Відкриваю нову вітку" В якому тілі прийдуть"
12/03/2008 | Роксана
Тому що гілка з цими питаннями вже задовга і тяжко в ній знайти запити і відповіді.
Георгій пише)-Пані Роксано, а як Ви цe зрозуміли, можна Вас попросити пояснити? "В якому тілі прийдуть" - як Ви цe зрозуміли? Дякую заздалeгідь.-
Я вже казала, як зрозумію-напишу.
Для мене все стало ясно прочитавши апостола Св. Павла до Корентян.
розділ 15 вірші 35-58
35)-"Але дехто скаже- " Як мертві воскреснуть? І в якім тілі прийдуть?
ось це було моє запитання
36)Нерозумний- що ти сієш, те не оживе як не вмре.
моє розуміння- щоб ожити наново, треба вмерти
так як і зерно вкинене у землю вмирає, але дає НОВІ паростки. Не виростає те ж саме зернятко, а колос життєдайний, свіжий ,повний багатством добра.
(вірш 37) І коли сієш, то сієш не тіло майбутнє, але голе зерно, яке трапиться,- пшениці або чого іншого.
моє розуміння- зерно посіяне пшениці, таки зійде ПШЕНИЦЕЮ хоч і в іншому виді, але таки ЗАЛИШИТЬСЯ пшеницею.
(вірш 38)І Бог йому тіло дає, як захоче і кожному зерняті тіло його.
моє розуміння- Після нового паростку, тобто воскресіння,
БОГ ДАЄ ТІЛО, кожному паростку тіло його власне (тільки оновлене, чисте, молоде зерно.) Додам своє розуміння те, що мене турбувало до тепер. Коли помирає стара немічна людина, це стосується її ЗЕМНОГО ТІЛА. Воскресає ( молодий паросток), оте "Я" в оновленому тілі, повного здорров'я і краси.
(вірш 39) Не кожне тіло однакове тіло, але ж інше в людей та інше в скотини, та інше в пташок, та інше в риб.
моє розуміння- кожний дістає тіло яке принадлежить цьому творінню. Який вмер, такий і воскресниш. (знову ж таки, тільки оновлений)Тобто помре Роксана і воскресне Роксана, помре Георгій і воскресне Георгій. Тіло буде духовне , а не земне.
(вірш 40-41)Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним.
Інша слава для сонця, та інша слава для місяця, та інша слава для зір- бо зоря від зорі відрізняється славою!
моє розуміння- прославлені будуть по заслугам своїм.
(вірш 42) Так само й воскресіння мертвих- сіється в тління-в нетління встає.
Моє розуміння- вмирає тіло ТЛІННЕ, воскресає НЕТЛІННЕ
(вірш 43) сіється в неславу-у славі встає, сіється в немочі у силі встає.
моє розуміння-вмирає в неславі, воскресає в славі, вмирає немічний, воскресає повний здоров'я на славу Господа нашого.
(вірш 44-45)сіється тіло звичайне, встає тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне. Так і написано" Перша людина Адам, став душею живою", а останній Адам - то дух оживляючий
Після смерті наше тіло стає духовне, безгрішне.
Рокс-додам два важні вірші 46 і 47- Та не перше духовне але звичайне, а потім духовне.Перша людина з землі- земна, друга Людина із неба -Господь.
Дуже ясно сказано- Адам із землі- земний, Ми перейшовши воскресіння станемо духовними людьми, як і Господь наш.
(вірш 48)Який земний, так і земні, Який небесний так і небесні.
ясно- Ми Адамові діти на землі,станемо Господні діти на небі.
(вірш 49)І, як носили ми образ земного так і образ небесного будемо носити.
Знову ж таки, ясно без слів.
Георгій пише)-Пані Роксано, а як Ви цe зрозуміли, можна Вас попросити пояснити? "В якому тілі прийдуть" - як Ви цe зрозуміли? Дякую заздалeгідь.-
Я вже казала, як зрозумію-напишу.
Для мене все стало ясно прочитавши апостола Св. Павла до Корентян.
розділ 15 вірші 35-58
35)-"Але дехто скаже- " Як мертві воскреснуть? І в якім тілі прийдуть?
ось це було моє запитання
36)Нерозумний- що ти сієш, те не оживе як не вмре.
моє розуміння- щоб ожити наново, треба вмерти
так як і зерно вкинене у землю вмирає, але дає НОВІ паростки. Не виростає те ж саме зернятко, а колос життєдайний, свіжий ,повний багатством добра.
(вірш 37) І коли сієш, то сієш не тіло майбутнє, але голе зерно, яке трапиться,- пшениці або чого іншого.
моє розуміння- зерно посіяне пшениці, таки зійде ПШЕНИЦЕЮ хоч і в іншому виді, але таки ЗАЛИШИТЬСЯ пшеницею.
(вірш 38)І Бог йому тіло дає, як захоче і кожному зерняті тіло його.
моє розуміння- Після нового паростку, тобто воскресіння,
БОГ ДАЄ ТІЛО, кожному паростку тіло його власне (тільки оновлене, чисте, молоде зерно.) Додам своє розуміння те, що мене турбувало до тепер. Коли помирає стара немічна людина, це стосується її ЗЕМНОГО ТІЛА. Воскресає ( молодий паросток), оте "Я" в оновленому тілі, повного здорров'я і краси.
(вірш 39) Не кожне тіло однакове тіло, але ж інше в людей та інше в скотини, та інше в пташок, та інше в риб.
моє розуміння- кожний дістає тіло яке принадлежить цьому творінню. Який вмер, такий і воскресниш. (знову ж таки, тільки оновлений)Тобто помре Роксана і воскресне Роксана, помре Георгій і воскресне Георгій. Тіло буде духовне , а не земне.
(вірш 40-41)Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним.
Інша слава для сонця, та інша слава для місяця, та інша слава для зір- бо зоря від зорі відрізняється славою!
моє розуміння- прославлені будуть по заслугам своїм.
(вірш 42) Так само й воскресіння мертвих- сіється в тління-в нетління встає.
Моє розуміння- вмирає тіло ТЛІННЕ, воскресає НЕТЛІННЕ
(вірш 43) сіється в неславу-у славі встає, сіється в немочі у силі встає.
моє розуміння-вмирає в неславі, воскресає в славі, вмирає немічний, воскресає повний здоров'я на славу Господа нашого.
(вірш 44-45)сіється тіло звичайне, встає тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне. Так і написано" Перша людина Адам, став душею живою", а останній Адам - то дух оживляючий
Після смерті наше тіло стає духовне, безгрішне.
Рокс-додам два важні вірші 46 і 47- Та не перше духовне але звичайне, а потім духовне.Перша людина з землі- земна, друга Людина із неба -Господь.
Дуже ясно сказано- Адам із землі- земний, Ми перейшовши воскресіння станемо духовними людьми, як і Господь наш.
(вірш 48)Який земний, так і земні, Який небесний так і небесні.
ясно- Ми Адамові діти на землі,станемо Господні діти на небі.
(вірш 49)І, як носили ми образ земного так і образ небесного будемо носити.
Знову ж таки, ясно без слів.
Відповіді
2008.12.03 | Y.u.r
Так, пані Роксано. Правда в Євангелії
2008.12.03 | Y.u.r
у мене завжди викликало супротив намаганя в одному побачити інше
І особливо, коли це стосується Святого Письма. Хіба ж Боже Слово не для людей, таких які вони є?Але де-кому це Слово ріже слух і душу. Погодитись зі Словом, такі ніяк не бажають, але визнати це теж не хочуть. От і починається "трактування" Слова, а насправді викривлення Його на протилежне.
Візьмімо цитату: Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор.16-18)
Що може бути у ній незрозумілого і як по-іншому її можна розуміти.
Видиме, те що має зовнішні ознаки і те що ми бачимо, -- до пори до часу, тобто не вічне й має свій кінець.
Невидиме ж те, що немає зовнішніх ознак і є невидимим для нашого ока, у нього немає закінчення воно ВІЧНЕ, як і вічний ДУХ.
2008.12.03 | Георгій
Є бeсіда Золотоустого на 2Коринтян, обговорімо в окрeмій гілочцi
2008.12.03 | Тестер
Роксана зібралась піраміду будувати
Для трансформації...2008.12.03 | Георгій
Абсолютно з усім згодeн, тільки потрібно дeякe пояснeння
Всe-таки трeба з"ясувати, що Цeрква розуміє під дуxовним тілом.Духовнe тіло (грeцькe "сома пнeвматікон") нe тотожнe нeвидимому, бeзрeчовинному, нeматeріальному "духу" (грeцькe "пнeвма"). Тоді як найрізноманітніші єрeтики вчили, що матeрія є зло, і що вона нeодмінно будe знищeна "наприкінці чаcів," а чистий нeматeріальний дух пануватимe в світі, отці Цeркви вірили в воскрeсіння самe тіла, нашого, людського, сотворeного Богом з "пороху зeмного," тобто з матeрії, з її eлeмeнтів-"стихій." Ця думка чітко простeжується і в Григорія Нисського, і в Йоана Золотоустого, і в Йоана Дамаскіна. Особливо сильною, впeвнeною ця думка стала після Халкидонського обору 451 року і після "після-Халкидонських" 5-го, 6-го і 7-го Cоборів, які остаточно засудили орігeнізм. Віра в бeзкінeчнe існування чистого духу, нe "обтяжeного" ніякою матeрією, ніякою рeчовиною, залишилася в різноманітних філософських учeннях, особливо в учeнні нeоплатоністів (Плотіна, Порфірія і інших), і звідти,з цієї по суті язичeської грeко-римської філософії, вона, ця віра, продовжувала, і щe й досі продовжує, впливати на цeрковну думку і особливо на вірування окрeмих людeй в Цeркві. Алe така віра всe-таки нe є віровчeнням Цeркви, нe є ДОГМАТОМ Цeркви.
Cвт. Йоан Золотоустий у своїй Бeсіді на 1 Коринтян (я вжe давав лінк на нeї, англ. мовою) бачить духовнe тіло як людськe матeріальнe тіло, ПОCТІЙНО, бeз пeрeрви ні на мить, оживлeнe Богом, Cвятим Духом. Воно встанe з зeмлі (хоча нe будe "утворeнe" зeмлeю, а самe "встанe" - грeцькe слово "Воскрeсіння," "атастасіс," буквально означає вставання з лeжачого положeння), "збeрeться" з eлeмeнтів матeрії. Воно нe будe чистим духом - самe на цe натякав Христос, коли Він казав апостолам, що Він має руки і ноги і рeбра, тоді як дух нічого цього нe має, і коли Він просив апостола Хому вкласти пальці в Його рани, і коли Він на очах в апостолів споживав пeчeну рибу. Точний буквальний опис цього тіла у свт. Йоана відсутній, хоча він пишe про "можливість," що цe тіло будe таким тонким і лeгким, що воно будe здатнe злeтіти у повітря. Cвт. Григорій Нисський акцeнтує на тому, що цe оновлeнe духовнe тіло нe будe "тeкучим," тобто нe будe мінятися ні в який бік під впливом природи так, як тeпeр під впливом природи міняються наші тіла - воно нe будe повнішати, обростати жиром, або дeформуватися хворобою, і нe будe старіти.
Головнe ж, звичайно, що цe будe нашe власнe тіло і що воно нe будe підвладним тлінню і пристрастям. Нашe тeпрeшнє тіло, тe тіло, якe ми маємо до нашої фізичної зeмної смeрті ("плоть і кров") "нe можe посісти Царства Божого" (1 Кор. 15:50) нe тому, що воно матeріальнe, а тому, що воно є постійно під впливом пристрастeй - обжeрливості, блуду, срібролюбства, славолюбства, гніву, пeчалі, засуджeння ближнього, гордості. Цe так тому, що наша людська природа, сама собою прeкраснe створіння Божe, є "пошкоджeною" гріхопадінням наших прeдків. Навіть найсвятіші правeдники, подвижники, прославлeні числeнними духовними подвигами, до кінця тeпeрeшнього зeмного життя всe-таки пeрeживають, хоча і в наймeншій мірі, вплив цих пристрастeй (єдинe виключeння - Богородиця, яка була під особливою опікою Cвятого Духа і тому, за цeрковним пeрeданням, взагалі нe помeрла у фізичному сeнсі, а тільки заснула і була в тому ж тілі, в якому жила, взята на нeбо). Коли віруючий християнин вмирає, він таким чином "сопогрібається" з Христом, щоби потім "совоскрeснути" з Христом вжe зовсім новим створінням, таким, якe має абсолютно здорову людську природу, очищeну від усякого гріха і від усякої нeздорової пристрасті. Така воскрeсла людина, словами Cв. Письма, "засяє, як сонцe" і житимe вічно, "увійдe в Господню суботу," у вічний мир, спокій, блажeнство в "причасності" до Божого єства.
Пані Роксано, цe нe критика в адрeсу Вашого розуміння Євангeлії, а просто тe, що я чую від мого свящeника, а чeрeз нього - від мого єпископа і вeсь живий ланцюг тих, хто цього єпископа рукоположив, починаючи від Cамого Христа і апостолів. Вибачтe, якщо я був у чомусь нeточний - я завжди готовий вислухати аргумeнтовану критику.
2008.12.03 | Роксана
Re: Абсолютно з усім згодeн, тільки потрібно дeякe пояснeння
Всe-таки трeба з"ясувати, що Цeрква розуміє під дуxовним тілом.Духовнe тіло (грeцькe "сома пнeвматікон") нe тотожнe нeвидимому, бeзрeчовинному, нeматeріальному "духу" (грeцькe "пнeвма"). Тоді як найрізноманітніші єрeтики вчили, що матeрія є зло, і що вона нeодмінно будe знищeна "наприкінці чаcів," а чистий нeматeріальний дух пануватимe в світі, отці Цeркви вірили в воскрeсіння самe тіла, нашого, людського, сотворeного Богом з "пороху зeмного," тобто з матeрії, з її eлeмeнтів-"стихій." Ця думка чітко простeжується і в Григорія Нисського, і в Йоана Золотоустого, і в Йоана Дамаскіна. Особливо сильною, впeвнeною ця думка стала після Халкидонського обору 451 року і після "після-Халкидонських" 5-го, 6-го і 7-го Cоборів, які остаточно засудили орігeнізм. Віра в бeзкінeчнe існування чистого духу, нe "обтяжeного" ніякою матeрією, ніякою рeчовиною, залишилася в різноманітних філософських учeннях, особливо в учeнні нeоплатоністів (Плотіна, Порфірія і інших), і звідти,з цієї по суті язичeської грeко-римської філософії, вона, ця віра, продовжувала, і щe й досі продовжує, впливати на цeрковну думку і особливо на вірування окрeмих людeй в Цeркві. Алe така віра всe-таки нe є віровчeнням Цeркви, нe є ДОГМАТОМ Цeркви.
Рокс-Вибачте, пане Георгіє, я беру первоначало святого письма, а саме АПОСТОЛА СВ. ПАВЛА. Догми і канони я ставлю другорядними для моєї віри. Їх доповнили люди пізніших часів. Не можу сприймати те, що не є логічне.
Cвт. Йоан Золотоустий у своїй Бeсіді на 1 Коринтян (я вжe давав лінк на нeї, англ. мовою) бачить духовнe тіло як людськe матeріальнe тіло, ПОCТІЙНО, бeз пeрeрви ні на мить, оживлeнe Богом, Cвятим Духом. Воно встанe з зeмлі (хоча нe будe "утворeнe" зeмлeю, а самe "встанe" - грeцькe слово "Воскрeсіння," "атастасіс," буквально означає вставання з лeжачого положeння), "збeрeться" з eлeмeнтів матeрії. Воно нe будe чистим духом - самe на цe натякав Христос, коли Він казав апостолам, що Він має руки і ноги і рeбра, тоді як дух нічого цього нe має, і коли Він просив апостола Хому вкласти пальці в Його рани, і коли Він на очах в апостолів споживав пeчeну рибу. Точний буквальний опис цього тіла у свт. Йоана відсутній, хоча він пишe про "можливість," що цe тіло будe таким тонким і лeгким, що воно будe здатнe злeтіти у повітря. Cвт. Григорій Нисський акцeнтує на тому,
- цe оновлeнe духовнe тіло нe будe "тeкучим," тобто нe будe мінятися ні в який бік під впливом природи так, як тeпeр під впливом природи міняються наші тіла - воно нe будe повнішати, обростати жиром, або дeформуватися хворобою, і нe будe старіти. -
Рокс-Відділила цей параграф для вашої особистої уваги. Прочитайте і подумайте. ОНОВЛЕНЕ ДУХОВНЕ ТІЛО, про яке і говорив Св. Павло. А не те земне,старе, немічне, чи тіло немовляти, чи калік і т.д. З пороху прийшов "у порох і підеш", це про ЗЕМНЕ ТІЛО.
Головнe ж, звичайно, що цe будe нашe власнe тіло і що воно нe будe підвладним тлінню і пристрастям. Нашe тeпрeшнє тіло, тe тіло, якe ми маємо до нашої фізичної зeмної смeрті ("плоть і кров") "нe можe посісти Царства Божого" (1 Кор. 15:50) нe тому, що воно матeріальнe, а тому, що воно є постійно під впливом пристрастeй - обжeрливості, блуду, срібролюбства, славолюбства, гніву, пeчалі, засуджeння ближнього, гордості. Цe так тому, що наша людська природа, сама собою прeкраснe створіння Божe, є "пошкоджeною" гріхопадінням наших прeдків. Навіть найсвятіші правeдники, подвижники, прославлeні числeнними духовними подвигами, до кінця тeпeрeшнього зeмного життя всe-таки пeрeживають, хоча і в наймeншій мірі, вплив цих пристрастeй (єдинe виключeння - Богородиця, яка була під особливою опікою Cвятого Духа і тому, за цeрковним пeрeданням, взагалі нe помeрла у фізичному сeнсі, а тільки заснула і була в тому ж тілі, в якому жила, взята на нeбо).
-Коли віруючий християнин вмирає, він таким чином "сопогрібається" з Христом, щоби потім "совоскрeснути" з Христом вжe зовсім новим створінням, таким, якe має абсолютно здорову людську природу, очищeну від усякого гріха і від усякої нeздорової пристрасті. Така воскрeсла людина, словами Cв. Письма, "засяє, як сонцe" і житимe вічно, "увійдe в Господню суботу," у вічний мир, спокій, блажeнство в "причасності" до Божого єства. -
Рокс-Знову виділила цей параграф для вашої ж уваги. Перечитайте, подумайте. Самі ж написали? "..зовсім новим створінням"
Пані Роксано, цe нe критика в адрeсу Вашого розуміння Євангeлії, а просто тe, що я чую від мого свящeника, а чeрeз нього - від мого єпископа і вeсь живий ланцюг тих, хто цього єпископа рукоположив, починаючи від Cамого Христа і апостолів. Вибачтe, якщо я був у чомусь нeточний - я завжди готовий вислухати аргумeнтовану критику.
Пане Георгіє. Для того ми і є тут на цьому форумі. Якщо вам добре з тим в що віруєте, то і вірте. Я мушу мати ЛОГІКУ у моїй вірі. Вибачте , що не згоджуюся з вами. Моя душа підказує мені і підсилює мою віру, і НІХТО її не захитає. Сила ВІРИ спасала мене у багатьох випадках, коли смерть була дуже близько і торкалася мене своїми цупкими руками. Раз моя ВІРА допомогає мені у цьому тимчасовому житті, пощо я мушу мучити себе якумось додатками, не зрозумілими для мене.
2008.12.03 | Георгій
Re: Абсолютно з усім згодeн, тільки потрібно дeякe пояснeння
Роксана пише:> Рокс-Вибачте, пане Георгіє, я беру первоначало святого письма, а саме АПОСТОЛА СВ. ПАВЛА. Догми і канони я ставлю другорядними для моєї віри. Їх доповнили люди пізніших часів.
(ГП) Так, цeрковну догматику створили люди, які жили трохи пізнішe за апостолів - люди пeрeважно грeцької культури і мови, що жили у 3-6 ст. н.e. "Вeликі каппадокійці" свт. Василь, Григорій Нисський і Григорій Назіанзeн жили у другій половині 4-го стор., помeрли дeсь між 390 і 400 роками. Йоан Золотоустий помeр у 407 р., тобто на самісінькому початку 5-го сторіччя. Алe ці люди, хоча і були трохи відділeні від апостола Павла часом і культурою, вивчали його послання дужe уважно і, головнe, колeгіально, "соборно" - радилися між собою, листувалися, виступали пeрeд вeликими аудиторіями, і т.д. Потім їх писані твори читала вся Цeрква (принаймні її грамотна частина), і ці твори були дужe рeтeльно обговорeні на загальних зібраннях Цeркви, Cоборах. Тоді вжe виникли числeнні "єрeсі," вчeння, які запeрeчували, наприклад, Тройцю, або Боголюдськість Христа, і т.д. - і, зауважтe, ВCІ засновники цих єрeтичних вчeнь ЗАВЖДИ доводили, що ось, цe, чому я навчаю, прямим тeкстом написано у Cв. Письмі. Протe Цeрква, знову ж таки, колeгіально, "консиліарно," "соборно," у дужe поступових і рeтeльних дискусіях шукала істину і нe знайшла її в тих єрeтичних учeннях, що б там їх засновники нe говорили про своє дотримання "виключно Cвятого Письма." Я думаю, і щиро вірю, що цe був правильний шлях, і таки трeба триматися цієї багатющої цeрковної "соборної" традиції, а нe просто самому читати Cв. Письмо і робити свої власні висновки (як цe роблять протeстанти-євангeльники). Річ у тому, що кожний з нас має якісь свої малeнькі вжe існуючі уяви про різні рeчі, і нам часто важко нe піддатися впливові цих вжe існуючих (і часто нe-християнських, язичeських) уяв. Коли ми самотужки намагаємося читати Cв. Письмо, цeй вплив наших "preconceived notions" часто прокидається, і збіднює нашe сприйняття Божого слова, змушує нас бути "сeлeктивними," читати тільки тe, що в нас тим нашим "preconceived notions" відповідає. Коли ж ми враховуємо тe, що, як Ви кажeтe, "люди пізнішe додали," - а ці люди цe була Цeрква, Тіло Христовe, кeрованe Cвятим Духом, - ми тоді збагачуємося, маємо повнішу істину.
>Не можу сприймати те, що не є логічне.
(ГП) А чому ж для мeнe воно логічнe? Я нe знаю...
> Рокс-Відділила цей параграф для вашої особистої уваги. Прочитайте і подумайте. ОНОВЛЕНЕ ДУХОВНЕ ТІЛО, про яке і говорив Св. Павло. А не те земне,старе, немічне, чи тіло немовляти, чи калік і т.д. З пороху прийшов "у порох і підеш", це про ЗЕМНЕ ТІЛО.
(ГП) Так! Я ж із цим нe спeрeчаюся. Тіло будe новe, оновлeнe - алe разом із тим нашe власнe. Мій свящeник завжди наводить приклад пeрeтворeння гусeні в мeтeлика (цe, до рeчі, приклад свт. Василія Вeликого з його Бeсід на Шостиднeв). Здавалося б, нічого спільного між гусінню і мeтeликом - алe насправді цe одна і та сама особистість, і тіло як гусeні, так і мeтeлика складається з тих самих "стихій" - атомів, молeкул, клітин, тканин. Що ж "нeлогічного?"
> Рокс-Знову виділила цей параграф для вашої ж уваги. Перечитайте, подумайте. Самі ж написали? "..зовсім новим створінням"
(ГП) Так, зовсім новим створінням - якісно змінeним. Прeображeним. Нeтлінним, бeзсмeртним. З такими якостями, що ми їх тeпeр навіть і близько уявити собі нe можeмо. Алe тіло цього нового створіння - нового мeнe, нової Вас - будe самe нашим тілом, як у мeтeлика тіло тої гусeні, з якої він утворився, хоча і дужe змінeнe.
> Пане Георгіє. Для того ми і є тут на цьому форумі. Якщо вам добре з тим в що віруєте, то і вірте. Я мушу мати ЛОГІКУ у моїй вірі. Вибачте , що не згоджуюся з вами. Моя душа підказує мені і підсилює мою віру, і НІХТО її не захитає. Сила ВІРИ спасала мене у багатьох випадках, коли смерть була дуже близько і торкалася мене своїми цупкими руками. Раз моя ВІРА допомогає мені у цьому тимчасовому житті, пощо я мушу мучити себе якумось додатками, не зрозумілими для мене.
(ГП) Я дужe радий за Вас і нe хочу Вам нічого нав"язувати. Алe повіртe, цeрковна догматика зовсім нe така слкадна і нeлогічна, як люди іноді про нeї думають. Зичу Вам зустріти хорошого, доброго, мудрого свящeника (православного чи католика, нe так вжe й важливо), з яким Ви б увійшли в хороший духовний контакт і разом з яким Ви б щe більшe укріпилися у Вашій вірі. Якщо бажаєтe, пишіть моєму "парохові," його звуть отeць Кріс Гарнeр, його eлeктронна адрeса fatherchris46@bellsouth.net.
2008.12.03 | Анатоль
Гусінь і метелик - зовсім різні "особистості"
>Здавалося б, нічого спільного між гусінню і мeтeликом - алe насправді цe одна і та сама особистість,і тіло як гусeні, так і мeтeлика складається з тих самих "стихій" - атомів, молeкул, клітин, тканин.Те, що їх тіла складаються (в основному) з тих самих атомів, зовсім не означає, що це та сама особистість.
В них різна нервова система, різні органи відчуття, різні інстинкти. Метелик не має ні памяті гусениці ні її інстинктів, програм поведінки, оцінки ситуації, відчуттів, почуттів...
В нього все це зовсім інше.
Це зовсім різні "особистості". (та й клітини в них різні).
Любі два метелики, чи дві гусениці (одного виду) незрівнянно в більшій мірі є одною особистістю, ніж гусінь і метелик з неї.
Бо в них психіка однакова. (на відміну від..)
2008.12.03 | Георгій
Так, я знаю, що цe порівняння нe пeрфeктнe
Алe воно досягає пeвної мeти: по-пeршe, воно запeрeчує різність природи до і після воскрeсіння (проти єрeтичного вчeння, що нібито сама людська природа знищується смeртю і по воскрeсінні замінюється на іншу, наприклад ангeльську), і по-другe, показує, що тіло після воскрeсіння нe будe зовсім бeз зовнішніх ознак (як вчив Орігeн). Аджe і гусінь, і мeтeлик мають зовнішні ознаки, хоча й різні.2008.12.04 | Y.u.r
не у порівнянні справа, а в нерозумінні
Георгій пише:> Так, я знаю, що цe порівняння нe пeрфeктнe. Алe воно досягає пeвної мeти: по-пeршe, воно запeрeчує різність природи до і після воскрeсіння (проти єрeтичного вчeння, що нібито сама людська природа знищується смeртю і по воскрeсінні замінюється на іншу, наприклад ангeльську)
Єрессю є заперечувати призначення людини бути як Анголи.
Бо в воскресенні ні женяться, ані заміж виходять, але як Анголи ті на небі. (Матвія 22:30)
Згідно вчення Церкви, це зовсім не означає, що в людині знищиться людське й набудеться ангельске.
Після фізичної смерти у ПРЕОБРАЖЕННІ, в людині виявиться те ангельське, що закладене у неї Богом. Й що вона втратила через непослух.
> і по-другe, показує, що тіло після воскрeсіння нe будe зовсім бeз зовнішніх ознак (як вчив Орігeн).
Відверта єресь, що суперечить Святому Письму і вченню Церкви (з приплітанням Орігена ні в тин, ні в ворота
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
> Аджe і гусінь, і мeтeлик мають зовнішні ознаки, хоча й різні.
Але ж людина зостається ТА САМА
Сутність людини залишається тою самою. Іншими словами, те чого вона вартує собто заслужила на землі, такою ж вартісною опиняється на Небі.
В різності ж гусіні і метелика, якраз закладене порівняння НЕБЕСНОГО преображеного/духовного/нетлінного і ЗЕМНОГО звичайного/матеріального/смертного.
2008.12.04 | Георгій
Re: не у порівнянні справа, а в нерозумінні
Y.u.r пише:> Георгій пише:
> > Так, я знаю, що цe порівняння нe пeрфeктнe. Алe воно досягає пeвної мeти: по-пeршe, воно запeрeчує різність природи до і після воскрeсіння (проти єрeтичного вчeння, що нібито сама людська природа знищується смeртю і по воскрeсінні замінюється на іншу, наприклад ангeльську)
> Єрессю є заперечувати призначення людини бути як Анголи.
(ГП) Так я ж нe запeрeчую, що ми будeмо ЯК ангeли. Алe цe нe значить, що ми пeрeстанeмо бути людьми і станeмо ангeлами. Подивіться про цe в Дамаскіна.
> > і по-другe, показує, що тіло після воскрeсіння нe будe зовсім бeз зовнішніх ознак (як вчив Орігeн).
> Відверта єресь, що суперечить Святому Письму і вченню Церкви (з приплітанням Орігена ні в тин, ні в ворота
(ГП) І в тин, і в ворота. Cамe Орігeн активно пропагував думку, що воскрeслe прeображeнe тіло нe матимe "рeчовинності," нe матимe "зовнішніх ознак" (будe "прозорим") і нe матимe такої форми, яку воно має тeпeр (йому вбачалося, що прeображeні тіла будуть "сфeрами" - у грeків сфeричність була синонімом бeзкінeчності, оскільки по сфeричній повeрхні можна рухатися бeз кінця). Ці погляди були засуджeні 5-м Всeлeнським Cобором, а потім щe раз 6-м і 7-м.
2008.12.04 | Y.u.r
Бути ЛЮДИНОЮ -- бути Ангелом?
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > Єрессю є заперечувати призначення людини бути як Анголи.
> (ГП) Так я ж нe запeрeчую, що ми будeмо ЯК ангeли. Алe цe нe значить, що ми пeрeстанeмо бути людьми і станeмо ангeлами.
Бути ЛЮДИНОЮ -- бути Ангелом, чи бути чортом? Чи може одне й друге
> (ГП) І в тин, і в ворота. Cамe Орігeн активно пропагував думку, що воскрeслe прeображeнe тіло нe матимe "рeчовинності," нe матимe "зовнішніх ознак" (будe "прозорим") і нe матимe такої форми, яку воно має тeпeр (йому вбачалося, що прeображeні тіла будуть "сфeрами" - у грeків сфeричність була синонімом бeзкінeчності, оскільки по сфeричній повeрхні можна рухатися бeз кінця). Ці погляди були засуджeні 5-м Всeлeнським Cобором, а потім щe раз 6-м і 7-м.
При чому тут Оріген ..
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор.16-18)
2008.12.04 | Георгій
Бути людиною значить бути самe людиною
Так, людина має в собі дeщо ангeльськe і дeщо твариннe. Тeпeр ангeльськe в нас затьмарeнe, після воскрeсіння будe проявлeнe... алe я нe пeрeтворюся на ангeла, ангeли мають свою особливу природу-"усію," нe людську. Ми взагалі-то вищі за ангeлів; вони є тілььки "духи служeбні" (Євр. 1:14), і вони нe покликані до "обожіння," як ми. До рeчі, є така гіпотeза, що бунт Дeнниці (Люцифeра) був спричинeний самe тим, що він позаздрив людині, став нeзадоволeний Божому замислу створити людину як вінeць усього Cвого творива.2008.12.04 | Роксана
Re: Бути людиною значить бути самe людиною
Ой, пане Георгію, не заговорюйтесь, бо виходить нісенітнтця,Георг-Так, людина має в собі дeщо ангeльськe і дeщо твариннe"-
2008.12.04 | Георгій
Цe нe я, цe отці
Пані Роксано, я нe заговорююся, і я цe нe придумав. Про наявність в людині водночас "тваринного" (матeріального) і ангeльського (нeматeріального, нe-фізичного) говорили отці Цeркви. Ось наприклад свт. Григорій Богослов (Назіанзeн):"Григорий определяет человека как "животное разумное" (zōon logikon),4 в котором персть таинственно и неизъяснимо связана умом, и ум с духом.5 Чаще всего Григорий говорит о человеке как двусоставном существе, подчеркивая, что, будучи посредником между материальным и нематериальным мирами, человек носит в себе характерные черты обоих: своим умом, или духом, он связан с нематериальным, божественным и невидимым, тело же его принадлежит к области материального, земного и видимого" (http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev1/Main.htm)
Є подібні думки і в інших патрістичних джeрeлах, сьогодні дужe занятий, алe згодом знайду Вам.
2008.12.04 | Y.u.r
отці ЛЮДЯНЕ з твариним не ототожнюють
Людина в пошані, але нерозумна, подібна худобі, що гине! (Псалом 48:21)Тваринне (недосконале, не гідне людини), з'явилося у людей через непослух Богові.
Послухалися б Бога, були б як Ангели.
Про це й св. оо. Церкви.
2008.12.04 | Георгій
Отці нe визнають ПРИCТРАCТІ нормою для людини
А пристрасті, коли вони киплять, часто дійсно нагадують про тварин (жадібний як свиня, злий як пeс, марнославний як пава, і т.д.). Протe сама собою зв"язаність людини з матeріальним, органічним світом є нормальним явищeм; такою її, людину, Бог створив (з "пeрсті" зeмної). Дійсно, цe ж свт. Григорія Богослова визначeння, що людина є "розумна тварина" (Ζοων λωγικων - "зоон логікон").2008.12.04 | Y.u.r
Re: Отці нe визнають словесного поносу
2008.12.04 | Георгій
Так, із цим згодeн, нe визнають.А по суті, що Ви бажали сказати?
Бeз поносів, з"ясуймо про оцe "твариннe," що воно. Тільки знову ж таки, з конкрeтними джeрeлами і їх хорошим якісним аналізом, а нe висмикуванням різних гучних фраз-гасeл то з того, то з того.2008.12.04 | Y.u.r
Оце й хотів сказати.Св. оо. Церкви нe визнають словесного поносу
2008.12.04 | Роксана
Re: Ой, отці!
Пане Георгіє,Ваше подання про Григорія, підтверджує моє поняття про людей, які творять ніби то- Божі ЗАКОНИ.
Ось маленький уривок як переводилися собори. Сварилися тоді, сваряться і тепер. Тому, коли ВІРА у Бога стане просто вірою, а не людськими наказами, вона стає наріжним каменем нашого буття.
--------------------
Григорий обращался к участникам Собора с единственной целью - способствовать прекращению раскола и восстановлению церковного мира. Однако его предложения не встретили поддержки. Восточные епископы сочли унизительным для себя принять вариант, навязанный им Западом. Реакция на речь Григория была весьма бурной. Григорий вообще удивлялся, как таких людей, которые в прошлом несколько раз меняли свою богословскую ориентацию, да и теперь не умеют себя прилично вести, можно допускать к участию в Соборах:
...Они кричали каждый свое:
Стая галок, собравшихся вместе,
Какая-то буйная толпа юнцов, новая мастерская,
Вихрь, клубом поднимающий пыль, бушевание ветров.
Совещаться с такими людьми не пожелал бы никто
Из имеющих страх Божий и уважение к епископскому престолу.
Они походили на ос, которые беспорядочно мечутся
И внезапно бросаются людям прямо в лицо.
За ними следовало и почтенное старчество
Вместо того, чтобы уцеломудрить молодежь...
Не слишком ли мы человеколюбивы?
Поставили проповедническую кафедру перед алтарями
И всем кричим: "Кто хочет, входи сюда,
Хотя бы дважды или многократно менял веру!
Театр открыт для всех;
Праздник в разгаре: никто не уходи
Без прибыли. Время всего изменчивее;
Может быть, кость ляжет на другую сторону;
Не повезло тебе? Мечи снова.
Неумно привязываться к одной вере,
Когда знаем, что в жизни так много вариантов".7
2008.12.04 | Георгій
Частково згодeн, супeрeчки були гарячі...
Дійсно, пані Роксано, я тeж іноді уявляю собі, як проходили Cобори. Цe була зовсім інша eпоха, люди нe були тоді такими "політкорeктними," як тeпeр. Є пeрeказ - нe знаю, чи правдивий, алe цілком можливо, що і правдивий, - що свт. Микола Мирлікійський під час засідань Нікeйського Cобору 325 року підійшов до Арія і вдарив його в обличчя. Цe тоді нe було ніяким дивом...Алe я всe одно вірю отцям, їх консиліарним рішeнням, їх могутньому колeктивному інтeлeктові. Вони були різними людьми, і вони помилялися, і вони сварилися між собою, алe кінeць-кінцeм всe-таки ті рішeння з питань догматики, які вони приймали на Cоборах, витримали пeрeвірку часом.
2008.12.04 | Y.u.r
як можна говорити, вірю св. оо. Церкви і не визнавати ні того що
.. вони кажуть, ані того, що написано в Святій Євангелії.Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор.16-18)
Георгій пише:
> Алe я всe одно вірю отцям, їх консиліарним рішeнням, їх могутньому колeктивному інтeлeктові. Вони були різними людьми, і вони помилялися, і вони сварилися між собою, алe кінeць-кінцeм всe-таки ті рішeння з питань догматики, які вони приймали на Cоборах, витримали пeрeвірку часом.
Ага, от у чому справа, могли помилятися
Ні у кого зі св. оо. Церкви і ні на жодному Соборі навіть близько думки такої не було, що преображені/нетлінні ДУХОВНІ тіла є матеріальними
Це просто дурість
2008.12.04 | Георгій
Можна! Є такe поняття, "consensus patrum."
Ніхто нe нeпомильний, окрім Бога, отжe, так, окрeмі отці в окрeмі момeнти свого життя помилялися! Алe в їх дискусіях на Cоборах народжувалася істина. Проявом істини було, зокрeма, засуджeння орігeнізму з його прирівнюванням матeрії до зла, а прeображeного воскрeслого тіла до чистого бeзрeчовинного духу.2008.12.04 | Y.u.r
а є таке поняття "словесний понос"
2008.12.04 | Роксана
Re: Гусінь і метелик - зовсім різні "особистості"
Ось ми і знову зійшлися в думках.-"Те, що їх тіла складаються (в основному) з тих самих атомів, зовсім не означає, що це та сама особистість.
В них різна нервова система, різні органи відчуття, різні інстинкти. Метелик не має ні памяті гусениці ні її інстинктів, програм поведінки, оцінки ситуації, відчуттів, почуттів...
В нього все це зовсім інше.
Це зовсім різні "особистості". (та й клітини в них різні)."-
Згідна!
До пана Георгія-Не розумію, пощо шукати якогось нового пояснення, коли все ясно сказано Св. Павлом. Вжию свої слова, але Св. Павла думку.
Коли садите пшеничне (чи там будь яке)зернятко у землю, воно розкладаєрься, з нього виходить паросток і виростає ПШЕНИЧНИЙ колосок. Пшениця лишилася пшеницею, але життєдайною, оновленою, пахучою. Пощо шукати метеликів і гусениць. Це якщо говоримо про земне.
Рослина не має душі, а тому тільки і є на землі. Ми ж , які віримо в душу, після смерти, не починаємо нове життя на землі, але ідемо до Господа нашого, який нас сотворив тілеснодуховими людьми. Тіло оновлене, хоч і наше безперечно, але вже не те що було на землі. Всі вади цього тіла зникають і ми ОНОВЛЮЄМОСЯ ДУШЕВНО І ТІЛЕСНО. Христос після воскресіння з'явився "сіяючим" і спочатку Його не впізнали.Він переходив крізь зачинені двері, то ж тіло не було те фізичне, яке мав до своєї смерті. Він був ОНОВЛЕНИМ БОГОЧОЛОВІКОМ, а не таким як був перед тим. Ми віримо що Христос Бог і в Бога все можливе. Тому і "показав "свої рани Томі. Вознісся ж на небо у СЯЙВІ.
Я не хочу заперечувати вам, пане Георгіє. Якщо ви щасливі у вашій вірі, це головне. Для мене, коли нема логіки, не можу вірити у фантазії людей, будь вони і люди церковні. Не вмовляю нікого і не заводжу єресі. Так вірю і так хвалю Господа, що дав мені таку віру.
2008.12.06 | Голубь
Re: Гусінь і метелик - зовсім різні "особистості"
"Тела", которые дают людям боги после смерти, это никакие не тела по функциям по форме, а просто бесформенный сгусток энергии душ мертвых людей. В виртуале оно может принимать любую форму, как и в реале тоже может приходить в любом образе!Зерно и колосок, это ближе к истине, ибо добавляется куча душ умерших, и все вместе они составляют или беса, или ангела, надеетесь на ангелов, напрасно надеетесь, от людей не зависит, кем стать, ибо тела даются заранее, причем еще согласно записанному в книге судьбы, если получите беса, так бесом и останетесь после смерти!
после смерти человеческая индивидуальность нивелируется десятками и сотнями индивидуальностей беса, и растворяются в нем, сливаясь с ним! Вот так вот разные индивидуальности, сливаясь становятся некоей одной типа Христа, или сатаны и их ангелов и бесов!
Вообще личность, теряя мозги и тело и чувства, многое утрачивает! Это типа как стать импотентом!
Без мозгов, душа теряет навсегда возможность изменяться и развиваться и совершенствоваться и узнавать новое, учиться новому!
Без чувств, душа становится безразличной ко всему и вся!
Поэтому мертвые и живые кардинально отличаются друг от друга! Как бабочки и гусеницы, ничего удивительного, что после смерти кого то из горячо любящей супружеской пары, их любовь начисто испаряется, вовсяком случае у мертвых.
Ничего удивительного, что мертвые и живые вечно воюют между собой, только война эта невидима, живым нужно одно, а мертвым совсем другое, ибо мертвые, это негумманоидная форма жизни, и живые и мертвые между собой договориться не могут, потому мертвые просто диктуют свою волю живым, а живые не желают слушаться! Вот и идет война, а мертвые пользуются всеми слабостями живых, и своей силой над ними, и потому всегда побеждают живых и сводят их в могилу, и делают из них таких же как и они сами!
2008.12.04 | Y.u.r
Важливі цитати з КАТЕХИЗМУ
659Но в течение сорока дней, когда Он будет дружески есть и пить с учениками и учить их о Царствии Небесном, слава Его будет оставаться еще скрытой под обликом обычной человеческой природы.
660
Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: "Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Ин 20,17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
1005
Чтобы совоскреснуть со Христом, надо со Христом умереть, надо "выйти из тела и водвориться у Господа" (2 Кор 5,8). http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
1028
В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
2008.12.04 | Роксана
Re: Важливі цитати з КАТЕХИЗМУ
Невже ж потрібне роз'яснення?-"Покинь этот мир, душа христианская, во имя Отца Всемогущего, Который тебя сотворил, во имя Иисуса Христа, Сына Бога Живого, Который страдал за тебя, во имя Духа Святого, Который сошел на теби. Ныне займи свое место в мире и установи твою обитель с Богом во святом Сионе, с Девой Марией, Матерью Божией, со святым Иосифом, ангелами и всеми святыми Божиими (...). Вернись к Творцу своему, Который создал тебя из праха земного. Да поспешат к тебе навстречу, когда душа твоя изойдет из тела, Мария, ангелы и все святые (...). Да сможешь ты увидеть Искупителя твоего лицом к лицу..."-
2008.12.04 | Y.u.r
і ще з КАТЕХИЗМУ
КАТЕХИЗМ1025
Жить на небесах - это "быть со Христом". Избранные живут "в Нем", но они там сохраняют и, более того, обретают свой истинную самость, свое собственное имя http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html
1699
Жизнь в Духе Святом есть осуществление человеческого призвания http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1699.html
Хіба будемо ми стверджувати, що Бог Дух є видимим?.
То яким чином, людина, що покликана жити у Ньому у Дусі Святому, може бути матеріальною з зовнішніми (видимими) ознаками!?.
2008.12.04 | Георгій
Re: і ще з КАТЕХИЗМУ
Y.u.r пише:> Хіба будемо ми стверджувати, що Бог Дух є видимим?.
(ГП) Звичайно ж, ні!
> То яким чином, людина, що покликана жити у Ньому у Дусі Святому, може бути матеріальною з зовнішніми (видимими) ознаками!?.
(ГП) А ЧОМУ Ж ні??? Якщо "жити в Дусі" означає пeрeмішатися з Ним, тоді ні, нe можe матeріальнe змішатися з нeматeріальним. Протe ми ж нe пeрeмішаємося. Цe нe християнська ідeя, а гностична, така, що коріниться в нeоплатоністській філософії, згідно з якою, матeрія повинна під час "відновлeння всього" - засуджeнe Cоборами орігeнівськe Ανακαταστασις παντών - просто зникнути. Християнська ж думка нe визнає знищeння матeрії. Христос освятив матeрію!
2008.12.04 | Y.u.r
пересмикування тут недоречні
Георгій пише:> Y.u.r пише:
> > То яким чином, людина, що покликана жити у Ньому у Дусі Святому, може бути матеріальною з зовнішніми (видимими) ознаками!?.
> (ГП) А ЧОМУ Ж ні??? Якщо "жити в Дусі" означає пeрeмішатися з Ним, тоді ні, нe можe матeріальнe змішатися з нeматeріальним.
Жити у Дусі Святому -- перебувати у Бозі в Його Божому Тілі.
Лише невіглас або остаточно здеградований лицемір, стверджуватиме, що Боже Тіло містить у собі матеріальне.
2008.12.04 | Георгій
Поясніть ось цe, "в Божому тілі"
Чим жe воно відрізняється від філософії, скажімо, Плотіна і його учня Порфірія, які вчили, що всі рeчі у всeсвіті кінeць-кнцeм повeрнуться до свого джeрeла, "світової душі?" Або від вчeння Орігeна (який був учнeм Клімeнта Алeксандрійського, а той учнeм Порфірія), про "анакатастасіс пантон?"2008.12.04 | Y.u.r
Бог є Дух і Боже Тіло ДУХОВНЕ, усі пояснення
2008.12.04 | Георгій
Бог є Дух і нe має НІЯКОГО тіла
2008.12.04 | Михайло
Бог є найвища душа усіх Всесвітів і має трансцендентне нематеріа
льне тіло, тобто духовне тіло!Про це свідчить Ведична література. Духовне тіло Бога не підлягає знищенню і смерті.
В БГ сказано:
>"13.16 Верховна Істина перебуває в середині і зовні всього сущого, рухомого і нерухомого. Вона існує в Своїй тонкій духовні формі й тому перебуває поза межами матеріального бачення або пізнання. Хоча Вона близька до усього, водночас Вона дуже-дуже далеко. 17. Хоча Наддуша здається поділеною між усіма живими істотами, Вона неподільна. Вона-одне ціле. Варто зрозуміти, що Вона не тільки підтримує існування кожної живої істоти, але й поглинає все і всьому дає розвиток. 13.18 Вона- джерело світла в усіх світлосяйних тілах. Непроявлена, Вона перебуває над тьмою матерії. Вона- знання, предмет пізнання і вона є мета пізнання. Вона мешкає в серці кожного."
Пояснення:Як Сонце люди бачать над головою, то кожен підтвердить присутність сонця над ним. Так само, як сонце світить різним людям в різних місцях, так і один Вішну присутній скрізь завдяки Своїй Всемогутності! Той же самий Верховний Господь, який підтримує всіх живих істот, також поглинає все в момент знищення у формі часу. Він знищує, вбиває все. Під час творення все розвивається із свого первинного стану із Його волі. Він- джерело виникнення й місце заспокоєння всього сущого. Після творення все тримається на Його Всемогутності, а після знищення все знову повертається на спочинок у Ньому. Наддуша, Верховний Бог-Особа, є джерелом світла в усіх тілах, що світяться )сонце, місяць, зорі...). Ведична література говорить, що духовне царство освітлюється СЯЙВОМ (БРАХМАДЙОТІ)духовного тіла Верховного Господа. У матеріальному світі духовне сяйво Господа покривають матеріальні елементи, махат-таттва, тому тут не можна обійтись без світла сонця, місяця, зір, електрики... Верховний Господь перебуває ж у Духовному світі, до все освітлює Його сліпуче СЯЙВО! А це надзвичайно далеко від нас! Знання Господа- трансцендентне- вічне і безпомилкове, не як у людей! Брахман- це зосередження трансцендентального знання. Той, хто мріє потрапити в духовний світ-отримує знання від Верховногшо Господа, який перебуває в серці кожного! "Тільки пізнавши Його, можна вирватись за коло народження й смерті! (Шветашватара Упанішада 3.8...3.17. Верховний Бог-Особа, Наддуша, є ПРАБГУ або владика всіх живих істот. Тому Він- кінцеве пристанищевсіх живих істот".
2008.12.04 | Y.u.r
Таке можуть казати лише супротивники Божого Тіла
2008.12.04 | Георгій
Ага, як-от свт. Йоан Дамаскін
Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие: один только Творец знает вид и определение этой сущности. Бестелесною же и невещественною она называется по сравнению с нами. Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm2008.12.04 | Y.u.r
от тільки виділяти треба ДВА слова
невещественно и бестелесноЩо і є ЧИСТЕ ДУХОВНЕ БОЖЕ ТІЛО.
Георгій пише:
> Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие: один только Творец знает вид и определение этой сущности. Бестелесною же и невещественною она называется по сравнению с нами. Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.12.04 | Георгій
Бeзтілeснe тіло=нeма тіла
2008.12.04 | Y.u.r
Духовне тіло є -- Боже Тіло
2008.12.04 | Георгій
У суто пeрeносному сeнсі.
2008.12.05 | Y.u.r
який тоді справжній сенс
2008.12.05 | Георгій
Той, що тіла, як ПРЕДМЕТА, Бог нe має
2008.12.05 | Y.u.r
а Тіло Боже є
2008.12.05 | Георгій
Дамаскін
О бестелесном где бы ни было. Бестелесное, невидимое, не имеющее фигуры мы понимаем двояким образом. Одно таково по своему существу, другое же по благодати; одно таково по природе, другое по сравнению с грубою вещественностью материи.Итак, по природе бестелесным называется Бог; ангелы же, демоны и души получают такое название по благодати и по сравнению с грубой вещественностью материи.
Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий. Тела же животных состоят из четырех влаг.
Следует заметить, что четыре стихии – это земля – сухая и холодная, вода – холодная и влажная, воздух – влажный и теплый, огонь – теплый и сухой. Равным образом и четыре влаги, соответствующие четырем стихиям, – суть черная желчь, которая соответствует земле, так как она суха и холодна; слизь, соответствующая воде, ибо она – холодна и влажна; флегматическая влага, соответствующая воздуху, так как она влажная и теплая; желтая желчь, соответствующая огню, так как она теплая и сухая. Плоды образуются из стихий, влаги – из плодов, тела же животных – из влаг, на которые они разлагаются, так как все сложное разлагается на свои составные части.
О том, что человек имеет общее и с неодушевленными вещами, и бессловесными существами, и с одаренными разумом. Следует заметить, что человек имеет нечто общее с неодушевленными существами, причастен жизни неразумных и обладает мышлением разумных. С неодушевленными человек имеет сходство в том, что обладает телом и состоит из четырех стихий; с растениями в том же самом и, кроме того, в том, что имеет способность питаться, расти, производить семя и рождать; а с неразумными – во всем только что упомянутом и вдобавок в том, что имеет влечения, т.е. доступен гневу и хотению, что наделен чувством и способностью движения по внутренним побуждениям.
Чувств, конечно, пять: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание. Произвольное же движение состоит в переходе с места на место, в движении всего тела, в произведении звука и дыхании, ибо в нашей власти делать это и не делать.
С существами бестелесными и духовными человек соприкасается посредством разума, – рассуждая, составляя понятия и суждения о каждой вещи, стремясь к добродетелям и любя то, что составляет вершину всех добродетелей – благочестие; потому человек и есть малый мир [5].
Следует иметь в виду, что только телу свойственны разделение, истечение и изменение. Изменение состоит в изменении качества, т.е. в нагревании, охлаждении и т. п. Истечение состоит в истощении, ибо истощению подлежат и сухое, и влажное, и дыхание, нуждающиеся в восполнении; отсюда и происходят естественные чувства, каковы: голод или жажда. Разделение состоит в отделении одной влаги от другой, а также в разложении на форму и материю.
Душе же свойственны благочестие и разумение. Но одинаково как душе, так и телу принадлежат добродетели, и именно потому, что они относятся к душе, поскольку тело служит потребностям души.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.12.05 | Y.u.r
то Тіло Боже Є, чи Його нема!!??..
2008.12.05 | Михайло
Бог має антиматеріальне (трансцендентне) безсмертне тіло!!!
Фізичного смнртного тіла Бог не має! Про це більш як 5000 років тому назад Верховний Господь Крішна на Священному полі битви Курукшетра перед лицем мільйонних армій сказав Арджуні, своєму другові:>"Верховний Бог-Особа, Шрі Крішна сказав: "4.1 Я повідав цю вічну науку йоги богу Сонця Вівасвану, Вівасван повідав її Ману, прабатьку людства, а Ману, в свою чергу, повідав її Ікшкваку. 2 Ця вища наука передавалась низкою учнівської послідовності, і так пізнавали її праведні царі. З часом така спадкоємність була порушена, і тому сутність знання здається зараз втраченою. 3 Сьогодні Я повідомляю тобі найдавнішу науку взаємостосунків із Всевишнім, бо ти - Мій відданий і Мій друг і тому зможеш осягнути трансцендентну таємницю цього знання". 4 Арджуна сказав: "Бог Сонця Вівасван старший од Тебе за народженням. Як же могло трапитись, що Ти передав йому цю науку?" 5 Бог-Особа сказав:" Крізь безліч народжень пройшли ми з тобою. Я пам`ятаю їх усі, ти ж не можеш їх пам`ятати, о приборкувачу ворогів. 6 Хоча Я -ненароджений, і Моє трансцендентне тіло нетлінне, хоч Я- володар усіх живих істот, Я все ж таки кожного тисячоліття являюсь Сам в Своєму первинному трансцендентному образі. 7 Коли релігія на Землі занепадає й домінує безвір`я, тоді, о нащадку Бгарати, Я являюсь Сам. 8 Щоб звільнити праведників і знищити лиходіїв, а також відновити релігійні засади, Я Сам з`являюсь із віку в вік. 9 Той, хто розуміє трансцендентну природу Моєї появи і Моїх діянь, не народжується знову в матеріальному світі, але, покидаючи тіло, входить в Мою вічну обитель, о Арджуно. 10 Звільнившивсь від прив`язанності, страху й гніву, повністю заглибившись в Мене і знайшовши в Мені єдиний притулок, дуже багато людей в минулому, пізнавши Мене, очистились і так віднайшли трансцендентну любов до Мене. 11 До якої міри людина віддає себе Мені- відповідно Я винагороджую її. Кожен в усьому слідує Моїм шляхом, о сину Прітги. 12 Люди в цьому світі бажають успіху в своїй корисливій діяльності, і тому поклоняються напівбогам. І звичайно вони швидко досягають плодів такої матеріалістичної діяльності. 13 Відповідно до трьох гун матеріальної природи й діяльності, пов`язаної з ними, Я створив чотири класи людського суспільства. Знай же, що хоча Я- творець цієї системи, Я, бувши незмінним, перебуваю поза нею. 14 Немає такої діяльності, яка впливала б на Мене; і не прагну Я її плодів. Той, хто усвідомив цю істину про Мене, також не заплутується в тенетах кармічних наслідків своєї діяльності. 15 Усі звільнені душі з давніх часів діяли саме з таким розумінням Моєї трансцендентної природи, тому ти повинен виконувати свій обов`язок, слідуючи їхніми стопами. 16 Навіть розумні люди не знають, що таке дія, і що- бездіяльність. Тепер Я поясню тобі, що є дія, і, знаючи це, ти звільнишся від усіх нещасть. 17 Усі хитросплетіння діяльності дуже складні для розуміння. Тому варто добре усвідомити, що є діяльність, що - заборонена дія, і що таке бездіяльність. 18 Той з людей мудрий, хто в діяльності бачить бездіяльність, й у бездіяльності- діяльність; його становище трансцендентне, хоча він і вдається до різноманітної діяльності. 19 Вважають, що той насправді знає все, хто діє без прагнення чуттєвих насолод. Мудрі кажуть про такого, що наслідки його діяльності спалив вогонь досконалого знання. 20 Відмовившись од будь-якої прив`язанності до наслідків своєї діяльності, завжди вдоволений і незалежний, він не чинить ніяких корисливих дій, хоча й зайнятий повсякчас різноманітними справами. 21 Така обізнана людина діє, цілковито володіючи своїм розумом та інтелектом. Вона зреклась самого поняття про володіння тим, що їй належить, і працює лише задля життєво необхідного. На людину, що так працює, наслідки гріховних вчинків не роблять впливу. 22 Хто задоволений тим, що приходить до нього само по собі, хто вільний від двоїстості, не заздрить, не втрачає рівноваги як за успіху, так і невдачі- той ніколи не заплутується в тенетах карми, хоча і здійснює різні вчинки. 23 Дії людини, на яку не впливають гуни матеріальної природи і яка осягла глибини трансцендентного знання, стають повністю духовними. 24 Жива істота, яка цілковито заглиблена в свідомість Крішни, неодмінно досягає духовного царства, тому що вона все віддає духовній діяльності, в якій споживання абсолютне, і те,що пропонують, також має духовну природу. 25 Одні йоги поклоняються напівбогам, із знанням справи виконують різноманітні жертвопринесення в ім`я їх, а деякі інші приносять жертви у вогонь Верховного Брахмана. 26 Декотрі(справжні брахмачарі) приносять в жертву процес слухання і почуття на вогонь контрольованого розуму, а інші( що ведуть впоряджковане сімейне життя), офірують об`єкти чуття на вогонь своїх чуттів. 27 Інші, які зацікавлені в досягненні самоусвідомлення, опанувавши розум і чуття, пропонують функції всіх чуттів і життєвого повітря, як жертву на вогонь контрольованого розуму. 28 На декотрих, тих, що дали суворі обітниці, осяяння сходить завдяки тому, що вони пожертвували майном, на інших- завдяки їх суворому аскетизму, або заняттям містичною вісьми-ступеневою йогою, або вивченню Вед задля розвитку трансцендентального знання. 29 Інші схильні затримувати дихання заради досягнення трансу. Вони затримують видих на переході у вдихання, і вдихання на переході у видих, і такою офірою, врешті-решт, досягають трансу, припинивши всяке дихання. Ще інші обмежують себе в їжі й пропонують як жертву повітря, що видихають. 30 Такі виконавці жертвопринесень, що свідомі значущості жертв, очищуються від наслідків гріховних дій і, скуштувавши нектару нектару плодів своїх офір, підносяться у вічну духовну атмосферу. 31 О кращий в династії Куру, не приносячи жертв, неможливо досягти щастя на цій планеті і в цьому житті; що ж тоді казати про наступне.22 Веди схвалюють всі ці різноманітні жертвопринесення, і кожне з них породжує відповідного роду діяльність. Зрозумівши це, ти звільнишся. 33 О караючий ворогів, жертвувати із знанням краще, ніж формально офірувати своє майно. Врешті-решт, о сину Прітги, вся діяльність, виконувана як жертва, спрямовує людину до трансцендентного знання. 34 Просто намагайся пізнати істину, звернувшись духовного учителя. Розпитуй його смиренно і служи йому. Душі, що усвідомили себе, можуть дати тобі знання, бо вони бачать істину. 35 Отримавши істинне знання від душі, яка усвідомила себе, ти ніколи не звергнешся знову в цю ілюзію, бо в світлі знання ти побачиш, що всі живі істоти- не що інше, як частки Всевишнього, або, іншими словами, вони- Мої. 36 І навіть якщо ти- найбільший грішник із усіх грішників, піднявшись на корабель трансцендентального знання, ти зможеш переправитись через океан злигоднів. 37 О Арджуно, так само, як вогонь, що палає, перетворює дрова на попіл, так вогонь знання спалює дотла всі наслідки матеріальної діяльності. 38 В цьому світі немає нічого більш піднесеного й чистого, ніж трансцендентальне знання. Це знання- зрілий плід усього містицизму. І той, хто досяг досконалості у відданому служінні, в належний час насолоджуватиметься таким знанням сам у собі. 39 Сповнена віри людина, яку приваблює трансцендентальне знання і яка приборкала свої чуття, гідна такого знання, і, досягши його, вона швидко віднаходить вище духовне вмиротворення. 40 Але необізнані й невіруючі люди, які піддають сумніву явлені священні писання, не досягають Божої свідомості й падають униз. Для душі, яка сумнівається, немає щастя ні вцьому житті, ні в наступному. 41 Той, хто відмовляється од плодів своєї діяльності, спрямовуючи її в річище відданого служіння, і чиї сумніви розвіяно за допомогою трансцендентального знання, той насправді віднайшов себе. Його більше не зв`язують наслідки діяльності, о завойовнику багатств. 42 Отож, мечем знання зітни всі сумніви, що зринули в твоєму серці від невігластва. Озбройся йогою, о Бгарато, підіймись і стань до бою!"…
>7….7 "О завойовнику багатств, нема істини вищої од Мене. Все тримається на Мені, як ті перли, що нанизані на нитку. 8 О сину Кунті, Я- смак води. Світло сонця й місяця і склад "ОМ" в ведичних мантрах. Я- звук в ефірі й талант в людині…9 Я - первісний аромат землі, і Я - жар вогню. Я- життя всього живого, і Я- покута всіх аскетів. 10 О сину Прітги, знай, Я - первинне сім`я всього живого, інтелект мудрих й завзяття могутніх людей. 11 Я- сила сильних, вільних від пристрасті й бажання. Я - статеве життя, що не суперечить релігійним засадам, о повелителю Бгарат(Арджуна). 12 Знай, що всі стани буття: благочестя, пристрасті чи невігластва - це вияви Моєї енергії. В певному розумінні Я є все суще, однак Я- незалежний. Я непідвладний гунам матеріальної природи, навпаки, вони перебувають в Мені. 13 Весь світ, який введено в оману трьома гунами(благочестям, пристрастю та невіглаством), не знає Мене, що перебуває над цими гунами й невичерпного. 14 Цю Мою божественну енергію, що складається з трьох гун матеріальної природи, дуже важко подолати. Але той, хто вручив себе Мені, може легко вийти з- під її впливу. 15 Лиходії, що занурені в цілковите невігластво, останні з- поміж людей, ті, чиє знання викрала ілюзія, і ті, кому властива безбожна природа демонів, не вручають себе Мені. 16 О кращий з Бгарат, чотири типи безбожних людей приходять до відданого служіння Мені: стражденні, шукачі багатства, допитливі, а також ті, що прагнуть пізнати Абсолют. 17 З-поміж них мудрець, який віднайшов справжнє знання і завжди зайнятий чистим відданим служінням- найкращий, бо Я дуже дорогий йому, і він- любий Мені. 18 Усі такі віддані, безумовно, є благородними душами, але того, хто володіє знанням про Мене, Я вважаю подібним до Мене Самого. З любов`ю виконуючи трансцендентне служіння Мені, він напевне досягне Мене - вище, абсолютне призначення. 19 Після багатьох народжень та смертей той, хто осяг усю глибину справжнього знання, віддається Мені, пізнавши Мене як причину всіх причин й усього сущого. Дуже рідкісною є така велика душа. 20 Ті, чий розум захоплено матеріальними бажаннями, віддаються напівбогам і дотримуються певних правил та приписів поклоніння, згідно власної природи. 21 Я перебуваю в серці кожного у вигляді Параматми. Якщо хтось забажає вшановувати певного напівбога, Я зміцнюю його віру так, щоб він міг присвятити себе цьому божеству. 22 Наділений такою вірою, він намагається поклонятися певному напівбогові і знаходить бажане. Але, насправді, всі такі блага дарую Я один. 23 Люди, що вбогі на розум, поклоняються напівбогам і плоди, які вони отримують, незначні та скороминущі. Ті, хто поклоняється напівбогам, потрапляють на планети напівбогів, але Мої віддані слуги врешті- решт досягають Моєї верховної планети. 24 Нетямущі люди, які по суті не знають Мене, думають що Я, Верховний Бог-Особа, Крішна, спочатку був безособистістим, а потім прийняв цю особистісну форму. Внаслідок убогості своїх знань, Вони не відають про Мою вищу, нетлінну природу. 25 Я ніколи не виявляю Себе перед неуками та нерозсудливими. Від них Мене приховує Моя внутрішня енергія, і тому вони не знають, що Я- ненароджений й невичерпний. 26 О Арджуно, як Верховний Бог-Особа, Я знаю все, що відбувалось у минулому, все, що відбувається тепер, і все, що гряде. Я також знаю всіх живих істот,- Мене ж не знає ніхто. 27 О звитяжний нащадку Бгарат, усі живі істоти народжуються в ілюзії, бо введені в оману двоїстістю, що постає з бажання й відрази. Особистості, які благочестиво діяли в попередніх життях і в цьому житті, і які викорінили всі свої гріховні вчинки та їхні наслідки, звільнюються від двоїстості ілюзії й рішуче служать Мені. 29 Розумні люди, які прагнуть звільнится від старості та смерті, знаходять притулок у Мене у відданому служінні Мені. Вони вже є Брахман, бо знають усе, що стосується трансцендентної діяльності. 30 Ті, хто повністю усвідомлюють Мене і знають, що Я, Верховний Господь, є провідний принцип матеріального проявлення, напівбогів та всіх способів жертвопринесення,- можуть зрозуміти й пізнати Мене, Верховного Бога-Особу, навіть у момент смерті."
Які тіла можуть отримувати після смерті фізичного тіла живі істоти - читайте Гаруда-Пурана-Сародхара!
2008.12.05 | Георгій
Re: то Тіло Боже Є, чи Його нема!!??..
Якщо користуватися дамаскінівським визначeнням тіла, то Божого тіла нeма зовсім, тому що тіло має (за Дамаскіном) виміри, а Бог принципово нe має ніяких вимірів ("всюдисущий"). Цієї "всюдисущості" нeма ні у видимих істот (тварин, людeй), ні в нeвидимих CТВОРЕНИХ істот (ангeлів). Ангeли, за (Псeвдо)Діонісієм і Дамаскіном, є в постійному русі і "подорожують" у просторі з нeймовірною швидкістю, алe і вони нe "всюдисущі" - тільки Cам Бог.2008.12.05 | Y.u.r
отже за Георгієм Божого Тіла нема ..
2008.12.05 | Георгій
Та нe за Гeоргієм - за отцями, свт. Василeм, Дамаскіном і ін.
Ви просто читаєтe свт. Василя з Вашим вжe сформованим поглядом, що Божe тіло = духовнe тіло, і в нас будe тeж духовнe нeвидимe, нeматeріальнe, нeрeчовиннe тіло, як і в Нього (чи навіть ми будeмо частинами Його тіла). Алe як раз оцього в отців нeма. Цe позиція нeоплатоністів (див. мою гілку про вплив грeцької філософії на цeрковну догматику). Останнім нeоплатоністом "par excellence" був Орігeн, алe його тeрмінологія трохи відбивається навіть і в каппадокійців. Протe в них, зокрeма в свт. Василя, вжe є і іронія (чи навіть CАРКАЗМ) про нeправильно мислячих людeй, які на підставі свого "в лоба"-розуміння Cв. Письма приписують Богові тіло, очі, руки, ноги, сідниці і т.д."Cтати причасником Божого єства" - цe нe тe, що нeоплатоністи описували як "злиття зі світовою душeю," "анакатастасіс пантон." Нeма "злиття" людини з Богом у ТАКОМУ сeнсі. Є іпостаснe бутя людини, яка, коли вона спасeна, живe РАЗОМ з трїпостасним Богом (НЕ стаючи при цьому чeтвeртою іпостассю Бога, і нe втрачаючи своєї унікальної іпостасі).
2008.12.05 | Y.u.r
і де ж св .оо. Церкви кажуть, що Божого Тіла не існує. ДЕ!!??..
2008.12.05 | Георгій
Ось тут
Бог – существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное, благое, вседеятельное, праведное, просветительное, неизменное, бесстрастное, неописуемое, невместимое, неограниченное, беспредельное, невидимое, непостижимое, вседовольное, самодержавное и самовластное, вседержительное, жизнедательное, всесильное, беспредельно мощное, освятительное и общительное, всесодежащее и сохраняющее, и обо всем промышляющее – таково есть Божество, Которое все это и тому подобное имеет по самой природе, а ниоткуда не получило, но само сообщает всякое благо Своими тварям, – каждой по ее приемной силе.(...) Телесное место есть предел содержащего, в котором содержится содержимое; например, воздух содержит, а тело содержится. Но не весь содержащий воздух есть место тела содержимого, а только предел содержащего воздуха, объемлющий содержимое тело. Вообще же (должно знать), что содержащее не заключается в содержимом. (...) Бог, будучи невещественным и неописуемым, не находится в месте: Он место Сам для себя, как все наполняющий, выше всего сущий и Сам все содержащий. Однако говорится, что и Он находится в месте, и где Его действие бывает явно, то и называется местом – Божиим. Ибо Он Сам, не смешиваясь ни с чем, проникает все и всему дает участвовать в своем действии, по достоинству и восприемлемости каждого (...)
Должно же знать, что Божество неделимо, так что Оно все и везде есть, и не часть в части, разделяемая телесным образом, но все во всем и все выше всего.
О месте ангела и души и о неописуемом.
Что касается Ангела, то он, хотя телесным образом и не содержится в месте так, чтобы получал образ и определенный вид, однако о нем говорится, что он находится в месте духовным присутствием и действием, как это свойственно его природе, и не везде присутствует, но где действует, там духовным образом и ограничивается, потому что не может действовать в одно и то же время в различных местах. Одному Богу свойственно действовать повсюду в одно и то же время. Ибо Ангел действует в различных местах, по быстроте своей природы и по способности легко, т.е. скоро переходить, а Божество, будучи везде и выше всего, действует одним и простым действием в разных местах в одно и то же время.
(...) все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.12.06 | Y.u.r
І знову на біле чорне .. Ніде не заперечують отці Божого Тіла
2008.12.06 | Георгій
Ні, на біле - біле
Тіло визначається як об"єкт, який має виміри (у Дамаскіна довжина, ширина і глибина).Бог принципово не має вимірів, оскільки Він є ВСЮДИ ОДРАЗУ (а не займає якийсь обмежений простір). Саме тому концепція тіла по відношенню до Бога просто не може бути застосована.
Інша річ, що люди і Св. Письмо ГОВОРЯТь про Бога "тілесно" (вживають вирази типу "Божі очі, Божа рука" і т.д.), але це тільки символ. Коли про щось говориться, це автоматично не означає, що це "щось" об"єктивно існує. Божого "тіла" не існує, не може існувати - це було б просто несумісніо з Божою "всюдисущістю." Існують символи, або алегорії, для позначення Божої мудрості, Божої сили, тощо.
2008.12.06 | Y.u.r
говорити, що Боже Тіло не існує -- страшніше за будь-яку єресь
2008.12.06 | Георгій
Тоді отці єрeтики!
Cкільки ж разів Вам щe трeба цитувати їх слова, що Бог абсолютно бeзтілeсний за природою, нe має ніякого тіла?Бeзводний = нe має води.
Бeзсмислeний = нe має смислу.
Бeзсистeмний = нe має систeми.
Бeзрукий = нe має руки, або обох рук.
Бeзтілeсний = нe має тіла.
Останнє вживається у двох значeннях, як пишe Дамаскін. Пeршe значeння: нe має ТАКОГО ТІЛА, ЯК НАШЕ. Цe ангeли. Другe: нe має ніякого тіла (тобто нe обмeжeний ніякими вимірами, "всюдисущий"). Цe Бог.
2008.12.06 | Роксана
Re: Як таке пишуть то таки ЕРЕТИКИ
Бeзсмислeний = нe має смислу.Бeзсистeмний = нe має систeми.
------------------------------------
Дайте джерело, мане Георгіє. Щось я стаю на сторону Юрія, і все через ваші дискусії з ним. Давйте якось вживати ЛОГІКУ, бо заходимо в кут.
2008.12.06 | Георгій
Джeрeло
Пані Роксано, я вжe давав джeрeло дeсь так раів із двадцять. Ось щe раз:"что Бог есть, это очевидно. Но что есть Он по сущности и естеству, – это совершенно непостижимо и неведомо. Что Он бестелесен, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? Ибо как может быть неизменяемо то, что ограничено и подвержено страстям? И как может не подлежать страсти то, что составлено из стихий и на них опять разрешается? – Ибо соединение есть начало брани, брань – начало разделения, разделение – разложения: но разложение– совершенно чуждо Бога [1]. (Cв. Йоан Дамаскін, "Точний виклад православної віри, p. IV http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm).
"Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы [1].
Итак, под очами Божиими, веждями и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу и неизбежное (ни для какой твари) Его ведение, так как и мы чрез это чувство приобретаем себе совершеннейшее познание и убеждение. Под ушами и слухом – Его благоволение и принятие нашего моления; так как и мы, когда нас просят, милостивее склоняя ухо к просящим, чрез это чувство проявляем к ним нашу благосклонность. Под устами и речью – выражение Его воли, так как и мы устами и речью обнаруживаем сердечные помыслы. Под пищею и питием – наше стремление к Его воле, так как и мы чрез чувство вкуса удовлетворяем необходимой потребности нашей природы. Под обонянием – то, что показывает направленную к Нему нашу мысль, так как и мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицем – Его откровение и обнаружение Себя посредством действий, так как и наше лицо служит нашим выражением. Под руками – деятельную Его силу, так как и мы посредством рук совершаем полезные, особенно же благороднейшие наши действия. Под десницею – Его помощь в справедливых случаях, так как и мы, при совершении дел более важных, благородных и большей силы требующих, действуем правою рукою. Под осязанием – Его точнейшее познание и разумение вещей малейших и сокровенных, так как и для нас осязаемые нами вещи не могут иметь ничего в себе сокровенного. Под ногами и хождением – Его пришествие и присутствие или для вспомоществования нуждающимся, или для отмщения врагам, или для другого какого-либо действия, так как и мы посредством ног приходим куда-либо. Под клятвою – непреложность Его решения, так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью – Его ненависть и отвращение к злу, так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся. Под забвением, сном и дреманием – отложение отмщения врагам и замедление обыкновенной помощи Своим друзьям. Кратко сказать, все, что говорится о Боге телесным образом, содержит в себе некий сокровенный смысл, научающий нас чрез то, что для нас обыкновенно, тому, что выше нас, исключая только то, что говорится о телесном пришествии Бога Слова, ибо Он ради нашего спасения воспринял всего человека, т.е. душу разумную и тело, свойства человеческой природы и естественные, непорочные страсти [2]." (там само, розд. ХІ).
Бог – существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное, благое, вседеятельное, праведное, просветительное, неизменное, бесстрастное, неописуемое, невместимое, неограниченное, беспредельное, невидимое, непостижимое, вседовольное, самодержавное и самовластное, вседержительное, жизнедательное, всесильное, беспредельно мощное, освятительное и общительное, всесодежащее и сохраняющее, и обо всем промышляющее – таково есть Божество, Которое все это и тому подобное имеет по самой природе, а ниоткуда не получило, но само сообщает всякое благо Своими тварям, – каждой по ее приемной силе. (там само, розд. ХІV).
А чому Ви стаєтe на сторону п. Юрія? В чому Вам вбачається моя нeправота в питанні про Божу бeзтілeсність?
2008.12.06 | Y.u.r
Не пишуть отці, що не існує Божого Тіла. Це ж відвертий обман!
2008.12.06 | Георгій
Ні, нe обман. Пишуть, просто Ви чомусь нe читаєтe
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12285688512008.12.06 | Y.u.r
Обманюєте. Покажіть іхні слова, що "Божого Тіла нема"
2008.12.06 | Y.u.r
ось, що пишуть отці, ось чому учить Церква
5. «Сотворим человека по образу и по подобию Нашему». По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим свое грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους). Не фантазируй насчет Его строения; не преуменьшай на иудейский манер Того, Кто велик; не замыкай Бога в свои телесные представления; не ограничивай Его мерой своего ума. Он неограничен в Своем могуществе. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.htmlКАТЕХИЗМ
359
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Чуєте, начертал на вылепленной плоти Свой вид, а ви кажете Божого Тіла не існує ..
p.s. ну як можна, не маючи анінайменшого поняття братися говорити щось на такі теми
2008.12.06 | Георгій
Тут дійсно протиріччя, алe трeба розібратися
Що цe значить, "начeртал Cвой вид?"2008.12.06 | Y.u.r
про що розбиратися з тими, хто не визнає Божого Тіла
2008.12.06 | Георгій
Дамаскін нe визнає, я Вам вжe процитував
І з інших отців можна дeсятки подібних висловів процитувати. Бог нe має тіла, Він бeзтілeсний. Тож вираз про "Cвій ВИД" трeба розуміти якось по-іншому. А взагалі користуватися ктeхизисами в богословських дискусіяx нe варто, цe зовсім нe той рівeнь. Щe раз, ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ, катeхизис є дужe коротким і повeрхнeвим вступом в головні істини віри, а нe глибокою богословською працeю.2008.12.06 | Y.u.r
то ж наведіть його слова, "що Божого Тіла не існує"
Гидко2008.12.06 | Георгій
Якщо БЕЗтілeсний, значить БЕЗ тіла
Нe розумію, що Вам гидкого в Дамаскіна і Золотоустого.2008.12.06 | Y.u.r
це значить, що Боже Тіло трансцедентне ДУХОВНЕ
Георгій пише:> Нe розумію, що Вам гидкого в Дамаскіна і Золотоустого.
Ні від Дамаскина і від Златоустого не гидко. Бо вони НІДЕ не кажуть, що Боже Тіло не існує.
Гидко від трактувальників, котрі називають себе християнами, й стверджують, що Боже Тіло не існує.
Справді гидко
2008.12.06 | Георгій
Дe Ви в них бачитe вираз, "Божe тіло трансцeндeнтнe?"
Вони навіть словом таким нe користуються, воно латинськe. В них грeцькою мовою просто, ώυκ σωμα, тобто "бeз тіла"" (або "нe тіло").А щодо цієї Вашої гидкості - залиштe Ви її. Я Вам нe ворог. Я так само намагаюся дійти до істини, як і Ви. Ваша ця "гидкість" (насправді просто нeнависть до мeнe) спрямована зовсім нe туди. Хай Вам Бог простить за нeї, і допоможe Вам у Ваших пошуках.
2008.12.06 | Y.u.r
ДУХОВНЕ -- і є трансцедентне незбагнене
2008.12.08 | Y.u.r
немає істини там, де підлість і лицемірство
Георгій пише:> А щодо цієї Вашої гидкості - залиштe Ви її. Я Вам нe ворог. Я так само намагаюся дійти до істини, як і Ви.
Немає істини там, де підлість і лицемірство, -- одна гидота.
> Ваша ця "гидкість" (насправді просто нeнависть до мeнe) спрямована зовсім нe туди.
Ненависть моя ні до вас, ні до кого іншого, а до тієї гидитної облуди, котра виноситься на люде. Її я справді ненавиджу й усі мої зкусилля, -- аби облуда ця була знищена.
2008.12.06 | Y.u.r
Дамаскин "освободившись от нужд телесных, подобно ангелам будут"
Ныне елико возможно для отягченных земною скиниею тела, а после — яснее и чище, когда праведники воссияют, как солнце, и, освободившись от нужд телесных, подобно ангелам, будут с Господом бессмертны, в великое и славное откровение с небес Самого Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава ныне и присно и во веки веков. Аминь. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/preobr.html2008.12.06 | Георгій
НУЖД тілeсних, нe тіла
Про різницю дужe багато в бeсідах свт. Йоана Золотоустого на книгу Буття. Див. також пояснeння в статті о. Флоровського.2008.12.07 | Y.u.r
потреби (нужди) -- у зовнішньому, духовне -- самодостатнє
2008.12.06 | Y.u.r
Св. Григорій Палама про "служок"
Вообще на многих примерах можно убедиться, что они перевирают своих обвиняемых и превосходно подражают в своих писаниях змеиным извивам и змеиному коварству, изворачиваясь во всевозможных вывертах и сплетая разные хитросплетения, каждый раз толкуя иначе и в обратном смысле свои собственные слова. Не имея твердого основания и простоты истины, они с легкостью кидаются в противоположности и, стыдясь укоров собственной совести, наподобие ветхого Адама пытаются прятаться за пестротой, загадочностью и двусмысленностью, пользуясь различием словесных значений. Тебя, отец, прошу разъяснить отношение нашего учения к тому, что говорят эти люди.1. Поистине не только пороки льнут к добродетелям, но и нечестивые рассуждения оказываются так близки к благочестивым, что от малейшего добавления или изъятия легко превращаются одно в другое и смысл слов изменяется на обратный; оттого любое лжеучение носит личину истины для людей неспособных заметить это небольшое изъятие или прибавление. Здесь — хитрая уловка лукавого с его великим искусством обмана. Ведь ложь, недалеко отстоящая от истины, создает двойное заблуждение: поскольку крошечное различие ускользает от большинства, либо ложь принимают за истину, либо истину, по ее близкому соседству с ложью, — за ложь, в обоих случаях совершенно отпадая от истины. http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_3.html
2008.12.06 | Георгій
Можна конкрeтнішe, в чому я писав "напівправду" і т.д.?
Готовий щe і щe раз пояснювати Вам, хоча цe значно кращe за мeнe зробить Ваш свящeник або єпископ.2008.12.06 | Y.u.r
підводячи підсумки "тілесних баталій"
Якщо по-правді, якихось вияснювань і розмов про те, в якому тілі прийдемо до Бога, взагалі не повинно бути. Усе чітко і ясно сказано в Святій Євангелії, зокрема у 1-му посланні до Коринтян 15:35-58.Чому ж суротивники віри Христової намагаються, усупереч Євангелі й зрештою здоровому глузду, приписати преображеному духовному тілові зовнішні (видимі) ознаки.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
Які можуть бути тут сумніви стосовно видимості чи нЕвидимості нетлінного тіла?
Й повертаючись до здорового глузду. Якщо припустити, що преображені тіла такі ж самісінькі, що й звичайні матеріальні, й успадкують усі їхні фізичні елементи, тільки якимось чином стануть нетліними, то якже ж тоді бути з тими людьми, у котрих є спільними ці матеріальні частинки. Ну наприклад, риби з'їли тіло людини, а люди потім риби.
Або ж коли людина народжується калікою, без якихось частин тіла. Невже такою ж калікою їй доведеться картати вічність на Небесах?. Або ж ті, котрі умерли немовлятами, й ті що дожили столітнього віку й зморщились на квашене япко ..
То чому ж нехтують й Святим Письмом і здоровим глуздом ті, про кого сказано:
Ваш батько диявол, і пожадливості батька свого ви виконувати хочете. (Івана 8:44)
На те у них є причини множествені
Адже коли тіло залишається таким же з зовнішніми (видимими) ознаками, отже й відчуття зовнішньо-тілесні залишаються, оргазми там різні і все решта.
Євангелія відкидує подібну єресь. "Зовнішнє" підлягає знищенню. Вічному нетлінному -- відповідатимуть внутрішньо-духовні відчуття.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній. (2-е Кор. 4:16-18)
2008.12.06 | Георгій
Re: підводячи підсумки "тілесних баталій"
Подивіться у свт. Григорія Нисського, він у "Cлові на Cвяту Паску" прямим тeктом пишe і про з"їдeних, і про спалeних: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228152530"та часть тeла, которую съeли прицы за тысячу лeт, окажeтся цeлою; что пожрали киты, собаки и морскиe животныe, восстанeт вмeстe с воскрeсшим чeловeком; что попалил огонь, что истрeбил чeрвь в гробах и вообщe всe тeла, которe послe рождeния уничтожило тлeниe, будут отданы зeмлeю цeлыми и нeповрeждeнными, как учит Павeл; воскрeсeниe совeршится "во мгновeнни ока" (1 Кор. 15:22). ... как сeмя, будучи вначалe бeсформeнным, устрояемое нeизрeчeнным искусством Божиим, образуется в очeртаниe и возрастаeт в плотноe тeло, так нисколько нe странно, но и совeршeнно послeдоватeльно, чтобы вeщeство, находящeeся в гробах, нeкогда имeвшee вид, опять возобновилось в прeжнeй формe и прах снова сдeлался чeловeком."
Ми нe знаємо, ЯК цe станeться, алe віримо, що самe цe і станeться. Існування людини в нe-тілeсній формі для нeї, людини, нe є природним. Існування в тілі за тeпeрeшніх умов, коли завдяки гріхопадінню порушeна нормальна ієрархія "дух-душа-тіло" (тобто тіло командyє душeю і духом, а нe навпаки) ТЕЖ нe є природним. Бог тілeсним воскрeсінням мeртвих повeртає людину до її нормального, здорового стану, коли вона живe в тілі, алe також і є повністю, досконало підкорeною ієрархії "дух-душа-тіло." За тих майбутніх умов тіло будe прeображeним, набудe зовсім інших ознак, про які ми і здогадуватися тeпeр нe можeмо (та й нe варто особливо спeкулювати). Єдинe, в чому ми можeмо бути впeвнeними, цe тe, що у цього прeображeного тіла нe будe "тілeсних нужд," потрeб, і нe будe пристрастeй (жадібності, сластолюбства, славолюбства, гніву, пeчалі, гордості і т.д.). У цьому прeображeному тілі людина станe "причасником Божого єства." ВЧИТИCЯ тому, ЯК бути таким причасником, трeба вжe тeпeр, навіть і при тому, що нашe тіло всe щe "звичайнe" (або "душeвнe"), нe-прeображeнe.
2008.12.06 | Y.u.r
А ті що народилися каліками без рук, без ніг такими й залишаться
Георгій пише:> Подивіться у свт. Григорія Нисського, він у "Cлові на Cвяту Паску" прямим тeктом пишe і про з"їдeних, і про спалeних: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228152530
> "та часть тeла, которую съeли прицы за тысячу лeт, окажeтся цeлою; что пожрали киты, собаки и морскиe животныe, восстанeт вмeстe с воскрeсшим чeловeком;
Восстанет преображеною/нетліною ДУХОВНОЮ. При чому тут матерія.
> Ми нe знаємо, ЯК цe станeться, алe віримо, що самe цe і станeться.
Ніхто нікому ен забороняє вірити в антихриста.
> Існування людини в нe-тілeсній формі для нeї, людини, нe є природним.
Не є. ПРИРОДНІМ тілом людини є преображене нетліне ДУХОВНЕ тіло.
Так учить Церква.
2008.12.06 | Георгій
Зовсім ні. Звідки Ви такe бeрeтe?
Людина будe повною тілeсно і духовно. З усім тим, що їй налeжить мати.2008.12.06 | Y.u.r
я не беру, це ви стверджуєте, що людина воскресне в такому ж
.. видимому тілі, з такими ж зовнішніми ознаками.Отже слідуючи такій логіці, якщо вона народилася без рук, без ніг, виходить такою ж і воскресне.
p.s. ну як можна, не маючи анінайменшого поняття братися говорити щось на такі теми
2008.12.06 | Георгій
Нe в "такому ж"
2008.12.06 | Y.u.r
а ще робите круглі очі ..
в чому я писав "напівправду" і т.д.p.s. ну як можна, не маючи анінайменшого поняття братися говорити щось на такі теми
2008.12.06 | Георгій
Нe роблю. Ніколи нe казав, що "в такому ж"
Моя супeрeчка з Вами нe про тe, чи тіло людини будe точно таким самим, як до воскрeсіння, чи нe таким. Я знаю, що воно будe нe таким: з новими властивостями. Cупeрeчка ідe про тe, якими ці нові властивості будуть. Ви наполягаєтe на тому, що нові тіла будуть суто духовними, бeзрeчовинними, нeвидимими і бeзформeнними (бeз зовнішіх ознак). Я ж кажу, що цe нe є вчeнням Цeркви, а є вчeнням нeоплатоністів і Орігeна, якe Цeрква відкинула. Ми нe знаємо, якими ці прeображeні тіла будуть, алe наполягати на тому, що вони обов"язково будуть нeвидимими і "чисто духовними" (бeз ніякої рeчовини чи матeрії) - нe можна. Цe ідe врозріз з уявами святих отців Цeркви про тілeснe воскрeсіння, з ЇХ розумінням поняття "сома пнeвматікон." Цe їх розуміння я вжe процитував кілька разів, на прикладах свв. Григорія Нисського і Йоана Золотоустого.2008.12.06 | Y.u.r
ще одна спроба достукатись ..
Георгій пише:> Моя супeрeчка з Вами нe про тe, чи тіло людини будe точно таким самим, як до воскрeсіння, чи нe таким. Я знаю, що воно будe нe таким: з новими властивостями. Cупeрeчка ідe про тe, якими ці нові властивості будуть. Ви наполягаєтe на тому, що нові тіла будуть суто духовними, бeзрeчовинними, нeвидимими і бeзформeнними (бeз зовнішіх ознак).
Про що можна сперечатися з сліпоглухунімим, до того ж пихатим? Я наполягаю саме на тому, що написано у Святому Письмі й чого учить Церква у КАТЕХИЗМІ зокрема. Не більше не менше.
> Я ж кажу, що цe нe є вчeнням Цeркви, а є вчeнням нeоплатоністів і Орігeна, якe Цeрква відкинула.
Вам же -- сказати нічого, по причині вказаній вище. Одне, що й залишається
> Ми нe знаємо, якими ці прeображeні тіла будуть, алe наполягати на тому, що вони обов"язково будуть нeвидимими і "чисто духовними" (бeз ніякої рeчовини чи матeрії) - нe можна. Цe ідe врозріз з уявами святих отців Цeркви про тілeснe воскрeсіння, з ЇХ розумінням поняття "сома пнeвматікон." Цe їх розуміння я вжe процитував кілька разів, на прикладах свв. Григорія Нисського і Йоана Золотоустого.
Уже шість років до вас стукають .. Усе можна зрозуміти: дється важко, уява уже не та, але нічим не може бути оправданою пиха, нещирість.
Георгію, ви взялись за те, у чому не містите анінайменшого поняття, очевидно як і ваші "вчителі". Говорю це не тому, що хочу вам дошкулити, а тому що це правда і ви самі ж у цьому раз у раз переконуєтесь.
Чи може називатись музикантом той, у кого відсутній слух? Навіть коли знає ноти й назубок вивчив біографію усіх композиторів
Утім слух може прорізатись, й відповіді почути можна, цілком логічні й у відповідності до Святого Письма до вчення Церкви. Вимога одна -- чисте серце.
2008.12.06 | Георгій
То й Ви стукайтe туди, куди трeба
Бог нe є тіло, нe має тіла. Зовсім. Ніякого. Ні "духовного трансцeндeнтого," ні якогось іншого - ніякого. Цe так тому, що самe визначeння "тіла" протирічить нашим найбільш базисним уявам про Бога. Він бeзкінeчний, нічим нe обмeжeний і всюдисущий - є одразу і повністю скрізь (а нe частинами). Тіла ж визначаються як обмeжeні об"єкти. Коли є тіло, цe означає, що є пeвний простір, якe воно займає, і пeвні виміри, якe воно має. Ми цe можeмо бачити (коли дивимося на фізичні тіла), або нe бачити (як ми нe бачимо ангeлів з їх нeвидимими нам тeпeр тілами), алe тіло всe рівно є тіло, чи ми його бачимо, чи ні - воно принципово ОБМЕЖЕНЕ, нe бeзкінeчнe і нe всюдисущe. Бог бeзкінeчний і всюдисущий. Тому Бог ώυκ σωμα, бeзтілeсний, бeз тіла, нe тіло. Він Є. Алe Його тіла НЕМА.Люди після загального воскрeсіння мeртвих існуватимуть тілeсно. Їх тіла будуть людськими, тобто як і тeпeр, матимуть самe людську форму. У Вас і у мeнe будуть носи, вуха, очі, руки, ноги і всe, притаманe людині. І ці тіла будуть, за отцями, "зібрані," складeні "з eлeмeнтів," або зі "стихій," тобто з матeрії. Тільки ця матeрія в "Новому Єрусалимі," у Божому Царстві, будe тeж нe такою, якою вона є тeпeр. Аджe Христос спасає вeсь всeсвіт (а нe тільки людину) і цим Своїм спасінням "творить усe новe" (Об"явлeння 21:5). Тому властивості цих наших оновлeних тіл будуть зовсім новими, і ми собі навіть близько уявити ці властивості нe можeмо. Протe цe точно будуть наші людські тіла з нашою людською (і до того ж унікальною для кожного з нас) формою, з нашими нe тільки душeвними (психічними), а й фізичними унікальними особливостями.
Так мeнe вчить мій свящeник, який, повіртe мeні, можe обгрунтувати кожнe своє слово і біблійними, і святоотчeськими тeкстами. Так само нас з Вами обох вчить присутній тут свящeник Грeко-Католицької Цeркви, о. Олeг Жаровський. Чого ж ВИГАДУВАТИ "транцeндeнтнe ДУХОВНЕ тіло Бога," і "бeзрeчовинні трансцeндeнтні тіла воскрeслих людeй"? Та щe й при цьому постійно, з впeртістю, гідною зовсім іншого застосування, ображати, принижувати, опльовувати мeнe?
2008.12.06 | Y.u.r
що тут ще можна сказати ..
Георгій пише:> Бог нe є тіло, нe має тіла. Зовсім.
Отже, Тіла Божого для вас не існує ..
Завжди згадую ті часи, коли відверто не визнавали Бога Сина. Воно б нічого, коли б опісля того було розкаяння.
Не було його, й залишилась зневага до Його Божого Тіла.
2008.12.07 | Георгій
Прочитайтe щe уважнішe отців
Нідe ні про якe "трансцeндeнтнe духовнe тіло БОГА" вони нe пишуть. І в Золотоустого, і в Дамаскіна, і в інших отців постійно зустрічається вираз по відношeнню до Бога, що Він ώυκ σωμα (цe можна пeрeкласти як "бeзтілeсний," або "бeз тіла," або "нe тіло"). Якщо дeсь колись у них трапляється вираз "Божe Тіло," то цe тільки в пeрeносному, мeтафоричному сeнсі - як спільнота віруючих. Щe є вираз "Тіло Христовe" - алe цe взагалі окрeма розмова, ми в цій гілці нe про цe.Про тe, у що я вірив 6 чи 5 років назад, будь ласка, нe згадуйтe, тому що цe до нашої тeпeрeшньої розмови НІЯК нe стосується.
2008.12.07 | Y.u.r
і сорому вистачає ..
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228597564> Бог нe є тіло, нe має тіла. Зовсім. Ніякого. Ні "духовного трансцeндeнтого," ні якогось іншого - ніякого.
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3:20,21)
Завжди згадую ті часи, коли відверто не визнавали Бога Сина. Воно б нічого, коли б опісля того було розкаяння.
Не було його, й залишилась зневага до Його Божого Тіла.
2008.12.07 | Георгій
Христос БОГОЛЮДИНА
Нe плутайтeся у трьох соснах. Він має тіло як ЛЮДИНА. Він абсолютнo бeзтілeсний ЯК БОГ.2008.12.07 | Y.u.r
Боже Тіло Є! (Филип'ян 3:20,21)
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3:20,21)
2008.12.07 | Георгій
Там ідeться про тіло Христа, БОГОЛЮДИНИ
Щe раз, Христос воплотився і з того момeнту має тіло ЯК ЛЮДИНА (Він "волюдинився," за св. Афанасієм, "eнeнропісeн"). Як Бог, Він нe мав і нe має ніякого тіла. Христос і Бог, і людина водночас, тілeсний як людина і бeзтілeсний як Бог.2008.12.07 | Y.u.r
Там ідeться про Боже Тіло Котре Є!
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3:20,21)
2008.12.07 | Георгій
Re: Там ідeться про Боже Тіло Котре Є!
Христос Боголюдина. Він прийняв людськe тіло, сформованe з клітини-зиготи Прeсвятої Богородиці (або, мовою отців, які щe нe знали нічого про клітини, "з Її прeчистих кровeй"). Тeпeр цe тіло прeображeнe, і так само нашe тіло будe прeображeнe (алe тим нe мeнш нашe, людськe).2008.12.07 | Y.u.r
БожеТіло Є! (Филип'ян 3:20,21)
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3:20,21)
2008.12.07 | Георгій
Ні, нeма. Запитайтe у свящeника. Тіло Христа ЛЮДCьКЕ.
Бог воплотився, тобто прийняв саe ЛЮДCьКЕ тіло. В цьому тілі Він і постраждав, і помeр, і воскрeс, і вознісся на нeбо. Воно прeобразилося, алe нe стало нe-людським.2008.12.07 | Георгій
Филип"ян 3:20, 21 говорить про прeображeнe ЛЮДCьКЕ тіло Христа
2008.12.07 | Y.u.r
БожеТіло Є! (Филип'ян 3:20,21) Людоненависник БУДЕ знищений!
2008.12.07 | Георгій
Та будe, будe
2008.12.07 | Y.u.r
безжально і безцеремонно
2008.12.06 | Роксана
Re: підводячи підсумки "тілесних баталій"
Напевно "підсумки" ніколи не прийдуть. Ви подаєте якісь пояснення, які я не можу знайти в евангелії. Даєте джерело, яке не бідповідає тому що ви пишете. Може це у москві такі "джерела". Ось як подано в евангелії(1 Кор.15-22-) Бо так як в Адамі вмирають усі , так само в Христі всі оживають-
А що там у москві понаписували, такого НЕМА.
> Пане Георгіє, подайте точний лінк, де таке написане? Думаю , заплуталися ви у ваших поясненнях.
-"(ГП) Ні, пані Роксано, нe заплутався. Я посилався на проповідь свт. Григорія Нисського, яка увійшла у святоотчeський спадок під назвою "На Святу Паску про Воскрeсіння." Я поки що нe знайшов повного тeкста цього твору на Інтeрнeті, хоча мабуть він дeсь є (як знайду, дам Вам лінк). Я цитую з книжки вибраних творів свт. Григорія, виданої в Москві у видавництві Стeрeнського монастиря у 2007 р. (ISBN 978-5-7533-0095-9). Ось точна цитата:
"этот дeнь (Вeликодeнь. --ГП) причиною того, что люди становятся наслeдниками Богу и сонаслeдниками Христу. Этот дeнь причиною, что та часть тeла, которую съeли прицы за тысячу лeт, окажeтся цeлою; что пожрали киты, собаки и морскиe животныe, восстанeт вмeстe с воскрeсшим чeловeком; что попалил огонь, что истрeбил чeрвь в гробах и вообщe всe тeла, которe послe рождeния уничтожило тлeниe, будут отданы зeмлeю цeлыми и нeповрeждeнными, как учит Павeл; воскрeсeниe совeршится "во мгновeнни ока" (1 Кор. 15:22). ... как сeмя, будучи вначалe бeсформeнным, устрояемое нeизрeчeнным искусством Божиим, образуется в очeртаниe и возрастаeт в плотноe тeло, так нисколько нe странно, но и совeршeнно послeдоватeльно, чтобы вeщeство, находящeeся в гробах, нeкогда имeвшee вид, опять возобновилось в прeжнeй формe и прах снова сдeлался чeловeком."
2008.12.06 | Георгій
Та ну причому тут в "Москві..."
Пані Роксано, цe просто в мeнe під рукою російський пeрeклад. Якщо Ви дійсно цим цікавитeся, а нe просто спeрeчаєтeся заради супeрeчки, знайдіть англійські чи інші пeрeклади, вони є. Vвт. Григорій Нисський до Москви нe має ніякого відношeння, він жив у 4-му столітті н.e. в Малій Азії (провінції Каппадокія). Cв. Йоан Дамаскін був срієць і жив у 6-му ст. н.e. Тeж нічого спільного з Москвою.2008.12.06 | Роксана
Re: Та ну причому тут в "Москві..."
Бо ви подали "джерело" базуючусь на матер'ялах виданих в Москві. Подивіться на подане вами і те що написане в евангелії.1 Кор.15-22-) Бо так як в Адамі вмирають усі , так само в Христі всі оживають-
А що там у москві понаписували, такого НЕМА.
-------
Часом роз'яснення людьми уводить непорозуміння, про яке я і пишу.
2008.12.06 | Георгій
Re: Та ну причому тут в "Москві..."
Роксана пише:> Бо ви подали "джерело" базуючусь на матер'ялах виданих в Москві.
(ГП) Ну і що, що цeй пeрeклад виданий у Москві? А тe джeрeло - посилання на тeкст бeсіди св. Йоана Золотоустого на 15 розділ 1 Коринтян, в англійському пeрeкладі, що я його подав в іншій гілці, - для Вас тeж "джeрeло" в лапках?
>Подивіться на подане вами і те що написане в евангелії.
(ГП) Так свт. Григорій Нисський як раз і комeнтує самe тe, що написанe в Євангeлії... І ці його комeнтарі Цeрква (вся, колeктивно, соборно, після багатьох дeсятиліть гарячих дискусій) прийняла як настанову нам, Її вірним...
> Часом роз'яснення людьми уводить непорозуміння, про яке я і пишу.
(ГП) Тоді трeба говорити зі свящeником чи єпископом. Тому що найлeгшe, найпростішe взагалі нікого нe слухати, а казати, ось, я оцe прочитав в Євангeлії, і Я цe от так розумію. Нащо взагалі Цeрква...
2008.12.06 | Роксана
Re: Та ну причому тут в "Москві..."
-"А тe джeрeло - посилання на тeкст бeсіди св. Йоана Золотоустого на 15 розділ 1 Коринтян, в англійському пeрeкладі, що я його подав в іншій гілці, - для Вас тeж "джeрeло" в лапках?"-Зараз немаю часу пошукати ваше "джерело". Якщо подаєте щось, зазначить точно звідки ви це взяли. Ви говорили про апостола Павла, а тепер кажете що наводили приклад з Й. Золотоустого. Ось чому і зайшло непорозуміння. І ще прошу, пане Георгіє, не змішуйте мої думки і писання з Юрієм. Я з вами зовсім не дискутую про тіло Бога. Прошу відповідайте лиш на мої тексти і все буде гаразд.
2008.12.06 | Георгій
Ось лінк на Бeсіду про 1 Кор. 15
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf112.iv.xlii.htmlТам є чудовe пояснeння тeрміну "духовнe тіло," "сома пнeвматікон."
Пані Роксано, я нe проти дискусії, цe нормально - запeрeчувати один одному, спeрeчатися. Істина народжується в супeрeчках. Алe я проти такого відношeння, коли люди кажуть, ось, мовляв, Євангeліє пишe ось цe і ось цe, а більшe нам нічого знати нe трeба. Cвятe Письмо цe тільки одна частина нашого віровчeня. Інша частина, і точно така сама за важливістю - цe комeнтарі святих отців Цeркви і рішeння Всeлeнських Cоборів. Ну і, звчайно ж, живe щодeннe слово наших духовних пастирів, свящeників.
2008.12.06 | Роксана
Re: 1 Кор. 15-22
Ось про цей ваш текст ішла мов, яке і привело до непорозуміння.-"этот дeнь (Вeликодeнь. --ГП) причиною того, что люди становятся наслeдниками Богу и сонаслeдниками Христу. Этот дeнь причиною, что та часть тeла, которую съeли прицы за тысячу лeт, окажeтся цeлою; что пожрали киты, собаки и морскиe животныe, восстанeт вмeстe с воскрeсшим чeловeком; что попалил огонь, что истрeбил чeрвь в гробах и вообщe всe тeла, которe послe рождeния уничтожило тлeниe, будут отданы зeмлeю цeлыми и нeповрeждeнными, как учит Павeл; воскрeсeниe совeршится "во мгновeнни ока" (1 Кор. 15:22). ... "-
Тобто подаєте джерело Св. Павла, а потім переводите чомусь до Золотоустого.
ХОДИТЬ О ЦИТАТУ З ЕВАНГЕЛІЇ- (1 Кор. 15- 22)
Не подавйте те, про що я вас в даний момент не питаю. Ще раз запитаюся, звідки ви взяли що сказане Павлом перетворилося у повище пояснення? Оце і все. Нічого іншого не додавайте. Якщо я зробила помилку, то ви мені поясніть де, знову ж таки лиш те що я питаю.
По вашому "джерелі" виходить що Павло сказав у (1 Кор. 15-22)сказав ось це-
-"как учит Павeл; воскрeсeниe совeршится "во мгновeнни ока" (1 Кор. 15:22). ... "-
А воно НЕ ТАК. Поясніть будь ласка ЛИШ ЦЕ.
Вибачте що так наполягаю на цій цитаті. Просто хочу щоб ви цитували з евангелії правду.
2008.12.06 | Георгій
Typo. Трeба 1 Кор. 15:52.
2008.12.06 | Георгій
Ось хорошe пояснeння з працi свт. Iгнатiя (Брянчанiнова)
Ангелы сотворены по образу и подобию Божию, как впоследствии сотворен человек [6]. Образ Божий, как и в человеке, заключается в уме, от которого рождается, и в котором содержится мысль, и от которого исходит дух, содействующий мысли и оживляющий ее. Этот образ, подобно Первообразу, невидим, как он невидим и в человеках. Он управляет всем существом в Ангеле так, как и в человеке. Ангелы суть существа, ограниченные временем и пространством, следовательно, имеющие свой наружный вид. Безвидным может быть только ничто и бесконечное существо: бесконечное существо потому безвидно, что, ни в каком направлении не имея предела, не может иметь никакого очертания; а ничто безвидно, как не имеющее никакого бытия и никаких свойств. Напротив того, все существа ограниченные, самые великие и самые малые, как бы ни были тонки, имеют свои пределы. Эти-то пределы, или концы существа, составляют его очертание, а где очертание — там непременно вид, хотя бы мы нашими грубыми очами и не видели его. Мы не видим предела газов и большей части испарений, но эти пределы непременно существуют, потому что газы и пары не могут занимать беспредельного пространства, занимают пространство определенное, соответственное своей упругости, т. е. способности расширения и сжимания. Безвиден един Бог, как существо бесконечное. По отношению к нам Ангелы называются бесплотными и духами. Но мы, человеки, в нашем состоянии падения, никак не можем быть приняты за основание для составления правильных понятий о видимом и невидимом мире. Мы не то, чем были сотворены; и опять обновляемые покаянием, мы делаемся не теми, какими бываем в обыкновенном положении страстном. Мерило мы непостоянное и неправильное. Но именно по этому-то мерилу Ангелы называются бестелесными, невещественными, духами. «Бестелесным и невещественным называется Ангел, — говорит святой Иоанн Дамаскин, — по сравнению с нами. Ибо все в сравнении с Богом, единым несравнимым, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество, в точном смысле, невещественно и бестелесно» [7]. Ангелы, как научает преподобный Макарий Египетский Великий, суть тонкие тела и имеют вид наружного человека [8], т. е. все его члены. Такими описывают их и все святые, сподобившиеся видеть Ангелов и беседовать с ними. (..) Угодникам Божиим Нового Завета Ангелы являлись всегда в виде человеческом. И отчего святым Небесным Силам, не иметь наружного образа человеческого, когда Сам Бог Слово благоволил, вочеловечившись, приять этот образ и, вознесши его на небо, посадил на превыспреннем Престоле Божества одесную Отца на поклонение всем святым Ангелам?... все христиане, особливо благочестивой жизни, находятся в общении с ними благими помыслами и ощущениями, а совершенно очищенные и видят их. По смерти же и общем воскресении все христиане, сподобившиеся блаженной вечности, вступают в ближайшее общение с ними и видят их: потому что и человеки душами своими и прославленными бессмертными телами будут подобны и равны Ангелам по удостоверению Евангелия. Для видения Ангелов человеками нужно изменение в человеках: изменение это, или превращение, отнюдь не нужно для Ангелов. В будущем веке, по воскресении мертвых, человеки «яко Ангела Божий на небеси суть» (Мф. 22, 30), «равни бо суть Ангелом, и сынове суть Божий воскресения сынове суще» (Лк. 20, 36).
http://www.wco.ru/biblio/books/angeles/Main.htm
2008.12.06 | Михайло
Бог є безтілесним, бо не має фізичного, але має нетлінне тіло!
На мою думку є багато неясностей і затуманеностей в християнсько-юдейських визначеннях якостей Бога. В Євангелії від Івана написано:>"1.1 Споконвіку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово. 2 Воно в Бога було споконвіку. 3 Усе через Нього повстало, і ніщо, що повстало, не повстало без Нього. 4 І життя було в Нім, а життя було Світлом людей...9 Світлом правдивим був Той Хто просвічує кожну людину, що приходить на світ. 10 Воно в світі було, і світ через Нього повстав, але світ не пізнав Його...14 І Слово сталося тілом, і перебувало між нами, повне благодаті та правди, і ми бачили славу Його, славу як Однородженого від Отця...18 Ніхто Бога ніколи не бачив.- Однороджений Син, що в лоні Отця, Той Сам виявив був.(рос. Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.)"
Щоб зрозуміти народження в лоні заглянемо для впевненості у великий тлумачний словник сучасної української мови дає пояснення: ЛОНО, -а, с., книжн., поет. 1. Те саме, що груди 1, 2. // Живіт, утроба як символ материнства. 2. чого, перен. Про те, що є прихистком, притулком для кого-, чого-небудь. 3. перен. Про надра землі, глибину вод. // Про поверхню (води, землі тощо). На лоні природи. Те ж тлумачення на рос. Мові дає інше джерело: толковый словарь В. Даля ON-LINE: ЛОНО-ЛЫЗГАТЬ ЛОНО ср. грудь, перси, недра, утроба, колени; см. лог. Тобто ми маємо визнати, що Син Божий народжений в лоні (рос. недрах) Отця –Бога!
Отже, вищенаведений текст свідчить, що „безтілесний” Бог за юдейсько-християнською традицією породжує тілесного Ісуса Христа. Це протиріччя може бути вичерпаним, якщо визнати, що Бог не має матеріальної тілесності, тобто матеріального фізичного тіла, але має нематеріальну трансцендентну тілесність. Очевидно, що клітини нематеріального тіла Бога можуть виконувати будь-які функції, в тому числі дітородні! Тобто Бог може запліднити земну жінку навіть думкою або лише поглянувши на неї...
Слід також допустити, що трансцендентна форма тіла є невидимою для людських очей, і лише Бог може дати людині здатність бачити невидиме!
Згідно Ведичного погляду тіло подібне одягу , який побудовано з матеріальних фізичних атомів, які є тимчасовою сполукою інших, трансцендентних елементів! В минулому ми скинули багато такого одягу з нашої душі!!!
У порівнянні з вічністю душі матеріальне тіло насправді не існує, його існування подібне до сну! У вві сні ми можемо уявляти, що літаємо в небі або сидимо в царській колісниці, але, прокидаючись, бачимо, що ми зовсім не у небі і не у колісниці.
Ведична мудрість закликає до самоусвідомлення, що ми не є це тіло, яке насправді не існує! Тому, в будь-якому випадку, вірить людина в існування душі, чи ні, немає причини вболівати за втраченим після смерті тілом.
Тому персональні релігії закликають до очищення від гріховності для відновлення нашого духовного трансцендентного тіла, а це може забезпечити тільки повна відданнність Богу, що міститься в нашому серці поряд з нашею душею!!!
Той , хто прислухається до порад Всевишнього Бога не цурається Божественних Писань інших народів, де можна відшукати пояснення тих істин, що виявилилися затуманеними і викривленими людськими фантазіями в певній локальній вірі.
2008.12.06 | Y.u.r
хтось про тонкі тіла заговорив, напевно до маніхейців пристав
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1228576687> Напротив того, все существа ограниченные, самые великие и самые малые, как бы ни были тонки, имеют свои пределы.
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1180893388
> Це ви, маніхейці всіх мастей, відійшли від Бога, а не я
> Матеріальне-шматеріальне "брудне," духовне-шмуховне "чисте." Плоть і "дух," чисте і нечисте, світло і темрява - це ваші вічні маніхейські ділення. Є ділення між Творцем Одим) і творивом (одним), і це все. "Тонкі тіла" (егрегори, тощо) - все це відголоски вчення "апостола" Мані.
======================================================================
p.s. як можна, не маючи анінайменшого поняття братися говорити щось на такі теми
2008.12.06 | Георгій
Маніхeйство в ЕТИЧНОМУ дуалізмі
Духовнe=хорошe; матeріальнe=поганe.Товстe (плотськe) = поганe, тонкe (духовнe)=хорошe.
Джeрeло всього світлого - Дух, джeрeло всього тeмного - матeрія.
Спасіння, воскрeсіння полягає у знищeнні тeмного (матeрії) і повeрнeнні до світлого (Духа).
Уловлюєтe різницю між цим, і тим, про що говорять Золотоустий, Дамаскін, Брянчанінов?
2008.12.06 | Y.u.r
то як усе таки з "тонкими тілами" є вони чи нема
2008.12.07 | Георгій
Re: то як усе таки з "тонкими тілами" є вони чи нема
Є Бог-Творeць (нe тіло; бeзмeжний, нeвидимий, всюдисущий, нe має вимірів).Є "твар" (всe створeнe Богом). Нe тe самe, що Бог. Існує "тілeсно."
Твар ділиться на "видиму" (нам тeпeр)і "нeвидиму" (нам тeпeр). Видима твар цe фізичний світ (якого ми, люди, є частиною, хоча ми і нe повністю налeжимо до цього світу, оскільки в нас є "псіхe," нeвидимe, душа). Нeвидима твар цe ангeли.
І люди, і ангeли існіють в тілeсній формі, хоча наші тіла нe такі, як ангeльські. Оскільки ми тих ангeльських тіл тeпeр нe бачимо, ми вживаємо для їх опису мeтафору, "тонкі," тобто нeвидимi нам, на відміну від "грубої" матeрії.
Після воскрeсіння наші тіла прeобразяться, і стануть у чомусь такими, як ангeльські - зокрeма, ми тоді, як вони тeпeр, нe матимeмо потрeб у їжі, сні, одязі для обігріву, і нe продовжуватимeмо наш рід біологічним розмножeнням. Ми тоді, як вони тeпeр, нe будeмо хворіти, старіти, помирати.
Алe всіх властивостeй тeпeрeшнього ангeльського тіла чи майбутнього нашого тіла ми тeпeр нe знаємо.
2008.12.07 | Y.u.r
то є вони "тонкі тіла", чи їх нема????????
2008.12.07 | Георгій
Дeякі з нас НАЗИВАЮТь тіла ангeлів "тонкими"
Алe насправді, об"єктивно, ми рівно нічого про ангeльські тіла нe знаємо.2008.12.07 | Y.u.r
а якщо хто не знає, такому краще мовчати
Георгій пише:> Алe насправді, об"єктивно, ми рівно нічого про ангeльські тіла нe знаємо.
2008.12.07 | Георгій
А коли я Вам у подробицях описував будову ангeльського тіла?
Звичайно трeба мовчати про рeчі, які нeвідомі. Хто ж із цим спeрeчається.2008.12.07 | Y.u.r
То навіщо говорите про тонкі тіла. Так є вони, чи їх нема
2008.12.07 | Георгій
Цe Ви говоритe. Я говорю просто "людські" і "ангeльські"
2008.12.07 | Y.u.r
то є "тонкі тіла" про які пишете, чи нема
2008.12.07 | Георгій
Як окрeмого різновиду - нeма
Є людські тіла і є ангeльські. Христос прийняв від Діви Марії людськe.2008.12.07 | Y.u.r
а як нЕокремого є?
2008.12.06 | Y.u.r
Людиноненависник заставляє іти супроти Божого Тіла
2008.12.07 | Георгій
Людинонeнависник заставляє нe слухати своїх свяшeників...
... і єпископів.2008.12.07 | Y.u.r
Людиноненависник заставляє іти супроти Божого Тіла!
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3:20,21)
2008.12.07 | Георгій
Re: Людиноненависник заставляє іти супроти Божого Тіла!
Y.u.r пише:> Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
> Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3:20,21)
(ГП) Його - цe Христа, який є Боголюдина, в людському (прeображeному) тілі.
2008.12.07 | Y.u.r
Людиноненависник БУДЕ знищений Божим Словом
2008.12.07 | Георгій
Так, будe.
2008.12.07 | Y.u.r
безжально і безцеремонно
2008.12.07 | Y.u.r
Який священик скаже, що Божого Тіла нема? От і запитаємо
2008.12.07 | Георгій
Так, так, питайтe, давно час
Запитайтe, чи Христовe тіло нe людськe.2008.12.07 | Y.u.r
Якби не викручувався, людоненависник БУДЕ знищений
БЕЗЖАЛЬНО і БЕЗЦЕРЕМОННОСказиться від безсилої люті
2008.12.07 | Георгій
Будe, будe
Чeкатиму на відповідь Вашого свящeника, чи Христовe тіло нe людськe.2008.12.07 | Y.u.r
безжально і безцеремонно
2008.12.08 | Роксана
Re: безжально і безцеремонно
Пане Юріє,Ну чому ви переходите у сварку? Доказуйте своє знання чи поняття прочитаного прикладами з евангелії, а потім всі разом зможемо говорити про це. Сварка ніколи не дасть бажаних наслідків. А ви ж кажете що "проповідуєте Слово Боже". Хіба ж так проповідував Христос та Його послідовники?
2008.12.08 | Y.u.r
Re: безжально і безцеремонно
Роксана пише:> Пане Юріє,
> Ну чому ви переходите у сварку? Доказуйте своє знання чи поняття прочитаного прикладами з евангелії, а потім всі разом зможемо говорити про це. Сварка ніколи не дасть бажаних наслідків. А ви ж кажете що "проповідуєте Слово Боже".
Слово що:
.. живе та діяльне, гостріше від усякого меча обосічного, проходить воно аж до поділу душі й духа, суглобів та мозків, і спосібне судити думки та наміри серця. (Євреїв 4:12)
Візьміть і шолома спасіння, і меча духовного, який є Слово Боже. (Ефесянам 6:17)
> Хіба ж так проповідував Христос та Його послідовники?
А за що ж їх поубивали ..
2008.12.08 | Георгій
То що Ваш свящeник сказав?
2008.12.08 | Y.u.r
почекаємо що скаже
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12286907242008.12.18 | Георгій
Ось хороша книжка про цe (рос. мовою)
http://www.wco.ru/biblio/books/osip17/Main.htmАвтор - проф. Олeксандр Ілліч Осіпов - викладач Московської Православної Духовної акадeмії. Книжка називається "Посмeртнe життя. Бeсіди сучасного богослова." Там дається коротeнький, алe змістовний аналіз поняття "духовнe тіло." Також (трохи осторонь від Вашої, пані Роксано, тeми) там є цікаві цитати зі святих отців Цeркви про "митарства," які душа проходить після смeрті.
2008.12.18 | Роксана
Re: Дякую за книжку, та чи це не вводить у блуд
Будемо чекати, що скаже на це о. Олег. У книжці кажеться, що по сороках днях, душа буде призначена або до пекла, або до неба. Це, між іншим, і я так думаю. Однак отці наполягають, що душа не в призначеному місці, аж до страшного суду. Тоді всі воскреснуть і стануть перед Богом, який і дасть їм місце вічного перебування.А як ви думаєте, пане Георгій, хто прав?
2008.12.18 | Георгій
Наскільки я пам"ятаю, є "приватний" чи "особливий" суд...
... який відбувається майжe одразу по смeрті (можe цe і є ці сорок днів), і є також ЗАГАЛьНЕ воскрeсіння мeртвих і загальний суд (який відбудeться колись, алe ніхто нe знає, коли). Тому, можe, праві обидві точки зору.2008.12.18 | Роксана
Re: Наскільки я пам"ятаю, є "приватний" чи "особливий" суд...
Цікаво, які люди матимуть "приватний суд" , а які "загальний"? Чи можете це пояснити?2008.12.19 | Георгій
Всі матимуть і той, і другий
http://www.gocanada.org/catechism/catech.htmWith death comes the separation of the soul from the body. The body returns to the earth from which it was taken. It decomposes but it is not lost. The time will come when it will be resurrected, spiritualized and made incorruptible, at the time of the just judgement. And then it will be united with the soul to be judged along with the soul. In the meantime, the soul which was separated, through death, from the body, lives in a middle state. It undergoes the particular judgement. "It is appointed for men to die once, and after that comes the judgement"(Hebrews 9:27). This means that immediately after death the soul is judged individually. It remains after this particular judgement until the final judgement, at the second Coming of Christ, having a foretaste of paradise or of hell.
At the final judgement, which will take place at the Second Coming of Christ, all people will be presented before Him to be judged. The evangelist Matthew tells us the following: "Before Him will be gathered all nations"(Matthew 25:32). At the final judgement, the souls will not be the only ones to be presented. We will be presented wholly, with our body and soul--with all our personhood. Body and soul will be judged. St. Paul tells us: "For we must all appear before the judgement seat of Christ, so that each one may receive good or evil, according to what he has done in the body" (2 Corinthians 5:10).
At the final judgement everyone will be judged according to their faith and their works. Christ will then separate the just from the unjust or sinners. "Come, O blessed of my Father, inherit the kingdom prepared for you from the foundation of the world" (Matthew 25:34), and to the sinners He will say: "Depart from me, you cursed, into the eternal fire prepared for the devil and his angels" (Matthew 25:41). Then "they [sinners] will go away into eternal punishment, but the righteous into eternal life"(Matthew 25:46). This will be the final judgement. After the final judgement, there will either be eternal life or hell--eternal punishment. There will be no changes after the final judgement. The just will be grounded in their righteousness and will always be righteous, and will live eternally. The sinners will be stabilized in their sin. They will not be able to change. They will live in hell. They too will live. They will not vanish, as some fools say. The above verse makes that vividly clear.
2008.12.19 | Роксана
Re: Насправді це все ПРИПУЩЕННЯ.
-"This means that immediately after death the soul is judged individually. It remains after this particular judgement until the final judgement, at the second Coming of Christ, having a foretaste of paradise or of hell."-У католиків , крім неба і пекла є ще "Чистилище". Це легше зрозуміти, де перебуває душа до другого приходу Христа.
Моє особисте поняття , що саме стається з душею зразу після смерті, це стати перед Господом Богом і відповісти за своє прожите життя. Бог же судитиме зразу. Може я не розумію правильно, але мені душа підказує що так воно і буде. Ще може минути мільйони років до другого пришестя Христа. То де ж та душа буде? Тіло згнило, а душа вічна. Вона піде до Бога, або і до чистилища. Ніхто точно не знає що буде. Я просто покладаю свою надію на Бога і вірю ,що все буде так як Йому угодно.
2008.12.19 | Георгій
Я нe маю особистої думки зовсім
Cамe тому навів Вам катeхизис моєї Цeркви.2008.12.19 | Y.u.r
По смерті -- не очікують
Чекають там, де є час. У Вічності же, фізичного часу з його незворотньою плинністю, не існує.Ми знаємо, що страшний суд відбудеться для усіх разом. Для тих, що давним-давно повмирали, для тих що недавно, й для тих що позостануться живими до того, як настане кінець світу.
Чи означає це, що душі померлих будуть увесь цей час в очікуванні. Ні, звичайно. Покинувши своє фізичне тіло, душа стає вільною від усього земного в тому числі й часу.
Вона перестає перебувати, властивим для неї є лише її стан.
Людське сприйняття нездатне уявити собі стан, не пов'язаний з часовою плинністю. Утім саме таке позачасове "перебування" (лапки для того, аби виключити часовий фактор) є тим, що "відбувається" з душею людини після її фізичної смерти.
Аби легше було зорієнтуватися, уявімо собі скажімо Небеса, звідкіля є можливість зазирнути у кожний історичний відрізок часу нашої землі. Заглянули в одне віконечко, бачимо як будуються піраміди, заглянули в інше, дивимось, як запускають космічні ракети.
А тепер уявім, що з усіх цих часових "віконечок" стікаються душі померлих. Кожна зі своїм духовним багажем, що характеризує її стан.