Субстанция Бога
02/03/2009 | Антитеист
Читал спор Р.М. с Георгием, и мне убедительней кажется точка зрения Р.М. на непознаваемость Бога, на его избирательность в вопросах явления людям. Только предсавляется, что и Р.М. непоследователен. Если Бог непознаваем, трасцендтен, как можно утверждать, что он имеет тело, что он изначально человечен? Да он по самому же Р.М. такой, как хочет, и навязывать ему человечность мы не имеем права. А как справедливо заметил отец О, логика Р.М. требует того, что и Библия писалась под конкретный мир людей, а в других мирах Бог может быть иным.
Відповіді
2009.02.03 | Георгій
Re: Субстанция Бога
Антитеист пише:> Читал спор Р.М. с Георгием, и мне убедительней кажется точка зрения Р.М. на непознаваемость Бога, на его избирательность в вопросах явления людям.
(ГП) Цe і моя точка зору також. Бог трансцeндeнтний, або, словами Карла Барта, "повністю інший." Про що б ми нe подумали заради аналогої, Бог є "нe тe." І Він дійсно дає нам про Ceбe знати тільки тe, що дає. Ми самі, eмпірично, індуктивно чи дeдуктивно, нe здатні пізнати Бога.
>Только предсавляется, что и Р.М. непоследователен. Если Бог непознаваем, трасцендтен, как можно утверждать, что он имеет тело, что он изначально человечен?
(ГП) Коли Cв. Письмо і святоотчeські рукописи кажуть, що Бог є Чоловіколюбeць ("Філантропос"), під цим нe мається на увазі, що Він людина. Знову ж таки, Він у Cвоєму Божeстві є тільки "НЕ." Він НЕ людина, НЕ всeсвіт, НЕ думка чи свідомість, НЕ "Х," якщо ми під Х ставимо будь-що, відомe нам чeрeз шлях eмпіричного чи логічного пізнання.
>Да он по самому же Р.М. такой, как хочет, и навязывать ему человечность мы не имеем права. А как справедливо заметил отец О, логика Р.М. требует того, что и Библия писалась под конкретный мир людей, а в других мирах Бог может быть иным.
(ГП) Згодeн. Христос є Бог *І ЛЮДИНА* (а нe "людина, тому що Бог людина" чи "людина, тому що Бог людяний завжди"). Властивості Бога і властивості людини в одній Його Особі (іпостасі) збeрігаються повністю, бeз "пeрeмішування" одна з другою). Як Бог, Він бeзпочатковий, нeвидимий, нeобмeжeний, нeзмінний, бeзстрасний. Як людина, Він має людську природу (душу і тіло), має початок (Нeпорочнe Зачаття), і, хоча пeрeбуває тeпeр в "нeбі" (за мeжами нашого eмпіричного бачeння і розуміння), прийдe знови видимо, тілeсно, як істинна людина. Всі ці властивості притамані Йому нe як Божeству, а як самe людині. Cловами Йоана Дамаскіна, "Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, VII (51)
2009.02.04 | eletricity
зараз усе стане на свої місця
Антитеист пише:> Читал спор Р.М. с Георгием, и мне убедительней кажется точка зрения Р.М. на непознаваемость Бога, на его избирательность в вопросах явления людям. Только предсавляется, что и Р.М. непоследователен. Если Бог непознаваем, трасцендтен, как можно утверждать, что он имеет тело, что он изначально человечен?
Очевидно ви не зовсім уважно ознайомились з моїми думками. Зараз усе стане на свої місця.
Церква учить:
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
296
И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Отже творення не є обов'язковим для Бога.
І сАме творення робить Бога ЛЮДЯНИМ. Розумовий потенціал закладений в тіло людини, з її руками (а не лапами, копитами, мордою як у тварин) і усим іншим є ТВОРЧИМ.
Коли б Бог вирішив таки не творити, Йому не знадобились би й Руки Його:
КАТЕХИЗМ
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Й іпостасність Його могла б бути вираженою не ТВОРЧО, а зовсім по-іншому.
> Да он по самому же Р.М. такой, как хочет, и навязывать ему человечность мы не имеем права.
Бог Сам Собі "нав'язав" ЛЮДЯНІСТЬ, вирішивши стати творцем.
> А как справедливо заметил отец О, логика Р.М. требует того, что и Библия писалась под конкретный мир людей, а в других мирах Бог может быть иным.
Другие мира, -- це не з нашої земної колокольні пізнається, вірніше на для нашого розуму, тілом приземленого.
Ми можемо знати про Бога рівно стільки, скільки Він того виявить. Виявив Він Себе Триєдиним, отже таким для нас Він і залишається. Не тому що таким мусить бути, а тому що так захотів -- ТВОРИТИ.
p.s. залюбки відповім на запитання
2009.02.04 | Антитеист
Re: зараз усе стане на свої місця
Ще мені незрозуміло, чи є зворотній зв'язок Землі, людей з Богом.Чи тільки односторонній вплив Бога на людей та Землю?
Чи може Свята Трійця провести між собою шаховий турнір? Хоча Фішер казав, що зіграв би з Богом внічию, то й тут будуть нічиї. А в тенісі буде вічний розіграш першого ж м'яча, бо ніхто ж не поступиться. Але якщо провести турнір у нарди чи го? Ні нічиї, ні вічна гра неможлива. Хтось повинен виграти. То хто? Бог-Отець, Бог-Син чи Бог-Дух Святий?
2009.02.04 | eletricity
Re: зараз усе стане на свої місця
Антитеист пише:> Ще мені незрозуміло, чи є зворотній зв'язок Землі, людей з Богом.
> Чи тільки односторонній вплив Бога на людей та Землю?
Кожна молитва людини вислухана Богом, це наш на Нього вплив. У щирій, з сокрушеним серцем молитві до Бога, змінюється й сама людина. Адже ставши навколішки перед Богом, не станемо ми випрошувати у Нього покарання для когось, або ще якихось бздур.
Звертаючись до Бога зі щирим серцем, людина уже тим самим отримує від Нього, у вигляді тієї душевної сокрушенності, що мила Господу.
Жертва Богові зламаний дух; серцем зламаним та упокореним Ти не погордуєш, Боже! (Псалом 50:19)
Тож щира молитва й буде тим двостороннім з'язоком між Богом і людиною.
Ви запитаєте, а чи може Бог впливати на людину без її молитви?. Звичайно що може, але людина також може відкинути Бога зі своєї свобідної волі, наданої Богом. В таких випадках помічними є молитви до Бога інших людей, які просять за відступників.
> Чи може Свята Трійця провести між собою шаховий турнір?
У тому числі й те, що не вміщається в наших мізґах.
> Хоча Фішер казав, що зіграв би з Богом внічию, то й тут будуть нічиї.
Гадаю, Шифер явно переоцінював себе
> А в тенісі буде вічний розіграш першого ж м'яча, бо ніхто ж не поступиться. Але якщо провести турнір у нарди чи го? Ні нічиї, ні вічна гра неможлива. Хтось повинен виграти. То хто? Бог-Отець, Бог-Син чи Бог-Дух Святий?
У будь-якому випадку перемога буде за Богом
2009.02.05 | Антитеист
Теорія управління
Чи можна застосувати до відносин Бог-Буття (під Буттям вважаю Землю та людей, не знаю, чи правильно) теорію управління. Тобто чи можна сказати, що Бог управляє Буттям і застосовує зворотній зв'язок?Так, Фішер швидше за все жартував, бо і з сучасною шаховою програмою важко зіграти внічию, не те що з Богом.
Отже Бог здатен перемогти сам себе, принаймні у го та нарди. А от чи зможе змагатись на рівних з Богом диявол? Чи після такого внутрішнього тренування Трійці він без шансів?
2009.02.05 | eletricity
Re: Теорія управління
Антитеист пише:> Чи можна застосувати до відносин Бог-Буття (під Буттям вважаю Землю та людей, не знаю, чи правильно) теорію управління. Тобто чи можна сказати, що Бог управляє Буттям і застосовує зворотній зв'язок?
Питання набагато складнше, ніж може виявитися на перший погляд.
Саме Буття, що є сотвореним і має свій Початок і Кінець, не відповідає вседосконалому Богу Духові. Перебіг подій, що у ньому, це всього лиш свого роду матеріальна ілюстрація духовного стану, котрий увійшов у змінність.
Бог управляє душами (за їхньою згодою або незгодою), й тим самим визначає їхнє просторовочасове буттєве становище.
Не події є визначальними, а стан. Людина відчуває на собі тільки сьогочасну миттєвість. Усе інше уже не її, а належить минулому, або майбутньому, куди доступу у земної людини немає. Багаж інформації, її духовного стану, що в людині відповідає її буттю.
> Отже Бог здатен перемогти сам себе, принаймні у го та нарди.
Не тільки у нарди. Бог готовий виявити смиренність і пожертвувати Своїм Божим Словом.
> А от чи зможе змагатись на рівних з Богом диявол? Чи після такого внутрішнього тренування Трійці він без шансів?
Бог Дух ВІЧНИЙ НЕЗМІННИЙ НЕЗРУШНИЙ. Це Його такі Божі атрибути.
Усе, що допускає змінність, противусущне Богові і фактично є уособленням диявола.
Потенціал диявола -- в дарованій Богом свобідній волі. До якої межі Бог дозволяє переступати.
Так, Бог відає дияволові царство смерті. Нам же вибирати, в якому царстві бажаємо провести вічність.
2009.02.05 | Антитеїст
Як Бог управляє душами?
Ви кажете, що Бог управляє душами.Які управляючі впливи (як перекласти "воздействия"?) можна визначити?
Покарання, заохочення, настанови?
Чи Бог управляє ще чимось у Бутті окрім душ людей?
Якщо управляє, які там можна визначити керуючі впливи?
2009.02.06 | eletricity
Re: Як Бог управляє душами?
Антитеїст пише:> Ви кажете, що Бог управляє душами.
> Які управляючі впливи (як перекласти "воздействия"?) можна визначити?
Зразу ж хотів би зауважити, що жодна якась "енергетика" тут не задіяна, а якщо й задіяна, така не від Бога.
На душі Бог ділає Духом Своїм Святим.
Аби зорієнтуватися, маємо усвідомлювати покликанням людини -- пербувати у Дусі Святому.
КАТЕХИЗМ
1699
Жизнь в Духе Святом есть осуществление человеческого призвания http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1699.html
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:25)
Теперішній стан людини є поділеним між душею і її земним тілом.
бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете. (Галатів 5:17)
Тож людина, аби наблизитсь до Бога, повинна відмежуватися від свого земного тілесного, у даному випадку плотського, й підпорядковувати себе духовним цінностям. Таким чином вона відкриває себе своє серце Духові Святому.
Звичайно ж Божий Дух Сам вирішує і вселяється у серце того, хто й не очікує.
> Покарання, заохочення, настанови?
Це складне питання, а взагалі, кожному -- своє.
Показовою є розмова Ісуса з багатим юнаком. (Матвія 19:16-26)
На запитання юнака, як віднайти життя вічне, Ісус відповідає, що треба виконувати Божі заповіді. Але коли юнак каже, що він це робить, але очевидно відчувючи у собі брак ще чогось, отоді вже Ісус й каже, відректись від усього світського й слідувати за Ним.
Тут дуже важливий момент. Адже зі слів Ісуса, для спасіння вистачає виконувати Божі Заповіді, й очевидно ті, хто виконує ці заповіді, не турбуючись нічим ІНШИМ, й отримають життя вічне. Але коли душа не вспокоюється виконаннями одних заповідей і прагне ще ЧОГОСЬ, це означає, що її кличе Господь, до досконалости.. "Коли хочеш бути досконалим, -- .." Й тим самим вимагає жертви від неї.
Бо Господь, кого любить, того Він карає, і б'є кожного сина, якого приймає! (Євреїв 12:6)
Це не означає, що Господь Бог інших не любить, Він дарує таким те, чого вони варті, у тому числі й життя вічне, як бачимо зі слів Ісуса.
На чому базується покликання кожної людини, ми знати не можемо. Але, очевидно в цьому покликанні міститься й воля самої людини.
Хіба ви не знаєте, що ті, хто на перегонах біжить, усі біжать, але нагороду приймає один? Біжіть так, щоб одержали ви! (1-е Кор.9:24)
Але тим, хто покликані, -- відмовляти Господу не дай Боже.
> Чи Бог управляє ще чимось у Бутті окрім душ людей?
Можна сказати, що Буттям у великій мірі розпоряджається сама людина, володіючи землею й вирішуючи свою долю.
Адже, як учить Церква:
КАТЕХИЗМ
280
Творення є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння»
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
> Якщо управляє, які там можна визначити керуючі впливи?
Безумовно, що й Господь не в стороні.
Якщо карає, -- візьмемо хоча б природні катаклізми, не беруся сказати, через кого Він це робить, але сили руйнації не є добрими. Хоча УСІ підлеглі Господу, як і сатана, кого Господь послав випробовувати Йова.
Як напевно встигли помітити, є категорія духовних сил, котрі мають вплив на людину душевно/тілесну, діючи через її зовнішньо/відчуттєві сприйняття й матеріальний розум.
З Богом Духом людина спілкується насамперед своїм серцем, а не розумом. Розум, -- якби для виявлення самої абсурдності життя по-за Богом.
2009.02.06 | Антитеист
Бог поза часом
Чи введені на множині вчинків Бога відношення після, до і тому подібні? Тобто чи можна сказати, що те то Бог зробив пясля того?2009.02.07 | eletricity
Re: Бог поза часом
Антитеист пише:> Чи введені на множині вчинків Бога відношення після, до і тому подібні? Тобто чи можна сказати, що те то Бог зробив пясля того?
День перший, другий .., останній, вказує на послідовність дій, у яких день третій не може бути поперду першого.
Як уже згадувалось, Церква учить, що Бог може й не творити.
КАТЕХИЗМ
280
Творення не є також необхідною еманацією Божого єства.
И творение также не есть обязательное излучение существа Божия.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Тож Бог, вирішивши стати Творцем, Сам Себе втягує в послідовність подій.
Утім маємо усвідомлювати, що зробивши ПОЧАТОК, -- перед Богам лежить уся незбагнена кількість всеможливих варіантів подальшого становлення людини у світі. Усе, що може статися з кожним, -- усе перед Богом. Ми ж немов би вибираємо з-поміж усієї безлічі варіантів свою власну дорогу.
Себто, коли кажемо на все Божа воля, розуміємо, що кожен вчинок, кожна дія, з Його Божого відому.
Але не самі події є важливим для Бога. Це для нас з часово-просторвим інтелектом, події виглядають визначальними. Для світу духовного визначальним є стан душі. Під нього й підлягають самі події.
Що би "змиритися" з тим, що перебіг подій, це всього лиш мішура, згадаймо про Початок Всесвіту, а з ним і початок ЧАСУ. Раз був Початок, отже мусить бути й Кінець й усим подіям. Щезнуть вони, як те шумовиння, й сліду не буде.
Єдине що залишеться, так це надбання душі у цьому часовому потоці.
p.s. зловив себе на тому, що ваші запитання стимулюють мої думки
2009.02.07 | Антитеист
Властивості часу
От Ви кажете, що Бог основну частину свого існування знаходиться поза часом. Що таке час, важко сказати та дати вичерпне визначення, якщо можете, то спробуйте. Однак можна сказати, що це таке поле, на якому принаймні введені операції порівняння, що було раніше, що пізніше, введено операції до, після і таке інше, якщо тут є математики, нехай виправлять. Для Бога, як Ви визнаєте, такі відношення і операції також встановлені. То чи не можна тоді сказати, що це вводить певний час і для Бога. Нехай він різний з дюдьми, але це час. Чи не так?Додатково - чи є Бог у нашому розумінні живою істотою? Яке, на Вашу думку, найточніше визначення живої істоти, і чи пасує до цього вищначення Бог?
Також не розумію, навіщо Богу янголи. Якщо він може все, то може й без них. Сказати, що б без них він працював повільніше чи важче, також не наважуюсь.
2009.02.08 | eletricity
Re: Властивості часу
Антитеист пише:> От Ви кажете, що Бог основну частину свого існування знаходиться поза часом. Що таке час, важко сказати та дати вичерпне визначення, якщо можете, то спробуйте.
Як на мене, фізичний час це незворотня плинність, обмежена Початком і Кінцем.
Я Альфа й Омега, Перший і Останній, Початок і Кінець. (Об'явлення 22:13)
Той, Ким віки сотворені, започаткував ЧАС, Сам перенісшись у його потік.
Утім говорити, що Бог основну частину свого існування знаходиться по-за часом невірно.
Бог по-за існуванням. Це та Його ЄДИНА НЕЗБАГНЕНА ознака, що виріжняє Його з-поміж усього.
Аби якось наблизитись до розуміння, поміркуймо. Адже усе, що людина здатна осягнути -- це за допомогою думки, співставляючи всеможливі якості і означення. Саме думками ми осягаємо існування будь-яке і будь-чого. Пізнання людcьке не може вийти за межі безмежних думок. Бог може, бо Він може усе. У тому числі сотворити якесь середовище, де думок немає .. Натомість щось ІНШЕ, принципово не доступне для людини мислячої, й існуванням таке, уже не назовеш.
> Однак можна сказати, що це таке поле, на якому принаймні введені операції порівняння, що було раніше, що пізніше, введено операції до, після і таке інше, якщо тут є математики, нехай виправлять. Для Бога, як Ви визнаєте, такі відношення і операції також встановлені. То чи не можна тоді сказати, що це вводить певний час і для Бога. Нехай він різний з дюдьми, але це час. Чи не так?
Якщо ми й говоримо про Бога Творця, що приймає участь в творенні й перебуває у ЧАСІ, маємо розуміти, що це саме той Бог, що й перебуває по-за творенням, отже й по-за часом, (адже, як було сказано, "Творення не є також необхідною еманацією Божого єства").
Тож фізичний час -- для усього сотвореного.
Утім, згідно вчення Церкви існує й трансцедентний час. Котрий є свого роду регламентом, порядком, для подій у Вічності, але котрий не містить у собі незворотності. Очевидно такий трансцедентний час призначений для духовного ангельського середовища.
> Додатково - чи є Бог у нашому розумінні живою істотою? Яке, на Вашу думку, найточніше визначення живої істоти, і чи пасує до цього вищначення Бог?
Стосовно Бога, у моєму розумінні найкраще визначення Його сутности -- НЕЗБАГНЕНИЙ.
Ми ж, здатні пізнавати лише Творця, Бога живого, задіяного, а отже ЛЮДЯНОГО.
Бог не є Богом мертвих, а живих. (Матвія 22:32)
Стосовно живої істоти, це те, що її відрізняє від Бога, -- її індивідуалізм.
Себто жива істота входить у протиріччя життю у Бозі, де єдиний Божий організм, а ми Його неповторимі члени.
> Також не розумію, навіщо Богу янголи. Якщо він може все, то може й без них. Сказати, що б без них він працював повільніше чи важче, також не наважуюсь.
Тут починаємо углиблюватися у все густіші "дебрі".
Адже сотворення світу починається, як Дух Божий ширяв над поверхнею води. Отже вода уже була., а де повітря, а де вогонь яким Бог чинить ангелів Своїх?. Про ці стихії в Бутті ми нічого не знаходимо.
Все ж призначення Ангелів http://www.ofiel.ru/ , вказує на Божу задіяність, нехай іще не у сотворенні видимого світу, а світу духовного Ангельського, котрий був сотворений у мовчанні.
Ось непогане визначення:
Сами же ангелы сотворены, как указывает преподобный Исаак Сирин, "в молчании",[2] потому что первое слово Бога - "да будет свет" относится к видимому миру. В молчании - то есть в тайне, прежде слов и прежде времени. http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_20g-all.shtml
Анегльські істоти маємо кваліфікувати як ознаки і якості, необхідні для виявлення Божого задуму.
2009.02.09 | Антитеист
Re: Властивості часу
>Бог поза існуванням.Так існує він чи ні? Якщо існує, то є його існування чи ні? Якщо воно є, то він в цьому існуванні чи поза ним?
> Утім, згідно вчення Церкви існує й трансцедентний час.
Тобто є і нетрансцендентний? Є два часи? Бог в одному з них чи в жодному? Чи коли він творить, то входить в один з цих часів, а коли відпочиває, знаходиться поза часом?
Чи Бог всюдисущий? Якщо всюдисущий, то чи не правильніше казати, що він всюдипросторовий, а не позапросторовий? Всюдичасовий, а не позачасовий?
>
>
> > Додатково - чи є Бог у нашому розумінні живою істотою? Яке, на Вашу думку, найточніше визначення живої істоти, і чи пасує до цього вищначення Бог?
> Стосовно Бога, у моєму розумінні найкраще визначення Його сутности -- НЕЗБАГНЕНИЙ.
> Ми ж, здатні пізнавати лише Творця, Бога живого, задіяного, а отже ЛЮДЯНОГО.
> Бог не є Богом мертвих, а живих. (Матвія 22:32)
>
> Стосовно живої істоти, це те, що її відрізняє від Бога, -- її індивідуалізм.
> Себто жива істота входить у протиріччя життю у Бозі, де єдиний Божий організм, а ми Його неповторимі члени.
>
Тобто Бог живий, коли творить, коли очолює людей, а коли ні, то виходить за межі живої істоти і стає незбагненним?
>
> Ангельські істоти маємо кваліфікувати як ознаки і якості, необхідні для виявлення Божого задуму.
Тобто Богу потрібні помічники. Без них він би не впорався? Впорався, але це було б йому важче та довше?
2009.02.09 | eletricity
Re: Властивості часу
Антитеист пише:> > (eletricity) Бог поза існуванням.
> Так існує він чи ні? Якщо існує, то є його існування чи ні? Якщо воно є, то він в цьому існуванні чи поза ним?
Бог є Сущий. Сутність Його вічна, незмінна і незрушна. У такій немає місця подіям, у нашому розумінні, де потрібен час, хоча б і трансцедентний.
Можемо сміло сказати, що Бог більший за існування.
> > (eletricity) Утім, згідно вчення Церкви існує й трансцедентний час.
> Тобто є і нетрансцендентний? Є два часи? Бог в одному з них чи в жодному? Чи коли він творить, то входить в один з цих часів, а коли відпочиває, знаходиться поза часом?
У нашому розумінні час є один фізичний, що містить у собі незворотню плинність, обмежену Початком і Кінцем.
Трансцедентни час -- непізнаний. Його наявність у нашій свідомості зумовлена наявністю якихось подій, що мають місце по-за буттям.
> Чи Бог всюдисущий? Якщо всюдисущий, то чи не правильніше казати, що він всюдипросторовий, а не позапросторовий? Всюдичасовий, а не позачасовий?
Усе, що може видати наша уява, відомо Богові й може бути Йому притаманим, з тієї причини, що Він може усе.
Правильним гадаю, буде казати всюдисущий. Бо головна Його сутність Бога Духа вічність/незмінність/незрушність є характерна лише для Нього ОДНОГО. Усе інше, походить від Нього Його Божої волі і отже є змінним.
А ВСЮДИсущий, бо Творець усього й тому Його воля присутня в УСЬОМУ.
> Тобто Бог живий, коли творить, коли очолює людей, а коли ні, то виходить за межі живої істоти і стає незбагненним?
Живий, в даному випадку задіяний, урухомлений. Але те, що Бог Дух незмінний і незрушний не вказує що він мертвий. Це Його досконала сутність, що не містить у собі змінностей.
> Тобто Богу потрібні помічники. Без них він би не впорався? Впорався, але це було б йому важче та довше?
Це вже Йому видніше, що Йому потрібно і хто Йому потрібен. Воля Творця, Його Божий задум, виходить від Нього й аналізувати її не в нашій компетенції.
Ми можемо лише оперувати тим, чим Він Себе нам виявляє -- Словом Божим.
2009.02.09 | Антитеист
Re: Властивості часу
eletricity пише:> Антитеист пише:
> > > (eletricity) Бог поза існуванням.
> > Так існує він чи ні? Якщо існує, то є його існування чи ні? Якщо воно є, то він в цьому існуванні чи поза ним?
> Бог є Сущий. Сутність Його вічна, незмінна і незрушна. У такій немає місця подіям, у нашому розумінні, де потрібен час, хоча б і трансцедентний.
> Можемо сміло сказати, що Бог більший за існування.
>
Виходить Бог не існує, однак він сущий, а сущий, що більше ніж існування. Однак якщо більше, то сущість містить в собі існування чи ні? Чи це зовсім інше, окреме? Згадуючи кола, якими вчили нас усвідомлювати множини ще в школі, коло сущості (сутності) Бога (безперечно, більше) покриває, містить в собі коло існування чи окреме він нього, хоч і більше, як один кавун більше іншого кавуна.
>
> > > (eletricity) Утім, згідно вчення Церкви існує й трансцедентний час.
> > Тобто є і нетрансцендентний? Є два часи? Бог в одному з них чи в жодному? Чи коли він творить, то входить в один з цих часів, а коли відпочиває, знаходиться поза часом?
> У нашому розумінні час є один фізичний, що містить у собі незворотню плинність, обмежену Початком і Кінцем.
> Трансцедентни час -- непізнаний. Його наявність у нашій свідомості зумовлена наявністю якихось подій, що мають місце по-за буттям.
>
Отже дійшли до того, що є два часи, фізичний час і трансцендентний, непізнаний час.
Тобто Бог все-таки знаходиться у цьому трансцендентному, непізнаному часі, хоча й поза фізичним часом.
>
> > Чи Бог всюдисущий? Якщо всюдисущий, то чи не правильніше казати, що він всюдипросторовий, а не позапросторовий? Всюдичасовий, а не позачасовий?
> Усе, що може видати наша уява, відомо Богові й може бути Йому притаманим, з тієї причини, що Він може усе.
> Правильним гадаю, буде казати всюдисущий. Бо головна Його сутність Бога Духа вічність/незмінність/незрушність є характерна лише для Нього ОДНОГО. Усе інше, походить від Нього Його Божої волі і отже є змінним.
> А ВСЮДИсущий, бо Творець усього й тому Його воля присутня в УСЬОМУ.
>
Якщо Бог всюдисущий, то вочевидь не позапросторовий, бо якщо б його не було у просторі, то його не можна вже називати всюдисущим. Якщо можна бути і у просторі, і у не просторі, і поза простором, то Бог є усюди, і у просторі, і не у просторі, і поза простором. Тобто не можна казати, що Бог ТІЛЬКИ поза простором, а в просторі його нема, бо він усюди. Точно так же не можна казати, що він ТІЛЬКИ поза часом, бо він і у часі, і не у часі, і поза чаом, бо він усюди.
>
> > Тобто Бог живий, коли творить, коли очолює людей, а коли ні, то виходить за межі живої істоти і стає незбагненним?
> Живий, в даному випадку задіяний, урухомлений. Але те, що Бог Дух незмінний і незрушний не вказує що він мертвий. Це Його досконала сутність, що не містить у собі змінностей.
>
А от незмінність Бога під сумнівом, бо якщо існує керування Буттям з боку Бога, якщо є у цьому керуванні зворотній зв'язок, то кероване впливає на керівника, твориме змінює творця, бо творець отримує зворотню інформацію, яка дозволяє йому корегувати плин творіння, а ця інформація нова для нього і змінює його, бо володіння новою інформацією робить творця відмінним від його ж, ще не володіючого такою інформацією до початку творіння. Твориме змінє творця, незмінні тільки зміни, їх плин. Діалектика, нічого не поробиш.
>
> > Тобто Богу потрібні помічники. Без них він би не впорався? Впорався, але це було б йому важче та довше?
> Це вже Йому видніше, що Йому потрібно і хто Йому потрібен. Воля Творця, Його Божий задум, виходить від Нього й аналізувати її не в нашій компетенції.
> Ми можемо лише оперувати тим, чим Він Себе нам виявляє -- Словом Божим.
Цар тому і всесильний, що має ресурси і багато слуг. Відірви його від них і він стане безпомічним. Чи такий Бог? Можливо, ті слуги то уявна мара, яку Бог створює для людини, бо інакше не зрозуміє вона його.
2009.02.10 | eletricity
у Бога Своя діалектика
Антитеист пише:> Виходить Бог не існує, однак він сущий, а сущий, що більше ніж існування. Однак якщо більше, то сущість містить в собі існування чи ні? Чи це зовсім інше, окреме?
Божа сущність не є існуванням. Існування, там де події; події, там де взаємостосунки; взаємостосунки, там де РУХ.
Бог Є Дух вічний/незмінний/незрушний. Саме такою є ДОСКОНАЛІСТЬ.
> Згадуючи кола, якими вчили нас усвідомлювати множини ще в школі, коло сущості (сутності) Бога (безперечно, більше) покриває, містить в собі коло існування чи окреме він нього, хоч і більше, як один кавун більше іншого кавуна.
Ну добре, більше. А на скільки більше, а що є ще більшого?..
Тут математичний підхід впринципі не можливий. Бог БЕЗМЕЖНИЙ. Це є саме та категорія, перед якою тушуються математика й усі інші емпіричні науки, часово/просторові за своєю сутністю. Адже у будь-якій константі неодмінно присутні маса (енергія), відстань, швидкість, а отже і час, що одне без одного неможливі.
Адже, якщо є ЩОСЬ, воно повинно десь перебувати, себто у ПРОСТОРІ. Простір, в свою чергу мусить мати кородинати ТРЬОХМІРНІ. Також це ЩОСЬ мусить якось взаємодіяти. Там де дія, там рух, а отже час.
Бог є Дух вічний/нерухомий/незмінний. Там де немає РУХУ, немає й часу, й усі наші уяви про порстір (в даному випадку ваші кола великі і малі), ідуть шкереберть.
Тож кажучи про СУЩНІСТЬ, мусимо виходити з ненаукових, але логічно обгрунтованих понять.
> Отже дійшли до того, що є два часи, фізичний час і трансцендентний, непізнаний час. Тобто Бог все-таки знаходиться у цьому трансцендентному, непізнаному часі, хоча й поза фізичним часом.
Насамперед маємо визначитися, що будь-який час пов'язаний з подіями.
Фізичний час містить у собі незворотність і обмеженість (Початком і Кінцем).
В духовному ВІЧНОМУ світі (ангельському, скажімо), обмеженості не існує, а отже незворотність подій необов'язкова, але події там якісь безумовно відбуваються. Саме через наявність подій й кажемо про трансцедентний час.
Себто будь-який час є тоді, коли є щось по-за Богом. Ним сотворене УРУХОМЛЕНЕ, будь-то ангели, котрих Бог чинить вогнем, будь-то всесвіт, про який читаємо в книзі Буття.
Бого же, може нічого не творити НЕ РУХАТИСЬ. Й тоді жодного часу, жодного сотворіння, жодних думок -- немає НІЧОГО, окрім НЕЗБАГНЕНОГО Бога.
> Якщо Бог всюдисущий, то вочевидь не позапросторовий, бо якщо б його не було у просторі, то його не можна вже називати всюдисущим.
Бог НЕОБМЕЖЕНИЙ у Своїх взаємостосунках. Може бути таким, яким забажає.
> Якщо можна бути і у просторі, і у не просторі, і поза простором, то Бог є усюди, і у просторі, і не у просторі, і поза простором. Тобто не можна казати, що Бог ТІЛЬКИ поза простором, а в просторі його нема, бо він усюди. Точно так же не можна казати, що він ТІЛЬКИ поза часом, бо він і у часі, і не у часі, і поза чаом, бо він усюди.
Так, і я про це. Бог є таким, яким себе зВОЛитиь виявити. УСЕ з його Божого ВОЛЕвиявлення.
> А от незмінність Бога під сумнівом, бо якщо існує керування Буттям з боку Бога, якщо є у цьому керуванні зворотній зв'язок, то кероване впливає на керівника, твориме змінює творця, бо творець отримує зворотню інформацію, яка дозволяє йому корегувати плин творіння, а ця інформація нова для нього і змінює його, бо володіння новою інформацією робить творця відмінним від його ж, ще не володіючого такою інформацією до початку творіння. Твориме змінє творця, незмінні тільки зміни, їх плин. Діалектика, нічого не поробиш.
У Бога Своя діалектика
Ви ж розумієте, що в стосунку до Бога щось ставити під сумнів, взагалі нелогічно. Бо в такому випадку ми ставимо Його в залежність від якихось обставин. А це означатиме, що є іще ЩОСЬ окрім Бога, а раз так, Бог не є Бог.
> Цар тому і всесильний, що має ресурси і багато слуг. Відірви його від них і він стане безпомічним. Чи такий Бог? Можливо, ті слуги то уявна мара, яку Бог створює для людини, бо інакше не зрозуміє вона його.
Бог самодостатній, й не потребує нічого з боку, бо Сам усьому причина.
Усе, що у Бога -- завдяки Йому Самому.
АЛЕ, маємо пам'ятати, що Бог виявляє Себе ЛЮДЯНИМ. Тож увесь духовний і видимий світ -- задля його ЛЮДЯНОСТІ.
2009.02.10 | Антитеист
Re: у Бога Своя діалектика
eletricity пише:> Антитеист пише:
> > Виходить Бог не існує, однак він сущий, а сущий, що більше ніж існування. Однак якщо більше, то сущість містить в собі існування чи ні? Чи це зовсім інше, окреме?
> Божа сущність не є існуванням. Існування, там де події; події, там де взаємостосунки; взаємостосунки, там де РУХ.
> Бог Є Дух вічний/незмінний/незрушний. Саме такою є ДОСКОНАЛІСТЬ.
>
Те, що Дух вічний/незмінний/незрушний
Що таке незмінний, ще можна зрозуміти. Однак незрушний... Покой кажуть є частковим випадком руху.
>
> > Згадуючи кола, якими вчили нас усвідомлювати множини ще в школі, коло сущості (сутності) Бога (безперечно, більше) покриває, містить в собі коло існування чи окреме він нього, хоч і більше, як один кавун більше іншого кавуна.
> Ну добре, більше. А на скільки більше, а що є ще більшого?..
> Тут математичний підхід впринципі не можливий. Бог БЕЗМЕЖНИЙ. Це є саме та категорія, перед якою тушуються математика й усі інші емпіричні науки, часово/просторові за своєю сутністю. Адже у будь-якій константі неодмінно присутні маса (енергія), відстань, швидкість, а отже і час, що одне без одного неможливі.
> Адже, якщо є ЩОСЬ, воно повинно десь перебувати, себто у ПРОСТОРІ. Простір, в свою чергу мусить мати кородинати ТРЬОХМІРНІ. Також це ЩОСЬ мусить якось взаємодіяти. Там де дія, там рух, а отже час.
>
> Бог є Дух вічний/нерухомий/незмінний. Там де немає РУХУ, немає й часу, й усі наші уяви про порстір (в даному випадку ваші кола великі і малі), ідуть шкереберть.
> Тож кажучи про СУЩНІСТЬ, мусимо виходити з ненаукових, але логічно обгрунтованих понять.
>
Отже Сущність це окремий від існування більший кавун, який не включає існування. Бог не існує... Це б задовольнило атеїстів усіх часів. Однак Бог сущий, і що робити з цією категорією, атеїсти не знають.
З логіки, якщо Бог поза існуванням, він би ніяк не міг впливати на людей, бо вони існують, однак не все так просто.
>
> > Отже дійшли до того, що є два часи, фізичний час і трансцендентний, непізнаний час. Тобто Бог все-таки знаходиться у цьому трансцендентному, непізнаному часі, хоча й поза фізичним часом.
> Насамперед маємо визначитися, що будь-який час пов'язаний з подіями.
> Фізичний час містить у собі незворотність і обмеженість (Початком і Кінцем).
> В духовному ВІЧНОМУ світі (ангельському, скажімо), обмеженості не існує, а отже незворотність подій необов'язкова, але події там якісь безумовно відбуваються. Саме через наявність подій й кажемо про трансцедентний час.
> Себто будь-який час є тоді, коли є щось по-за Богом. Ним сотворене УРУХОМЛЕНЕ, будь-то ангели, котрих Бог чинить вогнем, будь-то всесвіт, про який читаємо в книзі Буття.
> Бого же, може нічого не творити НЕ РУХАТИСЬ. Й тоді жодного часу, жодного сотворіння, жодних думок -- немає НІЧОГО, окрім НЕЗБАГНЕНОГО Бога.
>
>
> > Якщо Бог всюдисущий, то вочевидь не позапросторовий, бо якщо б його не було у просторі, то його не можна вже називати всюдисущим.
> Бог НЕОБМЕЖЕНИЙ у Своїх взаємостосунках. Може бути таким, яким забажає.
>
>
> > Якщо можна бути і у просторі, і у не просторі, і поза простором, то Бог є усюди, і у просторі, і не у просторі, і поза простором. Тобто не можна казати, що Бог ТІЛЬКИ поза простором, а в просторі його нема, бо він усюди. Точно так же не можна казати, що він ТІЛЬКИ поза часом, бо він і у часі, і не у часі, і поза чаом, бо він усюди.
> Так, і я про це. Бог є таким, яким себе зВОЛитиь виявити. УСЕ з його Божого ВОЛЕвиявлення.
>
Так значить Бог і існує в тому числі, і Ваші визначення "Бог поза існуванням, поза простором, поза часом" не є повними, і їх слід розуміти так, що Бог не виключно поза існуванням, простором і часом, а в тому числі поза існуванням, простором і часом, хоча присутній і у існуванні, і у просторі, і у часі. Тобто має ознаки, які можна осягнути, коли взаємодіє з Буттям по фізичним законам, але має і принципово непізнаваємі риси, знаходячись поза Буттям. Чи можна так сказати до речі, що Бо у тому числі поза Буттям?
> > А от незмінність Бога під сумнівом, бо якщо існує керування Буттям з боку Бога, якщо є у цьому керуванні зворотній зв'язок, то кероване впливає на керівника, твориме змінює творця, бо творець отримує зворотню інформацію, яка дозволяє йому корегувати плин творіння, а ця інформація нова для нього і змінює його, бо володіння новою інформацією робить творця відмінним від його ж, ще не володіючого такою інформацією до початку творіння. Твориме змінє творця, незмінні тільки зміни, їх плин. Діалектика, нічого не поробиш.
> У Бога Своя діалектика
> Ви ж розумієте, що в стосунку до Бога щось ставити під сумнів, взагалі нелогічно. Бо в такому випадку ми ставимо Його в залежність від якихось обставин. А це означатиме, що є іще ЩОСЬ окрім Бога, а раз так, Бог не є Бог.
>
А хіба приписуючи йому незмінність, ми не обмежуємо його обставинами та своїми уявленнями про незмінність, незрушність і таке інше? Творець не може до початку творіння знати, що він утворить, бо тоді це не творіння, а якесь ремесленничесво (рос). Хоча можуть сказати, що творець має план творіння, та побудоваплану включається до процесу творіння. Творіння починається коли починає робитись план творіння, але до того і творець не має інформації про твориме, бо тоді не має сенсу творити, бо творіння це вироблення нового. А що творець отримує нову інформацію, то змінюється сам. Тобто творіння змінює творця і Бога в тому числі, коли він творить, а не сидить незрушний.
>
> > Цар тому і всесильний, що має ресурси і багато слуг. Відірви його від них і він стане безпомічним. Чи такий Бог? Можливо, ті слуги то уявна мара, яку Бог створює для людини, бо інакше не зрозуміє вона його.
> Бог самодостатній, й не потребує нічого з боку, бо Сам усьому причина.
Тобто Бог може обійтися без янголів, попів, служителів свого культу і інших помічників. Щодо них він мабуть просто поблажливо дозволяє їм собі допомагати, бо як він їх створив, треба ж їх куди небудь приставити, щоб не вештались без справи і не голодували.