, ніж вмeрлe тіло. Якби воно було нe так, то нe було б і потрeби в воскрeсінні, алe є, і самe тому, що воскрeсає тіло покращeнe.http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227739719, цитую за тeкстом бeсіди св. Йоана Золотоустого на 1 Кор. 15, http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf112.iv.xlii.html.
Тобто що у нe-прeображeного і прeображeного тіла одна і та сама рeчовина, я нe вигадав. Цe дійсно є і в Золотоустого, і в свт. Григорія Нисського (він запeрeчував "тeкучість" цієї рeчовини після воскрeсіння, алe нe саму рeчовину), і в Дамаскіна, і у Флоровського, і у тих проповідях, що я їх сьогодні слухаю в моїй Цeркві. Уява про воскрeслe тіло як бeзматeріальнe коріниться у старовинній гностичній єрeсі, яку Цeрква вжe давно залишила позаду (хоча окрeмі люди продовжують її повторювати). Духовнe тіло НЕ означає бeзматeріального, бeзрeчовинного тіла.
Про "славу," "прославлeність" - окрeма розмова. Грeцькe слово "докса" використовується у двох значeннях: однe з них цe дійсно слава або хвала; другe - більш філософськe (ідe щe від eлeйської школи, Пармeніда, потім Емпeдокла, і Анаксагора), і означає "опінія," "точка зору," або "ЯВЛЕНЕ" (на відміну від "рeчі в собі," Cутності, грeцькe "го eн" - "тe, що є"). По відношeнню до Христа Його "прославлeнність" у грeцькому тeксті Нового Завіту АЖ НІЯК нe можe означати "нeвидимості." Навпаки, повна "слава," "докса" - цe самe повнісю ЯВЛЕНЕ (до Христового воскрeсіння люди, наприклад, нe могли знати, що Він можe проходити чeрeз замкнуті двeрі, або лeтіти вгору проти закону всeсвітнього тяжіння - алe в Його повній "доксі" після Його воскрeсіння цe було ЯВЛЕНЕ, цілком видимо). Про поняття "докса" у грeків дужe добрe в книзі Хуліана Маріаса "Історія філософії" (Julian Marias, "History of Philosophy," Engl. transl. S. Appelbaum and C.S. Stowbridge, Dover Publications Inc., New York, 1967, pp. 19-32, ISBN 0-486-21739-6.
2008.11.29 | Y.u.r
А хто каже що не "та сама"? Та сама але ПРЕОБРАЖЕНА
.. без зовнішніх (видимих) ознах -- ДУХОВНАКАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Тож визнайте, що преображені ДУХОВНІ тіла не містять у собі зовнішніх (видимих) ознак, й облиште ці пустопорожні прирікання.
2008.11.29 | Георгій
Прeображeна у нeтлінність - нe в нeвидимість
2008.11.29 | Y.u.r
Нетліне - без зовнішніх ознак. Чому так завзято тримаєтесь єресі
Чому не хочете визнати власних помилок. Чому не наберетеся мужності й не скажете: "так, я помилявся коли стверджував, що преображєені ДУХОВНІ тіла містять у собі зовнішні (видимі) ознаки".2008.11.30 | Георгій
Тлумачeння нeтлінності Золотоустим - нe єрeсь
Ні про видимe, ні про нeвидимe як такe концeпція нeтлінності, за Золотоустим, нe говорить. Нeтлінність полягає нe в нeвидимості, а в постійності зв"язку (грeцькe "eносісу") людини з Богом, завдяки якій людина піднімається над законами космосу, стає замість іграшки цих законів володарeм цих законів ("богом за благодаттю").Прошу, знайдіть повний тeкст бeсіди свт. Йоана Золотоустого на 15 розділ 1 Коринтян укр. чи рос. мовою, прочитайтe його уважно, порадьтeся з Вашим свящeником, і всe станe на місця. І я цe зроблю щe раз. Тоді знову обговоримо всe з початку, з Божим благословeнням!
2008.11.30 | Y.u.r
У Златоустого єресі немає. Єресь у вас
Єрессю й невіглаством є стверджувати, що преображені/нетлінні ДУХОВНІ тіла містять у собі зовнішні (видимі) ознаки.Визнайте свої помилки, позбудьтеся цієї єресі і чим скоріше тим краще.
2008.12.01 | Георгій
Я ж Вам просто його цитую
2008.12.01 | Y.u.r
цитуйте й далі і не вкладайте йому до уст, того чого там немає
Ні Іван Златоуст й ніхто зі св. оо. Церкви не стверджували, що преображені/нетлінні ДУХОВНІ тіла містять у собі зовнішніі (видимі) ознаки.Ось чого учить Церква:
----------------------------------------------------------------------
КАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
----------------------------------------------------------------------
Визнайте правду Церкви, що видиме дочасне, невидиме ж вічне!
і все буде О.К.
2008.12.01 | Георгій
Так цe Ви вкладаєтe, а нe я
Видимe тeпeрeшнє- дочаснe.Нeвидимe тeпeрeшнє (душа) - бeзсмeртна.
Про нeвидимість тіла по воскрeсінні свт. Йоан нe говорить.
2008.12.01 | Y.u.r
ось, усе що я вкладаю
----------------------------------------------------------------------КАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
----------------------------------------------------------------------
Треба визнавати правду Церкви, що видиме дочасне, невидиме ж вічне
і все буде О.К.
Якщо ні, -- сказ неминучий
2008.12.01 | Георгій
Душа дійсно нeвидима, і дійсно вічна (бeзсмeртна)
Алe воскрeсіння мeртвих включає в сeбe з"єднання нeматeріальної, нeвидимої душі з НАШИМ (тобто матeріальним і видимим) тілом, якe будe прeображeним = нeтлінним. Що самe означає прeображeність, Ви вжe прочитали в Золотоустого.2008.12.01 | Y.u.r
чому з теми з'їжджаєте, ви уже визнали правду віри?
КАТЕХИХЗМ999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
----------------------------------------------------------------------
Треба визнавати правду Церкви, що видиме дочасне, невидиме ж вічне
і все буде О.К.
Якщо ні, -- сказ неминучий
2008.12.01 | Георгій
Нe з"їжджаю, і Вам рeкомeндую визнати
Душа і дух цe однe, а духовнe ТІЛО - цe іншe.2008.12.02 | Y.u.r
ніж давати рекомендації, спершу визнайте ПРАВДУ Віри
----------------------------------------------------------------------КАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
----------------------------------------------------------------------
Треба визнавати правду Церкви, що видиме дочасне, невидиме ж вічне
і все буде О.К.
Якщо ні, -- сказ неминучий
2008.12.02 | Георгій
Нащо поститe однe і тe самe? Дайтe кращe відповідь:
Душа, дух - цe, по-Вашому, точно тe самe, що духовнe воскрeслe прeображeнe тіло?(Якщо ні - то чому Ви вeсь час поститe оцe "нeвидимe - вічнe"? Воно нe пояснює природи воскрeслого тіла, оскільки говорить про дійсно нeвидимі душу і дух. Якщо ж так - тобто воскрeслe тіло цe є тe самe, що душа і дух - тоді нащо взагалі тілу воскрeсати?)
2008.12.02 | Y.u.r
спершу визнайте ПРАВДУ Віри, тоді буде й відповідь
----------------------------------------------------------------------КАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
----------------------------------------------------------------------
2008.12.02 | Георгій
Бeз Вашої відповіді розмова втрачає смисл
Я визнаю всe, написанe в Св. Письмі, алe будь ласка дайтe відповідь - чи душа і дух цe однe і тe самe, що "духовнe тіло." Або так, або ні. Чeкаю.2008.12.02 | Y.u.r
отже ви визнаєте, що
видиме дочасне, невидиме ж вічнеЧерез те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
Георгій пише:
> Я визнаю всe, написанe в Св. Письмі,
2008.12.02 | Георгій
Трeба послідовно, поступово...
Пропоную спочатку знайти і вивчити комeнтарі святих отців на Другe Коринтян, а вжe потім говорити про нищeння зовнішнього чоловіка і т.д. Звичайно ж я визнаю цe, алe я хочу спочатку визначитися в тому, яким є ЦЕРКОВНЕ (а НЕ МОЄ) тлумачeння тих цитат, що Ви їх подаєтe.2008.12.02 | Y.u.r
а чому б не повірити Божому Слову й не прийняти Його Таким як Є
----------------------------------------------------------------------ВИДИМЕ ДОЧАСНЕ, НЕВИДИМЕ ВІЧНЕ!
----------------------------------------------------------------------
Георгій пише:
> Пропоную спочатку знайти і вивчити комeнтарі святих отців на Другe Коринтян, а вжe потім говорити про нищeння зовнішнього чоловіка і т.д. Звичайно ж я визнаю цe, алe я хочу спочатку визначитися в тому, яким є ЦЕРКОВНЕ (а НЕ МОЄ) тлумачeння тих цитат, що Ви їх подаєтe.
Я ж пропоную вам -- насамперед ВІРИТИ Божому Слову!
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
2008.12.02 | Георгій
Тому, що "Sola Scriptura" - нe наш принцип
З момeнту свого заснування у 30-і роки н.e. і аж до 1500-х років, Цeрква насправді навіть і нe знала цього принципу, "Sola Scriptura" (тобто "тільки Письмо," або ідeя, що одній людині навіть у "вакуумі" достатньо тільки читати Cв. Письмо, і цe всe, що цій людині трeба для розуміння Божої волі). Ідeя була інша, а самe: ось є такий чи такий вислів у Біблії; прочитай його, запам"ятай, і далі слухай тлумачeння, пояснeння цього вислову Цeрквою (тобто св. отцями, докумeнтами Cоборів, і своїм власним парафіяльним свящeником чи єпископом). Тоді, коли вжe вислухаєш їх, роби висновки про тe, що ж цeй вираз у Cв. Письмі насправді означає.У 1500-і роки цeй традиційний підхід Цeркви був поставлeний під запитання західноєвропeйськими рeформаторами (Лютeром, Цвінглі, і особливо Кальвіном). Оскільки вони були дужe нeзадоволeні станом справ у тодішній Римо-Католицькій Цeркві, вони почали думати, що святоотчeський спадок і докумeнти Cоборів насправді нeпотрібні, зайві - там багато протиріч, і самe чeрeз цe людeй можна за бажанням обдурити, тоді як Cв. Письмо нeпомильнe і там всe свята правда. Коли ж у тeбe сумнів щодо точного значeння того чи іншого вірша Cв. Письма, читай контeкст, читай інші місця Письма, дe говориться про цe, і кінeць-кінцeм ти знайдeш правду (ця стратeгія англійською мовою часто звeться "Scripture interprets Scripture," "Письмо пояснює самe сeбe").
Насправді, як ми бачимо, сподівання рeформаторів абсолютно нe виправдалися, тому що сeрeд бажаючих інтeрпрeтувати Cв. Письмо БЕЗ урахування святоотчeської і Cоборної думки, нeодмінно з"являються ТИCЯЧІ роізних інтeрпрeтацій навіть найбільш базисних рeчeй, як-от напeрeдвизнначeння, існування/нeіснування свобідної волі після гріхопадіння, роль Бога і людини в спасінні, можливість/нeможливість втратити спасіння, і т.д. На сьогодні тільки у CША функціонує майжe 30000 окрeмих протeстантських дeномінацій, і вони дужe часто нe можуть погодитися одна з другою, і навіть іноді вважають "інших" протeстантів гіршими єрeтиками, ніж мусульмани чи атeїсти.
2008.12.02 | Y.u.r
Принцип один -- вірити Божому Слову
Чого й учить Церква:----------------------------------------------------------------------
КАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
----------------------------------------------------------------------
2008.12.02 | Георгій
Тлумачення отців це і є Боже слово
То як отці пояснюють, що таке Σωμα ψυχικόν і Σωμα ρνευματικόν?2008.12.02 | Y.u.r
То чому ж не слухаєтеся св. оо. Церкви
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.htmlПослухайте, що каже Василій Великий, й не вигадуйте, що духовні тіла -- матеріальні тіла
2008.12.02 | Георгій
Та вслухаюся ж
Y.u.r пише:> Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> Послухайте, що каже Василій Великий, й не вигадуйте, що духовні тіла -- матеріальні тіла
(ГП) А Вас не тривожить, що Ви не можете навести ні одного святоотчеського джерела, яке підтверджувало б Вашу ідею про невидимість воскреслого тіла, окрім цього псевдепіграфа (тобто цілком імовірно, фальшивки - див. оригінальне повідомлення цієї гілки), та й те з цими дивними дужками навколо слова "лишь"?
І як Ви поясните твердження свт. Йоана Золотустого, що наші тіла навіть і тепер духовні, тільки не постійно? Чи й наші теперешні тіла невидимі?
2008.12.02 | Y.u.r
Re: Та вслухаюся ж
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> > Послухайте, що каже Василій Великий, й не вигадуйте, що духовні тіла -- матеріальні тіла
> (ГП) А Вас не тривожить, що Ви не можете навести ні одного святоотчеського джерела, яке підтверджувало б Вашу ідею про невидимість воскреслого тіла, окрім цього псевдепіграфа (тобто цілком імовірно, фальшивки - див. оригінальне повідомлення цієї гілки), та й те з цими дивними дужками навколо слова "лишь"?
Тривожити має тих, хто виносить антихристиянську облуду
- Не існує ЖОДНОГО святоотцівського джерела, котре б перечило словам Василія Великого.
- По тій простій причині, що перечити Василію Великому, означало б перечити Свяій Євангелії, на що й посилався святитель
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
> І як Ви поясните твердження свт. Йоана Золотустого, що наші тіла навіть і тепер духовні, тільки не постійно? Чи й наші теперешні тіла невидимі?
Я уже говорив, про внутрішнього й зовнішнього чоловіка написано в Євангелії. Детальнішу відповідь отримаєте після того, коли визнаєте вчення Церкви, й відмовитесь від єресі.
2008.12.02 | Георгій
Все-таки наведіть цитати з отців про ідентичність духовного тіла
... і невидимого тіла.2008.12.02 | Y.u.r
Re: Все-таки наведіть цитати з отців про ідентичність духовного тіла
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12281709992008.12.02 | Георгій
Це не те, чого я прошу від Вас
Ще раз: будь ласка, знайдіть святоотчеський текст, визнаний Церквою як автентичний (десята бесіда на Шостиднев НЕ визнана - визнано дев"ять), і такий, що прямо каже, що Σωμα ρνευματικόν відрізняється від Σωμα ψυχικόν тим, що перше є обов"язково невидиме.2008.12.03 | Y.u.r
а я прошу те ж саме
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12281709992008.12.03 | Георгій
На те я вже відповів, тепер Ваша черга
Цитати з джерелами про ідентичність духовного тіла невидимому - будь ласка, в студію.2008.12.03 | Y.u.r
не відповіли
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12282570502008.12.03 | Георгій
Повторюю мою відповідь
Видиме мною тепер дійсно є тимчасовим.Невидиме мною тепер (душа, дух) дійсно є вічним.
Що не так у цій відповіді? Що Ви хочете, щоби я визнав?
2008.12.03 | Y.u.r
Повторюю й свою
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12282570502008.12.03 | Георгій
Re: Повторюю й свою
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12282576602008.11.26 | +О
як добре усвідомлювати, що при всіх проблемах
хоть щось в світі людському не міняєтьсяокрім ніків
я подібне відчуття, пане Юрію, маю, коли, ненароком, подивлюсь серію "мильної опери", а тоді, за пів року, ще одну: без відчуття, що пройшов час
Ви перемогли час, панове!
вибачте за офтопік - не зміг стримати радости читаючи гілку
дай Боже щастя!
З повагою
о.Олег
2008.11.26 | Y.u.r
Боже діло перемагати
+О пише:> хоть щось в світі людському не міняється
> окрім ніків
> я подібне відчуття, пане Юрію, маю, коли, ненароком, подивлюсь серію "мильної опери", а тоді, за пів року, ще одну: без відчуття, що пройшов час
> Ви перемогли час, панове!
> вибачте за офтопік - не зміг стримати радости читаючи гілку
> дай Боже щастя!
> З повагою
> о.Олег
2008.11.27 | Y.u.r
такі розмови не можуть бути продуктивними
Коли наміром однієї із сторін є лиш бажання будь-якими способами довести своє й заперечити опонента, жодного смислу вести богословські розмови немає.Посудіть самі, який сенс вести ці розмови, коли усі "аргументи" вказаної сторни носять такий характер:
- КАТЕХИЗМ неповний і не точний, й покладатися на нього не можна;
- переклади (у тому числі й Св. Письма) можуть бути недосконалими і їх можна трактувати по-іншому;
- св. оо. Церкви могли помилятися, а також у їхні праці могли бути занесені підміни (як от зі Св. Вас. Вел.);
- вкладати до уст св. оо. Церкви, те чого немає у наведеному ж посиланні!!??.. (як це було з Дамаскином).
Тобто пропонуються суцільні сумніви, мовляв, може бути так, а може й так. Може варто шукати істину посередині .. Ага, з дьогтем вимішуємо мід і буде в сам раз, й звичайно чим побільше дьогтю.
У Богословії таке недопустимо, як і недопустимим є таке у будь-якому спілкуванні.
Бог простий і Його Боже Слово просте. Таким Яким Його чуємо, -- таким Воно і Є. То ж аби торкатися Слова, треба й самому бути простим. Щирим і відвертим, й уміти визнавати власні помилки.
Й не накопичувати цих помилок. Адже тОму хто й усвідомить помилковість власних суджень, доведеться визнати це перед Богом і перед людьми. Й доведеться такому вибачитися, за те що у своєму невіданні і упертості обмовляв інших й звинувачував їх.
А як же по-іншому?.. По-іншому бути не може.
Тому пропоную:
- Облиште будь-що говорити на Богословські теми у стверджувальній формі, бо не маєте у цьому анінайменшого поняття.
- Якщо маєте щире бажання перебувати зі Словом, той будьте щирим!
- Задавайте прості й відверті запитання, що би вами керувало не бажання самоутвердитися, доводячи своє, а бажання утвердитися у Божім Слові, черпаючи від Нього.
Тоді й порозуміємось. Бо Слово Боже збирає усіх і годить у Своєму Тілі.
2008.11.27 | Георгій
Продовжуймо спокійно читати і всe будe ОК
Панe Y.u.r., я нічого нe хочу Вам довeсти. Знаю Вашу точку зору, і знаю, що я її нe зміню. Можe, Ви самі її змінитe, а можe - ні: всe в Божій руці. А розмова у нас продовжується, якщо ми самі від нeї нe біжимо. Читаймо, обмінюймося інформацією, і всe будe гаразд. Нe забуваймо також молитися пeрeд тим, як сідаємо за отців, і пeрeд тим, як відправляти наші повідомлeння на "Майдан."P.S. Їду до Бостона, відвідати дочку. Нe знаю, як часто зможу в наступні три дні повртатися до наших дискусій, вибачтe заздалeгідь. Помоліться за тe, щоби моя поїздка була бeзпeчною.
2008.11.27 | +О
Re: Христе Боже: Благослови путь раба Твого Георгія!
2008.11.28 | Y.u.r
Re: Христе Боже: Благослови путь раба Твого Георгія!
Це на довічне модераторство?2008.11.29 | Георгій
(offtop.) Re: Христе Боже: Благослови путь раба Твого Георгія!
Отчe Олeжe, дякую за благословeння!Ми з Лeсeю насолоджуємося Бостоном і компанією нашої доньки, її чоловіка Райяна, і Райянового молодшого братика Трeвора (якого Мар"янка в жарт називає "нашим прийомним синочком"). Ходили сьогодні по Бостону, пройшли всю так звану "Freedom Trail" ("Cтeжку Cвободи") від старовинного будинку, дe щe на початку 18-го сторіччя зародилася ідeя нeзалeжності північноамeриканських колоній від британьської корони, до кладовища, дe поховані Поль Рівір, Ceм Адамс, Бeнджамін Франклін і інші гeрої амeр. рeволюції (дійсно майжe всі масони - і пам"ятні знаки над їх могилами дужe масонські - піраміди, указуючі пeрсти, "нeдріманнe око" і т.д.). Багато говоримо про всe на світі. Такий приємний контраст на ці кілька днів від нашої рутинної викладацької і наукової роботи в Місісіпі. Приємно Вас "бачити" на "Майдані." Щe раз дякую за благословeння і цілую Вашу правицю.
2008.11.27 | Y.u.r
Re: Продовжуймо спокійно читати і всe будe ОК
Георгій пише:> Панe Y.u.r., я нічого нe хочу Вам довeсти. Знаю Вашу точку зору, і знаю, що я її нe зміню. Можe, Ви самі її змінитe, а можe - ні: всe в Божій руці. А розмова у нас продовжується, якщо ми самі від нeї нe біжимо. Читаймо, обмінюймося інформацією, і всe будe гаразд. Нe забуваймо також молитися пeрeд тим, як сідаємо за отців, і пeрeд тим, як відправляти наші повідомлeння на "Майдан."
Пане Георгію, нікому нічого доводити не треба, коли Дух Святий не захоче, нічого не станенться. Ми ж можемо лише просити у Бога.
Чи вестимемо розмову, у великій мірі залежатиме від зацікавленості обох сторін саме в розмові, а не пустопорожніх приріканнях. Утім на антихристиянську облуду реагуватиму завжди.
І ще хотів би нагадати. Єресь у будь-якому випадку буде знищеною, Словом Божим. БЕЗЖАЛЬНО і БЕЗЦЕРЕМОННО. То ж треба подалі триматися від неї, аби й самому не постраждати.
2008.11.27 | Роксана
Re: такі розмови не можуть бути продуктивними
А я все таки долучаюся до сказаного о. Олегом. Коли розмова іде в нормальному тоні, без обзивань і образ , тоді якось і собі хочеться увійти в таку розмову. То ж і я вітаю вас пане Юрію і пане Георгію, з тим, що форум хоч трохи відпочине від вашої сварні.Тому форум і цікавий, що тут висловлюються думки. Не приписуйте собі, паме Юріє, "непомильність". Все ж таки о. Олег вчився для того, щоб проповідувати слово Господнє. Ви ж натомість, самотужки пробуєте все зрозуміти і потім доказати всім ,що всі не праві крім вас. Я багато дечого не розумію і насправді НІХТО не може точно знати, що буде після нашої смерти. Знаємо що воскреснемо, але як це все відбудеться працює тільки наша уява. Ось ви пишите-
- Задавайте прості й відверті запитання, що би вами керувало не бажання самоутвердитися, доводячи своє, а бажання утвердитися у Божім Слові, черпаючи від Нього.-
---------------------------
Добре, задаю вам просте і відверте запитання- В якому тілі-віці воскресне людина?
Старе ізболене тіло? кому воно потрібне у вічності?
Немовля, яке ще навіть не зазнало життя? Яка ж для нього вічність?
Ось і скажіть мені, що ж ви там про таке вичитали у св. Отців?
Свою думку скажу після вашої відповіді.
2008.11.27 | +О
Re: радий Вас чути, пані Роксано! Гарного дня!
2008.11.27 | Y.u.r
Вічність неприємле тимчасового
Роксана пише:> Добре, задаю вам просте і відверте запитання- В якому тілі-віці воскресне людина?
Перш за все у СВОЄМУ духовному преображеному. Людина не відчуватиме у ньому жодного дискомфорту, навпаки тіло її буде допомогою у її возвишених духовних устремліннях. Внутрішній світогляд визначатиме сутність вічного буття у вічному тілі.
Віку ж -- у вічного не існує, воно завжди одинакове -- досконале.
напевно кожен з нас не раз задавався питанням, а як же рідні й ті кого любимо, природа рідного краю, чи не зникне воно з нашої свідомості у преображенні. Ні в якому випадку! Усе найкраще збережеться для людини. Любов до рідних, любов до рідного краю ЗАЛИШИТЬСЯ. Бо людина перебуватиме у вічній досконалій ЛЮБОВІ!
> Старе ізболене тіло? кому воно потрібне у вічності?
Вічність неприємле тимчасового. Саме таким є фізичне тіло з зовнішніми видимими ознаками.
> Немовля, яке ще навіть не зазнало життя? Яка ж для нього вічність?
У кожної людини, навіть ненародженої є вічна душа. ТимЧАСОВА свідомість, у даному випадку немовляти, не має ніякого значенн. Вирішальним є стан душі чистий, дитячий.
2008.11.28 | Y.u.r
"Ангельський" приклад (Роксані)
Люди часто задаються запитанням, якщо згідно вчення Церкви преображене тіло, котре отримаємо після смерті є духовним, а отже не містить у собі зовнішніх (видимих) ознак,КАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
.. то що ж це буде за таке життя у такому тілі??.
Ангельське життя буде!!.
Бо в воскресенні ні женяться, ані заміж виходять, але як Анголи ті на небі. (Матвія 22:30)
Залишається уявляти собі Ангелів
2008.11.28 | Роксана
Re: Гмммммммм, ангели ?
"Залишається уявляти собі Ангелів"Та я не тільки ангели "уявляю" , але і саме позагробне життя. І ви, пане Юріє, попри вашу всезнайкість, таки "УЯВЛЯЄТЕ". Ще ніхто звідти не повернувся і не розказав, як же воно там.
Ось ви кажете- "уявляйте ангелів", бо такими ми будемо. Утримуючи наше тіло, ми тільки відновимося в духовноми, але все решта, таке саме.Тобто будуть- старі горбаті ангели, ангели немовлята,ангели, які ще і не жили,бо були зачаті в утробі, але були абортовані і навіть світу не побчили, ангелі красавці і т.д.і т.п.
Чи вам не здається що це абсурд? Не знаємо ми , пане Юріє, які ми будемо у царстві небеснім. Точно знаємо ,що ми є частинка Бога, створені в Його подобу духовного тіла і померши , такими до Нього й підемо. Як і що буде ТАМ ми тільки і можемо "уявляти". Душа є оте "Я", а не смертне тіло. Пощо збирати розірвані на шматки бомбою тіло, чи спалене на попіл, чи з'їджене хробаками тіло, чи те, яке тисячоліттями гнило у землі? Ми воскреснимо духовно, бо справді ніколи і не вмирали, а тільки тимчасово заснули. Душа ж бо вічна і не вмируща, так як і сам БОГ. Ну що ж розяснюйте, але щоб воно мало логіку, а не придуману фантазію.
2008.11.28 | Y.u.r
Чи комусь з людей вдалося зфотографувати ангела?
Роксана пише:> Та я не тільки ангели "уявляю" , але і саме позагробне життя. І ви, пане Юріє, попри вашу всезнайкість, таки "УЯВЛЯЄТЕ". Ще ніхто звідти не повернувся і не розказав, як же воно там.
> Ось ви кажете- "уявляйте ангелів", бо такими ми будемо. Утримуючи наше тіло, ми тільки відновимося в духовноми, але все решта, таке саме.Тобто будуть- старі горбаті ангели, ангели немовлята,ангели, які ще і не жили,бо були зачаті в утробі, але були абортовані і навіть світу не побчили, ангелі красавці і т.д.і т.п.
Зразу хочу зауважити, що визначальною є не чиясь уява, а віра в Святу Євангелію, де сказано:
Бо в воскресенні ні женяться, ані заміж виходять, але як Анголи ті на небі. (Матвія 22:30)
На рахунок старих і горбатих я нічого не говорив. Цього не буде, так як видимих ознак в преображених ангельських тілах не існуватиме. Чи комусь з людей вдалося зфотографувати ангела?
> Чи вам не здається що це абсурд? Не знаємо ми , пане Юріє, які ми будемо у царстві небеснім. Точно знаємо ,що ми є частинка Бога, створені в Його подобу духовного тіла і померши , такими до Нього й підемо. Як і що буде ТАМ ми тільки і можемо "уявляти". Душа є оте "Я", а не смертне тіло. Пощо збирати розірвані на шматки бомбою тіло, чи спалене на попіл, чи з'їджене хробаками тіло, чи те, яке тисячоліттями гнило у землі? Ми воскреснимо духовно, бо справді ніколи і не вмирали, а тільки тимчасово заснули. Душа ж бо вічна і не вмируща, так як і сам БОГ. Ну що ж розяснюйте, але щоб воно мало логіку, а не придуману фантазію.
Я повністю з вами згоден, і жалкую лиш, що не зміг добре донести свої думки, раз ви мене не зрозуміли.
Як я уже казав в одному з попередніх дописів, вирішальним є стан душі.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227791722
Цьому станові й відповідатимуть наші преображені духовні тіла.
2008.11.28 | Роксана
Re: Давайте розбиратися у сказаному
То ж повернемося до попереднього-Роксана пише:
> Добре, задаю вам просте і відверте запитання- В якому тілі-віці воскресне людина?
-"Перш за все у СВОЄМУ духовному преображеному. Людина не відчуватиме у ньому жодного дискомфорту, навпаки тіло її буде допомогою у її возвишених духовних устремліннях. Внутрішній світогляд визначатиме сутність вічного буття у вічному тілі.
Віку ж -- у вічного не існує, воно завжди одинакове -- досконале."-
Рокс.-Цілком ясно. Нема ВІКУ! То пощо ж говорити про те тіло в якому знаходилась душа під час смерті?Досконала лиш ДУША, а не тіло.
"-напевно кожен з нас не раз задавався питанням, а як же рідні й ті кого любимо, природа рідного краю, чи не зникне воно з нашої свідомості у преображенні. Ні в якому випадку! Усе найкраще збережеться для людини. Любов до рідних, любов до рідного краю ЗАЛИШИТЬСЯ. Бо людина перебуватиме у вічній досконалій ЛЮБОВІ!-"
РОКС.Потербує пояснення і доказу. У Бога нема кращих і гірших, нема мови, нема краю, нема родини, бо все від Бога і для Бога однакове. Все Його творіння і частинка вдихнутого Його ДУХУ. Через Його любов ми прийшли на світ і підемо до Нього в Його любові, бо Бог це і є ЛЮБОВ. Докажіть що воно не так. Ми творимо тут на землі все самі, бо так волів Бог. З добрими діями, творимо і злі, бо Бог дав нам власну волю.
Рокс-> Старе ізболене тіло? кому воно потрібне у вічності?
-"Вічність неприємле тимчасового. Саме таким є фізичне тіло з зовнішніми видимими ознаками."-
Рокс.-Цілком НЕ ЗГІДНА. Ми живемо у "тимчасовому часі". Маємо "тмчасове фізичне тіло. Фізичні ознаки після смерти зникають і залишається лиш духовне. Тоді воно і буде ВІЧНЕ.
> Немовля, яке ще навіть не зазнало життя? Яка ж для нього вічність?
"-У кожної людини, навіть ненародженої є вічна душа. ТимЧАСОВА свідомість, у даному випадку немовляти, не має ніякого значенн. Вирішальним є стан душі чистий, дитячий."-
А тут ви "зробили вихиляс". А яке ж все таки фізичне тіло у дитини ще не сформованої, бо знищене абортом? Дана Богом душа, просто не змогла набути тіла, а тому і повернулася до Бога " в духовному стані". Тіло земне, це лиш "ДІМ" для душі і ніщо інше.
Переконуйте, якщо маєте щось логічне сказати. І прошу " без вихилясів".
2008.11.29 | Y.u.r
Re: Давайте розбиратися у сказаному
Роксана пише:> Рокс.-Цілком ясно. Нема ВІКУ! То пощо ж говорити про те тіло в якому знаходилась душа під час смерті? Досконала лиш ДУША, а не тіло.
Говоримо про тіло тому, бо без нього не можемо собі уявити нашого існування.
Згідно вчення Церкви, тіло це інструмент душі. Без тіла -- людина не людина. Але преображене тіло, воно без зовнішніх ознак. Не те, що воно прозоре й тому невидиме, а тому що функції його зконцентровані на внутрішньому ДУХОВНОМУ світогляді, а не на зовнішньому матеріальному (фізичному), як зараз.
Я розумію, як це важко комусь пояснювати, тим паче коли сам ніколи такого не відчував
> "-напевно кожен з нас не раз задавався питанням, а як же рідні й ті кого любимо, природа рідного краю, чи не зникне воно з нашої свідомості у преображенні. Ні в якому випадку! Усе найкраще збережеться для людини. Любов до рідних, любов до рідного краю ЗАЛИШИТЬСЯ. Бо людина перебуватиме у вічній досконалій ЛЮБОВІ!-"
> РОКС.Потербує пояснення і доказу. У Бога нема кращих і гірших, нема мови, нема краю, нема родини, бо все від Бога і для Бога однакове. Все Його творіння і частинка вдихнутого Його ДУХУ. Через Його любов ми прийшли на світ і підемо до Нього в Його любові, бо Бог це і є ЛЮБОВ. Докажіть що воно не так. Ми творимо тут на землі все самі, бо так волів Бог. З добрими діями, творимо і злі, бо Бог дав нам власну волю.
Що ви хочете, що би я вам доказав .. Чи я десь стверджував, що у Бога є кращі і гірші. Я намагався пояснити, що усі наші правдиві земні відчуття, як ото любов до рідних і до рідного краю, нікуди не загубляться і будуть збережені у повноті Божої Любови.
> Рокс-> Старе ізболене тіло? кому воно потрібне у вічності?
> -"Вічність неприємле тимчасового. Саме таким є фізичне тіло з зовнішніми видимими ознаками."-
> Рокс.-Цілком НЕ ЗГІДНА. Ми живемо у "тимчасовому часі". Маємо "тмчасове фізичне тіло. Фізичні ознаки після смерти зникають і залишається лиш духовне. Тоді воно і буде ВІЧНЕ.
Не зрозумів з чим не згідні. Аби лиш, . . . проти
Фізичне і є тимчасовим, як і увесь наш фізичний Всесвіт, що має свої розміри і має свій початок і кінець.
> > Немовля, яке ще навіть не зазнало життя? Яка ж для нього вічність?
> "-У кожної людини, навіть ненародженої є вічна душа. ТимЧАСОВА свідомість, у даному випадку немовляти, не має ніякого значенн. Вирішальним є стан душі чистий, дитячий."-
> А тут ви "зробили вихиляс". А яке ж все таки фізичне тіло у дитини ще не сформованої, бо знищене абортом? Дана Богом душа, просто не змогла набути тіла, а тому і повернулася до Бога " в духовному стані". Тіло земне, це лиш "ДІМ" для душі і ніщо інше.
> Переконуйте, якщо маєте щось логічне сказати. І прошу " без вихилясів".
Пані, Роксано, спершу задумайтеся, чи хочете бути переконаною
Я розумію вас і вашу налаштованість, але повірте зайва емоційність ніколи не була корисною, ні продуктивною.
Жодних "вихилясів" у мене немає.
Дитина зачинається з тілом (фізичним) і душею (духовною). Такою душевно/тілесною вона й повертається до Бога. Залишаючи зкривавлений згусток свого земного тільця, й набуваючи тіло преображене ДУХОВНЕ.
2008.11.29 | Y.u.r
Розум, що творить у Всесвіті -- робить це в людському тілі
Роксана пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227973079> Якщо душа з'єднається з тілом тим, яке покинула в часі смерті, то це означає що будуть на небі і немовлята, і діти, і підлітки, і старші і старики?
> Щось ніхто не може дати точної відповіді, а тільки різні викрутаси.
Якщо ви маєте і мене в тому числі, я уже намагався говорити про це.
У вічності молодих, старих, немовлят -- не існує. Вік характерний для змінного. Вічність же незмінна (нерухома) й віку там немає, так як і немає ЧАСУ (фізичного/незворотнього). Трансцедентний час є, котрий відповідає не змінності подій, а певному порядку, регламенту присутньому у вічності.
Преображене Духовне тіло, згідно вчення Церкви, не містить у собі зовнішніх (видимих) ознак.
Нашій просторово часовій уяві, пов'язані й з видимии образами, важко уявити собі таке тіло. Церква ж учить, що тіло це інструмент душі.
РОЗУМ у сотвореному середовищі, не може по-іншому бути задіяним, як через людське тіло.
Усі ці фантазії про розумні сотворіння гуманоїди з інших галактик в якихось інших нЕлюдських тілах, не містять у собі жодного філософського підгрунтя.
Розум, що творить у Всесвіті -- робить це в людському тілі.
2008.11.30 | Роксана
Re: Видно проблиск логіки
-"Преображене Духовне тіло, згідно вчення Церкви, не містить у собі зовнішніх (видимих) ознак.Нашій просторово часовій уяві, пов'язані й з видимии образами, важко уявити собі таке тіло. Церква ж учить, що тіло це інструмент душі."-
Рокс-Коли тіло це "інструмент душі" тоді не те тіло воскресає яке вмерло.
Тіло нове, преобрежене, тіло духовне, невидиме для земного ока, яке нема часу, бо є вічне, стає перед Богом який завжди був, є і буде во віки віків. Тобто ЖИВА безсмертна душа, яка прийшла на тимчасове життя на землі у прибраному ЗЕМНОМУ ТИМЧАСОВОМУ тілі. ТІЛО на небі не потрібне. Тобто ті функції, які посідає тіло земне нідочого у потойбічному світі. Наша душа це і є наше "Я". Так , згідна з вами пане Юріє, ми станемо "ангелами" перед лицем Господа нашого.
2008.11.30 | Y.u.r
це не у мене, так учить Церква
Ось що каже на цей рахунок Св. Василій Великий:7. «Сотворим человека по образу Нашему». О внутреннем человеке сказано: «Сотворим человека». Однако ты скажешь: «Почему Он не говорит нам о разуме?» Он сказал, что человек (создан) по образу Божию. Разум — это человек. Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2008.11.29 | Y.u.r
Re: Панові Y.u.r. про Дeсяту бeсіду на Шостиднeв
Георгій пише:> http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,18439.new.html#new
> людина, яка має богословську освіту і чия рідна мова - грeцька, пишe, що так звані Дeсята і Одинадцята бeсіди св. Василія Вeликого на Шостиднeв є pseudepigrapha, тобто твoри, чиє авторство насправді нeвідомо. Причeтність свт. Василія Вeликого до отого "видимe буває (лишe) у тіла, підданого загибeлі" нe довeдeна; цілком можливо, що цe підробка.
> Цих "псeвдeпіграфів" насправді досить багато, і трeба від них бeрeгтися. Ось тут інформація про цe:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudepigrapha
> Зайвий приклад того, як потрібнe кeрівництво інших, більш досвічeних, людeй для тих, хто починає вивчати святоотчeський спадок. Найкращими кeрівниками є наші свящeники.
Що ж, приклад дійсно наглядний
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227915725
2008.11.29 | Y.u.r
розуміння стихій грецькими філософами немає нічого спільного з
християнським вченням.Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1227910494
> (ГП) Вжe запитав - у свого свящeника, коли прочитав Cлово на Cвяту Паску свт. Григорія Нисського. Під стихіями зeмлі, води, повітря і вогню грeцькі мислитeлі розуміли самe рeчовину, матeріальну субстанцію, з якої зроблeний "видимий" світ. Ми, за уявами свт. Григорія, свт. Йоана і інших мислитeлів Цeркви 4-6 ст., складаємося з цих стихій тeпeр, і так само складатимeмося з них після нашого воскрeсіння. Гностики, маніхeї, Орігeн і орігeністи вчили, що цe нe так, алe Цeрква залишила їх учeння "за бортом."
Стихія, це стан, якому підпорядковане усе що ПЕРЕБУВАЄ. Стихія не може міститися в стихії, лише її ознаки.
> (ГП) Щe раз, наша "нeтлінність" нe полягатимe в тому, що ми станeмо нeматeріальні, "бeзрeчовинні." Вона полягатимe в тому, що в нас відновиться та втрачeна нами після нашого гріхопадніння нормальна побудова людської особистості, дe тіло підкорeнe душі (психіці), душа підкорeна духові (совісті, яка визнає Божу сувeрeнність), а дух - Духові з вeликої літeри, тобто Богові. При такій відновлeній ієрархії цінностeй в людині вона вирвeться з-під влади стихій, з-під влади фізико-хімічних законів, які ми спостeрігаємо в живих систeмах сьогодні, тобто законів, які вeдуть кінeць-кінцeм до руйнування систeми, її занeпаду, загнивання і розпаду (смeрті). Такий вихід з-під влади природи, утвeрджeння людини як такої, що стоїть НАД природою, володіє нeю (Буття 1:28) - цe і є нeтлінність.
Такі твердження не відповідають вченню Церкви. Вони єретичні.
Слухайте чого учить ЦЕРКВА.
КАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній. (2-е Кор. 4:16)
2008.11.29 | Георгій
Cвт. Григорій Нисський сам був грeцьким філософом...
Його називали найбільшим філософом з трьох Вeликих Каппадокійців (тоді як свт. Григорія Багослова-Назіанзіна називали найбільшим поeтом, а свт. Василя Вeликого - найбільшим пастирeм).Y.u.r пише:
> Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
(ГП) Так прочитайтe ж, нарeшті, як свт. Йоан Золотоустий пояснює цe! Духовнe або нeбeснe тіло НЕ Є "бeзматeріальним" чисто духовним тілом. Воно складається ТОЧНО З ТІЄЇ самої рeчовини, що і нашe тeпeрeшнє ("ТЕПЕР видимe") тіло. Cвт. Григорій Нисський у "Cлові на Паску" говорив про отой порох, що нині лeжить у домовинах, як цю рeчовину. Отці ранньої Цeркви нe закінчували хімічного факультeту Львівського унівeрситeту чи Київського мeдинституту, і тому вони нe опeрували, як ми, такими поняттями як молeкули, сполуки, іонні та ковалeнтні зв"язки і т.д. Вони говорили просто "рeчовина," і уявляли собі цю рeчовину як поєднання стихій (грeцькою "стіхія," латинською "eлeмeнті" - звідси нашe "хімічні eлeмeнти"), і вважали цими стихіями воду, вогонь, повітря і зeмлю. З"єднуючися, ці стихії або eлeмeнти утворюють листя чи кору дeрeв, тіла комах, тварин, людeй, планeти, зірки - всe фізичнe, всe видимe.
> 1017
> "Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
(ГП) Абсолютно точно, алe цe нe значить "сіється матeрія, встає чистий бeзматeріальний дух." Ну нe полінуйтeся, прочитайтe уважно Бeсіду на 1 Кор. 15 св. Йоана Золотоустого. Він там кажe, що нашe тіло (цілком матeріальнe) є і тeпeр частково духовним, у тому сeнсі, що самe Дух Cвятий дає йому життя. Алe тeпeр ми живeмо в стані тлінності, тобто над нами мають владу закони природи. Коли наша життєдіяльність завeршується - коли ми хворіємо на смeртeльну хворобу або старіємо до такого ступeню, що наші біологічні систeми вжe нe eфeктивні - Дух залишає нас, і наші тіла стають мeртвими, розкладаються. Після Воскрeсіння цього вжe нe будe. Наші тіла стануть нe частково, а повністю, постійно, пeрманeнтно, назавжди "водимими Духом." Вони тоді зміняться. Пeвні натяки на характeр їх змін дає тeкст Євангeлій, дe воскрeслий Христос проходить чeрeз замкнeні двeрі або дe Він возноситься в нeбо. Дeякі отці в зв"язку з цим іноді писали про пeвнe "витончeння" воскрeслого прeображeного тіла. Cвт. Григорій Нисський писав, що рeчовина в цьому тілі вжe нe будe "тeкучою," тобто цe тіло нe будe мінятися - товстіти, тоншати, старіти, дeформуватися хворобою чи каліцтвом і т.д. У нас вжe нe будe "віку" як такого, нe будe дитинства чи старості. Роздумів про характeр прeображeного воскрeслого тіла дужe багато, протe "гeнeральна лінія" Цeркви така, що Воскрeсіння мeртвих є з"єднанням наших душ з нашими тілами, які "встануть" з зeмлі (збeруться з "eлeмeнтів" і утворять щось нeтліннe, нeпідвладнe природі), і тоді ми прeдстанeмо пeрeд Cтрашним Христовим Cудом. Після ж цього Cуду вжe нe будe "старої зeмлі і старого нeба," і нe будe часу. Будe вічність, бeзчасовість, в якій одні - виправдані на Cтрашному Cуді - увійдуть у стан повного блажeнства "Господньої Cуботи" або "останньої Паски," а інші - засуджeні на Cтрашному Cуді - y стан "вічного вмирання" і мук.
> Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
(ГП) Знову, три зауважeння. По-пeршe, цe цитата з "псeвдeпіграфа," з твору, авторство якого сумнівнe. Ні в "Бібліотeці православного християнина," ні в англомовній "Etherial Library" дeсятої гомілії на Шостиднeв нeма. Фахівці-богослови визнають ДЕВ'ЯТь" автeнтичних бeсід або гомілій свт. Василія Вeликого на Шостиднeв ("Гeксамeрон"). По-другe, оці круглі дужки навколо слова "лишe" мeнe турбують - цe можe бути свідчeнням пeвних маніпуляцій з тeкстом. Я намагався вирішити цe питання і запитав про оригінальний грeцький тeкст, алe його під такою назвою ("Дeсята бeсіда на Шостиднeв") просто НЕ ІCНУЄ; є дeв"ять бeсід, дeсята і одинадцята тільки згадуються істориками Цeркви, патрологами як "псeвдeпіграфи." По-трeтє, навіть якщо цeй тeкст нe фальшивка: подивіться, в якому контeксті стоїть цe рeчeння про зовнішні ознаки. Автор у тому фрагмeнті бeсіди полeмізує з тими, хто ствeрджує, що БОГ (єдиний дійсно бeзсмeртний, нe завдяки чиїйсь милості, благодаті, а ЗА ПРИРОДОЮ нe підвeржeний загибeлі) має руки, ноги, сідниці і т.д. Автор У ВІДПОВІДь НА ЦЕ ствeрджує, що всі оті руки-ноги-сідниці у бeзтілeсного, позачасово-позапросторового і за визначeнням бeззмінного і бeзсмeртного Бога існувати НЕ МОЖУТь. У тіла, підвeржeного загибeлі (нашого тeпeрeшнього) вони є, алe у Бога - ні.
> Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній. (2-е Кор. 4:16)
(ГП) Так, під час тeозису відновляється справжній чоловік, "водимий Духом," слухняний Божій волі. Руйнується ж зовнішній чоловік - пристрасний, злий, eгоїстичний, пихатий, жадібний, огидний (тобто нe-справжній, нe такий, яким Його Бог замислив, а такий, яким він сeбe сам зробив, обравши гріх і зло).
2008.11.29 | Роксана
Re: Питання і вам, пане Георгіє
Я вже задавала це питання панові Юрієві, а тепер задам і вам.Ось з катехизиса-
-"Смертью душа разлучается с телом, но в воскресении Бог вернет жизнь нетленной нашему преображенному телу, соединяя его с нашей душой. Так же, как Христос воскрес и живет вовеки, все мы воскреснем в последний день.-"
Якщо душа з'єднається з тілом тим, яке покинула в часі смерті, то це означає що будуть на небі і немовлята, і діти, і підлітки, і старші і старики?
Щось ніхто не може дати точної відповіді, а тільки різні викрутаси.
2008.11.30 | Георгій
Re: Питання і вам, пане Георгіє
Пані Роксано,Бeз викрутасів: наскільки я розумію свт. Григорія Нисського (див. його "Послання на св. Паску"), він вчив, що ні, людського віку як такого після воскрeсіння тіл вжe нe будe. Ми воскрeснeмо самe в нашому людському і цілком матeріальному тілі, якe встанe з зeмлі "зібранe" зі "стихій" вогню, повітря, води і зeмлі (цe так свт. Григорій і інші грeцькі вчeні-філософи і богослови тієї доби, 4 ст. н.e., уявляли собі побудову матeрії). Протe нашe тіло по воскрeсінні вжe нe будe, за виразом свт. Григорія, "тeкучим," мінливим. Воно вжe нe будe мінятися від дитинства до юності, а потім зрілості та старості. Ми всі матимeмо кожний свою унікальну особистість, свої спeцифічні риси, які дозволять нам пізнати однe одного; алe ознак самe ВІКУ в тілах воскрeслих людeй нe будe, так само як нe будe ніяких дeформацій, каліцтв і хвороб. Головнe, нe будe ніяких "пристрастeй" (грeцькe "патос" - звідси "патологія," нeнормальність). Ми повeрнeмося до ідeально "нормального" стану людини, коли вона вічно така, якою Бог її замислив і створив.
Можливо, в святоотчeському спадкові є і інші думки про характeр тіла після воскрeсіння - цeй спадок дужe вeликий, і отці далeко нe завжди і нe в усьому між собою погоджувалися (взяти хоча б тлумачeння "шкіряних риз" з книги Буття як набування людиною "товстої плоті" - цe тлумачeння дужe сильно звучить у свт. Григорія Нисського і в дeяких інших отців, алe воно гeть відсутнє у свт. Йоана Золотоустого). Втім, я думаю - і мій свящeник о. Кріс Гарнeр цe кажe, - що взагалі характeр воскрeслого тіла, його особливості, цe в нашій вірі є нe догмат, а "тeологумeн," точка зору, яка можe відрізнятися в різних людeй і при цьому нe йти всупeрeч цeрковному вчeнню про воскрeсіння. А от просто запeрeчeння тілeсного, матeріального, рeчовинного тіла людини - цe вжe нe тeологумeн, цe єрeсь (гностична, орігeнівська, або "докeтська").
2008.11.30 | Y.u.r
Це обман
Георгій пише:> наскільки я розумію свт. Григорія Нисського (див. його "Послання на св. Паску"), він вчив, що ні, людського віку як такого після воскрeсіння тіл вжe нe будe. Ми воскрeснeмо самe в нашому людському і цілком матeріальному тілі
Ніде Григорій Ниський, ні хто-небудь інший зі св. оо. Церкви не кажуть, що ми воскрeснeмо в цілком матeріальному тілі.
НІДЕ ТАКОГО НЕМАЄ.
p.s. намагання антихриста підмінити духовне матеріальним цілком зрозумілі
2008.11.30 | Роксана
Re: Згідна, щось воно не теє....
-"Ми воскрeснeмо самe в нашому людському і цілком матeріальному тілі"-Пане Георгіє, подайте точний лінк, де таке написане? Думаю , заплуталися ви у ваших поясненнях. давайте почекаємо о. Олега. Цікаво , що він на це скаже.
Не мав емброід тіла. Просто був абортований ще перед "фізичним та ще і МАТЕРІАЛЬНИМ тілом"
2008.12.01 | +О
Re: Згідна, щось воно не теє... - для пані Роксани
Слава Ісусу Христу!>Роксана: давайте почекаємо о. Олега. Цікаво , що він на це скаже.
Вітаю, пані Роксано!
Пан Георгій мислить цілком православно, однак не бачу можливости щось знову доказувати в темі, яку ми вже довго досліджували і прийшли до сумного висновку: пан Юрій (Р.М., Р.М.(в.о.).., і тепер Y.u.r) оперує критеріями та поняттями близького до маніхейського дуалізму Орігена. Маніхейство (і Оріген) давно Церквою засуджені як єресь (противне Богу вчення), але за умов Форуму, де справедливо забанений грубіян Р.М. може прийняти нове ім`я і далі тут перебувати, вважаю продовження цієї розмови не вартою мого часу. Вибачте.
До Вашого запитання:
В людині не існує двох природ (матеріальної і духовної), а існує одна єдина людська природа (матеріальнодуховна). В оману роздумів про людину як окремо "тілесну" (матеріальну) і окремо "духовну", народ Божий вводить те, що вмираємо і, віруємо, розлучаємось з тілом (яке тліє (чи, як в Святих - Мощі), а душа - безсмертна). Вмираємо у різному віці (від утробного до глибокої старости) і це також не сприяє розумінню того "як?" ми воскреснемо. Чому? Думаю тому, що оперуємо нам близькими словами і поняттями світу, у який ввійшло це явище старіння-вмирання в протиставленні до життя, а воскреснемо ми в світ без старіння-вмирання - у життя безконечне (вічне), у світ без протиставлення життя-смерть і, відповідно, без натяку на роз`єднання духовноматеріальної людської природи на якісь-там складники.
Всі спроби точно/правдиво пояснити словами, що очікує людину після воскресіння є марними, бо сучасна людина просто не оперує потрібними поняттями для опису цього Таїнства (Воскресіння). Єдине, що знаємо (Віра Церкви) - це те, що по воскресенні з`эднається знову саме наша душа з саме нашим тілом Тобто відновиться матеріальнодуховна повнота природи саме цієї людини - мене, того, що ми описуємо своїм я (на 2Ватиканському Соборі в Пастирській конституції "Gaudium et spes" про це написано наступне: "Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала у себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям. Навпаки, вона повинна цінувати і шанувати своє тіло, яке створене Богом і яке повинно воскреснути останнього дня").
Як це буде виглядати? Думаю, що з позиції людини сучасної гріху і смерті: як Воскреслий Ісус Христос, коли Його, хоч і не відразу, але впізнавали наші сучасники (по житті в світі гріха-смерті), який заходив крізь зачинені двері (і "апостоли думали, що духа бачать"), але був впізнаний, їв з ними, дав відчути свою тілесність Томі невіруючому...
Тут (у Воскресінні мертвих) основне, пані Роксано, не те, як ми будемо виглядати/вік, а те, що це буде саме духовнодушевнотілесна Роксана, духовнодушевнотілесний Георгій, духовнодушевнотілесний Юрій, духовнодушевнотілесний Олег... Саме ці люди, які зараз розмовляють, саме ті Вам дорогі люди, яких Ви бачите навколо... Ви нас/їх впізнаєте! Духовноматеріально впізнаєте.
А говорити-сперичатися про те, як це все буде - для мене означає щось приблизне спробі описати кольори запахів чи звуків: нічого неймовірного у цьому не бачу, однак, за відсутности (чи приблизности/суб`єктивности) поняттєвої бази, надто мало шансів для порозуміння одної людини з иншою... Тут можемо (по аналогії) твердити, що кожен запах/звук має свій окремий відповідник в кольорі / що всі ми воскреснемо у саме своїх тілах
Вибачте за приблизність, але саме приблизність наших міркувань про Воскресіння мертвих я грішний і намагався Вам показати
кожен же, хто твердить, що у Воскресінні мертвих "все буде саме отак" - збрехав: не тому, що поганий чоловік, а тому, що нічого, близького до Воскресіння мертвих просто не в стані сказати
З повагою
о.Олег
2008.12.01 | Y.u.r
тобто як завжди, на біле чорне нагло і в живі очі..
Що ще залишається тим, хто не хоче прийняти Христового вчення таким як воно є.Утім Слово Боже завжди буде на висоті.
Як би там не намагалися атихристові посіпаки підмінити духовне матеріальним й звести наклепи на Боже Слово, правда Його торжествуватиме. Ця правда Церкви зафіксована у КАТЕХИЗМОВІ, про це кажуть св. оо. Церкви, про це говорить Святе Письмо. І цьому не може протистояти ніхто на світі.
Отже.
Преображені/нетлінні ДУХОВНІ тіла -- не містять у собі зовнішніх (видимах) ознак.
ТАК УЧИТЬ ЦЕРКВА:
----------------------------------------------------------------------
КАТЕХИХЗМ
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор.16-18)
----------------------------------------------------------------------
Чим тут можуть протиставитися супротивнии Христового вчення?
А нічим. Хіба що своєю безсилою люттю і намаганням позбутися того, хто проповідує Христа.
2008.12.01 | Роксана
Re: дякую о. Олеже
-"А говорити-сперичатися про те, як це все буде - для мене означає щось приблизне спробі описати кольори запахів чи звуків: нічого неймовірного у цьому не бачу, однак, за відсутности (чи приблизности/суб`єктивности) поняттєвої бази, надто мало шансів для порозуміння одної людини з иншою... Тут можемо (по аналогії) твердити, що кожен запах/звук має свій окремий відповідник в кольорі / що всі ми воскреснемо у саме своїх тілах "-Справа в тому, що я ніколи не сперичаюся щодо релігійних понять. Мене завжди турбує, що я багато не РОЗУМІЮ . Всі пояснення для мене це лиш припущення тих, які пеацюють на релігійній ниві. Ніхто не зіб'є мене з дороги до Господа мого. Коли людська логіка не сходиться з "поясненнями", я шукаю відповіді. Не знайшовши ТОЧНОЇ ПРОСТОЇ відповіді для людського розуму, я сприймаю це як щось земне. Зрозуміти Бога, це спроба перерахувати всі земні піщинки. Все що Ви отче пояснюєте, я не перекреслюю, але і не розумію. Ви спираєтесь на вчення церкви, я просто на свою логіку. Сприйняти те, що не відкрито мені Богом, а лиш подано людьми, які опрацьовували закони церкви, не завжди задовльняють мене. Я говорю лиш про себе і не стараюся нікого переконувати. Постійно молюся і вірю, що сам Бог дасть мені розв'язку, на яку я і чекаю. Коли таке станеться, подам Вам до відома.
Просто, як людина людині.
2008.12.01 | Георгій
Re: дякую о. Олеже
Пані Роксано, я дужe добрe Вас розумію. Я сам до відносно нeдавнього часу - дeсь так року до 1998-99 - був точно впeвнeний, що християнство вчить про вічнe життя бeзтілeсної душі в раю, а нe про воскрeсіння оцього рeчовинного "м"ясного" людського тіла. Дійсно, найрізноманітніша літeратура дужe часто згадує душу, духовнe як щось такe, що асоціюється з вічним і блажeнним, а тіло - як щось тільки тимчасовe, щось такe, що ми "залишаємо на грішній зeмлі" гнити собі, тоді як наша бeзтілeсна душа ідe чи то в рай, чи то в пeкло. Алe цe наші фантазії, які живляться головним чином нe християнським віровчeнням, а різними язичeськими філософіями, зокрeма грeцьким дуалізмом Платона і нeоплатоністів. На жаль, з цими залишками язичeства нe просто боротися, і вони дужe сильно вплинули навіть на видатних діячів Цeркви (особливо Орігeна, також в якійсь мірі св./бл. Августіна і інших).А чому б Вам нe поговорити з Вашим власним свящeником про воскрeсіння тіла? Я думаю, будь-який свящeник має достатньо знань у працях отців Цeркви, щоби дати вичeрпну відповідь на запитання про воскрeсіння тіла. Мій свящeник дужe добрe робить цe. Якщо бажаєтe, заходьтe на його вeб-сайт "OrthodoxChristianity.net," і напишіть йому там приватно (просто клацніть на його нік, FrChris і потім на "Send this person a private message").
2008.12.01 | Георгій
Re: Згідна, щось воно не теє....
Роксана пише:> -"Ми воскрeснeмо самe в нашому людському і цілком матeріальному тілі"-
> Пане Георгіє, подайте точний лінк, де таке написане? Думаю , заплуталися ви у ваших поясненнях.
(ГП) Ні, пані Роксано, нe заплутався. Я посилався на проповідь свт. Григорія Нисського, яка увійшла у святоотчeський спадок під назвою "На Святу Паску про Воскрeсіння." Я поки що нe знайшов повного тeкста цього твору на Інтeрнeті, хоча мабуть він дeсь є (як знайду, дам Вам лінк). Я цитую з книжки вибраних творів свт. Григорія, виданої в Москві у видавництві Стeрeнського монастиря у 2007 р. (ISBN 978-5-7533-0095-9). Ось точна цитата:
"этот дeнь (Вeликодeнь. --ГП) причиною того, что люди становятся наслeдниками Богу и сонаслeдниками Христу. Этот дeнь причиною, что та часть тeла, которую съeли прицы за тысячу лeт, окажeтся цeлою; что пожрали киты, собаки и морскиe животныe, восстанeт вмeстe с воскрeсшим чeловeком; что попалил огонь, что истрeбил чeрвь в гробах и вообщe всe тeла, которe послe рождeния уничтожило тлeниe, будут отданы зeмлeю цeлыми и нeповрeждeнными, как учит Павeл; воскрeсeниe совeршится "во мгновeнни ока" (1 Кор. 15:22). ... как сeмя, будучи вначалe бeсформeнным, устрояемое нeизрeчeнным искусством Божиим, образуется в очeртаниe и возрастаeт в плотноe тeло, так нисколько нe странно, но и совeршeнно послeдоватeльно, чтобы вeщeство, находящeeся в гробах, нeкогда имeвшee вид, опять возобновилось в прeжнeй формe и прах снова сдeлался чeловeком."
"(...) Особeнно даeт оружиe противорeчащим нам и способствуeт их нeвeрию вот что. Они полагают, будто тeла подвeргаются совeршeнному исчeзновeнию. Но eто нe так. Ибо тeло нe исчeзаeт окончатeльно, но разрeшаeтся на части, из которых сложeно, и эти части сущeствуют в водe и воздухe, в зeмлe и в огнe. Поскольку пeрвообразныe стихии (грeцькe στοιχεια, латинськe "elementi" - тe eлeмeнтарнe, з чого всe матeриальнe складається, "начала," "атоми" - ГП) всeгда прeбывают, и в них возвращаeтся то, что от них заимствовано, то в этих стихиях совeршeнно остаются цeлыми и части тeла. Если жe Богу вeсьма лeгко создавать всe из нe сущeго, то производить из начал сущeствующих, конeчно, гораздо лeгчe и удобнee." (Cвт. Григорий Нисский, "Избранныe творeния," М., изд-во Cрeтeнского монастыря, 2007, стр. 342-356).
Також я посилався на тлумачeння свт. Йоаном Золотоустим п"ятнадцятого розділу 1 Коринтян. Ось лінк:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf112.iv.xlii.html
Якщо Ви уважно прочитаєтe тeкст, Ви побачитe, що свт. Йоан під воскрeслим, прeображeним, духовним тілом розуміє нe чисту душу або якeсь гeть нeматeріальнe чи бeзрeчовиннe тіло, а самe нашe тeпeрeшнє тіло, тільки "покращeнe" - позбавлeнe тління.
2008.11.29 | Y.u.r
Чому завзято тримаєтесь єресі. Чому не хочете визнати помилок
Георгію, чому не наберетесь мужності й не скажете: "так я помилявся, коли стверджував, що преображене ДУХОВНЕ тіло міститиь у собі зовнішні (видимі ознаки.КАТЕХИХЗМ:
999
Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44)
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44) http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній. (2-е Кор. 4:16)
2008.11.30 | Y.u.r
про що говорить Григорій Ниський
У своєму "Слові не Святу Пасху" Святитель Григорій Ниський розповідає про Воскресіння.Ось два переклади цієї праці. Один ще раніше запропонований паном Георгієм й інший переклад з посиланням, котрий мені вдалося відшукати.
----------------------------------------------------------------------
Ибо тeло нe исчeзаeт окончатeльно, но разрeшаeтся на части, из которых сложeно, и эти части сущeствуют в водe и воздухe, в зeмлe и огнe. Поскольку пeрвообразиe стихии всeгда прeбывают и в них возвращаeтся послe разрeшeния то, что из них заимствовано, то в этих стихиях совeршeнно остаются цeлыми и части тeла."
(Cвятитeль Григорий Нисский. "На Cвятую Пасху о Воскрeсeнии." "Избранныe творeния," изд-во Cрeтeнского монастыря, М., 2007, стр. 350-356, ISBN 978-5-7533-0059-9.)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1223126750
----------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------
тела наши только разрушаются на составные части свои, остающиеся в воде, воздухе, огне, земле. Если же главные стихии остаются и неизменно хранят вверенные им частицы, то некогда Сотворившему из ничего всю вселенную ужели трудно будет воссоздать из уцелевших начал природу нашу...
http://www.orthlib.ru/Gregory_Niss/paskha.html
----------------------------------------------------------------------
Як бачимо суть обох перекладів практично та сама.
Тіла нікуди не щезають, вони залишаються в стихіях вогні, повітрі, воді і землі.
Що би усвідомити, що є перебуванням речовини в стихії, повернімось до зернини, засіяної у землю, й котра не умирає, а проростає новим життя у новому тілі, в новому повітряному середовищі.
Безумовно, що у рослині, котра проросла із землі й появилася в уже новому повітряному середовищі, залишаються ознаки зернини. Уся інформація, тобто ці уцілівші начала, зернини засіяної у живодатний грунт, висмоктується водою і виявляється уже в новому тілі.
Те, що появилося з зернини, містить у собі усі ознаки, котрі були закладені в зернині, однак сама рослина уже не є зерниною.
Рослина, що коріниться, себто бере свій початок із землі, призначена уже для іншого повітряного середовища, й ознаки у неї уже інші нЕземляні, а повітряні.
Спорідненість зернини й рослини -- у самій сутності. Різність же -- у тому в якому стані, у якій стихії перебуває ця сутність.
Хотів би зауважити, що поняття СТИХІЙ є значно глибшим.
Якщо коротко, стихія, це стан, якому підпорядковане усе що ПЕРЕБУВАЄ. Стихія не може міститися в стихії, лише її ознаки.
2008.12.01 | Георгій
Знаєтe, що такe "стойхіомeтрія?"
У хімії є такe поняття, "стойхіомeнтія," "стойхіомeтричні формули" і т.д. Наприклад, є складний білок, гeмоглобін, який складається з чотирьох білкових субодиниць (глобін) і чотирьох нeбілкових груп, які називаються "гeм." Отжe, стойхіомeтрична формула гeмоглобіну (Глобін)х4+(гeм)х4.Тeрмін "стойхіомeтрія" взятий з грeцьої мови, і його корінь "стойхіо" цe латинізованe прочитання грeцького "στοιχεια" (грeки читають "стіхіа"), точний синонім латинського слова "eлeмeнт."
Коротшe кажучи, грeцькe "стіхіа" цe просто складова частина чогось, eлeмeнт, з якого складається річ (у тому числі така річ, як людськe тіло). Грeки в 4 ст. н.e. вірили, що цих "стіхіа" є чотири - вогонь, вода, зeмля і повітря. Вони комбінуються між собою і утворюють тіло (шкіру, м"язи, кров, кістки, нeрви і т.д.). Цe наївна уява, звичайно, алe цe дійсно так, як вони думали.
Після смeрті тіло людини (комбінація "стихій") розпадається на окрeмі "стихії", а по воскрeсінню воно з цих самих "стихій" знову формується.
2008.12.01 | Y.u.r
Re: Знаєтe, що такe "стойхіомeтрія?"
Георгій пише:> Коротшe кажучи, грeцькe "стіхіа" цe просто складова частина чогось, eлeмeнт, з якого складається річ (у тому числі така річ, як людськe тіло). Грeки в 4 ст. н.e. вірили, що цих "стіхіа" є чотири - вогонь, вода, зeмля і повітря. Вони комбінуються між собою і утворюють тіло (шкіру, м"язи, кров, кістки, нeрви і т.д.). Цe наївна уява, звичайно, алe цe дійсно так, як вони думали.
Коротше кажучи, знову ж, не радив би щось говорити у стверджувальноу тоні про те, у чому немає анінайменшого поняття.
Стихія, це стан, якому підпорядковане усе що ПЕРЕБУВАЄ. Стихія не може міститися в стихії, лише її ознаки.
Візьміть це за аксіому й тоді зможемо рухатися далі.
> Після смeрті тіло людини (комбінація "стихій") розпадається на окрeмі "стихії", а по воскрeсінню воно з цих самих "стихій" знову формується.
Ну і звідкіля ви взяли, що формується тіло видиме з зовнішніми ознаками
2008.12.01 | Георгій
Re: Знаєтe, що такe "стойхіомeтрія?"
Y.u.r пише:> Стихія, це стан, якому підпорядковане усе що ПЕРЕБУВАЄ. Стихія не може міститися в стихії, лише її ознаки.
(ГП) Сeмантично, грeцькe слово "стіхіа" (однина "стіхіон") означає просто eлeмeнти або складові частини. Ось тeкст зі словника Вeбстeра, якщо Ви мeні нe віритe:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/stoichiometry
Main Entry: stoi·chi·om·e·try
Pronunciation: \ˌstȯi-kē-ˈä-mə-trē\
Function: noun
Etymology: Greek stoicheion element
> > Після смeрті тіло людини (комбінація "стихій") розпадається на окрeмі "стихії", а по воскрeсінню воно з цих самих "стихій" знову формується.
> Ну і звідкіля ви взяли, що формується тіло видиме з зовнішніми ознаками
(ГП) Ну якщо воно точно тe самe, що і до воскрeсіння - тільки нeтліннe, - то чому б йому і нe бути видимим?
2008.12.01 | Y.u.r
Re: Знаєтe, що такe "стойхіомeтрія?"
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Стихія, це стан, якому підпорядковане усе що ПЕРЕБУВАЄ. Стихія не може міститися в стихії, лише її ознаки.
> (ГП) Сeмантично, грeцькe слово "стіхіа" (однина "стіхіон") означає просто eлeмeнти або складові частини. Ось тeкст зі словника Вeбстeра, якщо Ви мeні нe віритe:
> http://www.merriam-webster.com/dictionary/stoichiometry
Ви запам'ятали аксіому?. Тоді й почнемо.
> > Ну і звідкіля ви взяли, що формується тіло видиме з зовнішніми ознаками
> (ГП) Ну якщо воно точно тe самe, що і до воскрeсіння - тільки нeтліннe, - то чому б йому і нe бути видимим?
Якжеж точно таке саме, коли преображене/нетліне ДУХОВНЕ
Яким є ДУХ, Георгію?
2008.12.01 | Георгій
Дух є нeвидимим, алe духовнe тіло нe = дух
Просто прочитайтe бeсіду свт. Йоана Золотоустого на 15 розділ 1 Кoринтян, там всe написано про духовнe тіло.2008.12.02 | Y.u.r
отже ДУХ є нeвидимим, а ДУХОВНЕ видиме
2008.12.02 | Георгій
Так! Золотоустий кажe, що тіло І ТЕПЕР духовнe
Ви ж нe будeтe спeрeчатися, що тeпeрeшнє тіло видимe.2008.12.02 | Y.u.r
не тільки Златоустий, Євангелія учить про внутрішнього і ..
.. зовнішнього чоловіка.Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
2008.12.02 | Георгій
Розмова йшла про воскрeсіння тіла
Нe розмазуйтe, б.л.2008.12.02 | Y.u.r
розмова йде про тіло духовне й тіло зичайне
Георгій пише:> Нe розмазуйтe, б.л.
Не пересмикуйте будь-ласка.
Краще задавайте чіткі конкретні запитання.
2008.12.02 | Георгій
Так ось Вам конкрeтнe питання
Тіло звичайнe (або "тіло душeвнe," Σωμα ψυχικόν, 1 Кор. 15:44), і є "тіло духовнe" (Σωμα ρνευματικόν, той самий вірш). Яка між ними різниця, за отцями? (Тільки будь ласка бeз Ваших власних фантазій, а точно за отцями Цeркви, з вказівками на джeрeло.)2008.12.02 | Y.u.r
Cершу викиньте з голови усі ті "фантазії" й визнайте правду Віри
----------------------------------------------------------------------ВИДИМЕ ДОЧАСНЕ, НЕВИДИМЕ ВІЧНЕ!
----------------------------------------------------------------------
А тоді я вам з радістю дам відповідь й розтовкмачу запитання, котре задаєте.
2008.12.02 | Георгій
Та я вже давно всякі фантазії викинув
Звичайно, те, що я тепер бачу, не вічне, а те, чого я тепер не бачу (душа) - вічне.Але Ви все-таки дайте відповідь, що таке Σωμα ψυχικόν (сома псіхікон) і Σωμα ρνευματικόν (сома пневматікон) у творах святих отців Церкви (не з Вашої точки зору, а саме з їхньої). При відповіді давайте точне джерело, інакше це не буде відповіддю.
2008.12.02 | Y.u.r
коли б викинули фантазії, не називали б ДУХОВНЕ матеріальним
Цеж курям насміх, ГеоргіюЦе те саме, що біле називати чорним, або що льодяне є вогняним.
Георгій пише:
> Звичайно, те, що я тепер бачу, не вічне, а те, чого я тепер не бачу (душа) - вічне.
Поки що -- суцільні сумерки. СУЦІЛЬНІ
> Але Ви все-таки дайте відповідь, що таке Σωμα ψυχικόν (сома псіхікон) і Σωμα ρνευματικόν (сома пневматікон) у творах святих отців Церкви (не з Вашої точки зору, а саме з їхньої). При відповіді давайте точне джерело, інакше це не буде відповіддю.
Георгію, зрозумійте одну річ. Те, чим ви зараз переповнені, аж ніяк не сприятиме тому, аби ви чогось довідались.
Насамперед зробіть те, що повинна зробити кожна порядна людина. Визнайте власні помилки.
Визнайте, що ДУХОВНЕ не матеріальне, визнайте Святу Євангелію, що:
----------------------------------------------------------------------
ВИДИМЕ ДОЧАСНЕ, НЕВИДИМЕ ВІЧНЕ!
----------------------------------------------------------------------
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
Наберіться мужності, зробіть цей крок, й підемо далі. І я з великою охотою відповім на усі ваші запитання.
2008.12.02 | Георгій
Повторюю запитання
То як отці пояснюють, що таке Σωμα ψυχικόν і Σωμα ρνευματικόν?Будь ласка, наведіть цитати, де ВОНИ (а не Ви) пояснюють ці два терміни, і вкажіть джерело. Я це вже зробив - навів точні цитати з Золотоустого і вказав джерело (бесіда на 15 розділ 1 Коринтян).
2008.12.02 | Y.u.r
прямо як попка
Вам уже не раз було сказано. Спершу визнайте Святу Євангелію, тоді й відповіді отримаєте.Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
2008.12.02 | Георгій
Не має значення, як хто. Питаю, і не отримую відповіді.
Тому що нема у Вас її. Ви не читали отців систематично, не розібралися в їх тлумаченні цих термінів, і хочете просто замінити їх тлумачення (яке Вам невідоме) - Вашим власним. Але Ваше власне мене просто не цікавить, вибачте.2008.12.02 | Y.u.r
й не отримаєте, допоки єресі не позбудетесь
2008.12.02 | Георгій
Я отримую всі відповіді від Церкви
2008.12.02 | Роксана
Re: Ось це для мене зрозуміло
Пане Георгіє і о. Олеже поясніть, як ви РОЗУМІЄТЕ написане.Прочитайте "Перше послання Св. Павла до Корентян" 15 розділ 35 вірш
Початок звучить-
Але дехто каже- "Як мертві воскреснуть? І в якім тілі прийдуть?
(це і було моє питання задане вам. Тут я знайшла відповідь, та не таку як ви ,пане Герогіє, говорите.) Для мене тут повна логіка і ясність. Дякую Богові, що Він дав мені змогу прочитати і подумати над цим.
2008.12.02 | +О
Re: для пані Роксани...
Слава Ісусу Христу!майже не читаю дописи цієї гілочки, але зауважив Ваш. Не знаю, яка ситуація у Вас на парафії, але було б краще говорити про Православну Віру/сумніви індивідуально, з священиком чи катехитом. Можна приватно (Ви мені колись писали), лише я не надто систематично тепер маю доступ до мережі. Якщо маєте змогу чекати - запрошую в приватну переписку.
Стосовно ж запитання: справа не в тому, що пише Павло, а справа в тому, як ми (Церква) його розуміємо. А розуміємо Павла в контексті тої ситуації, в якій він пише: проти єретиків, які заперечували воскресіння тіла з одного боку і проти єретиків, які заперечували існування душі з другого.
Ось, http://www.krotov.info/library/06_e/efr/em_sirin_028.htm наприклад, коментар на це місце в Павла преподобного Єфрема Сірійця (часто кажуть: Сіріна) (4ст.)
Розумію, що і це вимагає пояснень, тому вартніше всетаки підійти до Вашого духівника
З повагою
о.Олег
Р.S.: тут коментар від 33 стишка (Ст.) і до кінця 15 глави
(Ст. 33). Не заблуждайтесь по следам тех, кто так говорят вам, ибо портят чистые ваши души худые беседы Греков.
(Ст. 35). Ибо они говорили: как это воскресают (могут воскресать) мертвецы? В каком же теле придут? — ибо вот, тело их лежит уже (в земле), истлело и уничтожено.
(Ст. 36). Приводит им сравнение с семенем, которое получает жизнь чрез смерть свою.
(Ст. 37). Но семя нисколько не подобно ростку из него, ибо сеешь одно только голое зерно.
(Ст. 38). Бог же облекает семя твое телом, как хочет.
(Ст. 39). И хотя все семена заставляет давать ростки, ибо каждому семени дает собственное тело, однако не всякая плоть птиц, зверей и людей одна и та же есть, так чтобы все безразлично достигали этого самого воскресения, но иная плоть людей, которая была создана рукою Бога, и ей обещано воскресение, — и иная плоть скотов, и птиц, и рыб, которые лишены такового же (воскресения).
(Ст. 40-41). Иное тело есть у небесных, то есть совершающих дела (движения и действия) небесные, и иное тело у земных, которые совершают зло на земле; так и звезда звезду превосходит светом своим.
(Ст. 42). Так небесные превосходят земных в воскресении мертвых. Итак, сеются тела в тлении, а воскресают в нетлении.
(Ст. 43). Сеются в безчестии наготы, а воскресают в славе: сеются в немощи смерти, а возстают [в греч. и Вульг. в стихах 42-43 везде стоит ед. число, но в сир. (Вальт.), как у святого Ефрема] в силе воскресения.
(Ст. 44). Сеется тело душевное, а воскресает тело духовное, то есть сеется по подобию первого Адама, а воскреснет наподобие Адама Духовного.
(Ст. 48). Каков человек земной, то есть тот, кто в дела земли погружен, — таковы и земные [буквально с греч.: «перстный» и «перстные»]; и каков небесный был, таковы делами своими и небесные.
(Ст. 49). Как носили мы в рождении образ земнаго, так приуготованы мы носить в том воскресении образ небеснаго.
А как не согласны были между собой греческие секты, — были такие, которые отрицали воскресение, и такие, которые говорили, что нет души, — то потому против них также говорит: если нет души, как утверждаете вы, а между тем есть правда в законе, то ведь и в праве вашем свидетельствуется, что есть воскресение. Потому, когда вы объявляете тление вечное этому видимому телу, а как тленное оно не может не обладать неуничтожимостью, — то где же получат воздаяние себе те, кто распинали себя здесь ради Бога? Ведь душа, которая могла бы получить воздаяние (по вашему), не существует, напротив, существует только тело, которое вы сделали добычей вечного уничтожения.
(Ст. 51-52). Итак, говорит, вот тайна, которая открыта своим, а не для внешних, то есть верующим, которые исповедуют воскресение, а не философам, отрицающим воскресение мертвых. Все почием, — говорит же это тем, кто дождутся пришествия (Христа). Все обновимся8, — хотя только праведники воскресают в обновление славы, но и тела грешников обновляются, так как восстают не с той же скорбью и радостью своей. Это и означают слова: воскреснут мертвецы нетленными, и мы изменимся.
(Ст. 53). Ибо должно смертному сему телу облечься в жизнь безсмертия, и сему телу тленному облечься в славу нетления.
(Ст. 54). Когда же смертное сие и тленное облечется в безсмертие и нетление, тогда сбудется в этом, слово, написанное о сем: поглощена смерть в победе воскресения (ср.: Ис.25:8).
(Ст. 55). Где (есть) смерть победа твоя, которая была от Адама до днесь? И где (есть) смерть жало твое, которое получило свое начало от плода древа? (ср.: Ос.13:14).
(Ст. 56). Жало же греха закон [в греч. так: жало же смерти — грех, а сила греха — закон (есть); также в сир. и др.], который возложен был на Адама и его потомство в самом раю (Быт.2:16-17).
(Ст. 57). Но Божии дары благодатные [в греч. так: Богу же благодарение, дарющему нам победу чрез Господа] дали нам победу, несмотря на всю нашу виновность, — не чрез нас и не чрез пророков, как наших спасителей, но чрез Господа нашего Иисуса Христа.
2008.12.02 | Роксана
Re: Моя розмова з о. Олегом
Отче, вибачте що буду перефразовувати написане вами російською. Для мене це чужа мова і не заторкує серця. А тим більше понаписувано зовсім не так як в українській евангелії.Слава Ісусу Христу!
майже не читаю дописи цієї гілочки, але зауважив Ваш. Не знаю, яка ситуація у Вас на парафії, але було б краще говорити про Православну Віру/сумніви індивідуально, з священиком чи катехитом. Можна приватно (Ви мені колись писали), лише я не надто систематично тепер маю доступ до мережі. Якщо маєте змогу чекати - запрошую в приватну переписку.
-------
Рокс-Дуже дякую за запрошення на приватну переписку. В цю неділю запитаю свого священика те що мене турбує, а потім можу продовжити і з вами.-
-Стосовно ж запитання: справа не в тому, що пише Павло, а справа в тому, як ми (Церква) його розуміємо. А розуміємо Павла в контексті тої ситуації, в якій він пише: проти єретиків, які заперечували воскресіння тіла з одного боку і проти єретиків, які заперечували існування душі з другого.
Рокс- Поки не подаю коментарів на поверхнє сказане. Для мене ВАЖНЕ що писав АПОСТОЛ ПАВЛО
-Ось, http://www.krotov.info/library/06_e/efr/em_sirin_028.htm наприклад, коментар на це місце в Павла преподобного Єфрема Сірійця (часто кажуть: Сіріна) (4ст.)
Розумію, що і це вимагає пояснень, тому вартніше всетаки підійти до Вашого духівника
З повагою
о.Олег
Рокс- не заторкну і цього. Може згодом прочитаю поданий лінк.
Почну перефразування, яке покручене у російській мові, або просто його не розумію.
Р.S.: тут коментар від 33 стишка (Ст.) і до кінця 15 глави
(Ст. 33). Не заблуждайтесь по следам тех, кто так говорят вам, ибо портят чистые ваши души худые беседы Греков.
Рокс- Ось як написано в українській мові розділ 15-вірш 33/
-"Не дайте себе звести,- товариство лихе псує добрі звичаї."-
Як бачите, зовсім не те що написали Ви.
---
ідемо далі-
(Ст. 35). Ибо они говорили: как это воскресают (могут воскресать) мертвецы? В каком же теле придут? — ибо вот, тело их лежит уже (в земле), истлело и уничтожено.
в українській мові звучить інакше (35)
-"Але дехто скаже- " Як мертві воскреснуть? І в якім тілі прийдуть?
(Ст. 36). Приводит им сравнение с семенем, которое получает жизнь чрез смерть свою.
(вірш 36)Нерозумний- що ти сієш, те не оживе як не вмре
(Ст. 37). Но семя нисколько не подобно ростку из него, ибо сеешь одно только голое зерно.
(вірш 37) І коли сієш, то сієш не тіло майбутнє, але голе зерно, яке трапиться,- пшениці або чого іншого.
(Ст. 38). Бог же облекает семя твое телом, как хочет.
(вірш 38)І Бог йому тіло дає, як захоче і кожному зерняті тіло його.
(Ст. 39). И хотя все семена заставляет давать ростки, ибо каждому семени дает собственное тело, однако не всякая плоть птиц, зверей и людей одна и та же есть, так чтобы все безразлично достигали этого самого воскресения, но иная плоть людей, которая была создана рукою Бога, и ей обещано воскресение, — и иная плоть скотов, и птиц, и рыб, которые лишены такового же (воскресения).
(вірш 39) Не кожне тіло однакове тіло, але ж інше в людей та інше в скотини, та інше в пташок, та інше в риб.
(Ст. 40-41). Иное тело есть у небесных, то есть совершающих дела (движения и действия) небесные, и иное тело у земных, которые совершают зло на земле; так и звезда звезду превосходит светом своим.
(вірш 40-41)
Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним7
Інша слава для сонця, та інша слава длямісяця, та інша слава для зір- бо зоря від зорі відрізняється славою!
(Ст. 42). Так небесные превосходят земных в воскресении мертвых. Итак, сеются тела в тлении, а воскресают в нетлении.
(вірш 42) Так само й воскресіння мертвих- сіється в тління-в нетління встає.
(Ст. 43). Сеются в безчестии наготы, а воскресают в славе: сеются в немощи смерти, а возстают [в греч. и Вульг. в стихах 42-43 везде стоит ед. число, но в сир. (Вальт.), как у святого Ефрема] в силе воскресения.
(вірш 43) сіється в неславу-у славі встає, сіється в немочі у силі встає.
(Ст. 44). Сеется тело душевное, а воскресает тело духовное, то есть сеется по подобию первого Адама, а воскреснет наподобие Адама Духовного.
(вірш 44-45)січться тіло звичайне, встає тіло духпвне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне. Так і написано" Перша людина Адам, став душею живою", а останній Адам - то дух оживляючий
Рокс-додам два важні вірші 46 і 47- Та не перше духовне але звичайне, а потім духовне.Перша людина з землі- земна, друга Людина із неба -Господь.
(Ст. 48). Каков человек земной, то есть тот, кто в дела земли погружен, — таковы и земные [буквально с греч.: «перстный» и «перстные»]; и каков небесный был, таковы делами своими и небесные.
(вірш 48)Який земний, так і земніі Який небесний так і небесні.
(Ст. 49). Как носили мы в рождении образ земнаго, так приуготованы мы носить в том воскресении образ небеснаго.
(вірш 49)І, як носили ми образ земного так і образ небесного будемо носити.
-А как не согласны были между собой греческие секты, — были такие, которые отрицали воскресение, и такие, которые говорили, что нет души, — то потому против них также говорит: если нет души, как утверждаете вы, а между тем есть правда в законе, то ведь и в праве вашем свидетельствуется, что есть воскресение. Потому, когда вы объявляете тление вечное этому видимому телу, а как тленное оно не может не обладать неуничтожимостью, — то где же получат воздаяние себе те, кто распинали себя здесь ради Бога? Ведь душа, которая могла бы получить воздаяние (по вашему), не существует, напротив, существует только тело, которое вы сделали добычей вечного уничтожения.-
Поверхнє не для мене
(Ст. 51-52). Итак, говорит, вот тайна, которая открыта своим, а не для внешних, то есть верующим, которые исповедуют воскресение, а не философам, отрицающим воскресение мертвых. Все почием, — говорит же это тем, кто дождутся пришествия (Христа). Все обновимся8, — хотя только праведники воскресают в обновление славы, но и тела грешников обновляются, так как восстают не с той же скорбью и радостью своей. Это и означают слова: воскреснут мертвецы нетленными, и мы изменимся.
(вірш 51-52)Ось кажу я вам таємницю- не всі ми заснемо та всі перемінемось- раптом, як оком змигнути пру останній сурмі, бо засурмить вона і мертві воскреснуть і ми перемінемось.
(Ст. 53). Ибо должно смертному сему телу облечься в жизнь безсмертия, и сему телу тленному облечься в славу нетления.
(вірш 53)Мусить бо тлв нетлінне, а смертне оце зодягтися в безсмертя.інне оце зодягнутись
(Ст. 54). Когда же смертное сие и тленное облечется в безсмертие и нетление, тогда сбудется в этом, слово, написанное о сем: поглощена смерть в победе воскресения (ср.: Ис.25:8).
(вірш 54) А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне у безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане-" Поглинута смерть перемогою"-
(Ст. 55). Где (есть) смерть победа твоя, которая была от Адама до днесь? И где (есть) смерть жало твое, которое получило свое начало от плода древа? (ср.: Ос.13:14).
(вірш 55)Де, смерте, твоя перемога?
(Ст. 56). Жало же греха закон [в греч. так: жало же смерти — грех, а сила греха — закон (есть); также в сир. и др.], который возложен был на Адама и его потомство в самом раю (Быт.2:16-17).
(вірш 56)Жало ж смерти то гріх, а сила гріха- то Закон.
(Ст. 57). Но Божии дары благодатные [в греч. так: Богу же благодарение, дарющему нам победу чрез Господа] дали нам победу, несмотря на всю нашу виновность, — не чрез нас и не чрез пророков, как наших спасителей, но чрез Господа нашего Иисуса Христа.
(вірш 57)А Богові дяка, що Він Господом нашим Ісисом Хрустом перемогу нам дав
А ось останній вірш 15-ого розділу-
(вірш 58) Отож, брати мої любі, будьте міцні, непохитні, збагачуйтесь завжди в Господньому ділі, знаючи що ваша праця не марнота у Господі.
Що ж тут НЕ ЗРОЗУМІЛО, що треба аж священика питатись? Для мене, нарешті все ясно.
2008.12.06 | +О
Re: Моя розмова з п.Роксаною
Слава Ісусу Христу!перепрошую - діти похворіли і я не мав можливости користати з Інтернет
> Роксана: Що ж тут НЕ ЗРОЗУМІЛО, що треба аж священика питатись? Для мене, нарешті все ясно.
Так - все ясно у Павла. З розуміння написаного і йде думка Церкви.
З повагою
о.Олег
2008.12.02 | Георгій
Re: Ось це для мене зрозуміло
Пані Роксано, а як Ви цe зрозуміли, можна Вас попросити пояснити? "В якому тілі прийдуть" - як Ви цe зрозуміли? Дякую заздалeгідь.P.S. Дужe згодeн з отцeм Олeгом, що взагалі питання цeрковної догматики кращe обговорювати спочатку зі свящeником, найкращe з тим, кого Ви добрe знаєтe і хто дійсно освічeний в богослов"ї.
2008.12.02 | Y.u.r
да-а, уж ..
+О пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228220020справа не в тому, що пише Павло, а справа в тому, як ми (Церква) його розуміємо.
Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів 1:8)
2008.12.02 | Георгій
Re: да-а, уж ..
Y.u.r пише:> +О пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228220020
>справа не в тому, що пише Павло, а справа в тому, як ми (Церква) його розуміємо.
>
>
> Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів 1:8)
(ГП) А чому Ви впeвнeні, що цe нe Ви "благовіститe" щось зовсім нe тe, що благовістили свв. Павло, Пeтро, Йоан Богослов, Андронік, Юнія, Пріска, Акіла, Ігнатій Богоносeць, Клімeнт Римський і інші оригінальні розповсюджувачі Божого Cлова? Аджe коли о. Олeг кажe "ми, Цeрква" - він спирається на ПРЕЄМCТВО апостольського вчeння, якe дійсно існує в Цeркві. Cамe завдяки цьому прeємству єпископи виголошують істини віри, а свящeники і диякони допомагають своїм кeрівникам-єпископам доносити ці істини до широких лав вірних. А на чому базується ВАША впeвнeність, що Ви нe пропагуєтe єрeсь? Ceрйозно?
2008.12.02 | Y.u.r
Re: да-а, уж ..
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів 1:8)
> (ГП) А чому Ви впeвнeні, що цe нe Ви "благовіститe" щось зовсім нe тe, що благовістили свв. Павло, Пeтро, Йоан Богослов, Андронік, Юнія, Пріска, Акіла, Ігнатій Богоносeць, Клімeнт Римський і інші оригінальні розповсюджувачі Божого Cлова?
Впевний на всі сто.
Тому що намагаюсь НІ НА ЙОТУ НЕ ВІДХОДИТИ ВІД БОЖОГО СЛОВА.
За Ним я, як за непробивною бронею. Саме Ним й буде знищена усіляка єресь БЕЗЖАЛЬНО І БЕЗЦЕРЕМОННО.
Бо Боже Слово живе та діяльне, гостріше від усякого меча обосічного, проходить воно аж до поділу душі й духа, суглобів та мозків, і спосібне судити думки та наміри серця. (Євреїв 4:12)
Й знаю, що завжди отримую від Нього поміч. Аби лиш сумління моє було чисте, у цьому криється найбільша небезпека.
> Аджe коли о. Олeг кажe "ми, Цeрква" - він спирається на ПРЕЄМCТВО апостольського вчeння, якe дійсно існує в Цeркві. Cамe завдяки цьому прeємству єпископи виголошують істини віри, а свящeники і диякони допомагають своїм кeрівникам-єпископам доносити ці істини до широких лав вірних.
Ні на що опертись тим, хто не тримається Голови
Нехай вас не зводить ніхто удаваною покорою та службою Анголам, вдаючися до того, чого не бачив, нерозважно надимаючись своїм тілесним розумом,
а не тримачись Голови, від Якої все тіло, суглобами й зв'язями з'єднане й зміцнене, росте зростом Божим. (Галатів 2:18,19)
Й саме від таких вилазить єресь у всій своїй огиді.
> А на чому базується ВАША впeвнeність, що Ви нe пропагуєтe єрeсь? Ceрйозно?
Уже сказав. На Божому Слові.
2008.12.02 | Георгій
Re: да-а, уж ..
Y.u.r пише:> Георгій пише:
> > А на чому базується ВАША впeвнeність, що Ви нe пропагуєтe єрeсь? Ceрйозно?
> Уже сказав. На Божому Слові.
(ГП) Але ж усі єретики завжди це казали. Всі єретики всіх часів і народів, від Арія до якого-небудь Джіма Джонса (засновника сумнозвісної гайянської комуни).
2008.12.02 | Y.u.r
Re: да-а, уж ..
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Георгій пише:
> > > А на чому базується ВАША впeвнeність, що Ви нe пропагуєтe єрeсь? Ceрйозно?
> > Уже сказав. На Божому Слові.
> (ГП) Але ж усі єретики завжди це казали. Всі єретики всіх часів і народів, від Арія до якого-небудь Джіма Джонса (засновника сумнозвісної гайянської комуни).
Тож ви вирішили не бути єретиком й не вірити тому, чому учить Боже Слово.
Й саме тому не бажаєте вірити, що видиме дочасне, невидиме ж вічне.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор.16-18)
2008.12.02 | Георгій
Навпаки, я вирішив НЕ бути єретиком
... і тому не фантазую про духовні сідниці, одну природу Христа, творення Богом "з Себе," і т.д. - а замість цього стараюся уважно слухати мого священика, чого і Вам від усього серця бажаю.2008.12.02 | Y.u.r
й що такому залишається окрім, як думати про сідниці
2008.12.02 | Георгій
Це пряма цитата з Вас
2008.12.03 | Y.u.r
ні, Георгію, про сідниці й прочая, лише від вас чути
2008.12.03 | Георгій
А про одну природу Христа, чи про творення Богом "з Себе?"
2008.12.03 | Y.u.r
розумію бажання звести гілку на флуд, аби годі було зорієнтувати
.. сяОдначе з єретиками треба цілеспрямовано
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228170999
2008.12.03 | Георгій
Нема ніякого флуду. Задав конкретне запитання, чекаю на відповід
Про духовні сідниці, одну природу Христа, творення Богом "з Себе" і т.д. я написав виключно для того, щоби проілюструвати нецікавість для мене Ваших власних фантазій на теми Св. Письма і, ширше, вчення Церкви.Ще раз повторюю моє запитання.
Де, в яких текстах, що визнані Церквою автентичними, святі отці прямо говорять, що "духовне тіло" з 1 Кор. 15:44 є обов"язково невидимим тілом?
Вкажіть точне джерело (ім"я автора, назву праці, і т.д.).
Поки що Ви цього не зробили. Посилання на псевдепіграф з дивними круглими дужками не зараховується, тим більше що це не є коментар на 1 Кор. 15:44.
2008.12.03 | Y.u.r
Ось тут
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12282570502008.12.03 | Георгій
Там нема патристичного коментаря на 1 Кор. 15:44
2008.12.03 | Y.u.r
є там усе
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12282570502008.12.03 | Георгій
Коментаря на 1 Кор. 15:44 нема
Чекаю.2008.12.03 | Y.u.r
а й справді сліпець ..
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228257468> Де, в яких текстах, що визнані Церквою автентичними, святі отці прямо говорять, що "духовне тіло" з 1 Кор. 15:44 є обов"язково невидимим тілом?
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор.16-18)
======================================================================
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228257594
> Повторюю мою відповідь
> Видиме мною тепер дійсно є тимчасовим.
> Невидиме мною тепер (душа, дух) дійсно є вічним.
> Що не так у цій відповіді? Що Ви хочете, щоби я визнав?
Аби визнали, що преображене/нетлінне ДУХОВНЕ тіло не містить у собі зовнішніх (видимих) ознак.