(MOD) Чому Ісус Христос безгрішний?
06/19/2007 | Анатоль
Кажуть деякі тут: Всі грішні крім Христа.
Чи ж так це? Чи й справді Христос такий безгрішний, чи це лише гасло, що не відповідає дійсності?
Можливо, особисто Ісус нікого не вбив, не ограбив, не обікрав. Можливо. Не знаю.
Можливо й Гітлер особисто нікого не вбив, не ограбив, не обікрав, можливо й Пол-Пот.
Але ж чи святі вони й безгрішні?
Якщо людина підбурювала і організовувала інших на вбивства і грабежі - чи ж безгрішна вона?
Мало того, що Ісус сам не працював, бродяжничав, пянствував, жив за рахунок обманутих ним, так він ще й інших зваблював до такого способу життя.
Вчив не трудитись, не піклуватись про сімю, бродяжнічати, пянствувати і зваблявати інших на таке життя. Мол, не довго лишилось, скоро кінець світу, а там бог за все потурбується.
Його безпосередні учні обікрали, розорили, перетворили в жебраків тисячі людей, спокусивщи їх все продати і протранжирити в апостольській комуні. Ще й вбивали тих, кого запідозрювали в приховуванні частини своїх статків на всяк випадок.
А життя скількох тисяч і тисяч людей пройшло в стражданнях, муках, безцільних молитвах через його брехливу утопію про царство боже? Скільки людей потратили своє життя в монастирях, пустинях, печерах, на самоті, піддаючи себе мукам, калічачи і нищачи своє життя.
Скільки крові пролилось, скільки людських життів було принесено в жертву під прапором Христа. Життів як прихильників його злочинної утопії, так і не згодних з нею.
Скільки зараз його зомбованих послідовників тратять свій час і своє життя не на якусь корисну діяльність, а на підтримання себе в зомбованому стані, на зомбування інших людей.
Великий грішник цей Ісус з Назарету, великий злочинець.
По кількості зла, принесеному ним в світ, мало хто може з ним конкурувати.
Чи ж так це? Чи й справді Христос такий безгрішний, чи це лише гасло, що не відповідає дійсності?
Можливо, особисто Ісус нікого не вбив, не ограбив, не обікрав. Можливо. Не знаю.
Можливо й Гітлер особисто нікого не вбив, не ограбив, не обікрав, можливо й Пол-Пот.
Але ж чи святі вони й безгрішні?
Якщо людина підбурювала і організовувала інших на вбивства і грабежі - чи ж безгрішна вона?
Мало того, що Ісус сам не працював, бродяжничав, пянствував, жив за рахунок обманутих ним, так він ще й інших зваблював до такого способу життя.
Вчив не трудитись, не піклуватись про сімю, бродяжнічати, пянствувати і зваблявати інших на таке життя. Мол, не довго лишилось, скоро кінець світу, а там бог за все потурбується.
Його безпосередні учні обікрали, розорили, перетворили в жебраків тисячі людей, спокусивщи їх все продати і протранжирити в апостольській комуні. Ще й вбивали тих, кого запідозрювали в приховуванні частини своїх статків на всяк випадок.
А життя скількох тисяч і тисяч людей пройшло в стражданнях, муках, безцільних молитвах через його брехливу утопію про царство боже? Скільки людей потратили своє життя в монастирях, пустинях, печерах, на самоті, піддаючи себе мукам, калічачи і нищачи своє життя.
Скільки крові пролилось, скільки людських життів було принесено в жертву під прапором Христа. Життів як прихильників його злочинної утопії, так і не згодних з нею.
Скільки зараз його зомбованих послідовників тратять свій час і своє життя не на якусь корисну діяльність, а на підтримання себе в зомбованому стані, на зомбування інших людей.
Великий грішник цей Ісус з Назарету, великий злочинець.
По кількості зла, принесеному ним в світ, мало хто може з ним конкурувати.
Відповіді
2007.06.19 | Анатоль
Мовчання - знак згоди.
2007.06.19 | Вільнодум
Мовчать, бо трясуться від страху!
2007.06.19 | Георгій
Та ні, не тому, а просто нема на що відповідати
Звичайні фантазії озлобленоі на "релігію" людини.2007.06.19 | Вільнодум
Є що відповісти, якщо знаєте за Христа правду
Написане паном Анатолем є правдивим описом "діяній Христа", правда трошки однобоко, з концентрацією на негатив.Зараз добре відомі ознаки релігійного культу. Вони такі:
1. Сприйняття лідера культу, як Бога, віра в нього, молитви до нього.
2. Віддача всього матерільного лідеру культу, або організації культу.
3. Сексуальні збочення.
Всі три ознаки існували в культі Христа. Відміна культу Христа від сотні інших культів є в двух ознаках:
1. На додаток до культового, вчення Христа мало глибокий філософський зміст і було передовим для свого часу.
2. Вчення Христа отримало підтримку і було розвинуте далі розумними послідовниками, в основному Павлом.
Це дало можливість культу Христа перерости в нову релігію.
Все інше, що написав пан Анатоль, є абсолютною правдою!
Зараз немає значення, як оцінювати культ Христа. Його вплив на світ зараз, якщо не скінчився, то зменшується з кожним днем.
Проте, все це не відкидає віри в Бога, яка знову-таки еволюціонувала на новий рівень, де вченню Христа є місце, але в зовсім іншій інтерпретації, ніж дав Павло в свій час і товкмачить церква. Їх інтерпретації безнадійно відстали, вони є мертвими для сучасної передової людини з новим світоглядом і признаками нової свідомості, яка йде в Світ.
-- Вільнодум
2007.06.19 | Георгій
Християнство це не "нова релігія," це кінець "релігій"
Прочитайте колись щоденники о. Олександра Шмемана, він там добре пише про це.2007.06.19 | Вільнодум
Re: Християнство в кінці "християнства". Ала-акбар! :)
2007.06.19 | Анатоль
Чи відповідальна людина за дії своїх послідовників?.
Чи відповідальний Ісус за дії своїх послідовників?Адже особисто він не вбивав Сапфіру і Ананія, не спалював "відьом", не катував "єретиків", не організовував хрестові походи і війни, не примушував своїх послідовників мучити себе холодом і голодом, болем, самотністю і безшлюбністю.
Він особисто всього цього не робив.
Єдине, що він зробив - це ЗБРЕХАВ.
Збрехав про "бога" і наближення "царства божого".
І збрехав так, що повірили.
І все.
Так чи є його вина в тому, що творили і творять обмануті ним?
Адже їх ніхто ж не примушує цього робити.
Вони ж мають свободу волі, свободу вибору, а значить і відповідальність.
Але чи мають?
Чи має свободу вибору Георгій чи РМ? Чи вільні вони?
Ні.
Не мають. Не вільні.
Так хто ж відповідальний?
2007.06.19 | Вільнодум
Хто відповідальний? - церква! Бо продовжує брехати!
2007.06.19 | Георгій
Христос прийшов до людей, які ПИТАЛИ...
Бажання дізнатися, чи є Бог, який Він, які Його властивості - все це дуже природнє, властиве людині...2007.06.19 | Вільнодум
Що Ви хочет сказати?
Так, люди питали - "Ти Бог, Ісусе?"Він відповів - "Я є хто я є!", тобто залишив питання без відповіді! Це зробило культ Христа, як Бога, під кінець.
А мав би сказати - "Я є людина, як всі ви, але я знаю, яким МОЖЕ бути Бог", або щось подібне. Чи мали б ми тоді те, що маємо? Включаючи 2 тисячі років непорозумінь і проблем, за які пише пан Анатоль?
Люди ПИТАЮТЬ своїх вчителів. Обов"язок вчителя сказати правду!
-- Вільнодум
2007.06.19 | Георгій
Просто те, що Він показав Бога і Його любов Самим Собою
2007.06.19 | Вільнодум
Якщо він Бог, я теж Бог! Показую Вам самим собою! :)
2007.06.19 | Георгій
Добре, тоді Ви як ота Марія-Деві Хрістос :)
2007.06.19 | Вільнодум
Якби Марія-Деві Хрістос була розумнішою, то хто знає? ...
Перевага Христа над іншими лідерами сект була в його великому розумі і Новому Світобачнні, яке він вчив, і яке запалило уми, дало послідовників, і стало релігією...2007.06.19 | Георгій
Та тих вчень і світобачень було багато...
... от тільки Христос був один. (I є.)2007.06.19 | Вільнодум
А хто з цим сперечається!
Христос був Великим Вчителем. Я Його тільки таким і бачу.Пан Анатоль бачить його також і грішником! Думаю, що пан Анатоль має рацію. Мало того, сам Христос мав вважати себе грішником, по його власному вченню, якщо воно таке, як нам донесли послідовники! Якщо ж церква зробила його безгрішним, то то є великий гріх або помилка церкви!
-- Вільнодум
2007.06.19 | Георгій
Ну, хоча б он п. Анатоль, ініціатор цієї гілки...
Вільнодум пише:> Христос був Великим Вчителем. Я Його тільки таким і бачу. Пан Анатоль бачить його також і грішником!
(ГП) Так. Він у повідомленні, яке розпочало цю гілку, називає Христа всього-навсього неробою, п"яницею і брехуном. Де вже там Великий Вчитель...
>Думаю, що пан Анатоль має рацію. Мало того, сам Христос мав вважати себе грішником, по його власному вченню, якщо воно таке, як нам донесли послідовники! Якщо ж церква зробила його безгрішним, то то є великий гріх або помилка церкви!
(ГП) Християни вірять, що Христос є "Бог істинний від Бога істинного." Як Бог, Він просто за визначенням не міг бути грішником (Бог і гріх є поняття несумісні - гріх є те, що не від Бога, не Богове, проти Бога, всупереч Богові). Він воплотився, став чоловіком, і Його людська природа при цьому була точно такою, як наша з Вами (Він у воплощенні став "одноістотним," або "консубстанціальним" нам з Вами), але Він при цьому став СПРАВЖНьОЮ Людиною, точно такою людиною, якою її, людину, створив Бог - тобто людиною БЕЗгрішною. Ми ж з Вами не зовсім "справжні" - ми "впалі" у гріх, відділені від Бога нашим гріхом. Проте ми маємо шанс подолати це відділення, починаючи нове життя "во Христі," в Його Церкві.
2007.06.19 | Вільнодум
Я про Христа і його вчення
розмовляти з Вами не буду. Тому, що те, у віщо вірть юдо-християни я чудово знаю. Хочу тільки сказати -- шановні юдо-християни! Пора вже і розмуму набратися! А то так... дурними грішниками і помрете! ХА-ХА-ХА !Георгій пише:
> (ГП) Християни вірять, що Христос є "Бог істинний від Бога істинного." Як Бог, Він просто за визначенням не міг бути грішником (Бог і гріх є поняття несумісні - гріх є те, що не від Бога, не Богове, проти Бога, всупереч Богові). Він воплотився, став чоловіком, і Його людська природа при цьому була точно такою, як наша з Вами (Він у воплощенні став "одноістотним," або "консубстанціальним" нам з Вами), але Він при цьому став СПРАВЖНьОЮ Людиною, точно такою людиною, якою її, людину, створив Бог - тобто людиною БЕЗгрішною. Ми ж з Вами не зовсім "справжні" - ми "впалі" у гріх, відділені від Бога нашим гріхом. Проте ми маємо шанс подолати це відділення, починаючи нове життя "во Христі," в Його Церкві.
2007.06.19 | Георгій
Судячи з того, як Ви переповідаєте...
... вчення Христа (або Його Церкви - це одне і те саме), мені не видно отого Вашого "знання," пане Миколо.Ось Вам один хороший коротенький і простий твір американського студента православної семінарії про це вчення. Доброго Вам читання.
**********
Brian Daniels
E-mail: roannbeetleshow@yahoo.com
St. Stephen’s Course Examination
Discuss the doctrine of deification or theosis. What does this doctrine tell us about man and creation? What is the importance of synergia in the process?
The second Sunday of October each year is Homecoming in our small, rural parish. Friends and families of the congregation travel from miles away to visit loved ones they haven’t seen for a while in our little white Church. They remember the good times at Church and recall the departed whose names are etched in the windows of the Church. They reminisce about the days when the building was moved to make way for the dam. They remember aunts and uncles and other characters who made the Church special in their childhoods. They visit the parish cemetery and talk about the good times with Nanette and Ruthanne and Jim.
After worshiping together, singing all the ‘old hymns’ and praying the familiar prayers, a large meal together gives us the opportunity to tell who we are now. One’s moved to Indianapolis. Grandchildren are off to college. Sorry to hear that so-and-so divorced – we never thought it would happen. In short, Homecoming Sunday is a day for members of the parish to come home to what they once were and enjoy who we are now.
Homecoming is an object lesson of the Christian doctrine of theosis: coming home to what we once were. By definition, theosis (or deification) is “being made god.” As Bishop Kallistos Ware states, human being are “called by grace to become what God is by nature.” The concept is a Divine one, which finds a human definition in the words of Christ: “The glory which you, Father, gave me, I have given to them, that they may be one, just as we are one; I in them and You in Me, that they may be perfectly one” (John 17:22, 23).
As a Protestant trained in theology from a Western perspective, the writer admits to finding the doctrine and concept of theosis new and rather foreign. In the history of the Western Church, and Protestantism specifically, concepts and notions of deification have arisen, but none in the Orthodox sense. From time before the Great Schism, Rome developed a notion that deification was a privilege for the few, not the experience of all. Over time, the Pope of Rome came to be the apex of a more and more ascendant hierarchy in civil affairs, which, in the writer’s opinion, translated into a more and more ethereal hierarchy in heavenly affairs. As the Holy Father became more insulated from his subjects, so, too, did the Holy Trinity become more insulated from His people.
In Western Christianity, there seem to have always been those who wanted a return to theosis, whether or not they would have understood it in those terms. St. Francis of Assisi’s identification with the poor and leprous, with flora and fauna, as expressions of God’s most lived children demonstrate a desire for theosis. Though they were heretics, the Waldenses of the late Middle Ages believed that the human experience of God had to be more than the stifling and draconian sacerdotalism of their Roman masters.
It could be argued that Martin Luther’s entire Reformation turns on the pivot of retrieving the Eastern Church concept of theosis. His great re-discovery that “the just shall live by faith” (Rom. 1:17) opened the door for his Protestant kindred and descendants to create doctrines through the last five centuries, each trying to reach deification. Over-simplified examples of this include Calvinism (predestined grace of an all-sovereign God for the elect), Anabaptism and Pietism (a personal relationship with God given expression through good works), and Wesleyan-Arminianism (sanctification of a human life through pious acts and discipline).
The Orthodox teaching of theosis expresses God’s intent for all mankind from the very beginning. According to Genesis 1:26-28 and 31, mankind is created in God’s image, to live in His blessing. Like the rest of His creation, God looked on His human beings as “very good.” Theosis expresses both the Essence and the energies of God. In deification mankind discovers the Divine Image of Father, Son, and Holy Spirit, and, by grace, mankind finds its own image in God’s likeness.
The divinization of man should not be construed as meaning that human beings become the same as God. Rather, they become “one with” God. A good illustration is the oneness that is found in marriage. A husband and wife are united in marriage and, as God declares in Genesis 1, “the two shall become one flesh.” This mystical union does not diminish the full humanity of either man or woman. The man retains his ego, personality, physical characteristics, emotions, etc. And so does his wife. Yet, in marriage, they are united, they are one. Through years of marriage, they become more and more “one” – he knows her coffee preferences, she knows when he likes to go fishing, he understands her sorrows, she knows when he’s best left alone, etc.
Theosis is an expression of God’s essence and His energies. Mankind can never attain God’s essence. God is and always will be God. Humans know God’s essence through His energies. According to St. Basil, “No one has ever seen the essence of God, but we believe in the essence because we experience the energy.” Bishop Ware describes God’s essence as the ‘unknowable otherness,’ the ‘radical transcendence’ of God. On the other hand, God’s energies express His nearness. They are no less God, and they are not “part” of God. Yet they are His attributes which make Him knowable: grace, love, life, power.
It is critical to understand that theosis does not make human beings a god, rather it unites them to God. This is one of the great errors of Mormonism, which teaches that all men will one day become a god of their own world or planet, just as the god of earth, once a man, became a god in the Mormon pantheon: “As man is, God once was; as God is, man may be.” In the same manner, other pantheistic religions have promises of god-hood that sound remarkably familiar; “Ye shall be as gods.” Also by example, Hinduism and Buddhism promise cycles of reincarnation resulting in an eternal nothingness (Nirvana), which somehow unites the creature and deity. These misguided ideas of deification are tragic, but also underscore the innate human desire to return to “who we once were.”
The Incarnation of Jesus Christ makes theosis a living experience, one in which all men may participate. In the Incarnation, the full essence of God assumes the full essence of humanity. Christ is the homoousios, the consubstantial union of God and man, the Logos made flesh. Because of the Incarnation, the way is made for all men to experience theosis.
Though the process of deification is initiated by God, presented to mankind by God in His Son and empowered in a human life by the Holy Spirit, theosis requires the willing participation of men and women. According to Bishop Kallistos, “to describe the relationship between the grace of God and human freedom, Orthodoxy uses the term cooperation or synergia: in [St.] Paul’s words, ‘We are fellow-workers (synergoi) with God’ (I Cor. 3:9).”
Bishop Kallistos cites the Mother of God as the supreme example of synergy. Mary certainly had her own free will as a woman, exemplified in her basic question to Gabriel: “How shall this be, seeing I know not a man?” (Luke 1:34). The simple act of questioning signifies human will. When Gabriel presents the grace of God to Mary, “The power of the Holy Ghost shall come upon thee . . . that holy thing that shall be borne of thee shall be called the Son of God . . . for with God nothing shall be impossible,” Mary capitulates to the Divine Will: “Behold the handmaid of the Lord; be it unto me according to thy word.”
So it is with Christians in theosis. We exercise our free will. We choose for or against God’s will. Presented with God’s grace, we hope to capitulate, knowing that we may bear God’s will in our life. The exercise of our will in cooperation with God’s will, as St. Mary did, is synergia. The soul exercises deification in cooperation with Divine energy when, with Mary, one may say, “Behold the handmaid of the Lord; be it unto me according to thy word.”
With no intended disrespect to the Virgin Mary, there is another good example of deification’s wonder to be found in the Prodigal Son. The younger, prodigal, son certainly exercised his own will. Presumptuously, he demanded of his Father that “portion of the goods that falleth to me.” Further exercising his human determination, he journeyed to “a far country and there wasted his substance on riotous living.” Even in the time of trial, this man’s choice was not home, but to hire on in that far-off land to “feed the swine.” At the end of his rope with hunger, the last resort of the Prodigal’s will was to eat the husks intended for the hogs.
God’s grace was discovered by this young man “when he came to himself.” Perhaps he realized that, as far as he had sunk, he was still a man, made in the image of God. In his soul he knew there was better: even his Father’s servants ate better than he was eating! The grace of God was extended to this man in his repentance. Far greater than the Father’s ring and robe which he gave his son, more sumptuous than the feast of the fatted calf he threw, was the declaration of the Father, “For this my son was dead and is alive again; he was lost, and is found.”
So, theosis is coming home. We are made in the image of God, Who is our eternal home. Though we have wandered from home, through God the Son, we are enabled to make our way back. We reminisce about how life used to be, in constant fellowship with the saints of the ages. We re-discover who we are, fully in Christ.
2007.06.19 | Вільнодум
Ви ніяк не зрозумієте
пане Георгію, що ніякі подібні читання мене переконати не можуть! Знаєте чому?1. Вони всі несуть одну і ту ж охінею!
2. Я маю власний розум, на відміну від цих авторів.
-- Вільнодум
2007.06.19 | Георгій
Добре, майте, але нащо вигадувати?
Хіба я проти "власного розуму?" Я тільки проти приписування Христові персональних фантазій про Нього...2007.06.20 | Вільнодум
Ви приписуєте Христові, не я!
Я переконаний, що я знаю і розумію Христа правильно, наскільки це можливо після двох тисяч років.А Ви і Вам подібні, живете фантазіями і ДУЖЕ ШКІДЛИВОЮ духовною ідеологією, яка принесла багато того, про що пише пан Анатоль в цій гілці!
Гіршою за цю ідеологію є Іслам! Можете радуватися
-- Вільнодум
P.S. Я вірю, що прийде час, і всі ці релігії будуть бачитися, як кошмарний сон людства! ПРОСВІТЛЕННЯ прийде! Воно вже йде!
2007.06.20 | Георгій
Добре, прочитайте цей твір Брайана Деніелса і скажіть, що думаєт
2007.06.20 | Вільнодум
Обов"язково прочитаю і скажу (після обіду)
2007.06.20 | Георгій
Не спішіть, можна й завтра. Добре хлопчик пише...
2007.06.20 | Вільнодум
Критика статті про "одухотворення"
Прочитав я цю статтю, як обіцяв. Ця молода людина, Brian Daniels, пише статтю про теорія "одухотворення" (theosis or deification), яка існує в Православній церкві. Церква про це, практично, не вчить прихожан зовсім. Може попів?Як він це одухотворення бачить? Він це бачить в тому, як люди збираються в церкві, моляться, а потім їдять разом обід і спілкуються.
Далі йде критика всіх інших християнських церков, які цю концепцію одухотворення або не мають, або не так (звичайно хибно!) розуміють. Типове мамбо-джамбо християнського писання. Достається протестантам, католикам, мормонам, і будистам, і індусам, які мають одухотворення, яке є нірваною, але ЦЕ НЕ ТЕ, істинне! Чому? Не каже.
Хлопець, виглядає начитаним духовною літературою і розумним від природи. Тому деякі думки проскакують цікаві. Наприклад, він каже, що одухотворення не означає стати Богом, а означає стати "разом" з Богом. Маю сказати, що пан Вільнодум цю думко висказав без читань богословських робіт і знань про концепцію одухотворення, вже років 10-ть назад. Хто хоче, може знайти на моїй сторінці.
Але тут хлопець зупиняється, заходить в тупик. Думаю, що далі йому не дають йти догмати церкви, вони зупиняють його думку на пів-слові! І він вже більше нічого цікавого не може сказати, окрім бормотання про мудрість епископа Ware і неправильного розуміння протестантами і католиками чогось.
Навіть якщо і проскакує жива думка, то вона вмирає під тиском догмату. Наприклад, він пише "Реінкарнація Ісуса Христа робить одухотворення життєвим досвідом, в якому кожна людина може прийняти участь". Це пишеться після критики індусів за їх теорію реінкарнації! Значить реінкарнація Ісуса і індусів можлива, але не нам? Думка не розвинута ніяк далі, і протирічить попереднім заявам про обмеження людини. Значить Христос міг мати реінкарнацію (по індусські?), а ми ме можемо! Але тут же він каже, що можемо прийняти участь в реінкарнації Христа. В чому?
Одним словом, як все, що пишеться юдо-християнами, в не залежності від конфеції, не несе НІЯКОГО РОЗУМНОГО ЗМІСТУ, окрім змісту покори Богу, приниження людини, яка ніби може бути з Богом, але невідомо як і де?
Під кінець, він не дає ніякої відповіді, як і чекалося, навіть натяку на якусь відповідь про те, що ж таке це ОДУХОТВОРЕННЯ? Ми не знаходимо нічого, окрім того, що це служба в церкві і гарний обід після служби
На мою думку, за свято Купала, язичного обряду, можна написати набагато цікавіше, повніше, змістовніше.
Я пообіцяв прочитати - прочитав! Більше на юдо-християнські писання часу марнувати не буду.
-- Вільнодум
2007.06.20 | Георгій
Дякую Вам за Вашу критику. Відповідь на неї
Пане Миколо, я радію, що Ви прочитали цю маленьку екзаменаційну роботу американського студента-семінариста. І я бачу, що попри Ваш негативізм до "юдо-християнства," Ви зрозуміли її головну думку, і Вам навіть дещо сподобалося в цій статті! Мені це приємно.Тепер по суті Ваших зауважень:
Вільнодум пише:
> Прочитав я цю статтю, як обіцяв. Ця молода людина, Brian Daniels, пише статтю про теорія "одухотворення" (theosis or deification), яка існує в Православній церкві. Церква про це, практично, не вчить прихожан зовсім. Може попів?
(ГП) Це мені навіть дивно чути. Православна Церква не вчить про теозис (обожіння)? Але ж це мало не найголовніша тема всього православного богослов"я... Я в моїй малюсінькій церковці в американській південній глухомані чую від священика про теозис практично кожного разу, коли він розтуляє рота, чи то у недільній проповіді, чи то просто в розмові.
> Як він це одухотворення бачить? Він це бачить в тому, як люди збираються в церкві, моляться, а потім їдять разом обід і спілкуються.
(ГП) Ні, він ще далі пише про теозис як певний спосіб життя людини (не тільки збори в церкві і спілкування за обідом після служби). Він робить аналогію між теозисом і шлюбом. Шлюб - це єднання двох людей в одне на протязі довгих років життя (бажано аж до смерті, чи може й назавжди, включаючи життя по воскресінні - Христос сказав, що по воскресінні люди не одружуються і не виходять заміж, але з цього автоматично не витікає, що шлюби, заключені людьми до їх смерті в новому житті скасовуються!). Так само теозис є життєвий шлях, довгі роки і десятиріччя людського життя, коли людина єднається в одне з Богом. Практично це означає, що людина з плином часу, з ходом внутрішніх перемін в самій собі починає жити так, що виконання всіх Божих Заповідей (які зводяться до любові до Бога й ближнього) стає для цієї людини не чимось нав"язаним їй іззовні, а суттю самого життя.
> Далі йде критика всіх інших християнських церков, які цю концепцію одухотворення або не мають, або не так (звичайно хибно!) розуміють. Типове мамбо-джамбо християнського писання. Достається протестантам, католикам, мормонам, і будистам, і індусам, які мають одухотворення, яке є нірваною, але ЦЕ НЕ ТЕ, істинне! Чому? Не каже.
(ГП) Каже. Зверніть увагу, що він протиставляє протестантському "монергізмові" (тобто вченню про спасіння як "роботу" виключно Бога, а не людини і Бога) православне вчення про "синергію," тобто вчення про те, що теозис є співпрацею людини і Бога як партнерів, співробітників (грецьке "сюнергоі"). Я сам був кілька років дуже сильно під впливом протестантського, власне кальвіністського, монергічного богослов"я, але зараз долаю в собі цей вплив. Також католиків (традиційних "латинських" католицьких богословів) і мормонів автор критикує цілком аргументовано. Ви ж бачите це, нащо робите вигляд, що там аргументів нема... Про східні релігії окрема розмова.
> Хлопець, виглядає начитаним духовною літературою і розумним від природи. Тому деякі думки проскакують цікаві. Наприклад, він каже, що одухотворення не означає стати Богом, а означає стати "разом" з Богом. Маю сказати, що пан Вільнодум цю думко висказав без читань богословських робіт і знань про концепцію одухотворення, вже років 10-ть назад. Хто хоче, може знайти на моїй сторінці.
(ГП) Ну от і добре, бачите, Ви в принципі маєте щось спільне з нами в ході Ваших думок... Тільки цей хлопець, як і всі християни, бачить Бога як об"єктивну сутність, а Ви - як щось залежне від Вашої ж свідомості, як продукт Вашої свідомості. В цьому різниця.
> він пише "Реінкарнація Ісуса Христа робить одухотворення життєвим досвідом, в якому кожна людина може прийняти участь". Це пишеться після критики індусів за їх теорію реінкарнації! Значить реінкарнація Ісуса і індусів можлива, але не нам? Думка не розвинута ніяк далі, і протирічить попереднім заявам про обмеження людини. Значить Христос міг мати реінкарнацію (по індусські?), а ми ме можемо! Але тут же він каже, що можемо прийняти участь в реінкарнації Христа. В чому?
(ГП) Якщо Ви уважніше прочитаєте, Ви помітите, що цей хлопець пише не про РЕ-інкарнацію Христа, а про ІНкарнацію (воплощення). Християни бачать у воплощенні Христа ідею, що ВСЯ повнота божества живе в людині, бере на себе всю повноту людськості. Христос ПОВНІСТЮ Бог і ПОВНІСТЮ людина. Причому ми своїм обмеженим земним розумом, який завжди мислить в категоріях простору і часу, уявляємо інкарнацію як народження дитинки у віфлеємських яслах, і подальший земний шлях людини, яка з цієї дитини виросла, аж до її хресної смерті, воскресення і вознесення на небо. Але, хоча все це так - і дитинка народилася в часі й просторі, і Христос-людина ходив по землі, плавав у човні, вчив людей, був розп"ятий, похований, і воскрес, - за феноменом інкарнації стоїть глибша і вища правда. Воплощення Бога в Людину відбувається ВІЧНО, поза простором і часом, в іншій реальності, яка не обмежена нашими людськими уявами про "координати," час і простір. І так, як Бог є вічний і вічно воплощаємий в Людину, так само і людина, за Божим замислом, провидінням, має бути вічно з"єднана з Богом, "одноістотна," консубстанціальна Йому. Теозис тут, на землі, є чимось на кшталт стрілки компасу, яка вказує на цю предвічну призначеність людини стати Людиною, з"єднаною з Богом у вічності.
> Одним словом, як все, що пишеться юдо-християнами, в не залежності від конфеції, не несе НІЯКОГО РОЗУМНОГО ЗМІСТУ, окрім змісту покори Богу, приниження людини, яка ніби може бути з Богом, але невідомо як і де?
(ГП) Раціонально пояснити безчасовість і безпросторовість (вічність) дійсно дуже важко, звідси й вічні претензії людей до богословів-християн. Але ПОЧУТТЯ (не раціональне розуміння, а саме почуття, відчуття) того, "коли і де," віруючій людині дає Служба Божа, обряд Причастя, коли в церкві "небо і земля нині торжествують" і нібито зливаються у щось одне. Саме це почуття Св. Володимир мав, коли вперше відвідав Службу Божу у храмі Св. Софії в Константинополі.
> Я пообіцяв прочитати - прочитав! Більше на юдо-християнські писання часу марнувати не буду.
(ГП) Дякую ще раз. Не зарікайтеся, може Ви самі ще щось хороше захочете прочитати. Я вже і так радий, що ми говоримо, а не тільки колемо чи шпигаємо один одного образами.
2007.06.20 | Вільнодум
Дякую за критику моєї "критики" :)
Я взяв з Вашої відповіді корисне для себе.Дійсно, я перепутав РЕ-інкарнацією з ІН-карнацією. Ваше роз"яснення ставить все на свої місця. Специфічно, Богу - богове, а людині - людське.
Про теозис в церквах, які я відвідував, я ніколи не чув. Може проблема також в використанні іноземних слів. Я переклав теозис, як - "одухотворення", Ви переклали - "обожіння". Думаю, що Ваш переклад кращий.
Складність християнської віри в постаті Христа, як Бого-Людини. Це є зовсім нереальна видумка. І я вірю, що це є видумка. Правда дуже складна видумка, яка дозволила створити християнську теологію.
Це важка розмова, для теологів, яку я вести не здатен. Але я інтуітивно відчуваю, що існуючу теологію потрібно перевернути "вверх ногами", тобто РЕФОРМУВАТИ, якщо церква хоче щось, сучасним людям, розказати про Бога. Бо "казки" вже не сприймаються. А якщо хто хоче йти глибше, "поза казками", то йому потрібно закінчувати семінарію, що є нереальним. За Бога треба вміти розказати доступно і правильно для сучасного часу.
На заключення, концепція обожіння мене зацікавила і я про це буду читати. Може і українським попам варто почитати, а не тільки американським?
-- Вільнодум
2007.06.19 | Георгій
Пане Анатолю, яка мета цієї гілки?
2007.06.19 | Анатоль
Дивне питання.
Ви весь час тут повторюєте, що Христос безгрішний.Мені не зрозуміло, чому Ви не кажете це саме про Гітлера, Сталіна, Пол-Пота...
Хіба вони більше зла принесли ніж Христос?
Чи недостатньо, щоб бути безгрішними?
Воно ж як:
Вбив одного чи кількох чоловік - злочинець, кілька десятків - герой, а коли мільйони - то це вже історичний діяч.
А скільки мільйонів треба вбити і скільки життів покалічити, щоб стати безгрішним?
А богом?
2007.06.19 | Георгій
Хіба Христос вбив хоча б одну людину, чи вчив вбивати?
2007.06.20 | Анатоль
Вбивали і вбивають його послідовники
2007.06.20 | Георгій
Як-от Ленін, Сталін, Гітлер, Мао?
Пане Анатолю, всі християни разом взяті не вбили мабуть і сотої частини від кількості людей, замордованих богоборцями. Ви б краще Ваш гнів і полемічний дар використовували на викриття тих вбивць, а не християн (які теж, звичайно ж, грішники, але й близько не такі великі).2007.06.20 | Вільнодум
Той, хто думає про гріх, - грішить більше!
Якби юдо-християни не були такими зазомбованими, то знали б, що зараз є вже відомим і доказаним, що якщо людина багато про щось думає - те і трапляється! По теорії маніфестації думки, наприклад.Може тому юдо-християни так багато грішать, бо весь час про гріх думають!
- Вільнодум
2007.06.20 | Георгій
Розмова не про те, хто про що думає, а про...
... того, хто дає людям вбивчі, смертоносні ідеї та теорії. Нічого не було в історії людства смертоносніше за комунізм і фашизм. А обидві ці теорії по суті богоборчеські, атеїстичні.2007.06.20 | Вільнодум
Re: Розмова не про те, хто про що думає, а про...
Георгій пише:> ... того, хто дає людям вбивчі, смертоносні ідеї та теорії. Нічого не було в історії людства смертоносніше за комунізм і фашизм. А обидві ці теорії по суті богоборчеські, атеїстичні.
(В-дум) Неправда! Обидві ідеології - фашизму і комунізму були спробами створити нові релігії. Ці релігії мали специфічний базис, але суть була та сама - ВІРА. Тобто сприйняття інформації без доказу! Пора вже ці факти знати.
По-друге, фашизм, особливо комунізм, не були смертоносними теоріями, як теорії. Навпаки - це були теорії для звільнення людства від рабства і шляху до світлого майбутнього, де все буде так гарно... ну як В РАЮ!
2007.06.20 | Георгій
Є принципова різниця
І комунізм, і фашизм (нацизм, расизм) вчать, що в моїх проблемах винні інші: експлуататорські класи, або всякі там недолюдки-жиди (слов"яни, цигани, тощо). Християнство ж вчить, що в моїх проблемах винний тільки я сам. Тому боротися і вбивати когось просто не треба, це нічого не вирішить. Цілком достатньо просто жити "в усякому благочесті та чистоті," "заробляти свій хліб працею своїх рук," і любити свого ближнього. І "завжди радіти." (Це все, до речі, з листів апостола Павла, якого Ви так не любите і вважаєте тим, хто нібито "перекрутив" Христа.) Спробуйте...2007.06.20 | Вільнодум
Нема принципової різниці
Християнство принципово є таким самим. Після "ідеології" спасіння і царства небесного, приходить реальність життя в якій постійна "травля" всіх інших, НЕ СВОЇХ, інакодумаючих, мислячих і віруючих, які заважають творити оте ідеальне християнське суспільство. Цим ізгоям місце в пеклі! Навіть свої християни, з іншої конфецій, Є ВОРОГИ!В сучасному світі християнство "присмиріло", але ж були часи, за які можна помріяти... Ах, які гарні були часи... Всім невірним можна було горло перерізати, або смажити на вогнищах... А які славні походи робили діти Христа проти бусурман... романтика! Ті бусурмани до сих пір пам"ятають.
Скільки прокльонів, зараз, чуємо з боголюбящих християнських вуст, скажемо, в адресу МП, мормонів, свідків єгови, баптистів, не кажучи вже про отих клятих жидів та бусурманів!
Шановний, Ви собі вбили в голову "маніфест" Вашої релігії (зветься Бібл) і "ОСЛІПЛИ" !!!
Єдине, чим можете тішитися, що Ви не один такий. Вас ще багато є в світі...
-- Вільнодум
2007.06.20 | Анатоль
Боротись з Гітлером чи Пол-Потом не нагально.
Навіть з Леніном-Сталіном.В усякому разі по першому національному телеканалі не крутять кожен день їхні агітки.
Та й антикомуністичної пропаганди кругом достатньо.
А от християнське мракобісся калічить людей повсюди.
І ніде не почуєш ні найменшої критики його.
Абсолютна інформаційна монополія.
Це дуже погано.
2007.06.20 | Георгій
Але Ви не наведете жодого прикладу "калічення"...
... людей "християнським мракобіссям." Жодного. Люди стають каліками від свого власного гріха і від загальної хвороби людського суспільства.2007.06.20 | Анатоль
По плодам пізнавайте.
Талдичат, як попугаї: Христос безгрішний, Христос досконалий...Повторюють це як аксіому, як заклинання, і не утруднюють себе подумати, чи ж так це насправді?
Якщо якийсь безумець каже людям: Все продайте, віддайте, покиньте і йдіть за мною.
А сам іде на смерть.
Це ж хіба не злочин?
Сусанін, мать його...
Якщо якийсь безумець каже: Не працюй, не думай що їсти і в що одіватись, не турбуйся ні про рідних, ні про своє життя, будь довірливий, як немовля.
Це хіба не шахрайство?
Якщо якийсь безумець каже: Прийшов кінець світу, наблизилось царство боже, думай про спасіння, а не про життя.
Це хіба не обман?
Якщо перший апостол, організатор церкви вбиває обманутих ним людей за те, що не все віддали до крихти, щоб решта боялись до смерті, -
Це хіба не розбій? Ця церква хіба не кубло розбійників?
А вони: безгрішний, досконалий...
Лицеміри.
2007.06.21 | Вільнодум
Жертви інквізіції в Львові (л.)
http://www.5.ua/newsline/184/0/41858/2007.06.21 | Георгій
Схоже на якусь "качку"
Пане Миколо, щось важкувато повірити в масові вбивства людей в католицькому монастирі... Коли це було? Інквізиція засуджувала єретиків до страти головним чином у 15-16 ст., а орден Ісуса ("єзуїти") був заснований тільки наприкінці 16-го ст. Та й не мав він до інквізиції безпосереднього відношення - інквізитори були домініканці... Потім, Львів у 16-18 ст. був польським містом, а орден єзуїтів був у Польщі десь на початку 18 ст. (якщо не раніше) заборонений, і монастирів ніяких не мав... Якась дивнувата історія, схожа на журналістську "качку." Бажано б дізнатися більше.2007.06.21 | Вільнодум
Продаю за що купив
2007.06.24 | Михайло
Майбутнє без Бога=деградація в пітекантропи!...
Анатоль пише:> Талдичат, як попугаї: Христос безгрішний, Христос досконалий...
Це що п`яні витребеньки?
> Повторюють це як аксіому, як заклинання, і не утруднюють себе подумати, чи ж так це насправді?
Послухаємо „новоспечені” коментарі атеїста!
> Якщо якийсь безумець каже людям: Все продайте, віддайте, покиньте і йдіть за мною.
Так коментує тільки типовий демон-атеїст, тому що сам Себе вважає Богом!
Підстава ж тільки одна: відсутність здорового глузду в голові!
Слова Христа правильні, тому що він закликає тих, хто зайнятий боротьбою за виживання саме в цьому світі! Насправді людині цей світ не потрібний, оскільки є тюрмою для тих, хто позаздрив Богу і мріяв „СТАТИ БОГОМ”! Так і Анатоль і Вільнодум уже вважають себе „БОГОМ”! І незрозуміло їм, що прийде смерть, і нові муки, якщо будуть відкидати посланців Бога.
> А сам іде на смерть.
Смерті не існує!!! Душа насправді безсмертна! Але не всі це можуть зрозуміти!
> Це ж хіба не злочин?
Злочином є обвинувачувати Посланців Бога!
> Сусанін, мать його...
Якщо такі мати, то ясно- що маємо справу з дебільним комуністом!
> Якщо якийсь безумець каже: Не працюй, не думай що їсти і в що одіватись, не турбуйся ні про рідних, ні про своє життя, будь довірливий, як немовля.
Насправді комунофашистська безбожна ідеологія таким чином і воює проти релігій! Чудово засвічується КГБ-іст!
> Це хіба не шахрайство?
Ну як же! Злодій вважає всіх злодіями!
> Якщо якийсь безумець каже: Прийшов кінець світу, наблизилось царство боже, думай про спасіння, а не про життя.
Повна шизофренія і нерозуміння ідеологічної основи спасіння людини від матеріального світу.
> Це хіба не обман?
Обманом завжди було брехати, що Бога не існує!
> Якщо перший апостол, організатор церкви вбиває обманутих ним людей за те, що не все віддали до крихти, щоб решта боялись до смерті, - Це хіба не розбій? Ця церква хіба не кубло розбійників?
Як правило, в кубло розбійників перетворюється суспільство без релігій! І релігії деградують завдяки розбійникам, що одягають церковні ризи, орієнтуючи людей тільки на обряди і викидаючи Бога з релігій! А комуно-соціалісти це й зробили, викинувши головні заповіді про любов до Бога і ближнього з своєї ідеології і замінивши Бога своїм „тваринним світлим майбутнім”! Майбутнє без Бога- це деградація до пітекантропів і синантропів!
> А вони: безгрішний, досконалий... Лицеміри.
Цей пан уже досяг стадії пітекантропа у сучасній оболонці!
2007.06.25 | Вільнодум
Про якого "Бога" йде мова?
2007.06.25 | Вільнодум
Бога нема, є тільки Буття!
2007.06.26 | Социст
Буття теж нема! Є лише суще. Буття є логічна абстракція.
2007.06.25 | Анатоль
Пане Михайле, розкажіть про себе.
Ви так часто згадуєте про КПСС та про КГБ без всякого приводу, що просто цікаво, чим вони так Вас дістали. У Вас з ними особисті рахунки, чи так, теоретичні?2007.06.25 | Михайло
Без релігій світ виродиться і загине!
Пан Вільнодум пише:>Бога нема, є тільки Буття! (-) (1) Вільнодум . 25-06-2007 03:07 нове
У Бгагавад-Гіті Верховний Господь каже:
>"7.15 Лиходії, що занурені в цілковите невігластво, останні з-поміж людей, ті, чиє знання викрала ілюзія, і ті, кому властива безбожна природа демонів, не вручають себе Мені. 7.16 О кращий з Бгарат, чотири типи побожних людей приходять до відданого служіння Мені: стражденні, шукачі багатства, допитливі, а також ті, що прагнуть пізнати Абсолют...7.19 Після багатьох народжень та смертей той, хто осяг глибину справжнього знання, віддається Мені, пізнавши Мене як причину всіх причин й усього сущого. Дуже рідкісною є така велика душа...25 Я ніколи не виявляю Себе перед неуками та нерозсудливими. Від них Мене приховує Моя внутршня енергія, і тому вони не знають, що Я - ненароджений й невичерпний. 26 О Арджуно, як Верховний Бог-Особа, Я знаю все, що відбувалося у минулому, все, що відбувається тепер, і все, що гряде. Я також знаю всіх живих істот,- Мене ж не знає ніхто. 9.11 Дурні зневажають Мене, коли Я з`являюсь в образі людини. Вони не знають моєї трансцендентної природи Верховного Господа, владного над усім сущим. 12 Людей, введених таким чином в оману, приваблюють демонічні безбожні погляди. В стані омани всі їхні надії на визволення, вся їхня кармічна діяльність й плекання знань терплять поразку...16.7 Демони не знають, що треба робити, а чого - не треба. Їм не властиві ані чистота, ані гідна поведінка, ані правда. 8 Вони кажуть, що цей світ нереальний, що у нього немає основи, нема Бога, який керує ним. Вони кажуть, що світ виник із статевого бажання і що його зумовлює хтивість.1616 Демон думає: "Сьогодні в мене є так багато грошей, а буде, згідно з моїми підрахунками, ще більше. Тепер мені належить стільки-то, і з часом моє багатство зростатиме все більше й більше. Він- мій ворог, і я знищив його, а всіх інших моїх ворогів також буде знищено. Я пан над усіма і на усім, я-насолоджуюсь. Я досконалий, могутній і щасливий. я найбагатша людина, мене оточують шляхетні родичі. Нема нікого, хто б перевершив мою силу і був би щасливіший від мене. Я офірую щось, роздам милостиню й відтак буду веселитися". Таким способом невігластво вводить людей в оману. ...16.18 Збиті з пуття оманним его, силою, пихою, хтивістю й гнівом, демони починають заздрити Верховному Богу-Особі, який перебуває в їхніх власних тілах й тілах інших істот, і вони вдаються до блюзнірства, зневажаючи справжню релігію."
Анатоль пише:
> Ви так часто згадуєте про КПСС та про КГБ без всякого приводу, що просто цікаво, чим вони так Вас дістали. У Вас з ними особисті рахунки, чи так, теоретичні?
Як і кожна людина, що цікавиться істинною причиною існування добра і зла я знайшов багато спогадів і документів очевидців тих подій навіть коли ще не було інтернету. Комуно- фашистська ідеологія має багато спільного, оскільки ставить за мету створення надсвітової держави. Якщо оцінити, скільки знищено народу як "ворогів народу" в СрСр та інших країнах соц табору-один СрСр більше 100 млн поклав задля світової революції(див.Солженіцина та інш.)!- Так що німці- у підошви не годяться гомо совєтікус! Ідеологію безбожжя зробили державною, та й зараз Ваш приклад свідчить, що Ви вважаєе комунізм без Бога-"найкращими ліками від релігій". Таких як Ви та пан Вільнодум- більшість і з Вами держави не побудуєш, хіба що концтабори!
2007.06.25 | Вільнодум
Помиляєтесь
Михайло пише:> . Таких як Ви та пан Вільнодум- більшість і з Вами держави не побудуєш, хіба що концтабори!
(В-дум)
1. Таких, як я і пан Анатоль меншість. Подавляюча більшість таких, як Ви та пан Георгій, та пан РМ, та пан "юдо-хтистиян"
2. Де Ви бачили державу, побудовану релігією?
3. Концтабори були побудовані релігією.
4. Без релігій світ прокинеться і побратається! (С.Рашді)
5. Найбільше зло в світі можна назвати одним словом - релігія! (С.Рашді)
Чолом.
-- Вільнодум
2007.06.25 | Георгій
Майже згоден з Вами і з Рушді
Так, релігії - зло. Але я вірю, що християнство, тобто прийняття Христа і слідування за ним разом із всесвітньою християнською Церквою, не є "релігія."2007.06.25 | Тестер
Немає релігії без віри і віри без релігії(-)
2007.06.25 | Вільнодум
Не зовсім згідний, пане Тестер
Так, - без віри нема релігії, але не навпаки. Ці два слова мають відмінні означення, по яким Віра може існувати без Релігії. В більш "цивільному" визначенні, віра навіть є частиною психології, інтуїції, світобачення, політичних поглядів, і подібного. Не кажучи вже про езотерику, яка базується на вірі, але сама по собі не є релігією.Я вважаю, що людей без віри нема. Якщо хтось каже, що не вірить ні ві що, то це позиція, погляд, але не суть цієї людини, бо людина не може існувати без віри. Віра є невід"ємним елементом людського єства.
Признавши це, стає набагато легше зросуміти себе... і інших.
-Вільнодум
2007.06.26 | Михайло
Бог -і є РЕЛІГІЯ! Але чиста, а не спотворена релігія!
Вільнодум пише:> 2. Де Ви бачили державу, побудовану релігією?
Пане Вільнодум! Якщо Ви цього не знаєте, то це- Ваша, а не моя проблема. Веди чітко проголошують, що релігія є осягнення Всевишнього через наші вічні взаємостосунки з Ним. Веди кажуть, що у світі все циклічно повторюється, а керують Всесвітом божественні цивілізації. Їм же мішають демонічні. Весь матеріальний Всесвіт створюється Богом! Тому всі держави в тій чи іншій мірі можуть бути побудовані на релігії, або без неї.
> 3. Концтабори були побудовані релігією.
Концтабори- елемент, що походить від демонів, а не від Бога!
> 4. Без релігій світ прокинеться і побратається! (С.Рашді)
Якщо розуміти під релігіями здеградовані, викривлені релігії. Але повна відсутність релігій призведе до перетворення людей у мавп, а не навпаки!
> 5. Найбільше зло в світі можна назвати одним словом - релігія! (С.Рашді)
Ваш Рашді- типовий демон. А чому Вас приваблюють демонічні погляди?! Бо самі бажаєте бути Богом! От і вся розгадка!
2007.06.26 | Тестер
Та я не про те, що я вірю, що 2Х2=4, або завтра вихідний і я пос
плю . Це знання и прогнози справедливі на базі досвіду.Я мав на увазі якраз зтчки зору релігії.
2007.06.26 | Георгій
Але завтра може не бути, і йк тоді з Вашою "вірою?"
Є ж речі іншого рівня, в яких так само можна бути впевненим (як у тому, що завтра вихідний день і Ви поспите), а можна й бути не впевненим (як, скажімо, той, хто сьогодні іде на війну, не впевнений, чи для нього взагалі буде якесь "завтра"). Християнство вчить саме оцій впевненості вищого рівня - типу того, що війна війною, а для мене завтра все рівно буде, оскільки я маю із собою завжди Того, Хто дає мені це "завтра."2007.06.26 | Социст
Знову, в це можна лише вірити.
2007.06.29 | Тестер
Та грубо кажучи
2007.06.29 | Тестер
Та грубо кажучи, пох та віра як мене вб"ють на тій
війні. Я все рівно нічого не відчуватиму і не повернусь "звідти". Чи Ви можете привести факти повернення із "того світу". Крім міфічного воскресіння Єшуа...2007.06.27 | Анатоль
Ох і довгий Ваш шлях до нірвани.
Пане Михайле, чому у Вас стільки злості, ненависті, нетерпимості?Ну хіба ж може душа з такою ненавистю досягти нірвани і злитись з Абсолютом?
Ох і довгий шлях перевтілень Вам ще треба пережити, щоб стати досконалим.
Ви за це своє людське життя напевне на кілька сходинок вниз опуститесь.
Хіба ж мона так лаятись на Останнього Пророка?
Всякий гріх прийдеться відробляти.
Навчіться спочатку себе поважати і любити. А тоді полюбіть Антихриста.
І тоді Ви підніметесь на дві сходинки до досконалості.
Не знаю, звідки ці слова: "полюби ближнього, як самого себе", "полюби бога, як самого себе".
Але їх можна почути від християн.
А якщо ти себе не поважаєш і не любиш, якщо ти себе вважаєш за нікчемного раба, грішника (тобто злочинця), як же ти будеш ближнього любити?
Як себе? Тобто відноситись, як до нікчеми.
Щоб любити ближнього (чи бога), навчись поважати і любити себе.
2007.06.27 | Анатоль
Ох і довгий Ваш шлях до нірвани.
Пане Михайле, чому у Вас стільки злості, ненависті, нетерпимості?Ну хіба ж може душа з такою ненавистю досягти нірвани і злитись з Абсолютом?
Ох і довгий шлях перевтілень Вам ще треба пережити, щоб стати досконалим.
Ви за це своє людське життя напевне на кілька сходинок вниз опуститесь.
Хіба ж мона так лаятись на Останнього Пророка?
Всякий гріх прийдеться відробляти.
Навчіться спочатку себе поважати і любити. А тоді полюбіть Антихриста.
І тоді Ви підніметесь на дві сходинки до досконалості.
Не знаю, звідки ці слова: "полюби ближнього, як самого себе", "полюби бога, як самого себе".
Але їх можна почути від християн.
А якщо ти себе не поважаєш і не любиш, якщо ти себе вважаєш за нікчемного раба, грішника (тобто злочинця), як же ти будеш ближнього любити?
Як себе? Тобто відноситись, як до нікчеми.
Щоб любити ближнього (чи бога), навчись поважати і любити себе.
2007.06.27 | Вільнодум
Щоб любити ближнього (чи бога), навчись поважати і любити себе.
Антоль:> Щоб любити ближнього (чи бога), навчись поважати і любити себе.
(В-дум) Повністю згідний! Ще один крилатий вираз Великого Анатоля!
Дійсно, є два шляхи життя - юдо-християнський і Людський ( з великої букви), які можна прийняти для себе, як шлях твого персонального життя. В чому їх різниця:
Юдо-християнський шлях не робить життя, яке живеш, повноцінним. Повноцінне життя буде після смерті!
Шлях Людини признає тільки життя, яким живеш, як Життя. Це є те життя, яке, як казав Ніцше, ти ніколи б не відмовився прожити знову і знову... Тому це Життя треба Жити Найбільш Повно, покращуючи себе циклами персональних досягнень.
Юдо-християнин не поважає Себе, бо в цьому житті він/вона грішний і нікчемний. На відміну, Людина поважає себе, бо тільки в цьому житті Людина чогось варта. Що буде після смерті - цікаво, але невідомо, це буде тоді, а зараз є зараз! ТРЕБА ЖИТИ ЗАРАЗ!
Тому тут є ще одне лицемірство і контроверсійність юдо-християнського вчення, яке вимагає поважати інших, при цьому не поважаючи себе!
"Щоб любити ближнього (чи бога), навчись поважати і любити себе." (Анатоль)
-- Вільнодум
2007.06.27 | Koala
Анатолю, щось у вас логіка зовсім зіпсувалася...
Задля доведення суперечностей можливо перейти до позицій опонента і вивести з них протиріччя, але тоді, в той момент, коли здійснюється перехід, слід відмовитися від своїх аргументів. Інакше вийде щось таке:- Земля кругла. Ви вважаєте, що Земля плоска. Припустимо, що це так. Але ж Земля кругла. Отже, припущення, що Земля плоска, суперечить собі, а значить, хибне.
Я спеціально навів примітивний приклад, щоб було легко побачити помилку. Якщо вже переходите до доказу ad absurdum, не додавайте своїх оспорюваних тверджень.
Я так розумію, існує дві позиції:
а) Бог існує, Ісус - його син (можу навести все "Вірую", але гадаю, Ви вже зрозуміли, про який варіант йдеться).
б) Бога не існує, Ісус проста людина. Не існує абсолютного добра і абсолютного зла, є тільки еволюція і т.д.
Позиції взаємовиключні. Ви відстоюєте поз. б, я - поз. а. Здається, диспозиція така.
Тепер Ви стверджуєте, що Ісус був грішником (*), бо внаслідок його дій сталося багато зла(**). Твердження (*) відкидає варіант а, бо очевидно протирічить постулатам Церкви. Таким чином, те, що Ви наводите - не доказ ad absurdum - ви не приймаєте постулатів християнської віри і розглядаєте події в ній з позиції б. Але що таке грішник в позиції б? Проти кого він грішить, якщо Бога нема? Ваші твердження виходять дуже схожі на "логічний висновок", який я навів на початку.
І взагалі, що таке зло (твердження **) з точки зору б? Шкода, заподіяна людям? А аборт - зло? А якщо дитині не буде де жити? А контрацептиви - зло? Що краще для людини - погано жити чи не жити взагалі?
2007.06.27 | Анатоль
Чи може злочинець бути безгрішним?
Я розглянув Ісуса як основоположника певної ідеології, певної організації людей, що мала і має великий вплив в історії суспільства.Я ствержую, що ця ідеологія і ця організація (церква) принесли (і приносять) багато шкоди і зла.
А те, що я назвав його грішником, а не злочинцем (хоча злочинцем теж), так форум же релігійний.
В пику публіці, яка постійно талдичить про його безгрішність.
Вважайте, що я говорив, що Ісус - злочинець.
А то вже хай віруючі вирішують, чи може злочинець бути безгрішним.
2007.06.28 | Koala
Re: Чи може злочинець бути безгрішним?
Анатоль пише:> Я розглянув Ісуса як основоположника певної ідеології, певної організації людей, що мала і має великий вплив в історії суспільства.
> Я ствержую, що ця ідеологія і ця організація (церква) принесли (і приносять) багато шкоди і зла.
Ви не відповіли - що таке, на Вашу думку, зло. Якщо не визначити зло, то як можна стверджувати, хто його чинить?
> А те, що я назвав його грішником, а не злочинцем (хоча злочинцем теж), так форум же релігійний.
А на кулінарному Ви б роздумували про гастрономічні Його властивості?
> В пику публіці, яка постійно талдичить про його безгрішність.
Є така система аксіом - "Вірую" називається. Якщо бачите внутрішню суперечність - вказуйте. А наводити аргументи з серії "Ісус був Богом, але богів не існує - прийшли до протиріччя" - марна справа. Надто очевидна дірка в логіці.
> Вважайте, що я говорив, що Ісус - злочинець.
> А то вже хай віруючі вирішують, чи може злочинець бути безгрішним.
Гаразд. Дайте визначення зла.
2007.06.29 | Анатоль
Зло, злочин, гріх...
Пане Koala, я не збирався доказувати чиюсь злочинність логічним способом, тим більше від противного.Я показував це на фактах. Злочини - це чиїсь конкретні дії, вчинки.
Щоб показати невипадковість злочинів, вчинених послідовниками Ісуса, я показував, що вони є наслідком принципів його вчення.
Критерії злочину я брав загальноприйняті (можете вважати, що з гуманістичної ідеології).
Чому я як синонім злочину використовував термін гріх?
Я визнаю правомірність Вашого зауваження, щодо використання цього специфічного терміну.
Але щодо злочинів, які я розглядав, (а саме: спричинення людям смерті, страждань, шкоди здоровю...) поняття злочину і гріха тут сильно корелюють.
Тож використання цього терміну (враховуючи специфічність аудиторії) вважаю допустимим.
2007.06.28 | Анатоль
Помилка в Вашій логіці
Koala:>Я так розумію, існує дві позиції:
а) Бог існує, Ісус - його син
б) Бога не існує, Ісус проста людина.
Можливий і третій варіант:
в) Бог існує, Ісус - людина.
Це варіант, наприклад, юдейської релігії, чи мусульманської.
Тоді ми можемо і концепцію гріха мати (є ж в юдеїв таке поняття) і до Ісуса її можна застосувати.
2007.06.28 | Koala
Re: Помилка в Вашій логіці
Анатоль пише:> Можливий і третій варіант:
> в) Бог існує, Ісус - людина.
Можливо ще багато варіантів. Тут питання в тому, ЯКУ позицію Ви відстоюєте і ЯКІЙ опонуєте. Якщо система Вашого світосприйняття така, що заради хороших аргуиментів Ви можете лізти то в іслам, то в буддизм, то в маніхейство - то на цьому і закінчимо суперечку. Якщо ні - не вигадуйте щодо помилок в моїх логіці.
2007.06.29 | Анатоль
Знов помилка.
Koala:>Можливо ще багато варіантів
Якщо розділ вести лише за цими ознакам:
Бог - є чи нема.
Ісус - бог чи людина.
То більше варіантів нема. Бо теоретично можливий четвертий варіант: (Бога нема, Ісус - бог)
є внутрішньо протирічливим.
2007.06.29 | Koala
Скільки можна? Ну читайте повністю!
>>>Koala пише:>>а) Бог існує, Ісус - його син (можу навести все "Вірую", але гадаю, Ви вже зрозуміли, про який варіант йдеться).
>>б) Бога не існує, Ісус проста людина. Не існує абсолютного добра і абсолютного зла, є тільки еволюція і т.д.
Анатоль пише:
> Koala:
> >Можливо ще багато варіантів
> Якщо розділ вести лише за цими ознакам:
> Бог - є чи нема.
> Ісус - бог чи людина.
> То більше варіантів нема. Бо теоретично можливий четвертий варіант: (Бога нема, Ісус - бог)
> є внутрішньо протирічливим.
Я ще раз кажу: я не давав точного визначення варіантів, припускаючи, що Ви з ними знайомі. Якщо Ви не знайомі з цими варіантами - скажіть це прямо, а не вирізайте шматки моїх дописів і не вишукуйте там логічних помилок.
2007.06.29 | Тестер
Коала, а що власне, ти хочеш доказати
І кому...Віриш, вір на здоровя, якщо тобі для світогляду потрібна лишня аксіома світобудови...2007.07.02 | Юрій
Я б почав дискусію спочатку
Анатоле,Зразу скажу, що я не поділяю ваших думок, правда і не хочу нікого ображати. Тому прокоментую у коректній формі (як я її розумію).
Тема, яку ви зачіпили, не нова, і насправді світ вже давно умовно поділився на дві частини, згідно відповіді на питання, є Бог чи немає. Далі є ще поділи, але це перше питання принципове.
Ви, як мені видалося з ваших розмірковувань, дотримуєтесь думки, що Бога нема. Але така думка ні на чому не базується. Теорія Дарвіна -- тільки теорія. Всі скачки від неживої матерії до бактерій і вище не доказані, перехідних форм жодної не знайдено (а під існуючі матеріали тільки "підігнані" докази). Більш того, в науці є навіть фальсифікації, що "доказують" певні еволюційні речі. Тобто, вірячи в те, що не доказано, ви також є ВІРУЮЧОЮ ЛЮДИНОЮ, ТІЛЬКИ ТАКОЮ, ЩО ВІРИТЬ В ЕВОЛЮЦІЮ.
Як казали вчителі в школі, якщо космонавти не бачили Бога, то Його й нема. (В радянському анекдоті роповідається, як Рейган спитав у нашого Генсека, чому в наших магазинах немає червоної ікри. А той каже, що нема попиту. В якості доказа він спитав у продавщиці, чи питав хто про червону ікру. Та каже, що ні. От бачите -- зрадів Генсек, -- я ж казав, що нема попиту).
Власне і те віра, і те віра. Тільки питання, хто що вибере. А якщо уважно читати Біблію, то все, що там пишеться, справджується. І Новий Заповіт пропонує дуже гарні принципи життя. То дехто вибирає Бога та Христа. А всі ті послідовники, про яких ви говорили, що вони вбивали людей і таке інше, просто виконували не Біблію, я всіляки людські постанови та накази. Це все одно, що карати виробника кухонних ножів через те, що таким ножем хтось когось убив.
До речі, я також колись був атеїстом. Можете вважати мене дурнем, але в атеїзмі та дарвінізмі набагато менше логіки, ніж в християнстві. Але якщо ви вірите в еволюцію, принаймні, не називайте себе невіруючим, а уточнюйте, у що саме ви вірите.
З повагою, Юрій
2007.06.28 | Тестер
Re: Анатолю, щось у вас логіка зовсім зіпсувалася...
То в Коали хромає логіка. Сформулював два тезиси, а потім почав просторікувати про зло. Визначся спочатку про що споримо...2007.06.28 | Koala
Ви мене не зрозуміли.
Я не сформулював, а окреслив (не давши, до речі, більш-менш чітких визначень) не дві тези, а дві системи світосприйняття - мою і Анатоля, як я її розумію. Якщо сказане протирічить його системі - хай це скаже. Я прошу його пояснити, в якій системі він робить свої висновки - бо мені видається, що він набирає притирічні тези з ОБОХ взаємовиключних систем і на цій підставі робить висновки про внутрішні протиріччя в одній із них.Щодо зла - перепрошую, що я не зробив чіткого відокремлення - це стосувалося вже іншого аспекту. Мене цікавить, як можна визначати зло в системі, де немає Бога. Подальші мої аргументи залежатимуть від того, що саме відповість Анатоль.
2007.06.29 | Михайло
Безбожжя приведе планету Земля до Каннібалізму і знищення цивілі
Пан Анатоль пише:(7-06-2007 15:02, Анатоль Ох і довгий Ваш шлях до нірвани.)>Пане Михайле, чому у Вас стільки злості, ненависті, нетерпимості?
Ви відчуваєте в моїх словах такі якості тому, що Бог Вам із середини показує Свої відношення до Вашої позиції, оскільки Бог є одночасно присутнім у серцях усіх живих істот! Він Вам сигналить, що Ви- несете мурню, і даремно губите своє життя!
>Ну хіба ж може душа з такою ненавистю досягти нірвани і злитись з Абсолютом?
Про яку нірвану Ви говорите? Я не буддист і ніколи не був ним в цьому житті! Що це Вам верзеться у Вашій голові філософія майаваді, котру я також не сповідую! Ви, п. Анатоль, скажу Вам прямо в очі (вибачте мене, будь ласка, старого дурня!)- є просто елементарний шулер –невіглас-ідіот, який не знючи навіть філософських основ релігійних вчень замахується з комісарською КГБістсько- Ніцшіановською войовничо-атеїстичною зухвалістю на основи релігій! У часи інквізицій я б у ролі ката з величезною насолодою спалив би Вас з п.Вільнодумом на пару обох на вогнищі, щоб Ви не займалися пустомельством і не шкодили суспільству Вашою демонічністю! Я не жартую! Що Ви тут робите з паном Вільнодумом на форумі! Погані танці перед Богом, оскільки все написане не горить, а відкарбовується у Вашій кармі! Так що Вас попереду буде дещо гірше, оскільки цей сценарій здійснить Господь Ямараджа для Вас у пеклі і Ви приймете дуже скоро своє покарання!
>Ох і довгий шлях перевтілень Вам ще треба пережити, щоб стати досконалим. Ви за це своє людське життя напевне на кілька сходинок вниз опуститесь.Хіба ж мона так лаятись на Останнього Пророка?Всякий гріх прийдеться відробляти.
Перестаньте базікати на порожню голову, бо для Вас Бога, як і пророків, крім, звичайно, Вашої Величності Найлюбимішого- нікого в світі не існує! Всі повинні бути Вашими слугами! Ай –яй- яй! Яке велике цабе!
>Навчіться спочатку себе поважати і любити. А тоді полюбіть Антихриста. І тоді Ви підніметесь на дві сходинки до досконалості.
У Ваших словах я чую слова диявола до Христа, коли він відніс Його на гору, де пообіцяв Йому віддати всі багатства світу, аби тільки Христос поклонився Йому! А Христос зауважив, що тільки Богу треба поклонятися і Йому одному СЛУЖИТИ!
>Не знаю, звідки ці слова: "полюби ближнього, як самого себе", "полюби бога, як самого себе". Але їх можна почути від християн. А якщо ти себе не поважаєш і не любиш, якщо ти себе вважаєш за нікчемного раба, грішника (тобто злочинця), як же ти будеш ближнього любити?Як себе? Тобто відноситись, як до нікчеми. Щоб любити ближнього (чи бога), навчись поважати і любити себе.
Раб Божий, і раб людський- не перетинаються, оскільки Бог не людина, а найвища істота, і свої "умовно рабів", а фактично СЛУГ, береже у повному розумінні цього слова! Ці слова з Біблії. Цим і відрізняються два шляхи: 1)полюбити Бога усім розумом своїм, всіма силами своїми, всією душею своєю, і полюбити ближнього як самого себе; це-основні заповіді персоналістських релігій! 2)полюбити Самого Себе в найпершу чергу- це і є основа- фундамент егоїстичного ДЕМОНІЗМУ! (соціаліз-комунізм або просто матеріалізм)
Другий шлях є антагоністичний Богу і є основа для матеріалістичної боротьби з Богом!
Йому закономірно солодко підтягує ніцшіанець пан Вільнодум(27-06-2007 15:36, Вільнодум Щоб любити ближнього (чи бога), навчись поважати і любити себе.
>(В-дум) Повністю згідний! Ще один крилатий вираз Великого Анатоля!
>Дійсно, є два шляхи життя - юдо-християнський і Людський ( з великої букви), які можна прийняти для себе, як шлях твого персонального жит-тя. В чому їх різниця:Юдо-християнський шлях не робить життя, яке живеш, повноцінним. Повноцінне життя буде після смерті!Шлях Людини признає тільки життя, яким живеш, як Життя. Це є те життя, яке, як казав Ніцше, ти ніколи б не відмовився прожити знову і знову... Тому це Життя треба Жити Найбільш Повно, покращуючи себециклами персона-льних досягнень Юдо-християнин не поважає Себе, бо в цьому житті він/вона грішний і нікчемний. На відміну, Людина поважає себе, бо тільки в цьому житті Людина чогось варта. Що буде після смерті - цікаво, але невідомо, це буде тоді, а зараз є зараз! ТРЕБА ЖИТИ ЗАРАЗ! Тому тут є ще одне лицемірство і контроверсійність юдо-християнського вчення, яке вимагає поважати інших, при цьому не поважаючи себе!"Щоб любити ближнього (чи бога), навчись поважати і любити себе." (Анатоль) – Вільнодум
Безгрішними і безпомилковими вважають себе Дурні!!!
Суцільна брехня і спекулятивна логіка! Наскільки мені відомо, кожен віруючий, який цікавиться істинним ждуховним життям, а не ніцшіанським демонізмом, не зневажає себе, а вважає посудиною, яка є носієм божественного духу, оскільки кожна істота, долучена до релігійної традиції з часом осяюється впливом Святого Духу, і її життя стає блаженним не тільки після смерті, а і у фізичному інтервалі її життя! Крім того, лозунг брати все від життя зараз- це лозунг комуно-фашизму, по суті атеїстичного виверту історії деградіції людської цивілізації!
Тов. А-лю справедливо заперечує(27-06-2007 22:53, Koala Анатолю, щось у вас логіка зовсім зіпсувалася... )
>а для доведення суперечностей можливо перейти до позицій опонента і вивести з них протиріччя, але тоді, в той момент, коли здійснюється перехід, слід відмовитися від своїх аргументів. Інакше вийде щось таке: - Земля кругла. Ви вважаєте, що Земля плоска. Припустимо, що це так. Але ж Земля кругла. Отже, припущення, що Земля плоска, су-перечить собі, а значить, хибне. Я спеціально навів примітивний приклад, щоб було легко побачити помилку. Якщо вже переходите до доказу ad absurdum, не додавайте своїх оспорюваних тверджень.Я так розумію, існує дві позиції: а) Бог існує, Ісус - його син (можу навести все "Вірую", але гадаю, Ви вже зрозуміли, про який варіант йдеться). б) Бога не існує, Ісус проста людина. Не існує абсолютного добра і абсолютного зла, є тільки еволюція і т.д. Позиції взаємовик-лючні. Ви відстоюєте поз. б, я - поз. а. Здається, диспозиція та-ка.Тепер Ви стверджуєте, що Ісус був грішником (*), бо внаслідок його дій сталося багато зла(**). Твердження (*) відкидає варіант а, бо очевидно протирічить постулатам Церкви. Таким чином, те, що Ви на-водите - не доказ ad absurdum - ви не приймаєте постулатів християн-ської віри і розглядаєте події в ній з позиції б. Але що таке грішник в позиції б? Проти кого він грішить, якщо Бога нема? Ваші твердження виходять дуже схожі на "логічний висновок", який я навів на початку.І взагалі, що таке зло (твердження **) з точки зору б? Шкода, заподіяна людям? А аборт - зло? А якщо дитині не буде де жити? А контрацептиви - зло? Що краще для людини - погано жити чи не жити взагалі?
Це дуже лагідна відповідь, журлива, як малу дитину стараються наста-новити! Але агентам КГБ- це тільки дозволяє плювати і „обсирати” святині релігій!
На що п. Анатоль(різних дописах)пише:
> розглянув Ісуса як основоположника певної ідеології, певної організації людей, що мала і має великий вплив в історії суспільства.Я ствержую, що ця ідеологія і ця організація (церква) принесли (і приносять) багато шкоди і зла.А те, що я назвав його грішником, а не злочинцем (хоча злочинцем теж), так форум же релігійний. В пику публіці, яка постійно талдичить про його без-грішність.Вважайте, що я говорив, що Ісус - злочинець.А то вже хай віруючі вирішують, чи може злочинець бути безгрішним.
В пику Анатолям-Вільнодумам: на Вас чекає кара Господня!
Християнство, як ідеологія, не підлягає осудженню, лоскільки Христос ніде себе не скомпроментував АНІ ОДНИМ ЗЛОЧИНОМ! Що стосується окремих помилок церковних соборів чи течій- то за викривлення повинні відповідати конкретні особи, коли різні форми християнства були викривлені не Христом, або Святим Духом, ні навіть ОТЦЕМ НЕБЕСНИМ, а неправедними правителями, які тримали під контролем Церкви! Звичайно, тільки вороги або люди абсолютно не далеко-глядні здатні продукувати і звинувачувати Ісуса Христа у злочинах, Його сексуальних домаганнях або Його інших гріхах, накидаючи на Христа духовну природу своїх покалічених душ!!!
>не Koala, я не збирався доказувати чиюсь злочинність логічним способом, Тим більше від противного.Я показував це на фактах. Зло-чини - це чиїсь конкретні дії, вчинки. Щоб показати невипадковість злочинів, вчинених послідовниками Ісуса, я показував, що вони є наслідком принципів його вчення.Критерії злочину я брав загально-прийняті (можете вважати, що з гуманістичної ідеології). Чому я як синонім злочину використовував термін гріх?Я визнаю правомірність Вашого зауваження, щодо використання цього специфічного терміну.Але щодо злочинів, які я розглядав, (а саме: спричинення людям смерті, страждань, шкоди здоровю...) поняття злочину і гріха тут сильно ко-релюють.Тож використання цього терміну (враховуючи специфічність аудиторії) вважаю допустимим.
Тут автор використовує злочинний трюк, оскільки вважає теорію гуманізму вищою за теорію божественної любові до всьго у Природі і ПОЗА Природою! Ніяку теорію гуманізму неможливо створити на основі дарвінського способу боротьби видів за виживання, оскільки остання не пердбачає існування цивілізованого суспільства, бо лише кожен вид виживе тоді, коли знищить інший. Безбожжя приведе планету Земля до КАННІБАЛІЗМУ і знищення цивілізації!!! Оскільки люди за Ведами, перейдуть від пожирання і вбивств братів своїх менших у безбожниж-ництві до відкритих вбивств і пожирання собі подібних. Тому ще не пізно боротися з бебожництвом і вільнодумство, щоб не допустини страждання мільярдів життів на протязі 427 000 земних років до кінця циклу Калі –Юги. Боротьба потрібна іделогічна, оскілька сумарний рівень свідомості земної цивілізації визначить фатальний хід історії, в який будуть втягнуті як наші життя, так і життя наших нащадків!
2007.07.02 | Георгій
Зауваження від зануди-модератора
Пане Михайле,Я маю велику повагу до Вас, як до людини, яка шукає Бога, багато читає, і має сильні переконання. Але Ви іноді дійсно перегинаєте палицю у Вашій критиці в адресу деяких інших дописувачів. Мушу зробити Вам попередження. Будь ласка, утримуйтеся від персональних атак і тим більше від заяв типу, "я б вас із задоволенням спалив на вогнищі." Якщо Ви продовжуватимете "полеміку" в такому стилі, Вам доведеться пошукати інший форум.
Це попередження серйозне. Прошу всіх вибачити мені, що я не зреагував на порушення п. Михайлом правил раніше.
2007.07.02 | QuasiGiraffe
Re: Ісус Христос - великий грішник.
Христос винен в злодіяннях в ім'я християнства приблизно настільки ж, як Маркс у злочинах в ім'я комунізма.Не будемо забувати, що ніхто з нас не має стосунків з Христом. Тільки з церквою, створеною його ім'ям. Створеною людьми. І від імені Бога говорять виключно люди.
І мова не тільки про християнську церкву, бо з одного вчення, до речі, оформленого як вчення ... тією ж церквою, виникло стільки релігійних течій! Не виключаючи світову релігію іслам.
Можливо, якби Христос знав, чим обернуться його слова, в яких ненависті немає (щонайменше в критеріях тих часів), він би мовчав.
2007.07.02 | Юрій
Не мовчав би
Ви праві, але все одно він не мовчав би, бо не мав іншого вибору.2007.07.02 | QuasiGiraffe
Я це кажу як атеїст, мені простіше.
Я виходжу з того, що Христос був людиною, проповідником, одним із багатьох, проте, одним із найбільш відомих.2007.07.02 | Георгій
Re: Я це кажу як атеїст, мені простіше.
QuasiGiraffe пише:> Я виходжу з того, що Христос був людиною, проповідником, одним із багатьох, проте, одним із найбільш відомих.
(ГП) Я Вас чудово розумію. Але з точки зору віруючих (зокрема моєї власної), значення Христа не ідентичне рціональному сенсу тих слів, які записані Його учнями і проповідуються різними людьми. Для нас Христос більший, ширший, ніж всі на світі словесні раціоналізації людей. Для нас Христос - це саме спасіння; ми прагнемо жити так, щоби кожний день і кожну хвилину бути "з Ним" і "В Ньому." Все, що є поганого, не-доброго, не-світлого, ганебного, гидотного - все це є те, що НЕ Він. І жити НЕ так, як треба жити людині згідно з Його "стандартом" - це означає бути з усім отим поганим, не-добрим, не-світлим, ганебним, гидотним. Це для нас (для мене) означає бути не-спасенним, загиблим загубленим навічно.
2007.07.02 | QuasiGiraffe
Re: Я це кажу як атеїст, мені простіше.
Георгій пише:>
> (ГП) Я Вас чудово розумію. Але з точки зору віруючих (зокрема моєї власної), значення Христа не ідентичне рціональному сенсу тих слів, які записані Його учнями і проповідуються різними людьми. Для нас Христос більший, ширший, ніж всі на світі словесні раціоналізації людей. Для нас Христос - це саме спасіння; ми прагнемо жити так, щоби кожний день і кожну хвилину бути "з Ним" і "В Ньому." Все, що є поганого, не-доброго, не-світлого, ганебного, гидотного - все це є те, що НЕ Він. І жити НЕ так, як треба жити людині згідно з Його "стандартом" - це означає бути з усім отим поганим, не-добрим, не-світлим, ганебним, гидотним. Це для нас (для мене) означає бути не-спасенним, загиблим загубленим навічно.
І я Вас розумію. Шкода, що далі дискусія тут має припинитися, ми все ж таки виходимо з різних позицій, перевиховувати один одного немає сенсу, принаймня я і не хочу, і не зможу, та й не маю права.
Хоча на одне питання все ж прошу відповісти: А що таке (ГП)?
2007.07.02 | Георгій
Re: Я це кажу як атеїст, мені простіше.
ГП - це мої ініціали, "Георгій Пінчук." Я маю звичку починати свої слова після цитати своїми ініціалами, щоби було видно, де слова співбесідника, а де мої. Тут, на "Майдані," це не так важливо, тому що цитати автоматично робляться курсивом, але я просто так звик.2007.07.09 | stefan
А практики Ленін та Сталін втілили це в життя(кроваве)
QuasiGiraffe пише:> Христос винен в злодіяннях в ім'я християнства приблизно настільки ж, як Маркс у злочинах в ім'я комунізма.
> Не будемо забувати, що ніхто з нас не має стосунків з Христом. Тільки з церквою, створеною його ім'ям. Створеною людьми. І від імені Бога говорять виключно люди.
> І мова не тільки про християнську церкву, бо з одного вчення, до речі, оформленого як вчення ... тією ж церквою, виникло стільки релігійних течій! Не виключаючи світову релігію іслам.
>
>
> Можливо, якби Христос знав, чим обернуться його слова, в яких ненависті немає (щонайменше в критеріях тих часів), він би мовчав.
----------------
А Маркс винний, в тому що все про соцреволюцію написав.
А практики Ленін та Сталін втілили це в життя(кроваве).
2007.07.03 | Георгій
Назву теми змодеровано (див. "Правила" про особливу тактовність)
2007.07.03 | Tatarchuk
правильно