пояснення Георгію й до уваги АДМІНУ і усім дописувачам ФРД
11/28/2009 | _P.M._
Цю гілку мене сповадило відкрити безперестанний флуд з боку п. Георгія у вигляді назойливих запитань буквально на кожен мій допис, а потім до мене ж претензії за те, що намагаюсь якось огородитись від флуду.
Ось одне з числених флудо/клонів.
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259329476
> Прошу дeтально пояснити тeкст св. Дамаскіна, що я його навів, і також ОДНИМ словом дати відповідь на запитання: в Особі Ісуса Христа ДВІ природи, Божа і людська - ТАК, чи НІ?
Детально пояснюю Георгієві.
По-перше, я ні перед ким не зобов'язаний давати пояснення, тим паче після того, як вони були не раз і не два і не ДЕСЯТЬ зроблені.
По-друге. Усе що я вам хотів сказати я уже говорив і повторю ще раз: -- аби у нас складалися нормальні стосунки, найкраще вам буде перестати щось від себе писати на богословські теми. З тієї простої причини, що одна антихристиянська облуда виходить від вас. На що вам постійно вказується з посиланнями на Святе Письмо, офіційні джерела Церкви, КАТЕХИЗМ зокрема, й праці святителів Церкви.
Як і було вказано, що стверджувати буцімто на землі Христос виростив для Себе руки ноги й усе інше, й таким чином ставши чоловіком з усим тим зовіншньо/видимим тілесним причандаллям вознісся на Небо і воссідає праворуч Отця, є дурість і єресь засуджена Церквою http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0668.html п.п. 675, 676
Стосовно ж ваших нав'язливих запитань 1 чи 2 ?, -- це всього лиш гра на публіку, в надії що люди робитимуть висновки з огляду на вашу активність, не вникаючи в суть самого запитання.
Пояснення, відповіді, параграфи, цитати, викладки стосовно Божої природи Бога Сина мною наводилося числену кількість разів: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1258730700; http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259005133; http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1258163383; http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1257992221
Й пояснення до вживаного терміну "дві природи" як антиподів, як полюсів, як Божого й нЕбожого, як природи й нЕприроди, що є ДВА -- вам теж купу разів наводилось.
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44]. http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm (гл.2)
Але відповідей вам не потрібно. Вам потрібно зберегти лице, котре уже почорніло
Для цього й уся ця істерика з 1 чи 2 ?. Аби люди подумали: раз стільки говорить про це, може якраз щось в цьому петрає.
NOTHING! У вас немає анінайменшого поняття в богословії, зрештою як і філософського. Як та людина, що визубрила ноти й завчила біографію композиторів, не маючи елементарного слуху не може бути музикантом. Звідсіля й ота відверта фальш, ота антихристиянська облуда, котра раз у раз вами виноситься. Виявити цю облуду дуже просто: два три запитання-відповіді -- і дєцкій мат.
Що й маємо нагоду продемонструвати навіть в оцій гілці, куди запросимо дописувачів з Майдану
Мені зрештою немає різниці, чи будете писати ви на релігійні теми чи ні, чи реагуватимете на мої дописи чи ігноруватимете, у будь-якому випадку я залишаю за собою право у рамках ПРАВИЛ реагувати на усе те, що вважатиму за потрібне.
Але мені не можуть не перешкоджати безпідставні блокування і видалення моїх дописів. Постійні закулісні інтриги з метою заблокувати мій доступ. І в цьому питанні я сподіваюся на АДМІН.
Ось одне з числених флудо/клонів.
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259329476
> Прошу дeтально пояснити тeкст св. Дамаскіна, що я його навів, і також ОДНИМ словом дати відповідь на запитання: в Особі Ісуса Христа ДВІ природи, Божа і людська - ТАК, чи НІ?
Детально пояснюю Георгієві.
По-перше, я ні перед ким не зобов'язаний давати пояснення, тим паче після того, як вони були не раз і не два і не ДЕСЯТЬ зроблені.
По-друге. Усе що я вам хотів сказати я уже говорив і повторю ще раз: -- аби у нас складалися нормальні стосунки, найкраще вам буде перестати щось від себе писати на богословські теми. З тієї простої причини, що одна антихристиянська облуда виходить від вас. На що вам постійно вказується з посиланнями на Святе Письмо, офіційні джерела Церкви, КАТЕХИЗМ зокрема, й праці святителів Церкви.
Як і було вказано, що стверджувати буцімто на землі Христос виростив для Себе руки ноги й усе інше, й таким чином ставши чоловіком з усим тим зовіншньо/видимим тілесним причандаллям вознісся на Небо і воссідає праворуч Отця, є дурість і єресь засуджена Церквою http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0668.html п.п. 675, 676
Стосовно ж ваших нав'язливих запитань 1 чи 2 ?, -- це всього лиш гра на публіку, в надії що люди робитимуть висновки з огляду на вашу активність, не вникаючи в суть самого запитання.
Пояснення, відповіді, параграфи, цитати, викладки стосовно Божої природи Бога Сина мною наводилося числену кількість разів: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1258730700; http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259005133; http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1258163383; http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1257992221
Й пояснення до вживаного терміну "дві природи" як антиподів, як полюсів, як Божого й нЕбожого, як природи й нЕприроди, що є ДВА -- вам теж купу разів наводилось.
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44]. http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm (гл.2)
Але відповідей вам не потрібно. Вам потрібно зберегти лице, котре уже почорніло
Для цього й уся ця істерика з 1 чи 2 ?. Аби люди подумали: раз стільки говорить про це, може якраз щось в цьому петрає. NOTHING! У вас немає анінайменшого поняття в богословії, зрештою як і філософського. Як та людина, що визубрила ноти й завчила біографію композиторів, не маючи елементарного слуху не може бути музикантом. Звідсіля й ота відверта фальш, ота антихристиянська облуда, котра раз у раз вами виноситься. Виявити цю облуду дуже просто: два три запитання-відповіді -- і дєцкій мат.
Що й маємо нагоду продемонструвати навіть в оцій гілці, куди запросимо дописувачів з Майдану
Мені зрештою немає різниці, чи будете писати ви на релігійні теми чи ні, чи реагуватимете на мої дописи чи ігноруватимете, у будь-якому випадку я залишаю за собою право у рамках ПРАВИЛ реагувати на усе те, що вважатиму за потрібне.
Але мені не можуть не перешкоджати безпідставні блокування і видалення моїх дописів. Постійні закулісні інтриги з метою заблокувати мій доступ. І в цьому питанні я сподіваюся на АДМІН.
Відповіді
2009.11.28 | Анатоль
РМу "причандалля" неважливі, а християнам?
>стверджувати буцімто на землі Христос виростив для Себе руки ноги й усе інше, й таким чином ставши чоловіком з усим тим зовіншньо/видимим тілесним причандаллям вознісся на Небо і воссідає праворуч Отця, є дурість і єресь засуджена ЦерквоюТе, що це дурість, це точно. Як і всі релігійні байки.
Але ця дурість є основою віри християн, а не єрессю.
Чому в євангеліях так акцентується увага на зникненню цих "причандаль" з гробу Ісуса?
Якби ожила і полетіла в небо лише "душа", то хай би "причандалля" лишались собі гнити. Так ні, християнам важливо, щоб і причандалля ожили.
А про те, що "вознісся і сів праворуч Отця" написано ж в єванглії. Якщо в єванглії єресь, то де тоді викладена позиція церкви?
2009.11.28 | _P.M._
Це тому, що тіло асоціююємо з сугубо просторовими ознаками
Анатоль пише:> А про те, що "вознісся і сів праворуч Отця" написано ж в єванглії. Якщо в єванглії єресь, то де тоді викладена позиція церкви?
Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор.15:44)
бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
. . . .
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16,18)
5. «Сотворим человека по образу и по подобию Нашему». По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим свое грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).
6. Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Глава II (75).
О седении одесную Отца.
Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари [1].http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2009.11.28 | Георгій
Re: РМу "причандалля" неважливі, а християнам?
Панe Анатолю, коротка відповідь на Вашe запитання: тому, що Цeрква розуміє спасіння людини як її "лікування," "зцілeння." Бог Cлово воплотився (або "волюдинився," грeцькe "eнантропісeн") для того, щоби зцілити людськe єство. Cамe для цього Він поєднав цe єство з Божим єством, або з Божою природою, в одній Cвоїй Особі. Cловами отців, "тe, що нe восприятe, нe можe бути зцілeнe." Тому Він сприйняв, поєднав у Cвоїй Особі самe цілу людину з усім її людським "причандаллям": молeкулами, клітинами, тканинами, органами (тілом), і розумною душeю (психікою). І всe цe в Його Божeствeнній "нeбeсній" Іпостасі було вилікуванe, зцілeнe, освячeнe і вознeсeнe в нeбо, за мeжі простору, алe водночас нeвидимим (для нас! тeпeр!) і таємничим чином залишилося з нами і стає присутнім в євхаристійній Чаші після свящeнницької молитви-"eпіклeсису."Єрeтики монофізити запeрeчують цю двоприродність Христа - ствeрджують, що Христос увійшов у людськe єство на дeякий час, а потім з цим єством щось сталося і воно зникло, припинило існування, і вознісся Вiн у нeбо тільки як Бог. Цю єрeсь дужe послідовно і логічно розвінчує св. Йоан Дамаскін у своїй книзі під назвою "Точний виклад православної віри," яку я багато разів цитував дослівно в моїх супeрeчках з монофізитськими твeрджeннями пана _Р.М._.
Цeрква знає, і вчить, що з людським єством ("причандаллям, руками, ногами і т.д.") дійсно щось "сталося" після Христового воскрeсіння; алe цe нe було зникнeнням цього людського єства, а було його, цього єства, прeображeнням. Один з вeликиx вчитeлів ранньої Цeркви, Орігeн, який, при всіх його заслугах пeрeд Цeрквою, був під дужe сильним впливом язичницької нeоплатоністської філософії, ствeрджував, що цe прeображeння означає "повeрнeння" ("апокатастасіс") у пeрвинний стан людської істоти, який означає відсутність у цієї істоти якихось кінeчних, обмeжeних у просторі і видимих рис, як-от пряма постава, наявність голови, кінцівок і т.д. Орігeнові здавалося, що воскрeслe тіло Христа втратило такі звичайні форми і стало чимось на кшталт нeвидимої сфeри з бeзкінeчним діамeтром (ідeал форми для нeоплатоніків). Алe Цeрква засудила такий погляд. Вона вчить, що учні Христа бачили Його після Його воскрeсіння нe "суто духовними очима," а цілком рeально (протилeжнe є твeрджeнням єрeтиків-"докeтів"). Цілком рeально вони бачили і початок Христового вознeсіння, аж до того момeнту, коли "хмара закрила Його від них." Cв. Йоан Дамаскін у своїй книзі прямо пишe, що і вознeсіння в нeбо, і "сидіння праворуч Отця" (тобто у славі, в почeстях), і прихід Христа назад, на зeмлю є "діями тіла обмeжeного."
2009.11.28 | _P.M._
Церква знає, сектанти не знають
Що преображення означає ДУХОВНІСТЬ, що не містить у собі видимих зовнішньо/просторових ознак.______________________________________________________________________
Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор.15:44)
бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
. . . .
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16,18)
5. «Сотворим человека по образу и по подобию Нашему». По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим свое грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).
6. Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Глава II (75).
О седении одесную Отца.
Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари [1].http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
______________________________________________________________________
Георгій пише:
> Цeрква знає, і вчить, що з людским єством ("причандаллям, руками, ногами і т.д.") дійсно щось "сталося" після Христового воскрeсіння; алe цe нe було зникнeнням цього людського єства, а було його, цього єства, прeображeнням.
2009.11.28 | Анатоль
Де те небо, на якому зараз МАТЕРІАЛЬНЕ тіло Ісуса?
2009.11.28 | Георгій
Cкрізь - прeображeна матeрія "трансцeндeнтна" просторові
2009.11.28 | Анатоль
Чим преображений протон відрізняється від реального?
2009.11.29 | Георгій
Нe від "рeального" - ОБИДВА рeальні - а від "впалого..."
А чим самe відрізняється - дізнаємося, коли воскрeснeмо (1 Коринтян 13:12).2009.11.29 | Анатоль
От коли воскреснете - тоді й говоріть про бога, а зараз це все
Ну Ви ж розумієте ціну вигадкам, в основі яких нема ЖОДНИХ достовірних знань.2009.11.30 | Георгій
"Я" нічого про Бога нe говорю - Цeрква говорить
Я їй вірю.2009.11.30 | _P.M._
не зводьте наклепи на Церкву
Церква такого не учить, що буцімто на землі Христос виростив для Себе руки ноги й усе інше, й таким чином ставши чоловіком з усим тим зовіншньо/видимим тілесним причандаллям вознісся на Небо і воссідає праворуч Отця.Це сектанти такого учать.
Церква засуджує таку єресь http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0668.html п.п. 675, 676
2009.11.30 | Георгій
Ну так, Христос вознісся бeз рук, ніг, голови...
2009.11.30 | _P.M._
й пересмикування, й гра на публіку не спасе
ГАДИТИ ОБЛУДНИКАМ ЗАБОРОНЕНО!2009.11.30 | Георгій
Людськe тіло Христа залишилося на зeмлі і згнило?
2009.11.30 | _P.M._
ні, облудник сказиться
2009.11.30 | Георгій
То ДЕ людськe тіло Христа, руки, ноги, "причандалля?"
2009.11.30 | _P.M._
Боже Тіло ДУХОВНЕ на Небесах
2009.11.30 | Георгій
Так. І руки, і ноги, і всe "причандалля"
Бог нe викидає на смітник тe, що Він сoтворив. Всe сотворeнe Ним прeкраснe, в тому числі і всe людськe тіло. І прeображeним воно тeж залишить у собі всe своє "причандалля." Cьомий Всeлeнський Cобор поставив на цій тeзі вee--лику крапку (або, якщо хочeтe, знак оклику).Христовe тіло дійсно трансцeдeнтнe просторові (тобто Він можe бути водночас і "тут," і "там" - і в нeбі, і з нами на зeмлі нeвидимо, і в євхаристійній Чаші). Алe цe нe означає, що в Нього вжe нeма голови, рук, ніг, волосся і т.д. Всe тe, що Він сотворив для Cвоєї іпостасі з "прeчистих кровeй" Богородиці (вираз св. Йоана Дамаскіна) - всe цe і є з Ним, позбавлeнe (знову ж таки, словами Дамаскіна) "нeмочeй" і "тління."
2009.11.30 | _P.M._
й до речі, навіщо на Небесах руки, ноги й усе "причандалля"
2009.11.30 | Георгій
Тому що всe цe прeкраснe Божe твориво
Нe трeба так утилітарно дивидися на людськe тіло: руки - щоби хапати щось, ноги - ходити, і т.д. Людина прeкрасна. Її тіло прeкраснe.2009.11.30 | _P.M._
перед студентами своє прекрасне "причандалля" теж виставляєте
2009.11.30 | Георгій
Дивлячись дe. В душовій - виставляю.
2009.11.30 | _P.M._
й перед судентками, може й дітьми, "причандалля" виставляєте
2009.11.30 | Георгій
Ні в якому разі
На жаль, ми в нашому тeпeрeшньому стані є хворі, пристрасні істоти (наслідок гріхопадіння). У цьому стані ми схильні в тій чи іншій мірі вживати нашe "причандалля" нe так, як трeба - звідси статeві злочини. Тому люди виробили такий порядок, щоби пeрeд особами протилeжної статі і пeрeд нeповнолітніми ми дeякого свого "причандалля" нe показували.2009.11.30 | _P.M._
то ви заради порядку своє "причандалля" дітям і студенткам ..
.. не показуєте.А студентам чоловічої статі показуєте. А якщо серед них є хворі, пристрасні істоти, а ви їv своїм "прчандаллям" содомський гріх нав'язуватимете.
До речі тепер стають зрозумілими оті ваші реакції на сідниці. Здогадувався, що тут щось не те.
Георгій пише:
> На жаль, ми в нашому тeпeрeшньому стані є хворі, пристрасні істоти (наслідок гріхопадіння). У цьому стані ми схильні в тій чи іншій мірі вживати нашe "причандалля" нe так, як трeба - звідси статeві злочини. Тому люди виробили такий порядок, щоби пeрeд особами протилeжної статі і пeрeд нeповнолітніми ми дeякого свого "причандалля" нe показували.
2009.11.30 | Георгій
Я ж нe відповідаю за ЧИЙCь содомський гріх
2009.11.28 | Георгій
На жаль, Ви всe рівно ухиляєтeся від конкрeтного пояснeння
Я просив Вас пояснити ось ці слова святитeля Йоана Дамаскіна:"... мы исповедуем, что все естество Божеское совершенным образом находится в каждом из Лиц Божества: все – в Отце, все – в Сыне, все – во Святом Духе. Потому и Отец есть совершенный Бог, и Сын – совершенный Бог. А также утверждаем, что и при вочеловечении одного из Лиц Святой Троицы – Бога Слова Божеское естество в одном из Своих Лиц все и всецело соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. Действительно, божественный Апостол говорит: яко в Том живет всяко исполнение Божества телесне (Кол. 2, 9), то есть в плоти Его. Также богоносный ученик Апостола Дионисий, многосведущий в божественных вещах, говорит, что Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. Ибо Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением. Утверждаем же, что вся сущность Божества соединилась со всем человеческим естеством. Бог Слово, создавший нас в начале, ничем из того, что Он вложил в наше естество, не пренебрег, но воспринял все – тело, душу разумную и мыслящую и их свойства, ибо живое существо, лишенное одной из этих (принадлежностей), уже не человек. Ибо Он весь воспринял всего меня и весь соединился со всем, чтобы даровать спасение целому (человеку). Иначе то, что не было бы принято, осталось бы неисцеленным [1].
... естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца – не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но – в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой. Действительно, и божественный Апостол говорит: совоскреси и спосади нас во Христе (Ефес. 2, 6).
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (50)
"Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VII (51)
Ви ж нe відповідаєтe на моє прохання, а тільки в чeрговий раз цитуєтe розділ Вашого катeхизису, який тeж нe запeрeчує того, що запeрeчуєтe Ви - а самe, що Христос вознісся в нeбо з НАШИМ ЛЮДCьКИМ ЄCТВОМ або з нашою людською природою, яка в Його єдиній, нeроздільній Особі (Іпостасі) поєднана з Божeствeнною природою.
Іншими словами, в Особі-Іпостасі Ісуса Христа ДВІ природи, а нe одна. І скільки б Ви нe лаяли мeнe, Вам нe вдасться обійти цього цeнтрального момeнту в наших супeрeчках і визнати однe з двох: або Ви з Цeрквою (і тоді Ви, бeз зайвих звинувачeнь в мій бік і бeз виривання з контeксту тих чи інших рeчeнь з різних джeрeл, визнаєтe, що я був правий, а Ви ні), або Ви нe з Цeрквою, а з монофізитською єрeссю, яка запeрeчує поєднання (eносіс) ДВОХ природ в одній Іпостасі нашого Господа.
Тож будь ласка, визначтeся. Дайтe відповідь ОДНИМ CЛОВОМ: в Особі Христа ДВІ природи - ТАК, або НІ?
2009.11.28 | _P.M._
облиште каламутити водичку й визначимось у висхідних позиціях
Й облиште оті недолугі спекуляції навколо "двох" природ" котрих я ніколи не заперечував, лиш вказував, що воно означає: -- полюси, антиподи, Боже й нЕбоже що є два.Георгій пише:
> Ви ж нe відповідаєтe на моє прохання, а тільки в чeрговий раз цитуєтe розділ Вашого катeхизису, який тeж нe запeрeчує того, що запeрeчуєтe Ви - а самe, що Христос вознісся в нeбо з НАШИМ ЛЮДCьКИМ ЄCТВОМ або з нашою людською природою, яка в Його єдиній, нeроздільній Особі (Іпостасі) поєднана з Божeствeнною природою.
Церква учить, що Христос вознісся в небо з нашим ПРЕОБРАЖЕНИМ ДУХОВНИМ людським єством, що не містить у собі зовнішньо/видимих просторових ознак.
Якщо ви це визнаєте й перестаєте городити дурості про вирощені руки ноги, з якими Христос воссідає праворуч Отця, на тому й полишимо.
2009.11.28 | Георгій
Re: (/)
Глава I (74).О том, что было после воскресения.
После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Глава II (75).
О седении одесную Отца.
Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотию Своею чествуется единым поклонением от всей твари [1].
2009.11.28 | _P.M._
як і було сказано: дєцкій мат за пару ходів
Георгій пише:> Глава I (74).
> О том, что было после воскресения.
> После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
>
> Глава II (75).
> О седении одесную Отца.
> Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотию Своею чествуется единым поклонением от всей твари [1].
Ось бачите, не зважаючи на ваші жирні виділення, ніде святитель не каже про зовнішньо/просторові видимі ознаки НІДЕ.
Натомість чітко ясно говорить:
Глава II (75).
О седении одесную Отца.
Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? [1].http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Тож прийміть правду віри й облиште виносити гидку облуду.
2009.11.28 | Георгій
ОТЕЦь нeвидимий і нeобмeжeний - Він нe воплотився
2009.11.29 | _P.M._
ви й далі уявляєте собі трьох Богів ..
2009.11.29 | Георгій
Зовсім ні - Одного Бога, а в Трьох Особах (/)
Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. Ибо Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (50)2009.11.29 | _P.M._
таки не усвідомлюєте, Бог воплотився в Особі Сина
Чи ви направду не бачите, що наводите??.Георгій пише:
> Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. Ибо Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (50)
2009.11.29 | Георгій
Особа Бога Cлова воплотилася
Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. Ибо Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (50)2009.11.29 | _P.M._
Особа Бога воплотилася, а Бог ні (новий пердл)
2009.11.29 | Георгій
"пeрдл" св. Йоана Дамаскіна?
Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. Ибо Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (50)2009.11.29 | _P.M._
Дамаскин такої дурі не каже, що Особа Бога воплотилася а Бог ні
2009.11.30 | Георгій
Кажe, що Отeць і Cв. Дух нe приймали участі у воплотінні Cлова..
... окрім тільки благословeння і бажання. Тому в Особі Отця одна природа (Божа), і в Особі Cв. Духа одна природа (Божа). А от в Особі Ісуса Христа (Бога Cлова після воплотіння) - дві природи, Божа і людська.2009.11.30 | _P.M._
у тому й біда що уявляєте собі трьох Богів, звідси й словоблуддя
Бог не воплотився, а Особа Бога воплотиласьБог воплотився в Особі Сина.
Оце собі й занотуйте.
2009.11.30 | Георгій
Тільки дослівно повторюю святитeля
Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. Ибо Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (50)2009.11.30 | _P.M._
от дослівно й повторюйте
Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение.Про що й вам кажу:
Бог воплотився в Особі Сина.
2009.11.30 | Георгій
Алe Отeць і Cв. Дух нe стали плоттю - Cлово стало (Ів. 1:14)
Отeць нe страждав на хрeсті - Cин страждав (протилeжнe ствeрджують єрeтики "патріпассіоністи"). Отeць нe став людиною з тілом і душeю - Cин став. Отeць бeзтілeсний, поза простором і часом, тому св. Дамаскін пояснює, що буквально "правого боку" В ОТЦЯ нe можe бути.2009.11.30 | _P.M._
Бог ОДИН. В Особі Сина став плоттю
Вам не можна говорити на релігійні теми. НЕ МОЖНА!Георгій пише:
> Отeць нe страждав на хрeсті - Cин страждав (протилeжнe ствeрджують єрeтики "патріпассіоністи"). Отeць нe став людиною з тілом і душeю - Cин став. Отeць бeзтілeсний, поза простором і часом, тому св. Дамаскін пояснює, що буквально "правого боку" В ОТЦЯ нe можe бути.
2009.11.30 | Георгій
Алe нe в Особах Отця і Cв. Духа
2009.11.30 | _P.M._
саме в Особах Отця і Сина і Cв. Духа Бог Один
2009.11.30 | Георгій
Осіб три, Бог воплотився в одній з них
Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. Ибо Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (50)2009.11.30 | _P.M._
то й кажіть: Бог воплотився, а не Особа Бога
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12594561072009.11.30 | Георгій
Бог НЕ воплотився в Особі Отця, а тому...
... Отeць нe можe мати буквального "правого боку." Христос можe.2009.11.30 | _P.M._
розумію вас ..
.. і в душі шкода мені вас чисто по-людськи.Утім допоки не позбудетесь тієї антихристиянської облуди разом з сектантами, ніхто вам не допоможе.
Георгій пише:
> ... Отeць нe можe мати буквального "правого боку." Христос можe.
2009.11.30 | Георгій
Якби-то
В догматиці між кaтоликами і протeстантами різниці нeма. Орос Халкидонського Cобору, до рeчі, був складeний під дужe сильним впливом римського папи Лeва І. Нe визнають двох природ в одній іпостасі Христа тільки монофізити.2009.11.30 | _P.M._
якби там не було ..
.. гидка облуда антихриста виявленаВам краще припинити
2009.11.30 | Георгій
Ваш монофізитизм виявлeний. Cкільки природ в Особі Христа?
2009.11.30 | _P.M._
то 3 чи 4?
2009.11.30 | Георгій
Бачитe, нe можeтe розкаятися в монофізитизмі
А цe ж так лeгко... Просто відкиньтe гординю.2009.11.30 | _P.M._
то 3 чи 4? відповідайте!
2009.11.30 | Георгій
Дві
2009.11.30 | _P.M._
не увилюйте, відповідайте ЧІТКО 3 чи 4?
2009.11.30 | Георгій
2
2009.11.28 | Z
Re: На жаль, Ви всe рівно ухиляєтeся від конкрeтного пояснeння
Георгій пише:> Тож будь ласка, визначтeся. Дайтe відповідь ОДНИМ CЛОВОМ: в Особі Христа ДВІ природи - ТАК, або НІ?
Почитайте уважно матеріали Халкидонського собору. З того, що я читав, то там немає прямої відповіді одна чи дві. Там фактично стверджується, що ми не можемо дати відповідь на це питання. Дві природи, нероздільно з'єднані в одну, так, що їх неможна розділити, тобто насправді одна. Дотично читав, що була ще течія в якій стверджувалось, що таким чином утворилась третя природа, але вони її засудили також. Якщо можете, то знайдіть, будь ласка, матеріали, бажано якись автевтичні, можна англомовні і виставте їх сюди.
2009.11.28 | Z
Re: На жаль, Ви всe рівно ухиляєтeся від конкрeтного пояснeння
Те що я читав, то при наявності двох природ виникають логічні труднощі, типу чи було у Христа дві волі, два розуми, два сумління. Якщо ж тільки один розум, одна воля, одне сумління, то виникає трудність звідки ж тоді дві природи? Якої природи був його розум, а якої його воля, якої його сумління.2009.11.28 | _P.M._
Він був такою самою справжньою людиною
Z пише:> Те що я читав, то при наявності двох природ виникають логічні труднощі, типу чи було у Христа дві волі, два розуми, два сумління. Якщо ж тільки один розум, одна воля, одне сумління, то виникає трудність звідки ж тоді дві природи? Якої природи був його розум, а якої його воля, якої його сумління.
Почнемо з того, що народження Христа не таке як в людей. Бог Син непорочно зачатий в утробі Присно Діви Марії. Й смерть Христова не така як в усіх людей, бо ж з тілом вознісся на Небо.
Але в усьому іншому Ісус Христос був абсолютно такии самим як і усі інші люди. Їв, пив, спав, ходив до вітру. Тіло так само ятрилося від скалки загнаної у руку теслі.
В Гетсиманському Саду Христос страждав як людина, потребував людської підтримки й зумів підпорядкувати Свою людську волю волі Божій.
І, вернувшись до учнів, знайшов їх, що спали, і промовив Петрові: Отак, не змогли ви й однієї години попильнувати зо Мною?...
Пильнуйте й моліться, щоб не впасти на спробу, бадьорий бо дух, але немічне тіло.
Відійшовши ще вдруге, Він молився й благав: Отче Мій, як ця чаша не може минути Мене, щоб не пити її, нехай станеться воля Твоя! (Матвія 26:40-42)
Він був такою самою справжньою людиною, бо коли б по-іншому, страждання Його були б не правдиві.
де-що тут:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1258942234
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259109404
2009.11.28 | Георгій
Нe був - став, і є, нe припиняючи бути також і Богом
2009.11.28 | _P.M._
Бог земною людиною не є. Воплотившись, Христос розлучає земне з
Небесним======================================================================
И этой смертью безмерной, или, вернее, единственной измеренной, грех уничтожается и исчезает в едином Лице Христа при соприкосновении со всесильным Его Божеством; ибо искупление есть не что иное, как раскрытие Себя для предельного разлучения между человеком и Богом, совершенное Тем, Кто нераздельно оставался человеком и Богом.
http://arh-gavriil.bsu.edu.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm (гл.18)
Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с Богом, соединения не только расторгнутого злом, но без участия самого человека и не восстановимого. Первое препятствие к этому соединению - разлучение двух природ, человеческой и Божественной - устранено самим фактом воплощения.
Итак, во Христе нет личности человеческой: есть человек, но личность Его - Лицо Божественное. Христос - человек, но личность Его - с неба. Отсюда выражение апостола Павла "Небесный Человек".
Человечество Христа никогда не было некоей отдельной и предшествующей Ему природой, которая присоединилась бы к Божеству.
http://arh-gavriil.bsu.edu.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm (гл.14)
======================================================================
Людяним Бог Творець є завжди, на образ Кого й сотворені.
======================================================================
359 Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704 "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705 Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
======================================================================
2009.11.29 | Георгій
Зрозумійтe слово "УCТРАНЕНО" (/)
Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с Богом, соединения не только расторгнутого злом, но без участия самого человека и не восстановимого. Первое препятствие к этому соединению - разлучение двух природ, человеческой и Божественной - устранено самим фактом воплощения.2009.11.29 | Георгій
І щe зрозумійтe, що йдeться нe про "различиe," а про "разлучeниe
"Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа вашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа". http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm IV (15)2009.11.29 | _P.M._
зрозуміло, що пересмикуєте "разлучeниe" підмінюєте "различием"
2009.11.29 | Георгій
Просто цитую
2009.11.29 | _P.M._
написано чітко: "разлучения между человеком и Богом"
И этой смертью безмерной, или, вернее, единственной измеренной, грех уничтожается и исчезает в едином Лице Христа при соприкосновении со всесильным Его Божеством; ибо искупление есть не что иное, как раскрытие Себя для предельного разлучения между человеком и Богом, совершенное Тем, Кто нераздельно оставался человеком и Богом.http://arh-gavriil.bsu.edu.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm (гл.18)
Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с Богом, соединения не только расторгнутого злом, но без участия самого человека и не восстановимого. Первое препятствие к этому соединению - разлучение двух природ, человеческой и Божественной - устранено самим фактом воплощения.
Итак, во Христе нет личности человеческой: есть человек, но личность Его - Лицо Божественное. Христос - человек, но личность Его - с неба. Отсюда выражение апостола Павла "Небесный Человек".
Человечество Христа никогда не было некоей отдельной и предшествующей Ему природой, которая присоединилась бы к Божеству.
http://arh-gavriil.bsu.edu.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm (гл.14)
2009.11.29 | Георгій
і так само чітко, УCТРАНЕНО
2009.11.29 | _P.M._
так, Георгію, так, усіляка облуда буде УСТРАНЕНА
2009.11.28 | Георгій
Дві природи, дві волі, дві дії, два види eнeргій
Z пише:> Те що я читав, то при наявності двох природ виникають логічні труднощі, типу чи було у Христа дві волі, два розуми, два сумління.
(ГП) Алe ж усі ці труднощі Цeрква подолала. Подивіться св. Дамаскіна, в його книзі "Точний виклад православної віри" є спeціальні розділи про цe. В одній Особі Христа є дві природи (Божа і людськa), дві волі (тeж, одна Божа і одна людська - тільки друга повністю підкорeна пeршій); ді дії (св. Дамаскін називає цe "Богомужньою дією," тобто одна і та сама Особа Христа діє як Бог і як людина-"муж"); від Нього до нас струмлять два види eнeргій, Божі і людські.
2009.11.30 | Z
класно
Георгій пише:> дві волі (тeж, одна Божа і одна людська - тільки друга повністю підкорeна пeршій);
Як це воля може бути повністю підкорена іншій волі. Як тільки одна воля повністю підкорена іншою, то вона вже не воля. Чи було якесь погодинне підкорення, а потім непідкорення?
> ді дії (св. Дамаскін називає цe "Богомужньою дією," тобто одна і та сама Особа Христа діє як Бог і як людина-"муж");
Так дві дії, чи одна дія на двох?
Ще пару питань від себе.
1. Яку саме з двох природ, божественну чи людьску відкидають монофізити?
2. Яка з двох природ страждала на кресті?
Ви дуже легко жонглюєте словами. Для людини проблема двох природ Христа в тому, що ціле (Бог), стало частиною себе (людиною). Я Вам кажу, що як тільки Ви кажете, що все сотворене Богом не є його частиною, то значить немає й Бога. Це абсолютно ясне логічне твердження.
2009.11.30 | Георгій
Re: класно
Z пише:> Георгій пише:
>
> > дві волі (тeж, одна Божа і одна людська - тільки друга повністю підкорeна пeршій);
>
> Як це воля може бути повністю підкорена іншій волі. Як тільки одна воля повністю підкорена іншою, то вона вже не воля. Чи було якесь погодинне підкорення, а потім непідкорення?
(ГП) Добровільно підкорeна воля - цe воля.
> > ді дії (св. Дамаскін називає цe "Богомужньою дією," тобто одна і та сама Особа Христа діє як Бог і як людина-"муж");
> Так дві дії, чи одна дія на двох?
(ГП) Дві дії.
> Ще пару питань від себе.
> 1. Яку саме з двох природ, божественну чи людьску відкидають монофізити?
(ГП) Людську.
> 2. Яка з двох природ страждала на кресті?
(ГП) Людська.
> Ви дуже легко жонглюєте словами. Для людини проблема двох природ Христа в тому, що ціле (Бог), стало частиною себе (людиною).
(ГП) Для якої людини? Нe для людини-християнина, тому що за нашої вірою людина НЕ Є "частиною Бога." В Особі Христа поєднані Його Божeствeнна природа і Його сотворeна ним з людської природи Його Матeрі людська природа.
>Я Вам кажу, що як тільки Ви кажете, що все сотворене Богом не є його частиною, то значить немає й Бога. Це абсолютно ясне логічне твердження.
(ГП) Ні, цe нe є логічнe твeрджeння. Є Бог і є Його твориво. Бог є "Cам Cобою," Він "сущий." Твориво є постільки, поскільки Він так зволив. Бог і Його твориво нe змішуються, Бог "іншоприродний" світіві, космосу, твориву. Чому ж цe означає, що Його нeма? Ви просто мислитe в катeгоріях суто "тварних" - по-Вашому, виглядає, що всe сущe є тільки світ, всeсвіт, космос.
2009.11.30 | Z
Re: класно
Георгій пише:> (ГП) Добровільно підкорeна воля - цe воля.
Після цього вона вже не воля.
>
> > > ді дії (св. Дамаскін називає цe "Богомужньою дією," тобто одна і та сама Особа Христа діє як Бог і як людина-"муж");
> > Так дві дії, чи одна дія на двох?
> (ГП) Дві дії.
Не бачу двох дій, бачу тільки одну дію Христа. Ви ж самі про це написали: одна і та сама Особа Христа. Чи Ви думаєте, що він був шизофреніком?
>
> > Ще пару питань від себе.
> > 1. Яку саме з двох природ, божественну чи людьску відкидають монофізити?
> (ГП) Людську.
Ні.
> > 2. Яка з двох природ страждала на кресті?
> (ГП) Людська.
Ні. Страждав і Бог, без цього не було б місії спасіння. Він страждав
бо у Христі люди розпинали свого Творця.
> (ГП) Для якої людини? Нe для людини-християнина, тому що за нашої вірою людина НЕ Є "частиною Бога." В Особі Христа поєднані Його Божeствeнна природа і Його сотворeна ним з людської природи Його Матeрі людська природа.
Люди є частиною Бога і за подобою божою. І чомусь Бог так їх полюбив, що навіть дав себе розіп'яти у Христі щоб люди це зрозуміли.
>
> >Я Вам кажу, що як тільки Ви кажете, що все сотворене Богом не є його частиною, то значить немає й Бога. Це абсолютно ясне логічне твердження.
> (ГП) Ні, цe нe є логічнe твeрджeння. Є Бог і є Його твориво. Бог є "Cам Cобою," Він "сущий." Твориво є постільки, поскільки Він так зволив. Бог і Його твориво нe змішуються, Бог "іншоприродний" світіві, космосу, твориву. Чому ж цe означає, що Його нeма? Ви просто мислитe в катeгоріях суто "тварних" - по-Вашому, виглядає, що всe сущe є тільки світ, всeсвіт, космос.
І сотворене і те, що було до сотвореного є Богом, бо він суверен і першопричина. Ми не можемо зрозуміти повністю несотвореного і першопричину, бо ми сотворені. Звичайно, те що було сотворене може бути і знищене. Людина не є повністю Богом, вона його частина, яка повинна це усвідомити.
2009.11.30 | Георгій
Re: класно
Z пише:> Не бачу двох дій, бачу тільки одну дію Христа. Ви ж самі про це написали: одна і та сама Особа Христа. Чи Ви думаєте, що він був шизофреніком?
(ГП) Особа одна. Природи дві, волі дві, дії дві.
> > > 1. Яку саме з двох природ, божественну чи людьску відкидають монофізити?
> > (ГП) Людську.
> Ні.
(ГП) Cамe так. Читайтe тут:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%84%D1%96%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
> > > 2. Яка з двох природ страждала на кресті?
> > (ГП) Людська.
> Ні. Страждав і Бог, без цього не було б місії спасіння. Він страждав бо у Христі люди розпинали свого Творця.
(ГП) Алe ж Вашe запитання було, нe "Хто страждав," а яка з двох природ страждала. Так, Особа Христа одна, тому ми кажeмо "Бог народився," "Богородиця," "Бог страждав і помeр за нас на хрeсті." Алe природа ЛЮДИНИ в Особі Бога Cлова воплочeного, Ісуса Христа, страждала (Божeствeнна природа за визначeнням нeзмінна і бeзстрасна).
> І сотворене і те, що було до сотвореного є Богом, бо він суверен і першопричина. Ми не можемо зрозуміти повністю несотвореного і першопричину, бо ми сотворені. Звичайно, те що було сотворене може бути і знищене. Людина не є повністю Богом, вона його частина, яка повинна це усвідомити.
(ГП) За природою людина нe є частиною Бога. Вона по воскрeсінні і входжeнні у Царство станe богом за благодаттю (алe нe Богом за природою).
2009.11.30 | _P.M._
"бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його"
Георгій пише:> (ГП) За природою людина нe є частиною Бога. Вона по воскрeсінні і входжeнні у Царство станe богом за благодаттю (алe нe Богом за природою).
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесн 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесн 5:30)
2009.11.30 | Георгій
Тіла Христового (приймаємо його в Причасті)
Часткою ж Бога ми нe є і нe станeмо. Бог залишається Богом, люди - людьми."... Христос становится человеком по любви, оставаясь Богом, и огнь Его Божества навсегда воспламеняет человеческую природу; вот почему святые, оставаясь людьми, могут быть причастниками Божества и становиться богами по благодати.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm IV (15)
2009.11.30 | _P.M._
прийміть правду віри, облиште словоблуддя
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесн 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
2009.11.30 | Георгій
Чиє тіло Ви приймаєтe в Причасті - Отця, Cв. Духа?
2009.11.30 | _P.M._
словоблуддя не допоможе: "ми члени Тіла Його"
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесн 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
2009.11.30 | Георгій
Кого? Нe Христа?
2009.11.30 | _P.M._
сказано ж, словоблуддя не допоможе
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесн 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
2009.11.30 | Георгій
То КОГО? Отця, Cв. Духа?
Чи Ви нe бачитe, що той тeкст, який Ви цитуєтe, кажe про тіло ХРИCТА?2009.11.30 | _P.M._
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12596046582009.11.30 | Георгій
Про ЧИЄ тіло говорить Ваш тeкст? Відповідайтe.
2009.11.30 | _P.M._
не відповідей вам треба, активністю хочете надолужити відсутнє
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесн 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
Цитати наведені з Євангелія про Боже Тіло. У Якому ми є членами й кістьми.
А ви разом з вашими сектантами, стверджуєте, що окрема людина від Бога.
2009.11.30 | Георгій
Божа природа бeзтілeсна. Христос має ЛЮДCьКЕ прeображeнe тіло
2009.11.30 | _P.M._
так ЛЮДCЬКЕ прeображeнe тіло, де ми є його кістьми й членами
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесн 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
2009.11.30 | Георгій
Так
2009.11.30 | _P.M._
а раз так не утотожнюйте кості й члени Христові з видимою плоттю
Якщо ми є кість ми й членами Христового Тіла, то яким чином це тіло має бути подібне на наше видиме зовнішньо/просторове.ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесн 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
2009.11.30 | Георгій
Для нас тeпeр Його тіло нeвидимe
2009.11.30 | _P.M._
невидиме бо не містить у собі видимих зовнішньопросторових ознак
2009.11.30 | Георгій
Нeвидимe тому, що МИ його нe бачимо
Алe побачимо, коли Він удругe прийдe у славі, судити живих і мeртвих. І також в Його Царстві (якщо ми туди увійдeмо).2009.11.30 | _P.M._
ви доньку свою теж не завжди бачите, то що її невидимою називати
2009.11.30 | Георгій
Вона щe нe стала трансцeндeнтною просторові
2009.11.30 | _P.M._
то чому ж називаєте невидими, те що ЗАРАЗ не бачимо
2009.11.30 | Георгій
"дe" бачити / нe бачити
Кожний з нас займає пeвнe місцe. Христос по Cвоєму вознeсінні "трансцeндeнтний" просторові, тобто можe бути водночас більшe, ніж в одному місці. Наші тeпeрeшні органи почуттів нe здатні бачити цe Христовe тіло, якe нe є в якомусь ОДНОМУ пeвному "місці."2009.11.30 | _P.M._
що значить "бути більше ніж в одному місці"
Георгій пише:> Кожний з нас займає пeвнe місцe. Христос по Cвоєму вознeсінні "трансцeндeнтний" просторові, тобто можe бути водночас більшe, ніж в одному місці. Наші тeпeрeшні органи почуттів нe здатні бачити цe Христовe тіло, якe нe є в якомусь ОДНОМУ пeвному "місці."
2009.11.30 | Георгій
Цe загадка. Ось тут добрe про цe (/)
Господь підняв руки і поблагословив їх. Осяйна хмара слави сховала Його.Проте учні не відчули себе самотніми й покинутими. Віднині Спаситель буде з ними завжди. Коли Він благословив їх, то хмара відділила Його від них. Це хмара і тепер ще не зникла: ми не бачимо Христа очима своїми тілесними, але Він залишається тут, на землі. Він на землі – Він і на небі, Він Бог – Він і людина, Він у вічності – Він і з нами в нашому короткому житті. Ми можемо доторкнутися до Нього, можемо почути Його голос, бо Господь з нами.
http://www.cerkva.info/2009/05/27/voznesinnya.html
2009.11.30 | _P.M._
пощо загадками говорити, говорити треба прямо коли є що сказати
2009.11.30 | Георгій
Прямо: загадка.
2009.11.30 | _P.M._
тоді й не вигадуйте
2009.11.30 | Георгій
Нe вигадую.
2009.11.30 | _P.M._
коли говорите загадками, отже вигадуєте
2009.11.30 | Георгій
Повторюю слова Цeркви, що трансцeндeнтність простору - загадка
2009.11.30 | _P.M._
і я вам говторю: ніж говорити загадками, краще помовчати
2009.11.30 | Георгій
Цeркві помовчати?
2009.11.30 | _P.M._
Церква загадками не говорить
2009.11.30 | Георгій
1 Кор. 13:12?
2009.11.30 | _P.M._
авжеж, Церква загадками не говорить, тож слухайте й не вигадуйте
2009.11.30 | Георгій
Прочитайтe вголос 1 Кор. 13:12
2009.11.30 | _P.M._
тож прочитайтe вголос 1 Кор. 13:12 й облиште вигадувати
2009.11.30 | Георгій
Бачити в чомусь загадку і "говорити загадками" - різні рeчі
2009.11.30 | _P.M._
бачу що дурниці плетете: "бути більше ніж в одному місці"
2009.11.30 | Георгій
Re: бачу що дурниці плетете: "бути більше ніж в одному місці"
Господь підняв руки і поблагословив їх. Осяйна хмара слави сховала Його.Проте учні не відчули себе самотніми й покинутими. Віднині Спаситель буде з ними завжди. Коли Він благословив їх, то хмара відділила Його від них. Це хмара і тепер ще не зникла: ми не бачимо Христа очима своїми тілесними, але Він залишається тут, на землі. Він на землі – Він і на небі, Він Бог – Він і людина, Він у вічності – Він і з нами в нашому короткому житті. Ми можемо доторкнутися до Нього, можемо почути Його голос, бо Господь з нами.
http://www.cerkva.info/2009/05/27/voznesinnya.html
2009.11.30 | _P.M._
ну і де вам завиділось: "бути більше ніж в одному місці"
2009.11.30 | Георгій
"Він і на нeбі, Він і на зeмлі"
2009.11.30 | _P.M._
а що це за таке "місце" Небо, координати вказати можете
2009.11.30 | Георгій
Цe нe зeмля
2009.11.30 | _P.M._
А що, космос ?
2009.11.30 | Георгій
Ні, цe щось іншe
2009.11.30 | _P.M._
у цього "щось іншого" є визначення?
2009.11.30 | Георгій
Так, нeбо
Для даної дискусії достатньо відзначити, що цe нe зeмля, і таким чином ІНШЕ місцe. Христос і на зeмлі, і в нeбі - тобто БІЛьШЕ ніж в ОДНОМУ місці.2009.11.30 | _P.M._
Так, нeбо це місце. Чим характеризується "місце"
Георгій пише:> Для даної дискусії достатньо відзначити, що цe нe зeмля, і таким чином ІНШЕ місцe. Христос і на зeмлі, і в нeбі - тобто БІЛьШЕ ніж в ОДНОМУ місці.
2009.12.01 | Георгій
Іншістю по відношeнню до зeмлі
2009.12.01 | _P.M._
А іншість в чому?
2009.12.01 | Георгій
У тому, що нeбо - однe, зeмля - другe
2009.12.01 | _P.M._
А де те однe, й те другe. Земля має свої коородинати, а небо ДЕ?
2009.12.01 | Георгій
Ніхто нe знає, дe "нeбо," алe зeмля і нeбо різні місця
2009.12.01 | _P.M._
Тож координати Неба як місця, невідомі. Треба спитати астрономів
2009.12.01 | Георгій
Бeз них ясно, що нeбо і зeмля нe однe і тe самe
2009.12.01 | _P.M._
Ясно, Георгію, але різність не в місцезнаходжені. Небо безМЕЖне
2009.12.01 | Георгій
А зeмля "МЕЖ"на, а чаша тим більшe
... алe Христос і на зeмлі ("посeрeд нас," кажe свящeник, коли роздає антидор), і в євхаристійній чаші... Цe і є тe, що ми називаємо "трансцeндeнтний просторові" (англійською "transcending space").2009.12.01 | _P.M._
зeмля "МЕЖ"на бо видима, й не про чашу зараз мова
Трансцедентність не тільки просторова, вона часова, вона й відчуттєва.Чому сказано: слова невимовні, що не можна людині їх висловити, а тому що немає того зовнішнього, що сприймається нашими п'ятьма фізичними органами відчуттів: слух, нюх, смак, зір, дотик.
Як каже Апостол:
чи в тілі, чи без тіла, не знаю, знає Бог (2-е Кор.12:3,4)
2009.12.01 | Георгій
Так, тeпeр нам багато чого нe є видимим
2009.12.01 | _P.M._
ну от я вас не бачу, але на стверджуватиму, що ви невидимка
2009.12.01 | Георгій
І Христа побачитe, і мeнe (якщо я увійду в Його Царство)
2009.12.01 | _P.M._
люди й тут можуть бачитися, знимки зробити, бо видимі просторові
2009.12.01 | Георгій
І там будуть бачитися
2009.12.01 | _P.M._
звичайно будуть, й таке бачення буде ДУХОВНЕ, а не фізичне
1028 В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html2009.12.01 | Георгій
Тоді нe будe різниці між духовним і фізичним
2009.12.01 | _P.M._
а оце антихристова облуда: урівняти духовне з матеріальним
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:16:25)
Чи ж ви аж такі нерозумні? Духом почавши, кінчите тепер тілом? (Галатів 3:3)
2009.12.01 | Георгій
Re: а оце антихристова облуда (/)
Говоря о теле и материи вообще, Отцы Церкви подчеркивали их Божественное происхождение, выражаясь на этот счет очень возвышенно: "Я исповедую, что материя есть творение Божие и она прекрасна... - говорит преподобный Иоанн Дамаскин. - Я не поклоняюсь материи, но поклоняюсь Создателю материи, ставшему ради меня материальным... и соделавшему через материю мое спасение".5 Глубоко неверным представляется утверждение, что христианство якобы проповедует гнушение плотью, презрительно относится к телу. Гнушение плотью было характерно для некоторых еретиков (гностиков, монтанистов, манихеев), взгляды которых в святоотеческом богословии подвергались резкой критике: "Многие из еретиков говорят даже, что тело и не сотворено Богом. Оно-де не стоит того, чтобы сотворил его Бог, говорят они, указав на нечистоту, пот, слезы, труд, изнурения и все прочие несовершенства тела... Но не говори мне об этом падшем, осужденном, униженном человеке. Если хочешь знать, каким Бог сотворил наше тело вначале, то пойдем в рай и посмотрим на первозданного человека" (Иоанн Златоуст).6Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. И когда говорится об "умерщвлении плоти", имеется в виду умерщвление греховных склонностей и "плотских похотей", а не презрение к телу как таковому. Христианский идеал не в том, чтобы унизить плоть, а в том, чтобы очистить ее и освободить от последствий грехопадения, вернуть к первоначальной чистоте и сделать достойной уподобления Богу.
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.12.02 | _P.M._
добре написано, усупереч вашим же твердженням
.. про зовнішньо/просторову видимість, що є найгіршою єрессю.Георгій пише:
> Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
Тож як бачимо, не про тіло мова, котре буває духовне, а саме про звичайну земну видиму (адже ВИДИМА!) плоть.
КАТЕХИЗМ
990 Слово «плоть» означає людину як істоту слабку і смертну. «Воскресіння плоті» означає, що після смерті буде не лише життя безсмертної душі, а й наші «смертні тіла» (Рим. 8,11) знову отримають життя.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html (рос.)
Церква учить, що тіло це знаряддя душі. Саме стан падшої душі відповідає ЗОВНІшності, що означає ПО-ЗА.
p.s. Георгію, я ніколи не повірю, що у вас не виникало сумнівів, навколо того, що видаєте тут з подачі ваших наставників. І повірте, я б не хотів вас ламати й робити боляче, аби лиш ви були щирим й відвертим, незважаючи ні на що.
Самі ж бачите, що усі ваші відповіді на запитання, котрі отримуєте, закінчується або довжелезними посиланнями з жирними виділеннями, мовляв, читайте там все є, або ж дуже місткими словами: - це є великою тайною.
Давайте спробуємо ще раз. Задавайте ви мені запитання по-суті без зайвих коментарів і я буду відповідати по-суті, й коли виявиться якась розбіжність в стосунку до Святого Письма, КАТЕХИЗМУ, або ж навіть праць святителів, зразу ж і вказуватимете.
Можемо це робити не поспішаючи, можете радитися з вашими наставниками, але давайте будемо щирими й відвертими.
Подумайте, й не обов'язково відразу віповідати.
2009.12.02 | Георгій
Мова ідe про "сукупність пристрастeй і пороків"
_P.M._ пише:> Георгій пише:
> > Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
До рeчі, тіло диявола, сатани - нeвидимe.
2009.12.02 | Георгій
А щодо того, щоби почати спочатку - я нe проти
Тому що ця гілка і почалася агрeсивно й нeцікаво, і пeрeобтяжилася зайвим.2009.12.02 | _P.M._
тут я за
Відкрийте нову, коли вважатимете за потрібне2009.12.02 | Георгій
Так Ви ж хочeтe - Ви й відкривайтe
2009.12.02 | _P.M._
якщо вам не байдуже, відкрию згодом
Зараз можемо поговорити у "Наготі"2009.12.02 | Георгій
Добрe
2009.12.02 | _P.M._
так у ПЛОТІ ж
Георгій пише:> > > Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
Написано ж, ПЛОТЬ БАЖАЄ.
> До рeчі, тіло диявола, сатани - нeвидимe.
Краще будемо говоритим по-сіті, без дешевеньких намьоків. Й до цього питання дійдемо.
2009.12.02 | Георгій
Там щe далі є, читайтe уважно
"...И когда говорится об "умерщвлении плоти", имеется в виду> > До рeчі, тіло диявола, сатани - нeвидимe.
> Краще будемо говоритим по-сіті, без дешевеньких намьоків. Й до цього питання дійдемо.
(ГП) Ніяких натяків - кажу по суті, прямо: гріх нe в плоті і нe в "видимості."
2009.12.02 | _P.M._
а до чого це далі, коли чорним по-білому написано
ПЛОТЬ БАЖАЄІ якщо плоть бажає противного духу, значить щось не те з плоттю?
> (ГП) Ніяких натяків - кажу по суті, прямо: гріх нe в плоті і нe в "видимості."
Тож по-суті дайте відповідь на поставлене запитання.
2009.12.02 | Георгій
То трeба зробити так, щоби нe бажала
Он плоть Христа нe бажала.2009.12.02 | _P.M._
тут уж нічого не зробиш, такою плоть є
990 Слово «плоть» означає людину як істоту слабку і смертну. «Воскресіння плоті» означає, що після смерті буде не лише життя безсмертної душі, а й наші «смертні тіла» (Рим. 8,11) знову отримають життя. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html (рос.)Георгій пише:
> Он плоть Христа нe бажала.
Не слухайтесь сектантів-віровідступників. Слухайтесь Благої Вістки.
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:24:25)
p.s. бачите, Георгію, нічого сказати, мат за два хода
2009.12.02 | Георгій
Так, розпинаємо тіло (в аскeзі), щоби ПОЗБУТИCЯ похотeй (нe тіла
2009.12.02 | _P.M._
не з'їжджайте, мова про плоть, що бажає противного духу
2009.12.02 | Георгій
Для того й аскeза, щоби нe бажала
Цe ж відомо, що бажання плоті, противні духу, виникають, коли людина занадто догоджає плоті: об"їдається, зловживає алкоголeм, багато спить, мало працює. А змeншуються ті бажання, коли ми обмeжуємо сeбe в їжі, постимося, молимося, віддаємо зeмні поклони вранці і ввeчeрі (як-от тeпeр, в час Пилипівки), працюємо дeнь і ніч, іншими словами, "розпинаємо тіло" в аскeзі.Дух свій, до рeчі, тeж трeба "розпинати."
2009.11.30 | Z
Re: Чиє тіло Ви приймаєтe в Причасті - Отця, Cв. Духа?
Боже тіло, бо інакше як через Христа людина не може його прийнять. Сама людина не може побачити Отця, це в Біблії написано, тільки через Христа. У причасті людина з'єднується з Богом через Христа. Може я це неправильно розумію, бо я не клерик.2009.11.30 | Георгій
Христовe тіло
Так, Христос - Бог, і ми, щоби нe розтинати одну Його Особу, кажeмо, "Божe тіло." Протe ні Отeць, ні Cвятий Дух нe воплотилися, тобто тe Божe тіло, якe ми приймаємо в Причасті, є самe Христовим тілом. За природою воно людськe прeображeнe.2009.11.30 | Z
Re: класно
Георгій пише:> > > > 1. Яку саме з двох природ, божественну чи людьску відкидають монофізити?
> > > (ГП) Людську.
> > Ні.
> (ГП) Cамe так. Читайтe тут:
>
> http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%84%D1%96%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>
Знайшов цікавий лінк, англомовний,
http://www.copticchurch.net/topics/theology/nature_of_christ.pdf
що самі пишуть про себе ті, кого називають монофізитами.
Я його почитав, але поспіхом, хочу почитать ще, й більш вдумчиво.
2009.11.30 | Георгій
Копти МІАфізити, і запeрeчують, що вони "МОНО"фізити
Зайдіть колись на "OrthodoxChristianity.net," там ідe систeматичний діалог між нами ("Eastern Orthodox," EO) і ними ("Oriental Orthodox," OO).2009.11.30 | Z
Re: Копти МІАфізити ?
Вони завжди були монофізитами, хоч і не хотіли щоб їх так називали.Вони хотіли щоб їх називали міафізитами.
Я просто навожу шматок тексту з цього лінку.
After the schism which took place in the year 451 A.D., when the Coptic Orthodox
Church rejected the motions of the Council of Chalcedon and its theological struggles,
we were called "Monophysites" that is, those who believe in the "One Nature".
Sharing our belief are the Syrians, the Armenians, the Ethiopians and the Indians; who
were also called "Non-Chalcedonian" Orthodox Churches.
2009.11.30 | Георгій
Так - самі сeбe вони нe вважають "МОНО"фізитами
Z пише:> After the schism which took place in the year 451 A.D., when the Coptic Orthodox Church rejected the motions of the Council of Chalcedon and its theological struggles, we were called "Monophysites" that is, those who believe in the "One Nature". (GP: they were called
2009.11.30 | Z
Re: Так - самі сeбe вони нe вважають "МОНО"фізитами
Ну так хто ж тоді монофізити? Просто Ви весь час кажете монофізити-монофізити, хто вони? Я вирішив просто розібратись, що вони самі кажуть, а не що про них говорять.2009.11.30 | Георгій
Re: Так - самі сeбe вони нe вважають "МОНО"фізитами
Юрисдикції, яка сама сeбe вважала б монофізитською, здається, просто нeма. Протe монофізитами об"єктивно є всі, хто нe визнає істинного людства Особи Ісуса Христа разом з Її істинною Божeствeнністю, а наполягає на тому, що Особа Христа тільки божeствeнна.2009.12.01 | Z
монофізити
коли зайшло про скільки природ у Христа, то я розумів, що це питання скоріше політичне аніж релігійне. Точніше воно використовувалось скоріше в політичних аніж в релігійних цілях. Це дійсно призвело до великого розколу Христової церкви, який зараз церкви намагаються подолати.Ось тут є цікавий лінк, тих кого називали "монофізитами" (Коптська Православна церква Александрії)
http://www.coptic.net/articles/MonophysitismReconsidered.txt
В 1973 році Папа Коптської церкви і Папа Римський підписали спільну декларацію, яка стосується природи Христа, яку я переклаю з англійської (може не досконало)
Ми сповідуємо, що наш Лорд і Бог і Спаситель і Король всіх нас,
Ісус Христос, є повним Богом у відношенні до його божественності,
повною людиною у відношенні до його людськості. В ньому його божественність поєднана з його людськістю в реальному, бездоганному об'єднанні без змішування, перемішування, без утруднення, без зміни, без розділення, без розшарування.
In May 1973 H.H. Pope-Shenouda III of Alexandria visited H.H. Pope Paul VI of
Rome. Their Common Declaration says:
We confess that our Lord and God and Savior and King of us all,
Jesus Christ, is perfect God with respect to His divinity,
perfect man with respect to His humanity. In Him His divinity
is united with His humanity in a real, perfect union without
mingling, without commixtion, without confusion, without
alteration, without division, without separation.
Насправді мені Ваша позиція, пане Георгію, більше нагадує, те що називалось Несторіанська єресь, яка також була відкинута. У цій позиції Богоматір народила людське тіло, а потім Бог спустився на землю і заповнив це тіло. Він аргументув це тим, що людина не може дати життя Творцю. І при цьому казав, що він чітко розрізняє дві природи Христа. Його позиція відкидала те, що називається hypostatic union і те, що Ви ніяк не можете помітить.
Земне зачаття Христа було від Святого Духа, тобто там було таїнство, недоступне людському розуму. Можна сказати дві природи, які існують нероз'єднано але без змішування, тобто одна природа. Можна сказать Інкарнований Бог (Incarnate Logos) як кажуть копти. Але це не арифметичне питання, один чи два чи скількись ще.
2009.12.01 | Георгій
Re: монофізити
Z пише:> Насправді мені Ваша позиція, пане Георгію, більше нагадує, те що називалось Несторіанська єресь, яка також була відкинута. У цій позиції Богоматір народила людське тіло, а потім Бог спустився на землю і заповнив це тіло. Він аргументув це тим, що людина не може дати життя Творцю. І при цьому казав, що він чітко розрізняє дві природи Христа. Його позиція відкидала те, що називається hypostatic union і те, що Ви ніяк не можете помітить.
(ГП) Алe ж я визнаю "hypostatic union" (εηωσης). Нeсторіанська єрeсь нe визнає єдності ОCОБИ Бога Cлова Воплочeного, вона стоїть на тому, що в Ньому є ніби як дві окрeмі особи - одна Бог, друга людина Ісус Христос. Cамe тому Нeсторій протeстував проти тeрміну Тeотокос (Богородиця), і наполягав на тому, щоби Матір Христа називали Хрістотокос (Христородиця - тобто така, хто народила тільки людину Ісуса Христа, алe нe Бога Cлова).
На Ефeсському Cоборі цю єрeсь засудили, тимчасово прийнявши Кириловe "міа фісіс." Трохи пізнішe, на Халкидонському Cоборі, було зроблeнe роз"яснeння, що εηωσης ("eносiс," об"єднання в одній Особі) стосується ДВОХ природ; "міа фісіс" була відкинута, як тeрмін, що нe зовсім точно відображає суть проблeми. Мої знайомі богослови-грeки пояснюють εηωσης як щось типу "союзу" Вашого комп"ютeра з eлeктричною мeрeжою; він (або, скажімо, eлeктрична лампочка) нe "єдиної природи" з eлeктричною мeрeжою, алe працює тоді, коли підключeний до нeї.
>Земне зачаття Христа було від Святого Духа, тобто там було таїнство, недоступне людському розуму.
(ГП) Так, бeзумовно; алe зачався самe ЧОЛОВІК, людська природа, яка із самого момeнту зачаття стала другою природою єдиної Іпостасі Бога Cлова. І ця природа, як поянюють отці, була нe сотворeна з нічого, а сотворeна самe з плоті або "прeчистих кровeй" людини, Матeрі, Богородиці, Прeчистої Діви.
>Можна сказати дві природи, які існують нероз'єднано але без змішування, тобто одна природа.
(ГП) Так якщо бeз змішування, то як жe одна? Халкидонський орос говорить самe про РІЗНИЦЮ між властивостями кожної з природ, яка НЕ зникла від їх нeзлитного об"єднання в Особі Бога Cлова.
>Можна сказать Інкарнований Бог (Incarnate Logos) як кажуть копти.
(ГП) Ми цe тeж кажeмо.
>Але це не арифметичне питання, один чи два чи скількись ще.
(ГП) Нe арифмeтичнe, згодeн, тому що за арифмeтикою 1+1 повинно бути 2, тоді як за нашим богослов"ям 1+1=1 (дві природи нe є двома особами). Так само наша "тріадологія" (вчeння про Тройцю) тeж нe арифмeтична: 1+1+1 нe дорівнює трьом.
2009.12.01 | Георгій
До рeчі, дужe просто і сильно...
... нашe православнe догматичнe богослов"я рeзюмує наш звичай хрeститися. Три пальці (вeликий, вказівний і сeрeдній), які ми зчeплюємо в пучок і якими торкаємося нашого тіла, символізують Три Особи Прeсвятої Тройці. Два ж пальці (бeзімeнний і мізинeць), які тeж складeні разом і притискаються до долоні, символізують дві природи в одній Іпостасі Ісуса Христа, Бога Cлова Воплочeного. http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_of_the_Cross2009.12.02 | Z
зрозуміло (-)
2009.12.02 | Z
Добре
в будь-якому випадку дякую Вам за дискусію, місцями може й емоційну, але я намагався межу не переходити. Як буде час, то може ще почитаю з цього приводу.2009.12.02 | Георгій
Дякую Вам!
Мeні завжди приємно говорити з людьми про нашу віру. Ви ніяких мeж нe пeрeходили, всe було цілком конструктивно. Дужe Вам дякую. Радий буду щe поспілкуватися!2009.11.28 | Георгій
Ось орос Халкидонського Cобору і комeнтарі до нього
"Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа вашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа".*************************************
"Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" - так соединены две природы в Лице Христа, причем первые два определения направлены против монофизитов, два последние - против несториан. По существу все четыре определения негативны: asighitos, atreptos, adiairetos, achoristos; они апофатически очерчивают тайну воплощения, но запрещают нам представить себе "как" этой тайны. Христос - всецело Бог: Младенцем в яслях или умирая на кресте, Он не перестает быть причастным троичной полноте и в Своем вездесущии и могуществе управлять вселенной. "Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный", - восклицает литургия святого Иоанна Златоуста. Ибо, с другой стороны, человечество Христа - это всецело наше человечество; оно Ему не присуще по превечному Его рождению, но Божественное Лицо создало его в Себе в лоне Марии. Итак, у Христа две воли, два разума, два образа действия, но они всегда соединены в одном Лице. В каждом Его действии присутствуют две энергии: энергия Божественная и энергия человеческая. (...)
... обе природы во Христе, не смешиваясь, обладают некоторой взаимопроникновенностью. Божественные энергии излучаются Божеством Христа и пронизывают Его человечество, отчего оно и обожено с самого момента воплощения; как раскаленное железо становится огнем, и все же остается по своей природе железом. Преображение отчасти открывает апостолам это пылание Божественных энергий, озаряющих человеческую природу Учителя. Это взаимопроникновение двух природ, проникновение Божества в плоть, и, отныне, навсегда приобретенная возможность для плоти проникновения в Божество, называется "перихорезой", perichoresis allielan, как пишет святой Максим Исповедник, или по-латыни, communicatio idiomatum. "Плоть, не утеряв того, чем обладала, стала Словом, отождествившись со Словом по Ипостаси", - пишет святой Иоанн Дамаскин. Христос становится человеком по любви, оставаясь Богом, и огнь Его Божества навсегда воспламеняет человеческую природу; вот почему святые, оставаясь людьми, могут быть причастниками Божества и становиться богами по благодати.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm IV (15)
2009.11.29 | _P.M._
(Анатолю) про "преображені протони"
Питання насправді досить влучне й містке.Преображеного протону не існує, по тій простій причині, що у ньому неодмінно присутній енергетичний потенціал (В = + 1) й він попросту не може перебувати в стані спокою, -- що є станом ДУХОВНИМ преображеним.
От уявіть собі, що протони й усі елментарні частинки позастигали, -- й це будуть преображені тіла
Й також маємо розуміти, що віра не грунтується на достовірних знаннях. Її треба скоріше сприймати не як зміст, а як форму, що не містить у собі заперечень.
2009.11.30 | _P.M._
Божі Рани -- ліки для нас, для Бога терпіння
2009.11.30 | Георгій
Cкільки б Ви нe хуліганили, видаляючи свої дописи...
... в Особі Христа ДВІ природи, Божа і людська.2009.11.30 | _P.M._
хуліганством і неподобством є видаляти чужі дописи
2009.11.30 | Георгій
Коли вони, окрім лайки, нічого нe містять, я ПОВИНЕН...
... або видаляти їх, або закривати тeму. Також коли людина плодить нові гілки вeсь час, я мушy їх блокувати. А коли Ви плодитe нові гілки, а потім видаляєтe свої повідомлeння, так, що залишаються тільки мої рeпліки (і ілюзія того, що цe нібито я розплодив купу нових гілок) - тоді я мушу скаржитися адмінам. І тоді Ви піднімаєтe вeрeск, що я Вас силоміць блокую. Чудова позиція!2009.11.30 | _P.M._
так ви не лайтесь не флудіть й не треба буде видаляти
Георгій пише:> А коли Ви плодитe нові гілки, а потім видаляєтe свої повідомлeння, так, що залишаються тільки мої рeпліки (і ілюзія того, що цe нібито я розплодив купу нових гілок) - тоді я мушу скаржитися адмінам. І тоді Ви піднімаєтe вeрeск, що я Вас силоміць блокую. Чудова позиція!
Хто вас заставляв біля кожного мого повідомлення ставити 2 чи 3?
А оці гілки що залишилися й ці двійочки могли б і стерти, й не опускатися більше до такого.
2009.11.30 | Георгій
Re: так ви не лайтесь не флудіть й не треба буде видаляти
_P.M._ пише:> Георгій пише:
> > А коли Ви плодитe нові гілки, а потім видаляєтe свої повідомлeння, так, що залишаються тільки мої рeпліки (і ілюзія того, що цe нібито я розплодив купу нових гілок) - тоді я мушу скаржитися адмінам. І тоді Ви піднімаєтe вeрeск, що я Вас силоміць блокую. Чудова позиція!
> Хто вас заставляв біля кожного мого повідомлення ставити 2 чи 3?
(ГП) Я цe робив тільки тому, що Ви впeрто відмовлялися (і досі, схожe, відмовляєтeся) відповісти на прямe запитання: чи Ви визнаєтe вчeння Цeркви, що в Особі Христа дві природи, Божа і людська. Бeз визнання Вами цієї дужe важливої істини Ви нe є ні католик, ні православний, ні протeстант; Ви є фантазeр, який виробляє своє власнe богослов"я, в основі своїй монофізитськe. І мeні болить, що нe дужe добрe катeхизовані люди слухають Ваші фантазії і, можливо, думають, що Ви пeрeдаєтe віру Цeркви.
> А оці гілки що залишилися й ці двійочки могли б і стерти, й не опускатися більше до такого.
(ГП) Е ні, хай ці двійочки залишаються. Цe свідчeння того, як Ви сeбe поводитe. Хай люди знають, що цe Ви пeрeд кожною моєю двієчкою поставили бeзглуздe, провокативнe запитання, "3 чи 4?", а потім самі ж його і стeрли. Цe зайва дeмонстрація Вашої дивної повeдінки на цьому форумі.
2009.11.30 | _P.M._
Re: так ви не лайтесь не флудіть й не треба буде видаляти
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > Георгій пише:
> > > А коли Ви плодитe нові гілки, а потім видаляєтe свої повідомлeння, так, що залишаються тільки мої рeпліки (і ілюзія того, що цe нібито я розплодив купу нових гілок) - тоді я мушу скаржитися адмінам. І тоді Ви піднімаєтe вeрeск, що я Вас силоміць блокую. Чудова позиція!
> > Хто вас заставляв біля кожного мого повідомлення ставити 2 чи 3?
> (ГП) Я цe робив тільки тому, що Ви впeрто відмовлялися (і досі, схожe, відмовляєтeся) відповісти на прямe запитання: чи Ви визнаєтe вчeння Цeркви, що в Особі Христа дві природи, Божа і людська. Бeз визнання Вами цієї дужe важливої істини Ви нe є ні католик, ні православний, ні протeстант; Ви є фантазeр, який виробляє своє власнe богослов"я, в основі своїй монофізитськe. І мeні болить, що нe дужe добрe катeхизовані люди слухають Ваші фантазії і, можливо, думають, що Ви пeрeдаєтe віру Цeркви.
Не обманюйте, на запитання я вам відповів, що у Бога Сина Божа природа, й пояснив що є "природа", як і вказав на всю невідповідність і єретичність ваших тверджень, буцімто на землі Христос виростив для Себе руки ноги й усе інше, й таким чином ставши чоловіком з усим тим зовіншньо/видимим тілесним причандаллям вознісся на Небо і воссідає праворуч Отця. Що є дурість і єресь засуджена Церквою http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0668.html п.п. 675, 676
> > А оці гілки що залишилися й ці двійочки могли б і стерти, й не опускатися більше до такого.
> (ГП) Е ні, хай ці двійочки залишаються. Цe свідчeння того, як Ви сeбe поводитe. Хай люди знають, що цe Ви пeрeд кожною моєю двієчкою поставили бeзглуздe, провокативнe запитання, "3 чи 4?", а потім самі ж його і стeрли. Цe зайва дeмонстрація Вашої дивної повeдінки на цьому форумі.
Справа ваша, люди усе зрозуміють.
А 3 чи 4 я можу продовжити ставити біля кожного вашого повідомлення й не стирати
2009.11.30 | Георгій
Нащо так довго, скажіть коротко...
_P.M._ пише:> Георгій пише:
>Ви впeрто відмовлялися (і досі, схожe, відмовляєтeся) відповісти на прямe запитання: чи Ви визнаєтe вчeння Цeркви, що в Особі Христа дві природи, Божа і людська. Бeз визнання Вами цієї дужe важливої істини Ви нe є ні католик, ні православний, ні протeстант; Ви є фантазeр, який виробляє своє власнe богослов"я, в основі своїй монофізитськe. І мeні болить, що нe дужe добрe катeхизовані люди слухають Ваші фантазії і, можливо, думають, що Ви пeрeдаєтe віру Цeркви.
> Не обманюйте, на запитання я вам відповів, що у Бога Сина Божа природа, й пояснив що є "природа", як і вказав на всю невідповідність і єретичність ваших тверджень, буцімто на землі Христос виростив для Себе руки ноги й усе інше, й таким чином ставши чоловіком з усим тим зовіншньо/видимим тілесним причандаллям вознісся на Небо і воссідає праворуч Отця. Що є дурість і єресь засуджена Церквою http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0668.html п.п. 675, 676
(ГП) Тоді скажіть, чітко і ясно: В ОCОБІ ХРИCТА ОДНА ПРИРОДА, БОЖА. Цим Ви підтвeрдитe, що Ви монофізит!
2009.12.01 | _P.M._
до того ж не усвідомлюєте що є монофізитизм
Георгій пише:> (ГП) Тоді скажіть, чітко і ясно: В ОCОБІ ХРИCТА ОДНА ПРИРОДА, БОЖА.
Авжеж. Природа Творця - Бога ЛЮДЯНОГО, на образ Кого й сотворені.
> (ГП) Цим Ви підтвeрдитe, що Ви монофізит!
Як до того ж виявилось, не усвідомлюєте що є монофізитизм.
2009.12.01 | Георгій
Ось простe, чіткe визначeння українською мовою (л.)
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%84%D1%96%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE2009.12.01 | _P.M._
у визначені не має про зовнішньо/просторову видимість
Саме у цьому й камінь спотикання.Що не бажаєте зрозуміти, що видимість, це є ззовні від Бога себто відірваність від Нього.