Про реакцію українців на події в Америці.
09/14/2001 | Богдан
На нашому форумі існує чимало тем, присвячених подіям в Америці. Я хочу винести в окрему тему обговорення реакції українців на ці події.
Реакція на теракти в Америці з боку українців мене шокувала майже так само, як і самі теракти.
Реакція росіян зрозуміла і передбачувана. Америка показала цій "великій" нації, що її місце біля параші. І росіяни, м’яко кажучи, образились. Звичайно, відкритої радості нема. Але загальний лейбмотив такий: ето должно било случіться, ето наказаніє за Сербію і Ірак.
Реакція наших східних про-комуністично настроєних українців схожа і також пояснюється класовою ненавистю до всіх не-жебраків. Тут нічого дивного немає.
Мене шокувала реакція людей, які зовсім не є комуністами, а також не відчувають ностальгії за двополярним світом. Зокрема галичан. Реакцію цю можна охарактеризувати, як злорадність. Коли я вперше почув думку, мовляв, самі винні, не треба було бомбити інших я не звернув уваги. Подумав, що якийсь комуніст виступає. Але потім побачив, що це - закономірність.
Типовою є думка п. Свистовича. Погодьтеся, що його дуже важко звинуватити в симпатіях до комуністів чи диктаторської форми правління. Тому мене якось шокували його висловлювання про “злочинні борбандування мирної Сербії”. Я спробував йому нагадати, що по-перше Сербія зовсім не мирна (концтабори та геноцид інших народів), по-друге американці зробили стільки для уникнення бомбардування мирного населення, скільки ще ніхто і ніколи в світі не робив. І для цього вони не пожаліли купу своїх грошей. І ось результат: впав комуністичний, диктаторський режим Мілошевича. Не гинуть сотнями тисяч мусульмани в Боснії та Косово. До речі, якби я був мусульманином, то дуже цінив би таку допомогу (Що і роблять мусульмани в Туреччині та Арабських Еміратах). Але я українець і ціную вклад США в розвал СССР. Якби не американці, то численні жертви українських патріотів були б марними. Недавній пасаж п. Свистовича про невинних “рядових солдат іракської армії” мене просто приголомшив. Симпатію до сербів з сторони УНСО чи Свистовича можна пояснити якимось викривленим почуттям спільного слов’янського походження. А симпатію до іракських солдат пояснити неможливо!!! Кому, як не вам знати, що саме рядові іракці несуть на собі пряму відповідальність за режим Хусейна і те, що він творить у світі. Так само як і на Свистовичу та мені лежить відповідальність за режим Кучми. Я не буду тут багато розписувати про понівечений Кувейт і т.д. Якщо і можна в чомусь звинувачувати США, так це в тому що воно ПРИПИНИЛО воєнну операцію проти Іраку, що дало можливість Хусейну з допомогою рядових Іракців потопити в крові курдське повстання. Тут хтось ще згадував про воєнні злочини США в В’єтнамі (за які США покаялись). Що ж як на мене коли хтось критикує чиїсь дії, то потрібно пропонувати альтернативу. Комуністична чума розповзалася і її треба було зупиняти. Мені страшно подумати, щоб було б, якби в холодній війні переміг СССР.
Та повернемось до реакції. Логічно її пояснити неможливо (принаймі я не зміг). Я думаю справа в наступному. Американці подарували нам незалежність проте не захотіли нас кормити та одягати. За це ми на них дуже ображені. Адже прибалтів вони з болота витягли, а нас не захотіли. Так би мовити крах надій. Але потрібно чесно спитати себе, чи наше життя це не наша проблема? Яка мораль зобов’язує американців з нами няньчитися? Проте Америка з нами таки няньчиться. Вона більше за багатьох українців піклується про рівень нашої демократії та економіки. Але про це ніхто не згадує. Добро швидко забувається. Зараз в українців до Америки в основному одне відчуття: ЖАБА ДУСИТЬ. Мовляв, живуть багато і з нами не діляться. Дуже гірко усвідомлювати, таке чисто комуністичне мислення наших галичан. Я не звинувачую нікого в симпатіях до комуністів. Просто є різниця між симпатіями та способом мислення. Можна ненавидіти комуністів і мислити як совок. Я був здивований таким совковим мисленням після 10 років незалежності. Це і надалі підтверджує мою думку про те, що Україна – радянська держава, а не демократична і європейська.
Америка відстоює в світі свої інтереси (а не наші). Перш ніж осуджувати такі дії американців. Треба згадати про путінську Росію. Вона має амбіцій зовсім не менше ніж сталінська Росія. Путін вже переступив через трупи своїх співгромадян і не зупиниться перед українськими та американськими трупами. На шляху в цього монстра в першу чергу стоїть Україна. Хто буде захищати нас? Правильно, Америка. Тому ще раз прошу українців не плювати в колодязь, з якого ще не раз прийдеться напитися.
Реакція на теракти в Америці з боку українців мене шокувала майже так само, як і самі теракти.
Реакція росіян зрозуміла і передбачувана. Америка показала цій "великій" нації, що її місце біля параші. І росіяни, м’яко кажучи, образились. Звичайно, відкритої радості нема. Але загальний лейбмотив такий: ето должно било случіться, ето наказаніє за Сербію і Ірак.
Реакція наших східних про-комуністично настроєних українців схожа і також пояснюється класовою ненавистю до всіх не-жебраків. Тут нічого дивного немає.
Мене шокувала реакція людей, які зовсім не є комуністами, а також не відчувають ностальгії за двополярним світом. Зокрема галичан. Реакцію цю можна охарактеризувати, як злорадність. Коли я вперше почув думку, мовляв, самі винні, не треба було бомбити інших я не звернув уваги. Подумав, що якийсь комуніст виступає. Але потім побачив, що це - закономірність.
Типовою є думка п. Свистовича. Погодьтеся, що його дуже важко звинуватити в симпатіях до комуністів чи диктаторської форми правління. Тому мене якось шокували його висловлювання про “злочинні борбандування мирної Сербії”. Я спробував йому нагадати, що по-перше Сербія зовсім не мирна (концтабори та геноцид інших народів), по-друге американці зробили стільки для уникнення бомбардування мирного населення, скільки ще ніхто і ніколи в світі не робив. І для цього вони не пожаліли купу своїх грошей. І ось результат: впав комуністичний, диктаторський режим Мілошевича. Не гинуть сотнями тисяч мусульмани в Боснії та Косово. До речі, якби я був мусульманином, то дуже цінив би таку допомогу (Що і роблять мусульмани в Туреччині та Арабських Еміратах). Але я українець і ціную вклад США в розвал СССР. Якби не американці, то численні жертви українських патріотів були б марними. Недавній пасаж п. Свистовича про невинних “рядових солдат іракської армії” мене просто приголомшив. Симпатію до сербів з сторони УНСО чи Свистовича можна пояснити якимось викривленим почуттям спільного слов’янського походження. А симпатію до іракських солдат пояснити неможливо!!! Кому, як не вам знати, що саме рядові іракці несуть на собі пряму відповідальність за режим Хусейна і те, що він творить у світі. Так само як і на Свистовичу та мені лежить відповідальність за режим Кучми. Я не буду тут багато розписувати про понівечений Кувейт і т.д. Якщо і можна в чомусь звинувачувати США, так це в тому що воно ПРИПИНИЛО воєнну операцію проти Іраку, що дало можливість Хусейну з допомогою рядових Іракців потопити в крові курдське повстання. Тут хтось ще згадував про воєнні злочини США в В’єтнамі (за які США покаялись). Що ж як на мене коли хтось критикує чиїсь дії, то потрібно пропонувати альтернативу. Комуністична чума розповзалася і її треба було зупиняти. Мені страшно подумати, щоб було б, якби в холодній війні переміг СССР.
Та повернемось до реакції. Логічно її пояснити неможливо (принаймі я не зміг). Я думаю справа в наступному. Американці подарували нам незалежність проте не захотіли нас кормити та одягати. За це ми на них дуже ображені. Адже прибалтів вони з болота витягли, а нас не захотіли. Так би мовити крах надій. Але потрібно чесно спитати себе, чи наше життя це не наша проблема? Яка мораль зобов’язує американців з нами няньчитися? Проте Америка з нами таки няньчиться. Вона більше за багатьох українців піклується про рівень нашої демократії та економіки. Але про це ніхто не згадує. Добро швидко забувається. Зараз в українців до Америки в основному одне відчуття: ЖАБА ДУСИТЬ. Мовляв, живуть багато і з нами не діляться. Дуже гірко усвідомлювати, таке чисто комуністичне мислення наших галичан. Я не звинувачую нікого в симпатіях до комуністів. Просто є різниця між симпатіями та способом мислення. Можна ненавидіти комуністів і мислити як совок. Я був здивований таким совковим мисленням після 10 років незалежності. Це і надалі підтверджує мою думку про те, що Україна – радянська держава, а не демократична і європейська.
Америка відстоює в світі свої інтереси (а не наші). Перш ніж осуджувати такі дії американців. Треба згадати про путінську Росію. Вона має амбіцій зовсім не менше ніж сталінська Росія. Путін вже переступив через трупи своїх співгромадян і не зупиниться перед українськими та американськими трупами. На шляху в цього монстра в першу чергу стоїть Україна. Хто буде захищати нас? Правильно, Америка. Тому ще раз прошу українців не плювати в колодязь, з якого ще не раз прийдеться напитися.
Відповіді
2001.09.14 | Фарбований Лис
Re: Про реакцію українців на події в Америці.
Я чекав хто підніме це питання.Разюче кидається в очі полярність відношення до того що сталося по лініях російсько-українськомовні, проросійські-проукраїнські, совки-несовки...
В більшості погоджуюсь з вашими думками, окрім того, що ви трохи завищуєте роль америки. Ну не так цікава їм Україна як Франція. І я не погоджуюсь, що "... прибалтів вони з болота витягли, а нас не захотіли...".
Прибалти самі себе витягли, а ми ще не тягнули, якщо не вважати якісь потуги в 89-92, та минулого-цього року під час акції УБК.
2001.09.14 | Абу
а може все складніше?
Фарбований Лис писав(ла):> Я чекав хто підніме це питання.
> Разюче кидається в очі полярність відношення до того що сталося по лініях російсько-українськомовні, проросійські-проукраїнські, совки-несовки...
-----поки ми не маємо якихось даних про оцінку терактів українськім суспільством, щоб робити якісь висновки. проте виглядає цілком коректним розгляд питання про різницю в сприйнятті терактів (та громадської рефлексії стосовно них) в різних країнах. тут є принаймні два критерерії, за якими її дуже поверхнево можна почати робити. на лінгва вульгаріс: перший - добре це чи погано і другий - хто виний. наступна проблема - що брати за точку відліку. якщо ми приймаємо, що мірою цивілізованості та європейскості/західності є співпадіння громадських настроїв з еталоном у вигляді вокс популі США, ми потрапляємо в пастку, в яку, в даному конкретному випадку, вже потрапили американці. на слово терорист звучить одна відповідь - араб (мусульманин), що і потрібно було організатором. а якщо в мене не звучить, то я що - поганий? і мій народ поганий? (хоча тут якраз все навпаки - у нас ксенофобічні настрої вже теж починають поширюватися, завдяки різними папужистим недолугим і мудакуватим писак/говорильникам, правда, слава Б-г, поки досить локально). а якщо америнці знову, як і в Оклахомі лажанулися звинувачуючи муслімів/арабів, так нам що, щоразу лажатися разом (а в мене особисто в цьому немає сумнівів, да і CNN ось підкидує такого свіженького матеріалу - і Багдад вже невиний і усамушка на таке не потягне і затриманих випускають), чи думати своєю головою. чи все таки треба жертвувати своєю позицією заради належності до того світу і коливатися разом з лінією нової партії?
..тиха затока на березі океану. на невеликому виступі скелі серед поодиноких пальм зручно вмостилася біла віла. на відкритій терасі сидять двоє статечних чоловіків в шортах і капцях босоніж. вони дивляться телевізор і деколи знічев*я гортають стосик паперів. в кожного в руках аркуші паперу з якимось таблицями. в цей час телевізор збудженим жіночим голосом промовляє "як заявив Президент Буш...". чоловіки заглядають у свої таблиці. "Пункт 24" - каже один з них. луная весела відповідь - "Ха, ти програв, підставляй голову". і перехелившись через стіл один з компанйонів лупить з усієї сили щігля по лисій голові...... (с)Мого товарища)
.....ми (всі! і американці в першу чергу) ось уже третій день досі граємо за правилами цих проклятих виродків, хто б вони не були.
2001.09.14 | Максим’як
Re: Я так розумію, що п.Боґдан не належить до призваних резервістів і його діти тоже? (-)
2001.09.14 | Богдан
Ну от, знову мене називають на російський манер :-))
Думаєте, що ображаєте мене? Пане Максим'як, та чатайте хоч Боґдан, як мантру. Від того я не перестану бути Богданом і українцем. По цій же простій причині я не належу до призваних резервістів. Але я ціную їхню роботу по очистці світу від різної погані. А ви користуючись демократичними цінностями, плюєте на тих, хто їх для вас здобуває. Така між нами принципова різниця.2001.09.14 | Абу
демагогія
> Реакція на теракти в Америці з боку українців мене шокувала майже так само, як і самі теракти.------- мене ні, не шокувало, бо у Франції та інших (европейських) країнах реакція теж далеко не однакова. тобто, так всі засуджують терор і співчувають жертвам, але при цьому нюанси і акценти досить різні. і причини цього теракту також називаються різні, зокрема такі, які співпадають з наведеними Вами вислови пересічних українців. вчора в Ізраїлі доречі з цього приводу був скандал з Французським послом
До речі, якби я був мусульманином, то дуже цінив би таку допомогу (Що і роблять мусульмани в Туреччині та Арабських Еміратах).
------- цікавий пасаж, Ви бували в цих країнах? так щоб поговорити з людьми по-просту?
Але я українець і ціную вклад США в розвал СССР.
-------- Ви маєте на увазі Буша-молодшого?
..“рядових солдат іракської армії” мене просто приголомшив. А симпатію до іракських солдат пояснити неможливо!!! Кому, як не вам знати, що саме рядові іракці несуть на собі пряму відповідальність за режим Хусейна і те, що він творить у світі.
-------- так само як і на Ваших батьках/дідах лежить відповідальність за дії Сталіна, які не скинули цього тирана. правда шкода що тоді не було кому бомбардувати Київ!
*звинувачувати США, так це в тому що воно ПРИПИНИЛО воєнну операцію проти Іраку, що дало можливість Хусейну з допомогою рядових Іракців потопити в крові курдське повстання.
---------- їм вистачило В*єтнаму. наземна операція за їхніми підрахунками коштувала б їм декілька десятків тисяч загиблих. Я так Вас зрозумів, що Ви шкодуєте що ці американскі воїни не загинули?
Адже прибалтів вони з болота витягли, а нас не захотіли.
----------- здається вони самі собе витягли
що Україна – радянська держава, а не демократична і європейська.
---------- ви це цілком підтвердили
2001.09.14 | Максим’як
Re: п.Абу, не всі є українцями, навіть назвавшись такими, то треба враховувати (-).
2001.09.15 | Богдан
Re: демагогія
Абу писав(ла):>
> До речі, якби я був мусульманином, то дуже цінив би таку допомогу (Що і роблять мусульмани в Туреччині та Арабських Еміратах).
> ------- цікавий пасаж, Ви бували в цих країнах? так щоб поговорити з людьми по-просту?
Так говорив. Вони цінують допомогу США мусульманам Афганістану.
>
> Але я українець і ціную вклад США в розвал СССР.
> -------- Ви маєте на увазі Буша-молодшого?
Я маю на увазі всю Америку на чолі з багатьма президентами під час холодної війни.
>
їм вистачило В*єтнаму. наземна операція за їхніми підрахунками коштувала б їм декілька десятків тисяч загиблих. Я так Вас зрозумів, що Ви шкодуєте що ці американскі воїни не загинули?
Ні, це їхня особиста справа. Я б їх навіть не осудив, коли б вони взагалі в Ірак не полізли. Адже зкидати таких виродків, як Хусейн це справа іракського народу, а не американців.
> Україна – радянська держава, а не демократична і європейська.
---------- ви це цілком підтвердили
Так, нажаль підтвердив своїми аргументами.
2001.09.14 | nobody
военая форма
«Кому, як не вам знати, що саме рядові іракці несуть на собі пряму відповідальність за режим Хусейна і те, що він творить у світі.»Следуя вашей логике только Соединенные Штаты, развалившие СССР и подарившие Украине независимость, спасли вас (или ваших родственников) от аналогичной (но гораздо большей на самом деле) отвественности за казни в сталинских лагерях, за украденную у чехов в 1968 свободу, за Венгрию 1956 года и конечно (это уже вы сами – ибо не воспрепятствовали) за смерть мирного населения Афганистана (список укороченный – сами знаете). Если вы когда-либо (в семидесятые или восьмидесятые годы) носили советскую военную форму, то Вас следовало бы разбомбить следуя Вашей логике. Жаль, что в те времена немного другие порядки были в мире.
2001.09.14 | ilia25
Это дело прошлое
nobody писав(ла):> «Кому, як не вам знати, що саме рядові іракці несуть на собі пряму відповідальність за режим Хусейна і те, що він творить у світі.»
>
> Следуя вашей логике только Соединенные Штаты, развалившие СССР и подарившие Украине независимость, спасли вас (или ваших родственников) от аналогичной (но гораздо большей на самом деле) отвественности за казни в сталинских лагерях, за украденную у чехов в 1968 свободу, за Венгрию 1956 года и конечно (это уже вы сами – ибо не воспрепятствовали) за смерть мирного населения Афганистана (список укороченный – сами знаете). Если вы когда-либо (в семидесятые или восьмидесятые годы) носили советскую военную форму, то Вас следовало бы разбомбить следуя Вашей логике. Жаль, что в те времена немного другие порядки были в мире.
Сейчас, конечно, за преступления времен СССР наказывать поздно.
Но американцы имели полное моральное право использовать силу против советской агрессии в той же Венгрии. И гибель рядовых советских солдат была бы прямым следствием этого права.
Тогда США не могли это сделать по понятным причинам. Но это не значит, что Америка не должна использовать военную силу против агрессии, когда это возможно.
2001.09.18 | Михайло Свистович
Та ніхто ж не проти застосування сили.
Йдеться про те, що сила має бути застосована проти справжніх винуватців, а не вигаданих. І щоб постраждали адепти тероризму, а не фелахи.2001.09.15 | Богдан
Re: военая форма
Ви абсолютно правильно мене зрозуміли. Всі громадяни СССР несли відповідальність всі вчинки імперії зла. Бо Імперія зла це не лише політбюро, а і всі люди, які вкалували на оборонку та підтримували політику партії. В кращому випадку, вони тихенько сиділи по куточках і гарненько голосували за що скажуть. Дехто навіть “духів” вбивав. Мої родичі правда 1939 р. не сиділи склавши руки і якби цим самим займалося хоч би половина громадян СССР, то ні Хрущова ні Брежнєва не було б. Як їх ніколи не було в Америці.2001.09.14 | ilia25
Інтереси США і України співпадають
Богдан писав(ла):> Америка відстоює в світі свої інтереси (а не наші).
При цьому багато-хто не розуміє, що коли мова йде про Україну, інтереси США та України співпадають. США бажають (і готові допомагати), щоб Україна була вільною, демократичною, та заможною країною. Не тому, що це Україна, і геополітика тут ні до чого.
Просто Америка прямо зацікавлена в тому, щоб свобода, демократія та добробут були поширені на весь світ -- включаючи і Україну, і Росію, і Китай, і Ірак з Кубою. Причини дуже прагматичні -- бо тільки за цих умов самим США будуть гарантовані безпека, свобода, демократія та заможність.
2001.09.14 | Фідель
А якщо вони не хочуть?
Як кажуть з першої тези зауважень немає. Все вірно: якщо ми декларуємо той самий європейський вибір маємо бути разом з іншими країнами Європи.
Просто Америка прямо зацікавлена в тому, щоб свобода, демократія та добробут були поширені на весь світ -- включаючи і Україну, і Росію, і Китай, і Ірак з Кубою. Причини дуже прагматичні -- бо тільки за цих умов самим США будуть гарантовані безпека, свобода, демократія та заможність.
Щодо прагматики американців теж погоджуюся.
Але якщо хтось не хоче мати американські цінності? Хтось вважає їх недолугими або дикунськими, що має робити Америка? Нав"язувати їх силою? Чи залишити їх у спокою зі своїми ідеалами і поглядами?
Знаєте, в чому головна проблема США на Близькому Сході - вони намагаються розповсюдити та свої ідеали, (лізуть зі своїм статутутом у чужий монастир) і дуже дивуються потім, що їх там не люблять.
2001.09.14 | ilia25
Re: А якщо вони не хочуть?
Фідель писав(ла):> Але якщо хтось не хоче мати американські цінності? Хтось вважає їх недолугими або дикунськими, що має робити Америка? Нав"язувати їх силою? Чи залишити їх у спокою зі своїми ідеалами і поглядами?
Америка, звісно, готова залишити усіх в спокої. Якщо б араби собі тихо і мирно сиділи у себе в арабстані, ніхто б їх не чіпав би. Але ж так не виходить. І не виходить саме тому, що оті цінності, які ви називаєте американськими, є насправді загальнолюдськими. Як казав Рейган -- не Америка стоврила права людини, це права людини створили Америку.
Тому лідерам країн, що намагаються позбавити свої народи отих базових цінностей -- як-то особиста свобода -- повинні постійно шукати кофлікти та формувати образ ворога. Точно так же, як це робили лідери СССР, щоб звалити на Америку вину за відсутність ковбаси в магазинах.
> Знаєте, в чому головна проблема США на Близькому Сході - вони намагаються розповсюдити та свої ідеали, (лізуть зі своїм статутутом у чужий монастир) і дуже дивуються потім, що їх там не люблять.
Та не лізуть вони нікуди. Подивись хоч на ту ж Саудівську Аравію. Відсутність демократії, свобод та ісламських фундаменталізм не заважають цій країні мати прекрасні стосунки з США. Чому? Тому, що громадяни там живуть багато, і їх лідерам не потрібно гратись у джихад та тероризм, щоб виправдати, чи відвернути увагу своїх підданих від повсякдених злиднів.
І доки Саудівська Аравія буде залишатись мирною та дружнє налаштованою до Америки, остання ні за яких умов не стане робити наяких дурниць, що можуть погіршити ці відносини.
2001.09.16 | Фідель
лізли і будуть лізти
бо там зосереджені величезні запаси нафти. Чи може колоніалізм, розділ сфер впливу європейськими держвами і США у 19-20 століттях лише вигадки?До речі, якщо вірити інформації про терористів, яку розповсюдили американскі ЗМІ то вони піддані Королівства Саудівської Аравії. Так що, Америка буде бомбити Ер-Ріяд, а може Мекку та Медіну разом. А ваххабізм до речі(на якого звалюють усі гріхи), це офіційна течія ісламу в тому ж самому королівстві.
2001.09.17 | ilia25
Не кажи дурниць
Фідель писав(ла):> бо там зосереджені величезні запаси нафти. Чи може колоніалізм, розділ сфер впливу європейськими держвами і США у 19-20 століттях лише вигадки?
Причому тут 19 сторіччя, тим більше, що колоній у Америки і тоді не було. Мова ж йде про зараз.
Доречі, нафта в Америці своя є, це по перше. По друге, тієї нафти в усьому світі вистачить лише на кілька десятків років, і все одно їй доведеться шукати заміну -- якщо не раніше, бо глобальні зміни клімату теж нікому не потрібні.
І найголовніше -- Америку ненавидять не за те, що вона комусь жити заважає. Фундамент цієї ненависті -- елементарна заздрість. Заздрість тим, хто досях успіху. Та сама заздрість що була використана більшовиками в 17-му, тепер використовується фундаменталістами.
> До речі, якщо вірити інформації про терористів, яку розповсюдили американскі ЗМІ то вони піддані Королівства Саудівської Аравії. Так що, Америка буде бомбити Ер-Ріяд, а може Мекку та Медіну разом. А ваххабізм до речі(на якого звалюють усі гріхи), це офіційна течія ісламу в тому ж самому королівстві.
Якщо бін Ладен надумає з'явитись в Саудівській Аравії, йому наступного ранку голову відрубають. Бо він не робить різниці між Америкою та саудівським королем, а в останнього вмить зникає почуття гумору, коли мова йде про опозицію.
2001.09.18 | Бисов
Re: Не кажи дурниць
Очень симпатичный аргумент: Не кажи дурниць.особенно с учетом следующих "опусов":
- ... Мова ж йде про зараз
Только с постоянными ссылками на СССР, создававший "образ врага", например. Так Вы сразу ссылайтесь и на США, в котором "образ Врага - СССР" доводил американцев до истерии, в которой они просто утрачивали всякую связь с реальностью. Хотите примеров? В 51 году Энштейн писал: "Нынешняя политика Соединенных штатов создает гораздо более серьёзные препятствия для всеобщего мира, чем политика России. Сегодня идет война в Корее, а не на Аляске. Россия подвержена гораздо большей опасности, чем Соединённые Штаты, и все это знают. Мне трудно понять, как ещё имеются люди, которые верят в басню, будто нам угрожает опасность. Я это могу объяснить лишь отсутствием политического опыта. Вся политика правительства направлена на превентивную войну, и в то же время стараются представить Советский Союз как агрессивную державу".
Так что будте объективны. США и СССР в холодной войне вели себя одинаково в части "образов".
> нафта в Америці своя є
- Только она является "стратегическим запасом" и в текущей экономике практического значения не имеет. Трудно предположить, что Вы этого не знаете. Значит кривите душой.
>Америку ненавидять не за те, що вона комусь жити заважає. Фундамент цієї ненависті -- елементарна заздрість.
- Ваш первій тезис абсолютно верен. Только Вы иначе видите или не хотите видеть, что вмешательство США во внутренние дела других стран связано не со стремлением к "демократии", а со стратегией "контроля". Будьте последовательны. Отказывая другим государствам в праве "контролировать", почему это право, должно быть отдано США.
- Что касается второго тезиса о "зависти", то не надо переносить свойменталитет, на весь мир. Не все хотят жить так как живут американцы, как бы вы в этом не сомневались. Из моих друзей даже в Украине от силы 5% скажет, что его прельщает американский образ жизни. Из друзей уехавших в США, практически все считают этот шаг не лучшим в своей жизни, т.к. более-не менее финансово-обеспеченную жизнь променяли на жизнь в духовной нищите. Можете не хвататься за клавиатуру. Это не моё мнение, я в Штатах небыл, а говорю о полутора десятках друзей, из которых большая часть музыканты, художники, режиссеры и т.д. и т.п. Не комплексуют пожалуй только программисты. Я не претендую на репрезентативность выборки, повторяю, статистика по моим 15-20 друзьям.
> Та сама заздрість що була використана більшовиками в 17-му
- Вы опять кривите душой. Большевики воспользовались не завистью, а "революционной ситуацией", включающей так много факторов, предопределенных далеко не самыми благовидными действиями царского правительства, в которых зависть не была не толкго главной движущей силой, но даже второстепенной.
> Якщо бін Ладен надумає з'явитись в Саудівській Аравії, йому наступного ранку голову відрубають.
Бо він не робить різниці між Америкою та саудівським королем/
- Вы опять искажаете факты.
Бен Ладен кроме всего прочего инженер, и его компания, занимающаяся строительством, работает и приносит ему доход именно в Саудовской Аравии. Если бы он был вне закона, как например в Америке, то он бы уже не был миллионером. Кроме того у него очень тесные и дружественные отношения с королевской семьёй. Именно на дружественном уровне последняя предлагала Бен Ладену отказаться от своей "военной" карьеры за "небольшую" компенсацию - в пол миллиарда долларов. Так что об отсутствии отличий, это Вы слегка преувеличили. Совсем слегка.
Остаётся только вернуться к вашему заголовку.
2001.09.18 | ilia25
Коли я пишу "не кажи дурниць" -- то не аргумент
Аргументи завжди ідуть слідом, там, де я пояснюю що саме, і чому саме я вважаю дурницями.І не треба робити вигляд, що ви того не зрозуміли.
Далі все в вашому дописі -- повтори того, що я вже чув. А саме все зводится до встановленя знака рівності між США та СРСР, між демократичними країнами, та ісламськими терористами. Мовляв всі вони одне другого варті.
Звідси і легенда "американський спосіб життя". Я не знаю, хто це словосполучення вигадав, але те, що його постсовкова більшість розуміє з точністю до навпаки -- це точно. А саме в тому контексті, в якому це словосполучення використовувалось в ще радянських газетах.
Американський спосіб життя -- це демократія та свобода, які, взагалі-то існували, та існують незалежно від Америки. Єдина "провина" США в тому, що вони були створені, і існуюсть зараз виключно як втілення цих ідей в життя.
І саме тому американці мають повне право стверджувати, що терористичні акти в Америці -- це атака на саму свободу і демократію.
Втім, вам це пояснити неможливо, бо в вас дуже надійно засіли оті штампи, які в вас вдолюлювали комуністи -- про світ голого чистогану де нема місця духовності.
Хоча багатство -- це наслідок свободи, а не навпаки. Це ще Адам Сміт докладно пояснив. А про духовність не вам розпатякувати -- спочатку збудуйте собі державу, що не буде регулярно опускати ваші духовні пики в багнюку. А до того вам краще брати приклад з американців, та інших народів, що цю задачу вже давно вирішили.
Боже, я то думав, що ті балачки про духовність є характерною ознакою форумів рунета, але схоже, що в Україні той же совок -- якщо не гірше.
2001.09.18 | Гура
Мудрому, толерантному и объективному
>Втім, вам це пояснити неможливо, бо в вас дуже надійно засіли оті штампи, які в вас вдолюлювали комуністи -- про світ голого чистогану де нема місця духовності.>Хоча багатство -- це наслідок свободи, а не навпаки. Це ще Адам Сміт докладно пояснив. А про духовність не вам розпатякувати -- спочатку збудуйте собі державу, що не буде регулярно опускати ваші духовні пики в багнюку. А до того вам краще брати приклад з американців, та інших народів, що цю задачу вже давно вирішили.
Илья, где в США Вы видели свободу??? Это в стране, которая является сосредоточием монополистов? Вы хоть немного умеете думать?
>Боже, я то думав, що ті балачки про духовність є характерною ознакою форумів рунета, але схоже, що в Україні той же совок -- якщо не гірше.
У меня к Вам вопрос:
К кому Вы себя относите? К канадцам, прозревшим совкам или украинцам-эмигрантам?
2001.09.18 | ilia25
Где в США свобода? Дайте подумать... Везде!
Гура писав(ла):> >Втім, вам це пояснити неможливо, бо в вас дуже надійно засіли оті штампи, які в вас вдолюлювали комуністи -- про світ голого чистогану де нема місця духовності.
> >Хоча багатство -- це наслідок свободи, а не навпаки. Це ще Адам Сміт докладно пояснив. А про духовність не вам розпатякувати -- спочатку збудуйте собі державу, що не буде регулярно опускати ваші духовні пики в багнюку. А до того вам краще брати приклад з американців, та інших народів, що цю задачу вже давно вирішили.
>
> Илья, где в США Вы видели свободу??? Это в стране, которая является сосредоточием монополистов? Вы хоть немного умеете думать?
Повторю себя любмиого: вам це пояснити неможливо, бо в вас дуже надійно засіли оті штампи, які в вас вдолблювали комуністи.
Ваша проблема даже не в том, что вы не умеете думать, а в том, что вы не способны собрать достаточно информации, чтобы даже начать мыслительный процесс. Вместо этого, вы оперируете мифами.
Ответьте вы мне -- где вы видели в Америке сосредоточение монополистов? Покажите мне хоть одного американского монополиста!
2001.09.18 | Гура
Наверно монополисты живут в Украине или в странах Африки :-)
Ко всяким непроверенным идеям и лжетеориям я достаточно устойчив, на веру ничего не воспринимаю (в науке иначе нельзя)...Повторяю вопрос (мне действительно интересно):
>К кому Вы себя относите? К канадцам, прозревшим совкам или украинцам-эмигрантам?
2001.09.18 | ilia25
Какие монополисты, еще раз?
Гура писав(ла):> Ко всяким непроверенным идеям и лжетеориям я достаточно устойчив, на веру ничего не воспринимаю (в науке иначе нельзя)...
Ну тогда откуда у вас эти глупости про "монополистов" и отсутсвие свободы?
> >К кому Вы себя относите? К канадцам, прозревшим совкам или украинцам-эмигрантам?
А это здесь причем? Мой самоанализ к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения.
2001.09.18 | Гура
Ах, эти глупые совки...
>...откуда у вас эти глупости про "монополистов" и отсутсвие свободы?Антимонопольный закон в США протим кого вводили? И почему, интересно? Наверно потому что монополисты свободу граждан стали сильно ограничивать. Получается, не такое уж и гармоничное это западное общество, раз тенденция его развития - ограничение свобод! Я уже молчу про все остальные глобалистские тенденции... (Только не отвечайте очередной отпиской на мою "глупость".)
> >К кому Вы себя относите? К канадцам, прозревшим совкам или украинцам-эмигрантам?
>А это здесь причем? Мой самоанализ к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения.
Привожу Ваши слова (надеюсь, Вы от них не отказываетесь?):
>... "американський спосіб життя". Я не знаю, хто це словосполучення вигадав, але те, що його постсовкова більшість розуміє з точністю до навпаки -- це точно.
>...в вас дуже надійно засіли оті штампи, які в вас вдолюлювали комуністи
>...про духовність не вам розпатякувати -- спочатку збудуйте собі державу, що не буде регулярно опускати ваші духовні пики в багнюку. А до того вам краще брати приклад з американців, та інших народів, що цю задачу вже давно вирішили.
>Боже, я то думав, що ті балачки про духовність є характерною ознакою форумів рунета, але схоже, що в Україні той же совок -- якщо не гірше
Так кто Вы после всех этих слов???
2001.09.18 | ilia25
Я так и не понял, в чем вы собственно, Америку обвиняете?
В том, что там засилье монополистов, или в том, что она этого засилья не допускает?Я угораю с этих демагогов...
Гура писав(ла):
> >...откуда у вас эти глупости про "монополистов" и отсутсвие свободы?
>
> Антимонопольный закон в США протим кого вводили? И почему, интересно? Наверно потому что монополисты свободу граждан стали сильно ограничивать. Получается, не такое уж и гармоничное это западное общество, раз тенденция его развития - ограничение свобод! Я уже молчу про все остальные глобалистские тенденции... (Только не отвечайте очередной отпиской на мою "глупость".)
Гармоничным общество делают правильные законы, которые, в свою очередь являются следствием демократии. И антимонопольное законодательство -- один из таких законов. Наравне с Конституцией или поправками, гарантирующими свободу и права человека.
Что вас тут собственно возмущает? Сама необходимость писать законы? Вы это имеете в виду под "ограничением свобод"?
>
> > >К кому Вы себя относите? К канадцам, прозревшим совкам или украинцам-эмигрантам?
>
> >А это здесь причем? Мой самоанализ к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения.
>
> Привожу Ваши слова (надеюсь, Вы от них не отказываетесь?):
>
> >... "американський спосіб життя". Я не знаю, хто це словосполучення вигадав, але те, що його постсовкова більшість розуміє з точністю до навпаки -- це точно.
>
> >...в вас дуже надійно засіли оті штампи, які в вас вдолюлювали комуністи
>
> >...про духовність не вам розпатякувати -- спочатку збудуйте собі державу, що не буде регулярно опускати ваші духовні пики в багнюку. А до того вам краще брати приклад з американців, та інших народів, що цю задачу вже давно вирішили.
Ну и при чем здесь моя скромная персона?
2001.09.18 | Гура
Прекращаю дискуссию, так как Вы не умеете ее вести (-)
2001.09.19 | ilia25
Скатертью дорожка
Только причина не в моей резкости, а в моих аргументах, которыми я припер вас к стенке. Ну, и как все демагоги, вы в такой ситуации предпочитаете отрицать очевидное, и постулировать откровенную чушь, типа "монополистов в Америке" или "страха американцев перед Японией".Так что вы правы, бросайте со мной спорить, от этого у вас одни неприятности. Лучше бегите снимать шляпу перед Максимьяком, ему понадобится ваша помощь в поисках "всемирного еврейского правительства". Ни на что более полезное вы с ним не способны.
2001.09.19 | Гура
Я сдался - перед хамством я бессилен (-)
2001.09.19 | Augusto
Пане Гуро, я не розумію однієї дрібниці:
а саме: з якої позиції Ви критикуєте Америку? З позиції чистої теорії, чи можна все ж подивитися на суспільство, щоб функціоновало більш ефективно, ніж американське, та щоб рівень свободи був не менший? Я знов кажу, перед наступною рецесією я радий все ж знаходитися в Європі, але саме Америка дуже допомогла Європі розвинутися від Третього Райху (ну воно б треба було висаджуватися в Нормандії? тисячі кілометрів від дому!), Франко та Салазара до сучасної демократії. Мене теж дратує, що Україна випала з Європи, але все ж винні в тому не Америка, чи бін Ладен, а самі українці.2001.09.19 | Гура
Уважаемый Аугусто,
я уже отвечал Илье, что я критикую не США (хотя их есть за что критиковать), а идеализацию Ильей США, их идеологии, упорное отрицание им существования негативного влияния США на мир, отрицание того, что политика США не на много отличается в своей двуличности от политики бывшего СССР и т.д. Меня тошнит от его попыток представить США идеально-образцовым государством.А по-поводу Германии Вы были правы, с той поправкой, что после многих гимназий выпускники могут поступать в ВУЗ.
2001.09.19 | ilia25
Ну как с вами можно спорить?
Как, если вы сначала пишете, что не критикуете США, и тут же, в том же абзаце начинаете рассказывать про их "негативное влияние" и "двуличную политику"?А когда вас просят объяснить что конкретно вы имеете сказать, вы начинаете рассказывать сказки про "монополистов", которых по "TV" показывают.
2001.09.19 | Гура
Re: Ну как с вами можно спорить?
Вопрос звучал в стиле "Почему я наезжаю на США"Ответ такой - я не на кого не "наезжаю" (критиковать можно ВСЕ и ВСЕХ). Я против идеализации чего-либо и кого-либо. Если Вы идеализируете Америку, значит Вы ее любите, а это уже иррациональное и личное. Зачем это выставлять на показ? :-)
2001.09.19 | ilia25
Re: Ну как с вами можно спорить?
Гура писав(ла):> Ответ такой - я не на кого не "наезжаю" (критиковать можно ВСЕ и ВСЕХ). Я против идеализации чего-либо и кого-либо. Если Вы идеализируете Америку, значит Вы ее любите, а это уже иррациональное и личное. Зачем это выставлять на показ? :-)
Я не идеализирую Америку. Если вы не согласны с моими доводами, вы можте с ними спорить, но пока у вас это плохо выходит.
2001.09.18 | Михайло Свистович
О, Господи. Ну навіщо ж мислити в чорно-білих тонах?
Гура писав(ла):>
> Илья, где в США Вы видели свободу??? Это в стране, которая является сосредоточием монополистов? Вы хоть немного умеете думать?
Ну чому не можна вести дискусію без демонізації? Одні демонізують арабів, інші - США. Та багато є в Америці свободи. Наприклад, свободи слова. І антимонопольне законодавство там існує. Ідеалу немає ніде, але, якщо вже говорити про свободу, то в США свободи, звичайно, більше, ніж в Іраці чи в Афганістані. І ніж в Україні також.
2001.09.18 | Михайло Свистович
Re: Не кажи дурниць
ilia25 писав(ла):>
> Доречі, нафта в Америці своя є, це по перше. По друге, тієї нафти в усьому світі вистачить лише на кілька десятків років, і все одно їй доведеться шукати заміну -- якщо не раніше, бо глобальні зміни клімату теж нікому не потрібні.
>
По-перше, своєї нафти в Америці мало. Її вистачить лише на 10 років, тому американці заморозили її видобуток на крайній випадок.
По-друге, у світі знаходять все нові і нові запаси нафти, а про глобальні зміни клімату ніхто поки що не думає глобально.
> І найголовніше -- Америку ненавидять не за те, що вона комусь жити заважає. Фундамент цієї ненависті -- елементарна заздрість. Заздрість тим, хто досях успіху. Та сама заздрість що була використана більшовиками в 17-му, тепер використовується фундаменталістами.
>
Громадяни деяких арабських країн живуть краще, ніж американці. Але це не заважає їм ненавидіти Америку. Так само антиглобалісти, які в своїй більшості належать до заможних родин і їздять громити "буржуїв" по всьому світу на гроші батьків. Ненависть часто є ірраціональною.
Якщо бін Ладен надумає з'явитись в Саудівській Аравії, йому наступного ранку голову відрубають.
Відрубають, звичайно. Але те, що вахаббізм є офіційною ісламською течією в Саудівській Аравії Ви не заперечили (а це написано в кожнім довіднику). До речі, дуже багато саудівських громадян є членами терористичних груп, але американці не бомбитимуть Аравію, бо з її урядом мають нормальні стосунки. Отже, Америкою рухає прагматизм.
2001.09.18 | ilia25
Я ж кажу -- проблема часто в недостатку інформації
Михайло Свистович писав(ла):> По-перше, своєї нафти в Америці мало. Її вистачить лише на 10 років, тому американці заморозили її видобуток на крайній випадок.
Я писав не про каліфорнійську або техаську нафту. Мова йде про нові родовища на півночі Аляски, які вже в найближчому майбутньому почнуть розробляти. Ці родовища достаньо великі, щоб ліквідувати залежність США від арабської нафти.
> По-друге, у світі знаходять все нові і нові запаси нафти, а про глобальні зміни клімату ніхто поки що не думає глобально.
Думають, і вже давно. Ще кілька років тому в Кіото більшістю країн світу була підписана угода, що мала обмежити в майбутньому викиди вуглекислого газу. Ця конкретно угода мала багато недоліків, тому адміністрація Буша вирішили війти з неї. За що отримала багато критики в самих Штатах, та ще більше від інших країн.
В будь якому випадку, ця проблема вже давно стала урядовою.
> Громадяни деяких арабських країн живуть краще, ніж американці. Але це не заважає їм ненавидіти Америку.
Одиницям -- так, але ця не нависть не набуває таких масштабів, або такого радикалізму як в бідних країнах. В Саудівській Аравії, до речі, ненависть до США має ту ж причину, що і в бідніших арабських країнах -- то корумпований та некомпетентний уряд. В Кувейті, чи Бахрейні араби набагато поміркованіші.
> Так само антиглобалісти, які в своїй більшості належать до заможних родин і їздять громити "буржуїв" по всьому....
Тих придурків добре якщо кілька тисяч набереться на весь "золотий мільярд".
Якщо б не заздрість до тих, хто досяг успіху, антиамериканські настрої були б обмежени одиничними випадками. А антиамериканизм росіян чи українців взагалі тільки цим і можна пояснити.
> Відрубають, звичайно. Але те, що вахаббізм є офіційною ісламською течією в Саудівській Аравії Ви не заперечили (а це написано в кожнім довіднику).
Я не дуже великий експерт в ісламських течіях, і слово "вахаббізм" мені мало що говорить.
До речі, дуже багато саудівських громадян є членами терористичних груп, але американці не бомбитимуть Аравію, бо з її урядом мають нормальні стосунки.
Не дуже їх і багато. Ну може кілька десятків, максимум кілька сотень. До того ж вони всі вийшли з саудівської опозиції (і залишаються в ній). З того, що я знаю, іх аниамериканизм є наслідком опозиційності до короля (якого підтримують американці). Той же бен Ліден оголосив війну Америці вже після того, як провів декілька років в опозиції.
2001.09.18 | Михайло Свистович
Re: Я ж кажу -- проблема часто в недостатку інформації
ilia25 писав(ла):>
> Я писав не про каліфорнійську або техаську нафту. Мова йде про нові родовища на півночі Аляски, які вже в найближчому майбутньому почнуть розробляти. Ці родовища достаньо великі, щоб ліквідувати залежність США від арабської нафти.
Тут я не скажу ні так, ні ні. Поки ці родовища не почали розробляти, ми не можемо казати про їхнє значення. Он про родовища нафти (Чорне море), золота та алмазів в Україні теж багато говорять, але поки що це - розмови. Голосні заяви геологів були у всьому світі, але не всі вони закінчувались розробкою родовищ.
>
> Думають, і вже давно. Ще кілька років тому в Кіото більшістю країн світу була підписана угода, що мала обмежити в майбутньому викиди вуглекислого газу. Ця конкретно угода мала багато недоліків, тому адміністрація Буша вирішили війти з неї. За що отримала багато критики в самих Штатах, та ще більше від інших країн.
>
Я мав на увазі, що ця проблема поки що далека від широкомасштабного практичного виілення, що і підтверджує Ваше передостаннє речення.
І останнє. Антиглобалістів є не менше 100 тисяч. Та я й не писав, що всі араби багатих країн ненавидять США. Навіть не писав про більшість. І не стверджую (я не пояснив це в попередньому постингу), що ненависть завжди ірраціональна. Я хотів сказати, що вона не завжди викликана заздрістю, але буває й ірраціональною. Хоча щодо України чи Росії в більшості випадків вона пов"язана саме з заздрістю.
А щодо вахаббітів... Не буду довго писати. Зазначу лише, що саме до них належить багато чеченських бойовиків як чеченців (Басаєв), так й іноземців, що там воюють (Хаттаб).
2001.09.15 | khloe
Oh, say can you see...
ilia25 писав(ла):> Богдан писав(ла):
> > Америка відстоює в світі свої інтереси (а не наші).
>
> При цьому багато-хто не розуміє, що коли мова йде про Україну, інтереси США та України співпадають. США бажають (і готові допомагати), щоб Україна була вільною, демократичною, та заможною країною. Не тому, що це Україна, і геополітика тут ні до чого.
>
> Просто Америка прямо зацікавлена в тому, щоб свобода, демократія та добробут були поширені на весь світ -- включаючи і Україну, і Росію, і Китай, і Ірак з Кубою. Причини дуже прагматичні -- бо тільки за цих умов самим США будуть гарантовані безпека, свобода, демократія та заможність.
Це Ви вже занадто прикрасили прагматизм і користолюбство цієї держави. США - країна, яка практикує культ грошей понад усе. Сама історія її створення і розвитку показує, що гроші, тобто матеріальний добробут, завжди посідали перше місце в усіх її подіях і складали основну мету діяльності.
Сюди приїжджали люди зі Старого Світу з давніми релігійними традиціями. Але вижити і процвітати в нових умовах панування грошей вдавалося тільки найактивнішим і найдієвішим. Тоді й почала розвиватися американська ідеологія, яка увібрала в себе найматеріальніше з усього конгломерату світових релігій, що злилися на території новоствореної країни (адже нового нічого людина придумати не може, це давно доведено хоча б літературними дослідженнями - в світі існує тільки обмежена кількість певних літературних сюжетів). Для цього насамперед треба було оголосити свою свободу. Свободу поставили понад усе (гроші, як фактична мета, відійшли у кулуари, де все-таки лишилися сидіти на троні). Але свобода для країни перейшла й на свободу для людини. Тепер уже людині звідусіль навіювалося, що вона повинна бути вільна і має відстоювати свою свободу. Від чого? - не уточнюється, а тому й мало хто розбирає її межі. Так створився благодатний ґрунт для подальших перетворень. Держава почала культивувати в своїх людях активність (активний спосіб життя, агресивність, сексуальна революція, як прояв внутрішньої свободи, навіювання вищих стандартів життя). Справа в тому, що для державного процвітання активна і пристрасна людина - вигідніша. На ній легше заробити. Їй постійно хочеться чогось новенького - переживань, матеріальних благ, престижу тощо. Це щодо свободи й добробуту.
Тепер про демократію. Оскільки ідея свободи, зокрема внутрішньої, замінила в підсвідомості людини релігію - християнство, мусульманство і т.д., то держава не могла допустити, щоб така людина робила все, що їй заманеться. І тоді починається культивування ще однієї цінності - демократії, як державного порядку, основного земного і морального закону. Тому Америка і стала правовою державою, яка юриспруденцією замінила Божий суд, у який вірили практично всі переселенці -імігранти зі Старого світу. В цьому зв"язку мені врізався в пам"ять епізод із одного американського фільма про Різдво (всім відомо, як американці люблять святкувати це свято). В кінці після довгих і кумедних пригод, а фільм, здається, був комедією, родина виходить на подвір"я, бачить в небі Санта Клауса, який летить вітати всіх зі святом, і починає співати..... що б ви думали? Американський гімн!
Тобто Америка створила власну релігію - "Свобода, демократія, добробут." Ця релігія дуже оберігається ЗМІ і називається престижем і гордістю( - ще одна національна риса) держави. Зараз цей світогляд США намагаються нав"язати всьому світу (насамперед ідеологія поширюється через надзвичайно популярну кіно і телепродукцію, а вже потім - іншими засобами). Зрозумійте мене правильно, я не хочу сказати, що це погані цінності (хоча деякі з них все-таки хибні), але нарівні з ними не можна забувати ще багатьох речей, без яких і виявляється, що американці - звичайні прагматики й примітивісти. ТАка ідеологія обмежує світогляд, зокрема у проблемі втручання-невтручання у внутрішні справи інших націй, про що, власне, і йдеться у цій гілці.
2001.09.15 | ilia25
Опять 25-ть...
Я вже відповідав на це кілька разів сьогодні. Ви повторюєте антиамериканську пропаганду з Страни.ру в чистому вигляді. А якщо конкретно, то ви все ставите з ніг на голову.khloe писав(ла):
> Це Ви вже занадто прикрасили прагматизм і користолюбство цієї держави. США - країна, яка практикує культ грошей понад усе. Сама історія її створення і розвитку показує, що гроші, тобто матеріальний добробут, завжди посідали перше місце в усіх її подіях і складали основну мету діяльності.
Ну, то ви думаєте їм так радісно виділяти $40000000000 на розгрібання завалів на Манхетені та на бротьбу з тероризмом? І всі кажуть, що ця цифра -- це тільки початок. Невже ви думаєте, що їм не краще було б пустити ті гроші на медичне обладнання, зарплату вчителям, чи просто на зменшення податків?
Повірте, якщо б всі країни на світі були такими ж багатими, демократичними та вільними як Америка -- тоді і самим американцям жити було б набагато краще.
> Держава почала культивувати в своїх людях активність (активний спосіб життя, агресивність, сексуальна революція, як прояв внутрішньої свободи, навіювання вищих стандартів життя). Справа в тому, що для державного процвітання активна і пристрасна людина - вигідніша. На ній легше заробити. Їй постійно хочеться чогось новенького - переживань, матеріальних благ, престижу тощо. Це щодо свободи й добробуту.
Все як раз робилось навпаки. Так, багатство це добре, але люди -- особливо ті, що їхали в Америку, прекрасно розуміли, що заможного життя вони досягнуть тільки тоді, коли ніякий тиран чи диктатор не буде ім заважати, або ж просто грабувати. З цього і виникло усвідомлення необхідності особистої свободи.
А необхідність свободи диктує необхідність демократії, як єдиного державного устрою, що гарантував би цю свободу.
Не Сполучені Штати, виникши на пустому місці, почали просувати ліберальні цінності. Навпаки, усвідомленя ліберальних цінностей змусило американців створити саме таку державу, що ці цінності поважала б.
> Оскільки ідея свободи, зокрема внутрішньої, замінила в підсвідомості людини релігію - християнство, мусульманство і т.д., то держава не могла допустити, щоб така людина робила все, що їй заманеться. І тоді починається культивування ще однієї цінності - демократії, як державного порядку, основного земного і морального закону.
Знову в вас "держава" культивує цінності. Повторюю, все було навпаки. Америка з самого початку замислювалась як демократичний експеримент. Тобто засновники Америки були впевнені в цінності демократії ще ДО виникнення власне американської держави.
> Тобто Америка створила власну релігію - "Свобода, демократія, добробут."
Знову все навпаки. Не Америка створила свободу, сама Америка була створена для того, щоб ту свободу забезпечити.
Цінність свободи була усвідомлена людьми ще тисячі років до заснування Америка. І боротьба за свободу, проти рабства, та принижень проходить червоною ниткою через всю історію людства. Створення США -- це тільки черговий крок людства на шляху до свободи.
Ця боротьба триває і зараз -- і в Україні вона видна дуже явно. Це наша з вами боротьба, а не тільки Америки -- хоча остання є природним союзником.
2001.09.18 | Михайло Свистович
Я вперше буду захищати Хлою.
Чому ми завжди, коли людина пише не те, що нам подобається, починаємо їй приписувати те, що вона не писала?ilia25 писав(ла):
>
> Ну, то ви думаєте їм так радісно виділяти $40000000000 на розгрібання завалів на Манхетені та на бротьбу з тероризмом? І всі кажуть, що ця цифра -- це тільки початок. Невже ви думаєте, що їм не краще було б пустити ті гроші на медичне обладнання, зарплату вчителям, чи просто на зменшення податків?
Я не буду аналізувати постинг Хлої. Скажу лише, що теж багато з чим там не згоден, бо в ньому присутні елементи демонізації Америки. Але, згадуючи про культ грошей у США, Хлоя ж не писала, що це американці розбомбили торговий центр, щоб "освоїти" кошти на його відбудову.
Зрозумійте, я виступаю за аргументовану дискусію, а не за розвішування ярликів. Доведіть їй, що для американців важливі не лише гроші, що в них теж є ідеали.
>
> Повірте, якщо б всі країни на світі були такими ж багатими, демократичними та вільними як Америка -- тоді і самим американцям жити було б набагато краще.
>
В такому вигляді це не аргумент на користь Америки, а порада американським чиновникам. Для Іраку також вигідно було б не воювати з Іраном, не захоплювати Кувейт, не сваритися з американцями, а видобувати нафту, якої в них ще багато, та купатися в грошах. Але Хусейн вважає інакше. І для талібів було б краще не будувати залізну ісламську завісу, а допустити іноземних інвесторів на територію Афганістану, яка є білою плямою для геологів, для розробки можливих корисних копалин, щоб вивести країну з бідності, але вони не роблять цього.
Аргументовано Ви б мали написати Хлої таке: "Американський уряд вважає (чи заявляє, чи проводить політику в такому напрямку), якщо б всі країни на світі були такими ж багатими, демократичними та вільними як Америка -- тоді і самим американцям жити було б набагато краще."
2001.09.18 | ilia25
Re: Я вперше буду захищати Хлою.
Михайло Свистович писав(ла):> Але, згадуючи про культ грошей у США, Хлоя ж не писала, що це американці розбомбили торговий центр, щоб "освоїти" кошти на його відбудову.
Я знаю, що вона таке марення не писала, і я не думав таке стверджувати. Я лише хотів підкреслити, що американці матеріально зацікавлені в в своїй безпеці. А безпека їм буде гарантована тільки за умов поширення свободи та демократії на весь світ.
В усякому разі, саме тоді ризики, пов'язаны з тероризмом, будуть зведені до мінімуму.
І, до речі, на цьому список причин, які спонукають США до підтримки свободи та демократії не вичерпується, як я про це писав в попередніх дописах.
>
> Зрозумійте, я виступаю за аргументовану дискусію, а не за розвішування ярликів. Доведіть їй, що для американців важливі не лише гроші, що в них теж є ідеали.
Я як раз це й намагався зробити. І що ідеали важливі, і, що найголовніше, що їх "матеріальні" та "ідеальні" інтереси співпадають, коли мова йде про боротьбу з терористами, чи підтримку демократії.
> Аргументовано Ви б мали написати Хлої таке: "Американський уряд вважає (чи заявляє, чи проводить політику в такому напрямку), якщо б всі країни на світі були такими ж багатими, демократичними та вільними як Америка -- тоді і самим американцям жити було б набагато краще."
Це абсолютно вірно. Я просто не бачу причин розділяти бажання американців, та уряду США, бо демократія як раз і гарантує співпадання тих бажань.
2001.09.20 | khloe
Re: Опять 25-ть...
ilia25 писав(ла):> Я вже відповідав на це кілька разів сьогодні. Ви повторюєте антиамериканську пропаганду з Страни.ру в чистому вигляді. А якщо конкретно, то ви все ставите з ніг на голову.
По-перше, тут хтось може говорити як людина з людиною, не вишукуючи якісь цитати? Не завжди, якщо думка повторюється, то вона десть прочитана. Іноді різні люди можуть незалежно сповідувати однакові переконання. Я навть не буваю на тій вашій "страні.ру." А щодо "з ніг на голову" - зараз побачимо.
> khloe писав(ла):
> > Це Ви вже занадто прикрасили прагматизм і користолюбство цієї держави. США - країна, яка практикує культ грошей понад усе. Сама історія її створення і розвитку показує, що гроші, тобто матеріальний добробут, завжди посідали перше місце в усіх її подіях і складали основну мету діяльності.
> Ну, то ви думаєте їм так радісно виділяти $40000000000 на розгрібання завалів на Манхетені та на бротьбу з тероризмом? І всі кажуть, що ця цифра -- це тільки початок. Невже ви думаєте, що їм не краще було б пустити ті гроші на медичне обладнання, зарплату вчителям, чи просто на зменшення податків?
А я не казала, що гроші в Америці служать для закупок медичного обладнання, виплат зарплат чи ще чогось. Гроші - це підсвідома мета всіх і кожного. Культ, як такий, своєрідний ідол, кумир, про якого говориться в Біблії. І витрачати гроші для американців - це свідчення їхньої могутності, "showing off" (хизування). Навіть виділяючи вдвічі більшу, ніж було запрошено президентом, суму на відбудову і ліквідацію наслідків трагедії - це теж "showing off". Мовляв, дивіться, які ми! Не сумнівайтеся, ми - могутні, ми - заможні, ми все одно праві!
> Повірте, якщо б всі країни на світі були такими ж багатими, демократичними та вільними як Америка -- тоді і самим американцям жити було б набагато краще.
Щоб всім державам стати такими ж як Америка, їм треба прийняти її ідеали. А це, слава Богу, поки що буде нелегко.
>
> > Держава почала культивувати в своїх людях активність (активний спосіб життя, агресивність, сексуальна революція, як прояв внутрішньої свободи, навіювання вищих стандартів життя). Справа в тому, що для державного процвітання активна і пристрасна людина - вигідніша. На ній легше заробити. Їй постійно хочеться чогось новенького - переживань, матеріальних благ, престижу тощо. Це щодо свободи й добробуту.
>Все як раз робилось навпаки. Так, багатство це добре, але люди -- особливо ті, що їхали в Америку, прекрасно розуміли, що заможного життя вони досягнуть тільки тоді, коли ніякий тиран чи диктатор не буде ім заважати, або ж просто грабувати. З цього і виникло усвідомлення необхідності особистої свободи.
Ви ж повторюєте те, що сказала я. Ті, що їхали в Америку, прагнули НАСАМПЕРЕД НЕ свободи, а ЗАМОЖНОГО ЖИТТЯ (грошей). От і все. А хто почав в них культивувати ідею свободи - вони самі, чи держава, це неважливо. Головне - ідея.
>А необхідність свободи диктує необхідність демократії, як єдиного державного устрою, що гарантував би цю свободу.
Будь який закон, якщо він гарантує свободу для одного, він обмежує її для іншого, згодні? Демократія - це добре, в принципі. Я нічого не маю проти. Погано те, що демократією американці в своїй свідомості замінили віру в вищу справедливість. "зло має бути покаране" - кричать вони і ходять по колу насилля, замість того, щоб "підставити ліву щоку," і вірити (хоча б інколи) в те, що карати і судити - не основний сенс життя людини на землі, замість того, щоб зазирнути в себе і згадати, що "навіть волосина не впаде з твоєї голови без волі Його" і "витягти колоду зі свого ока." Тоді при чому тут crusade, про який говорить президент Буш? Це буде війна не релігій, а заходу зі сходом. Однієї сили з іншою. Я завжди казала і кажу, що в будь-якій суперечці винні обидва.
>Не Сполучені Штати, виникши на пустому місці, почали просувати ліберальні цінності. Навпаки, усвідомленя ліберальних цінностей змусило американців створити саме таку державу, що ці цінності поважала б.
Ви праві в тому, що я неправильно вжила слово "держава," маючи на увазі спільноту людей, які на той час жили в Америці. Але головне тут, що ці цінності БУЛИ створені і ДЛЯ ЧОГО вони були створені.
>> Оскільки ідея свободи, зокрема внутрішньої, замінила в підсвідомості людини релігію - християнство, мусульманство і т.д., то держава не могла допустити, щоб така людина робила все, що їй заманеться. І тоді починається культивування ще однієї цінності - демократії, як державного порядку, основного земного і морального закону.
>Знову в вас "держава" культивує цінності. Повторюю, все було навпаки. Америка з самого початку замислювалась як демократичний експеримент. Тобто засновники Америки були впевнені в цінності демократії ще ДО виникнення власне американської держави.
Ну про демократію я вже говорила вище. Але мене цікавить щодо цього абзацу одне питання: як Ви думаєте, ким замислювалася Америка, як демократичний експеримент?
>> Тобто Америка створила власну релігію - "Свобода, демократія, добробут."
>Знову все навпаки. Не Америка створила свободу, сама Америка була створена для того, щоб ту свободу забезпечити.
Ну яка різниця, чесне слово, хто кого? Головне - що така ідеологія існує, процвітає і культивується. А найголовніше, що вона вийшла у свідомості людей на перше місце.
>Цінність свободи була усвідомлена людьми ще тисячі років до заснування Америки. І боротьба за свободу, проти рабства, та принижень проходить червоною ниткою через всю історію людства. Створення США -- це тільки черговий крок людства на шляху до свободи.
>Ця боротьба триває і зараз -- і в Україні вона видна дуже явно. Це наша з вами боротьба, а не тільки Америки -- хоча остання є природним союзником.
Свобода - свободою. Я теж тільки "за." Я не хочу, щоб десь існувало рабство і несправедливість. Але ні свобода, ні демократія, ні тим більше добробут не варті першого місця у свідомості і вірі людини. Вони не повинні бути "кумиром." А Американці їх ідеалізували. Вони вважають, що це - панацея. Якщо Ви подивитеся на історію людства, то обов"язково побачите, що красних ниток в ній - набагато більше, ніж одна боротьба за свободу. При чому деякі з них - набагато важливіші. І пам"я тати про них не те, що треба, а просто життєво необхідно!
2001.09.20 | SpokusXalepniy
Почти безцитататное сообщение...
Я не буду много цитировать, но при необходимости в ваших сообщениях легко найти некоторые важные особенности, на которые стоит обратить внимание. Они связаны с нашей совковой ментальностью (;или ментальной совковостью;). Западный читатель часто этот момент "не догоняет".Вы используете иногда пассивные и активные формы глагола в рамках одного обоснования. После этого часто образуются вот эти самые труднораспознаваемые некорректности, на которые стоит обратить внимание, что Илья и делал.
Примеры:
"Держава почала культивувати в своїх людях..."
"А хто почав в них культивувати ідею свободи - вони самі, чи держава, це неважливо. Головне - ідея."
"Головне - що така ідеологія існує, процвітає і культивується."
Из этого и других контекстов заметно, что у вас все время подразумевается внешняя сила, которая что-то должна насадить, культивировать, внедрить, показать и пр. Даже не имеет значения что под этим в каждом случае подразумевать - то ли государство, то ли Голливуд, или транснациональные компании, или там - Билла Гейтса.
Нам трудно рассуждать, если мы не представляем себе какую-то внешнюю по отношению к человекам силу, которая давит и заставляет. В этом главная суть отличия американского народа от постсоветского. Правильней даже сказать - американского от "государственного народа".
Американцы с самого рождения (и уже несколько поколений) не рассматривают государство как нечто, что на них давит или им навязывает. Возможно, что оно и давит в чем-то, но американцы этого не знают и не чувствтуют. Для них в общем и целом государство это структура, которую они сами и рождают. К этому принципу у них нет претензий. Замечать недостатки - сколько угодно, но это недостатки своего собственного ребенка, которые надо исправлять, критиковать и пр., но сам факт рождения и факт, что ребенок мой, - даже не анализируется (а чей же еще?).
У нас же несколько другой менталитет. Нам все это послано свыше, это не наше. В душе возникает окрик: "замените!". Естественно вам меняют. Но оно опять не ваше. Претензии возникают к кому-то, кто свыше подсунул эту халепу.
В этом смысле, американец не понимает, например, при помощи чего государство культивирует в нем что-то. Если он ему деньги на это не давал, то откуда оно возьмется (например пресса, телевидение и пр. которое должно что-то в гражданах насаждать).
На медицину деньги давал. Поэтому он понимает откуда взялись агитки борьбы со СПИДом. В кино ходил, билет покупал - ясно откуда у Голливуда деньги. И т.д. А вот откуда у государства денги на агитацию, внедрение и идеологическое внушение - не знает и не понимает. Потому что у государства таких денег действительно нет.
Вернемся к вашим глаголам. Пассивные формы глаголов, такие как "есть", "процветать", "существовать"... американец понять может, а безличные, но активные формы: "насаждать", "культивировать", "вдалбливать"... он не может осознать в безличной форме. Сколько ему это не долдонить, он спрашивает: "кто конкретно культивирует и за какие деньги?".
Ну, и напоследок, скажу, что у вас в сообщении есть пару легкораспознаваемых пробоев. Например,
"Будь який закон, якщо він гарантує свободу для одного, він обмежує її для іншого, згодні? Демократія - це добре, в принципі."
"Я завжди казала і кажу, що в будь-якій суперечці винні обидва."
Эти ваши максимы просто ни в какие ворота не лезут. Во-первых, законы не пишутся "для одного". Во-вторых, если вы под ограничениями понимаете ограничение совершать преступления, воровать, насильничать, то эти ограничения не "для другого", а для "другого поведения". А это - разница существенная.
То, что в конфликте бывают виноваты обе стороны, не означает, что это происходит всегда. Вот у нас с вами небольшой конфликт в понимании. Я взял, да и выстрелил в вас. Потом скажу - сдесь виноваты две стороны, не бывает что виновата одна. Вот и Khloe говорила об этом. А она глупость не скажет. ;)
2001.09.20 | ilia25
Яка різниця, що там на перщому місці -- гроші, чи свобода?
Важливо те, що люди давно усвідомили -- заможного життя без свободи не буде, тобу ці два поняття для них нерозривні. Точнісінько по Адаму Сміту, до речі.Ви вважаєте, що свобода потрібна тільки для грошей -- будь ласка. Я з цим не згоден, як, певен, і більшість американців, але важливо те, що без свободи вони свого життя не уявляють.
А от з цим я категорично не згодний:
khloe писав(ла):
> Але ні свобода, ні демократія, ні тим більше добробут не варті першого місця у свідомості і вірі людини.
І переважна більшість американців з вами не погодиться. Саме тому, вони й змогли побудувати державу, що служить народу. І, до речі, це не заважає багатьом з них залишатись релігійними людьми -- якщо ви це маєте на увазі.
2001.09.20 | khloe
Велика різниця!
Вот в тотilia25 писав(ла):
> А от з цим я категорично не згодний:
> khloe писав(ла):
> > Але ні свобода, ні демократія, ні тим більше добробут не варті першого місця у свідомості і вірі людини.
>
> І переважна більшість американців з вами не погодиться. Саме тому, вони й змогли побудувати державу, що служить народу. І, до речі, це не заважає багатьом з них залишатись релігійними людьми -- якщо ви це маєте на увазі.
ТАк, саме це я маю на увазі. на першому місці в вірі завжди має бути Бог, а НЕ свобода, НЕ демократія, НЕ добробут. Біда в тому, що релігійність лишилася, але як традиція, як атавізм, який в принципі американцям і не потрібний. Бо тієї святої віри в державу навіть Бог не затьмарить.
2001.09.20 | ilia25
Хіба вам ще не сказали, що Бога нема? :)
А якщо серйозно, то мішати релігію з політикою -- то невдячна справа. Ісламські фундаменталісти якраз цим і займаються, і нічого доброго з цього не виходить.2001.09.20 | khloe
А чого ж тоді Ви його з великої літери написали? :)))
ilia25 писав(ла):> А якщо серйозно, то мішати релігію з політикою -- то невдячна справа. Ісламські фундаменталісти якраз цим і займаються, і нічого доброго з цього не виходить.
От бачите, пане Ілля, червону нитку свободи Ви в історії людства помітили, а червоний канат віри в Бога - заперечуєте!:))) Я ж саме про це й говорила: забули американці Бога. Тому й страждатимуть. Бо без нього - ані туди, ані сюди! Розумієте: незнання закону не звільняє від відповідальності. І навіть якщо ви не будете визнавати Божих законів, а тільки свої закони демократії, вони все одно на вас діятимуть. Просто я вважаю, що їх краще знати і поважати, а ви - не знати і нехтувати. Любите сюрпризи в житті - будь ласка. Дерзайте! Тільки не запитуйте потім, звідки і чому.
2001.09.21 | Богдан
Про шанування Божих законів.
Дослідження психологів показали, що американці брешуть в три рази менше ніж жителі колишнього СССР (в тому числі і українці). Це науковий факт. Такий смертний гріх, як невиплата зароблених грошей американцям також не відомий. Я особисто знаю дуже-дуже духовного українського бізнесмена. Він будує церкву та щодня жертвує на церкву не малі гроші, а своїм робітникам за дуже тяжку працю платить по 90 гривень на місяць. От він парадокс української духовності. Більшості українців надзвичайно висока духовність зовсім не заважає красти. Так склалося, що в СССР крадіжка сприймалася, як щось природнє. Америка називала нас ІМПЕРІЄЮ ЗЛА і мала всі підстави для цього. Ідеального суспільства немає нігде, але в порівнянні з нами американське суспільство є вільним, справедливим та моральним.2001.09.21 | khloe
Про Них же.
Богдан писав(ла):> Ідеального суспільства немає нігде, але в порівнянні з нами американське суспільство є вільним, справедливим та моральним.
Пане Богдан, про моральність, як таку, мови не було. Я лише виступила проти ідеалізації американського суспільства, як шляху розвитку для всіх країн без виключення України. ТАкож я не казала, що в Україні зараз існує краще суспільство. Я ні слова не сказала, що свобода, справедливість і моральність - це погано. Навпаки. Я обома руками за! Що ж я хотіла сказати? Лише те, що за своє вільне, демократичне і моральне суспільство американці заплатили вірою в Бога. І якщо вже пан Ілля казав, що Америка
>прямо зацікавлена в тому, щоб свобода, демократія та добробут були поширені на весь світ -- включаючи і Україну, і Росію, і Китай, і Ірак з Кубою, ...
то я не хочу, щоб ми заплатили за це ту саму ціну. Давайте шукати інших шляхів (хоча совок, звісно, в цьому питанні їй дуже допоміг). А щодо Божих законів, ви знаєте, як звучить перша і найголовніша Заповідь? "Я, Господь Бог твій і хай не буде тобі інших Богів окрім Мене!" А друга - "Не створи собі кумира." (для американців це - гроші/добробут, свобода, демократія) Я не хочу тут проповідувати ідеалізм і християнство, я розумію, що це тут нікому не потрібно, я лише пояснюю, чому американський шлях розвитку не ідеальний і варто десять (а може й більше) разів подумати, перш ніж сліпо його захищати.
2001.09.21 | Богдан
Re: Про Них же.
Гроші, добробут, свобода і демократія це не кумири, а цінності американського суспільства. Так амереканці назагал не є побожними людьми. Нажаль така природа людини: про Бога ми думаємо лише в скрутні часи. І в цьому плані рецепт один - залишатись жебрацькою, та тоталітарною країною. З другого боку можна посперечатися про нашу українську віру в Бога. Мені здається її немає. Хоча українські церккви кожну неділю є повними, це не заважає майже всім українцям вести життя далеке від християнських вимог. Ті приклади, які я навів показують, що американці поводять себе більш по християнськи не завдяки вірі в Бога, а завдяки вільному та демократичному суспільству.І ще одне добробут не ознака невірства. Якщо ми приймемо американські цінності ще не означає, що ми автоматично втратимо віру в Бога.
2001.09.21 | khloe
Re: Про Них же.
Богдан писав(ла):> Гроші, добробут, свобода і демократія це не кумири, а цінності американського суспільства.
Якщо вони складаюсь сенс життя - це кумири (кумир - той, хто/те, що є предметом обожнення і піднесеного поклоніння).
> Так амереканці назагал не є побожними людьми. Нажаль така природа людини: про Бога ми думаємо лише в скрутні часи. І в цьому плані рецепт один - залишатись жебрацькою, та тоталітарною країною.
Пане Богдане! У Вас таке гарне ім"я! Чого ж так односторонньо!? Або чорне, або біле? Я ж кажу, давайте шукати розумний компроміс! Світ, на щастя, різнобарвний, а не чорно-білий.
>З другого боку можна посперечатися про нашу українську віру в Бога. Мені здається її немає. Хоча українські церкви кожну неділю є повними, це не заважає майже всім українцям вести життя далеке від християнських вимог. Ті приклади, які я навів показують, що американці поводять себе більш по християнськи не завдяки вірі в Бога, а завдяки вільному та демократичному суспільству.
Знаєте, пане Богдане, можна навести безліч інших прикладів, які доведуть протилежне. Наприклад, у нас в Україні, не прийнято здавати своїх батьків у притулки для старих людей, а в Америці це вже норма! Я розумію, що так для молодих зручніше, але на кому ж вони вчитимуться доброти і терпіння, як не на своїх стареньких батьках? Порівняйте, як американці і українці, скажімо, приймають гостей. Американці - зверхньо, рахуючи кожну витрачену копійку, а ми - з відкритою душею, віддаємо останнє. Чи Вам цього не знати?
>
> І ще одне добробут не ознака невірства. Якщо ми приймемо американські цінності ще не означає, що ми автоматично втратимо віру в Бога.
Так от я ж до цього й закликаю: якщо і приймати цінності американського суспільства, то не тих шляхом, який пропонує Америка, а йти до них власною дорогою, не забуваючи про свої давні і життєво-необхідні цінності!
2001.09.21 | Богдан
Re: Про Них же.
Про здачу батьків – згоден. Для нас це звучить дико. Хоча самі американські пенсіонери ставляться до цього позитивно і самі хочуть в ці доми. З другого боку в них 17 річних дітей випихають з дому і пропонують виживати самим. Максимум, що можуть зробити для них батьки – це ПОЖИЧИТИ грошей. Теж можна дискутувати про бездушність американців. А в нас...Пам’ятаєте одеський анекдот: “Потєрялся рєбйонок 45 лєт” :-))
На рахунок прийому гостей теж не згоден в частині українців. Українці справді з шкіри лізуть, щоб прийняти гостей, але роблять вони це не з широти душевної. Просто американець доводить свою крутизну розміром банківського рахунку, а українець – пишністю накритого столу. Звідси і національна розвага українців – перемивання костей сусідам та знайомим. Тому той, хто приймає гостей, напружуються для того щоб про нього чогось поганого не подумали. Класичний приклад – це до безглуздя масштабна організація весіль. Я знаю людей, які тратили на весілля майже всі свої гроші, а потім крили на чому світ стоїть гостей, що ті мало подарували. Так що про любов до гостей зовсім не йдеться (я вас запевняю).
Щодо звинувачення американців в тому, що Бог не є сенсом їх життя, то я вас запевняю, що в українців лише одиниці (десь в монастирях) мають сенсом життя Бога.
> Так от я ж до цього й закликаю: якщо і приймати цінності американського суспільства, то не тих шляхом, який пропонує Америка, а йти до них власною дорогою, не забуваючи про свої давні і життєво-необхідні цінності!
Америка нам не пропонує шляху. Вона нам пропонує цінності, які є правильними.
Ще раз наголошую, що ні американське ні українське суспільство не є ідеальним, але американське суспільство є на декілька порядків кращим. І нам треба дорости до їх рівня, а вже тоді давати їм цінні поради. Я несвідомо взяв на себе невдячну роль адвоката американського суспільства, хоча не прагнув цього. Мене засмутила реакція українців на теракти. Замість подякувати Америці за те, що вона звільняє нас від нечисті типу Мілошевича, Хусейна та Бен Ладана і поспівчувати, що Америка постраждала від цієї справедливої боротьби, українці повні злорадства (в багатого сусіда хата згоріла). До речі чисто українське почуття, яке невідоме американцям.
2001.09.21 | khloe
Про нас, про них і про спільне горе.
Богдан писав(ла):> Про здачу батьків – згоден. Для нас це звучить дико. Хоча самі американські пенсіонери ставляться до цього позитивно і самі хочуть в ці доми.
Тому й хочуть, що в суспільстві вигідно, щоб вони хотіли, бо ж популярна ідеологія - кожен сам по собі.
>З другого боку в них 17 річних дітей випихають з дому і пропонують виживати самим. Максимум, що можуть зробити для них батьки – це ПОЖИЧИТИ грошей. Теж можна дискутувати про бездушність американців. А в нас...
>
> Пам’ятаєте одеський анекдот: “Потєрялся рєбйонок 45 лєт” :-))
Ну, щодо анектодів - усяке буває і там і тут. Але якось ті ідти, якими у нас тут батьки опікуються, потім виростають і так само допомагають своїм дітям. А не до старості соску смокчуть. ОТож, нічого поганого в тому, що батьки дітей не випихають із дому - немає, я думаю.:)
> На рахунок прийому гостей теж не згоден в частині українців. Українці справді з шкіри лізуть, щоб прийняти гостей, але роблять вони це не з широти душевної. Просто американець доводить свою крутизну розміром банківського рахунку, а українець – пишністю накритого столу.
Отут я не зовсім згодна. Наведу два приклади. Обмін студентами. Наші приїздять в Америку. Їх селять по сім"ях. Одна дівчинка потрапляє в сім"ю, в якій вдень нікого не буває вдома. Всі просто вранці розходяться у справах, лишаючи їй замість сніданку і обіду (на вечерю слава Богу приходили) - фразу "Зголоднієш - продукти в холодильнику." І вона, бідна, сидить цілий день голодна. І ще один. Після річного перебування в Америці дочки батьки приймають у себе жінку, в якої дівчинка жила. Не тому, що була домовленість. А просто тому, що їй закортіло приїхати. Будь ласка, ніхто ж не проти. Але американка ще захотіла з"їздити на море. Звісно, не на приватну квартиру, не в совєтський будинок відпочинку, а в приватний готель, при чому в Ялті їй не сподобалося, довелося везти кудись далі. Гроші вона давала лише на свої обіди з МакДональдса, по які посилала цю ж дівчинку. При чому достаток наш і американський, як Ви розумієте, ні в яке порівняння не йде. І крім того, дівчинка жила в неї не зовсім безплатно. Американка на той час була звільнена від податків. Я що хочу сказати? Адже батьки могли їй відмовити, могли не везти на море, могли просто посадити вдома біля холодильника і спокійно ходити на роботу. Але ні, люди беруть відпустку, люди возяться... Для чого? Щоб показати всім, які вони щирі? Та ні, просто інакше вони не можуть. Бо в неї була їхня дитина, і вони мають їй віддячити хоча б цим. Американці, погодьтеся, в переважній більшості так ніколи не роблять.
>Звідси і національна розвага українців – перемивання костей сусідам та знайомим.
Упс! Це вада не тільки українців! Це я точно можу сказати. Невже ви про жовту пресу забули? Цю розвагу смакують в усьому світі по чорному! Принцеса Діана, хоча б?:)))
>Тому той, хто приймає гостей, напружуються для того щоб про нього чогось поганого не подумали. Класичний приклад – це до безглуздя масштабна організація весіль. Я знаю людей, які тратили на весілля майже всі свої гроші, а потім крили на чому світ стоїть гостей, що ті мало подарували. Так що про любов до гостей зовсім не йдеться (я вас запевняю).
Ситуації бувають різні.
>Щодо звинувачення американців в тому, що Бог не є сенсом їх життя, то я вас запевняю, що в українців лише одиниці (десь в монастирях) мають сенсом життя Бога.
Так, ви праві. Але... В нашому суспільстві ще дуже сильний світогляд релігійний... Не в сенсі "Я вірю в єдиного Бога," а в сенсі "людина не може відповідати за все, є речі, непідвладні розумінню людини, є рамки, за які я не переступлю, бо не переступлю ніколи.І я повинен це зробити, бо так має бути." Такий світогляд до справжньої релігійності ближчий, ніж "я сам і тільки сам будую своє життя, я - вільний, а значить, можу робити все, що захочу, бо я так хочу, і цього мені ніхто не може заборонити, крім окружного судді." Розумієте? Тому щоближчі ми будемо до Америки, то віддаленіші від справжньої релігійності, від душевності, від теплоти і спокійного сприйняття цього світу.
>> Так от я ж до цього й закликаю: якщо і приймати цінності американського суспільства, то не тих шляхом, який пропонує Америка, а йти до них власною дорогою, не забуваючи про свої давні і життєво-необхідні цінності!
>Америка нам не пропонує шляху. Вона нам пропонує цінності, які є правильними.
Скажіть мені будь-ласка, вам подобаються американські фільми? Так от, я не зустріла ще жодного, який би пропонував правильні цінності. Вас не нудить від красиво і професійно знятих сцен кровопролиття в кожному бойовику? Від нав"язливо-обов"язкових сексуальних сцен? Від легковажно-насмішливого ставлення до смерті? Від сюжетів, які знаєш наперед, щойно побачивши перші 5 хвилин стрічки? Від штампів, тупості і пихатості? Мене завжди вражало, як добре американці грають себе і абсолютно не вміють грати нас. Це ж смішно, коли якась пихата америкоска, як каже пан Майнер, корчить із себе сексапільну Анну Кареніну! Ви скажете, держава і цінності - це одне, а Голлівуд - інше! Держава, пане Богдан, є держава. Совок чи Америка не потерпить у себе пропаганди ворожої ідеології. Пам"ятаєте, як у нас "непотрібні" фільми лежали на полицях? У них на такі ж фільми просто не знаходиться грошей, або ніхто не ходить. Бо нецікаво вже, коли нема звичних штампів. Отак! А ви кажете - цінності!
>Ще раз наголошую, що ні американське ні українське суспільство не є ідеальним, але американське суспільство є на декілька порядків кращим.
Вам видніше.
>І нам треба дорости до їх рівня, а вже тоді давати їм цінні поради.
Ніхто й не збирався!
>Я несвідомо взяв на себе невдячну роль адвоката американського суспільства, хоча не прагнув цього. Мене засмутила реакція українців на теракти. Замість подякувати Америці за те, що вона звільняє нас від нечисті типу Мілошевича, Хусейна та Бен Ладана і поспівчувати, що Америка постраждала від цієї справедливої боротьби, українці повні злорадства (в багатого сусіда хата згоріла). До речі чисто українське почуття, яке невідоме американцям.
Пане Богдан, де Ви побачили, щоб я зловтішалася? І серед друзів своїх я й разу не чула нічого подібного. Але й дякувати американцям я не збираюся, в усякому разі. Це - наше спільне горе, і наслідки розгрібати нам разом. Якщо Ви НЕ визнаєте американське суспільство ідеальним, то дайте йому можливість зазирнути в себе, що люди в критичні моменти й роблять і оцінити свої помилки. А я сподіваюся, "НЕ ідеальне" і "НЕ безпомилкове" для Вас в даній ситуації - теж тотожність? Не виправдовуйте їх сліпо в усьому.
2001.09.21 | Богдан
Re: Про нас, про них і про спільне горе.
> Тому й хочуть, що в суспільстві вигідно, щоб вони хотіли, бо ж популярна ідеологія - кожен сам по собі.А якщо всі “хочуть”, то які проблеми? Можна говорити чи подобається це нам чи ні (Мені до речі не подобається). Але якщо говорити про соціальну систему, то про піклування пенсіонерів в Америці можна говорити лише з захопленням. Чому для нас це дико? Деякою мірою тому, що наші будинки для старих нагадують психушки для буйних з кримінальним уклоном. Я думаю, що 99 з 100 українських пенсіонерів з радістю туди б в американські будинки для старих.
> Отут я не зовсім згодна. Наведу два приклади. Обмін студентами. Наші приїздять в Америку. Їх селять по сім"ях. Одна дівчинка потрапляє в сім"ю, в якій вдень нікого не буває вдома. Всі просто вранці розходяться у справах, лишаючи їй замість сніданку і обіду (на вечерю слава Богу приходили) - фразу "Зголоднієш - продукти в холодильнику." І вона, бідна, сидить цілий день голодна.
Вибачте, але приклад дивний. Колись, коли я жив з батьками вони теж йшли на роботу і казали мені, що “продукти в холодильнику”. І хоча я хлопець, а не дівчина, але я не сидів голодний, бо в мене дві руки (одна права а друга ліва) і я не інвалід. Може ви щось не повністю пояснили?
> І ще один. Після річного перебування в Америці дочки батьки приймають у себе жінку, в якої дівчинка жила. Не тому, що була домовленість. А просто тому, що їй закортіло приїхати. Будь ласка, ніхто ж не проти. Але американка ще захотіла з"їздити на море. Звісно, не на приватну квартиру, не в совєтський будинок відпочинку, а в приватний готель, при чому в Ялті їй не сподобалося, довелося везти кудись далі. Гроші вона давала лише на свої обіди з МакДональдса, по які посилала цю ж дівчинку. При чому достаток наш і американський, як Ви розумієте, ні в яке порівняння не йде. І крім того, дівчинка жила в неї не зовсім безплатно. Американка на той час була звільнена від податків.
Ще раз дивуюся з тої вашої дівчинки. Щодо американки, то якщо це правда, то ви наводите зовсім не типовий приклад. Так американці вдавляться за 1 долар, якщо мова йде про наше уявлення трати грошей. Але ВСІ вони платять за ВСЕ, що споживають. Таке поняття, як халява американцям просто невідоме. З мого досвіду американці платять навіть набагато більше (поняття чайових для них є святим).
> Я що хочу сказати? Адже батьки могли їй відмовити, могли не везти на море, могли просто посадити вдома біля холодильника і спокійно ходити на роботу. Але ні, люди беруть відпустку, люди возяться... Для чого? Щоб показати всім, які вони щирі? Та ні, просто інакше вони не можуть. Бо в неї була їхня дитина, і вони мають їй віддячити хоча б цим. Американці, погодьтеся, в переважній більшості так ніколи не роблять.
Випадок, коли американка не заплатила за відпочинок на морі може бути лише тоді, якщо батьки дівчинки настояли на тому, що це подарунок. Але подарунки українці американцям роблять знову ж таки не задля доброти. Вони як мінімум розраховували на наступний виклик в США. Бо якби це був би подарунок від душі, то не було б нарікань на жадну американку. Щодо повної прагматичності та бездушності американців, то я чесно кажучи теж так колись думав, поки судив американців по їх бойовикам. Зараз американці в мене асоціюються зовсім з іншим образом.
Ось вам мій приклад. В нас дуже часто народжуються неповноцінні діти. Рідні українські матері, які виросли в нашому “духовному” суспільстві, як тільки побачать таких своїх дітей, зразу ж пишуть заяву про відмову від дитини. Одна така “матір” пояснила це тим, що вона через рік спробує народити кращу, більш здоровішу дитину. Ці діти попадають в дитячі будинки і лише недавно їх дозволили усиновлювати за кордон. Жодна українська родина дітей, хворих церебральним паралічем ніколи не усиновить. Беруть здорових дітей і то дуже-дуже рідко. В Америці за усиновленням дітей СТОЇТЬ ЧЕРГА. Це зовсім не українська діаспора, а американці, які не мають жодних українських коренів. Так от ці американці приїзжають в Україну та усиновлюють тяжко хворих дітей, хоча їм пропонують цілком здорових. Одна американка сказала мені, що усиновлює хвору, а не здорову дитину, бо такій дитині більше потрібна її любов і допомога. Я був вражений. Я не знаю українців, які все своє життя посвятять чужій важко хворій дитині. І це при тому, що в цих американців двоє своїх здорових дітей. За усиновлення вони платять близько 20 000 $ в загальному, скільки їм обходиться лікування хворої дитини один Бог знає. От вам і прагматичність. Це не поодинокий випадок, а закономірність (я трохи поінформований про усиновлення американцями наших дітей). Ви кажете, що ситуації бувають різні, а я справді наводжу типові приклади, як про українські весілля, так і про американську прагматичність.
> Упс! Це вада не тільки українців! Це я точно можу сказати. Невже ви про жовту пресу забули? Цю розвагу смакують в усьому світі по чорному! Принцеса Діана, хоча б?:)))
Ви навели вдалий приклад. На Заході жовту пресу зневажають, а в нас абсолютно вся преса є жовтою.
> Так, ви праві. Але... В нашому суспільстві ще дуже сильний світогляд релігійний... Не в сенсі "Я вірю в єдиного Бога," а в сенсі "людина не може відповідати за все, є речі, непідвладні розумінню людини, є рамки, за які я не переступлю, бо не переступлю ніколи. І я повинен це зробити, бо так має бути." Такий світогляд до справжньої релігійності ближчий, ніж "я сам і тільки сам будую своє життя, я - вільний, а значить, можу робити все, що захочу, бо я так хочу, і цього мені ніхто не може заборонити, крім окружного судді." Розумієте? Тому щоближчі ми будемо до Америки, то віддаленіші від справжньої релігійності, від душевності, від теплоти і спокійного сприйняття цього світу.
Ви плутаєте совковий світогляд з релігійним. Рамки, в які люди себе ставлять створювалися ще НКВД. А світогляд “я - вільний, а значить, можу робити все, що захочу, бо я так хочу, і цього мені ніхто не може заборонити” дарований людині Богом, тільки Бог попередив, що вільна людина сама відповідальна за свої поступки. Це до речі є також одною з американських цінностей.
> Скажіть мені будь-ласка, вам подобаються американські фільми? Так от, я не зустріла ще жодного, який би пропонував правильні цінності. Вас не нудить від красиво і професійно знятих сцен кровопролиття в кожному бойовику? Від нав"язливо-обов"язкових сексуальних сцен? Від легковажно-насмішливого ставлення до смерті? Від сюжетів, які знаєш наперед, щойно побачивши перші 5 хвилин стрічки? Від штампів, тупості і пихатості?
Так мені подобаються американські фільми. Я співчуваю вам, якщо ви дивитеся другосортні фільми з США. Але не Америка винна, що Україна купляє дешеві фільми. На кожного покупця є свій товар. На обмежених кровожерних людей – ті фільми про які ви говорите, на думаючих людей – зовсім інші фільми. Америка продукує все, що продається. А Шварценегер в ролі російського міліціонера такий же смішний, як Лановий в ролі американського генерала. Це природно. Два світи – дві різних свідомості.
Зустрічне питання. Авам подобаються українські фільми?
Хочу звернути вашу увагу на одну деталь. Я про це багато говорив на форумі. Ми говоримо про американську пропаганду просто не уявляючи систему ЗМІ. Ви вважаєте, що це щось подібне до СССР? ЦК видав постанову і всі газети розпочинають пропаганду? Навіть якби американський уряд захотів створити пропаганду, то вона потонула б в морі незалежної преси, які в носі мали пропаганду уряду. Американські ЗМІ пропагандують те, що на 95 % підтримує американський народ (і я)
> Пане Богдан, де Ви побачили, щоб я зловтішалася?
Я ні в якому разі не мав вас на увазі. Вибачте, якщо з моїх слів ви могли зробити такий висновок. Але серед українців це дуже поширене почуття. “Вони бомбили Сербію а тепер хай відчують себе в їх шкурі”.
> Але й дякувати американцям я не збираюся, в усякому разі.
Це погано, бо вони зробили всьому світові і зокрема Україні не мало добра А за добро потрібно дякувати.
> Не виправдовуйте їх сліпо в усьому.
Я не виправдовую сліпо нікого, навіть Україну. Як ви могли бачити мій патріотизм не заважає бачити реальний стан справ в Україні. Тим більше я не схильний сліпо виправдовувати Америку, яка є для мене чужою. Я просто вказую на наші недоліки і їх переваги. Це називається об’єктивність. Поки що всі закиди на адресу Америки я вважаю не справедливими.
2001.09.21 | miner
А хто Вам сказав
Що америкоси ЗАБУЛИ Бога?Навіть баксах написано що?
"In God we trust" там написано!!!
І взагалі, я не сказав би, що америкоси НЕ релігійні.
Власне, ті люди в Америці, що обстоюють ідеали свободи, рівності, демократії -- лібертаріанці -- як перше, що вони рекомендують робити в контексті терактів --- МОЛИТИСЯ. Докази?
ОСЬ!
http://www.theadvocates.org/terrorism.html
Як казав Мурзик Васильович, я можу продовжувать.
Треба?
2001.09.21 | miner
Re: Насмілюся нагадати ще одненьку
Не призивай Імення Господа, Бога твого, надаремно, бо не помилує Господь того, хто призиватиме Його Ймення надаремно(Вих. 20:7, http://www.slovnyk.org/txt/ohienko/biblija/02-vyhid2.html )
2001.09.21 | khloe
Нагадали, дякую, а тепер ще натякніть контекст (тобто хто і де Його ім"я згадував надаремно?) (-)
2001.09.21 | miner
Re: Як хто? Америкоси, звісно!
Чи не кожен текст у них останні дні закінчується чимось типу God bless America :-))І взагалі НАДТО часто вони його поминають, як для тих, хто типу-забув...
2001.09.21 | ilia25
Чому ви думаєте, що саме свобода коштувала американцям їх релігійності?
khloe писав(ла):> Лише те, що за своє вільне, демократичне і моральне суспільство американці заплатили вірою в Бога.
Втрата віри в бога -- це, перш за все, результат освіти та наукового прогресу. Свобода лише гарантує, що релігію не нав'язуть силоміць, дає людям самим вирішувати, що для них прийнятніше -- релігійність, чи атеїзм. В тому, що релігія стала менш популярною, "винувата" сама релігія, і більше ніхто.
2001.09.21 | khloe
Тому що релігія - це певне обмеження свободи, яке було невигідне американському суспільству..
ilia25 писав(ла):> khloe писав(ла):
> > Лише те, що за своє вільне, демократичне і моральне суспільство американці заплатили вірою в Бога.
>
> Втрата віри в бога -- це, перш за все, результат освіти та наукового прогресу.
Отут я з Вами не погоджуся. Я знаю, що існують провідні академіки, науковці і лікарі, які щиро і палко вірять у Бога. ТОму освіта і науковий прогрес тут ні до чого.
2001.09.21 | ilia25
Вільна людина завжди може обмежити свою свободу
І якщо саме релігія вільній людині здається не вигідною -- то, повторюю, це означає, що проблема в релігії, а не в свободі вибору.khloe писав(ла):
> Отут я з Вами не погоджуся. Я знаю, що існують провідні академіки, науковці і лікарі, які щиро і палко вірять у Бога. ТОму освіта і науковий прогрес тут ні до чого.
Так існують. Але серед видатних науковців відсоток віруючих набагато менший, ніж в "середьному по госпіталю" :) Можу навіть лінк на відповідне дослідженя пошукати. Це по-перше.
По-друге, кілька сотень років тому релігійність була практично поголовною. З тих пір змінились тільки дві речі -- люди стали більш освдченими, та свободними. Тобто вони мають набагато більше можливостей робити вільний та обгрунтований вибір. І, знов-таки, в тому, що цей вибір багато-хто робить не на користь релігії -- "винувата" сама релігія.
2001.09.21 | khloe
Тільки в теорії.
ilia25 писав(ла):> І якщо саме релігія вільній людині здається не вигідною -- то, повторюю, це означає, що проблема в релігії, а не в свободі вибору.
А я не буду повторювати, я поясню інакше. Якщо людині постійно повторювати: "Ти - дурень, ти - дурень," врешті-решт, він таким стане. Як протилежність пам"ятаєте старий радянський фільм "Самая обаятельная и привлекательная"? Так от: якщо людям звідусіль кричати: "свобода, свобода, свобода," то ні про що інше вони в більшій своїй масі думати не будуть. І тут вина не в релігії (а до речі в більшості своїй американці - католики і протестанти, православних дуже мало, а, як відомо, всі основні протестантські секти відокремилися саме від католицизму. Але це ми вже занурюємось в історію релігії), а в оточенні, яке цю релігію підсвідомо зневажає, хоч і пише на доларах (!!!) In God we trust.
>
>
> khloe писав(ла):
> > Отут я з Вами не погоджуся. Я знаю, що існують провідні академіки, науковці і лікарі, які щиро і палко вірять у Бога. ТОму освіта і науковий прогрес тут ні до чого.
>
> Так існують. Але серед видатних науковців відсоток віруючих набагато менший, ніж в "середьному по госпіталю" :) Можу навіть лінк на відповідне дослідженя пошукати. Це по-перше.
Так от, я зараз вам поясню, чому. Тому щовчені в більшості своїй матеріалісти за визначенням. Щоб стати вченим, треба хотіти дізнаватися природу речей, а не просто вірити, що світ створений Богом. Тобто з самого початку ці люди мало вірять у Бога, або є взагалі атеїстами. Ну, скажімо, прагматик ніколи не піде писати картини, а художник - робити аудит. Є талановиті вчені і є талановиті священики...
> По-друге, кілька сотень років тому релігійність була практично поголовною. З тих пір змінились тільки дві речі -- люди стали більш освдченими, та свободними. Тобто вони мають набагато більше можливостей робити вільний та обгрунтований вибір.
Ну, пане Ілля, ви може ще хочете, щоб я вам "обгрунтовано довела" існування Бога? Смішно, чесне слово! Ти або віриш, або ні. А якщо вже обгрунтовуєш і перевіряєш - це вже маловірство.
> І, знов-таки, в тому, що цей вибір багато-хто робить не на користь релігії -- "винувата" сама релігія.
Ага, бо добробут не забезпечила! Пакосна така!
2001.09.22 | Богдан
Re: Тільки в теорії.
> Так от, я зараз вам поясню, чому. Тому щовчені в більшості своїй матеріалісти за визначенням. Щоб стати вченим, треба хотіти дізнаватися природу речей, а не просто вірити, що світ створений Богом. Тобто з самого початку ці люди мало вірять у Бога, або є взагалі атеїстами.Дивна у вас логіка. Для того щоб стати вченим не потрібно хотіти дізнаватися природу речей (цим займаються філософи). Для того, щоб стати вченим потрібно хотіти змінити життя на краще. Всі наукові дослідження робляться саме для цього. Це я вам говорю, як науковець (не люблю слово "вчений"). Я сам і всі відомі мені науковці більше або менше віруючі люди. Атеїстів серед них я не знаю. А відсоток невіруючих серед видатних науковців низький так само, як і серед видатних художників, композиторів чи спротсменів. Причина тут одна і набагато банальніша. Це звичайна гординя. Думають, що вхопили Бога за бороду:-)) І годиня панує всюди і в Америці і в Україні.
2001.09.22 | khloe
Тут визнаю, що Ви цілком і повінстю праві. Я не науковець - Вам знати краще.:) (-)
2001.09.22 | Гура
О мистическом желании "изменить мир к лучшему" :-)
>...Для того щоб стати вченим не потрібно хотіти дізнаватися природу речей (цим займаються філософи). Для того, щоб стати вченим потрібно хотіти змінити життя на краще. Всі наукові дослідження робляться саме для цього. Це я вам говорю, як науковець (не люблю слово "вчений"). Я сам і всі відомі мені науковці більше або менше віруючі люди. Атеїстів серед них я не знаю. А відсоток невіруючих серед видатних науковців низький так само, як і серед видатних художників, композиторів чи спротсменів. Причина тут одна і набагато банальніша. Це звичайна гординя. Думають, що вхопили Бога за бороду:-)) І годиня панує всюди і в Америці і в Україні.Не знаю, может у Вас в Америке все такое ученые, но у нас в Украине ученые именно такие (были), как писала Хлоя. Мною, к примеру, движет именно желание докопаться "до первопричин", выявить "скрытую связь". Далеко не последнюю роль здесь играет научное честолюбие, убежденность, что тебе дано лучше, чем другим видеть скрытую природу вещей, и поэтому если не ты, то кто же?:-) и т.д. Кстати, я считаю, что правильно раньше все естественные науки называли "натурфилософией", и правильно, что сейчас на Западе такие ученые - это "доктора филосифии". Это и есть "любовь к мудрости". Мы с Вами, видимо, действительно в разных мирах - я не видел таких ученых, для которых бы стимулом было бы "желание изменить мир к лучшему" (разве что в масштабах своей семьи :-)). А научные исследования обычно делаются не из-за этого, а из-за "научного азарта" (если это не ремесло, конечно). По-поводу верующих ученых - это тоже для меня большая редкость, а я лично знаком с десятком академиков, членкоров и с несколькими десятков профессоров и докторов наук. И дело тут не в атеизме (отрицании). Просто для ВЕРЫ нужен иррациональный склад ума, а такому человеку очень тяжело заниматься наукой, которая требует методичности, скрупулезности и способности к критическому анализу, что есть свойства рациональных людей. Такие люди просто не мыслят в плоскости верю-неверю (чистая вера). И это правильно, так как это уже мистика (недоказуемое), это уже область не объективной природы, а фантомов психики человека (недоказуемого). (Кстати, я сам иррационал, но в "традиционного" Бога не верю - у меня к нему свое отношение :-)).
2001.09.22 | Богдан
Re: О мистическом желании "изменить мир к лучшему" :-)
> Не знаю, может у Вас в Америке все такое ученые, но у нас в Украине ученые именно такие (были), как писала Хлоя.Ви помилилися пане Гура. Я українець і живу в Україні, хоча і знаю багато науковців на Заході. І коли говорив я про науковців, то мав на увазі саме українців.
> Мною, к примеру, движет именно желание докопаться "до первопричин", выявить "скрытую связь". Далеко не последнюю роль здесь играет научное честолюбие, убежденность, что тебе дано лучше, чем другим видеть скрытую природу вещей, и поэтому если не ты, то кто же?:-) и т.д.
Цікаво чим Ви займаєтесь, що вами рухає бажання “докопаться до первопричін” і “виявіть скритую связь”. Мабуть теорією походження всесвіту. Це також потрібна справа, бо вона також направлена на покращення життя людей. А якщо ні, то Ви даремно переводите гроші українців, які Вам платять за те, щоб ми не відставали від всього цивілізованого світу. Якщо Ви присвятили своє життя тому, щоб “докопаться до первопричін”, то я Вам співчуваю. Ви і мети своєї не досягнете, і життя даремно проживете. Але я чомусь думаю, що Ви займаєтесь конкретною справою, яка приносить конкретну користь.
> Мы с Вами, видимо, действительно в разных мирах - я не видел таких ученых, для которых бы стимулом было бы "желание изменить мир к лучшему" (разве что в масштабах своей семьи :-)).
Так ми з вами в різних світах: ви в Східній Україні, а я в Західній Україні.
> А научные исследования обычно делаются не из-за этого, а из-за "научного азарта" (если это не ремесло, конечно).
Можете говорити тільки за себе. Особисто я займаюся механікою руйнування не задля наукового азарту, а для того, щоб запобігти таким катастрофам, як загибель “Титаніка” чи руйнування Такомського моста. А ще мені хочеться навчитися будувати такі будинки, які б не змогли зруйнувати всілякі арабські виродки в Нью-Йорку чи КГБиська наволоч в Москві. Як бачите завдання цілком конкретні. І все це зовсім не заважає мені вірити в реального Бога, який реально створив світ з нічого і ним керує. Я лише хочу зрозуміти закони Божі.
> По-поводу верующих ученых - это тоже для меня большая редкость, а я лично знаком с десятком академиков, членкоров и с несколькими десятков профессоров и докторов наук. И дело тут не в атеизме (отрицании). Просто для ВЕРЫ нужен иррациональный склад ума, а такому человеку очень тяжело заниматься наукой, которая требует методичности, скрупулезности и способности к критическому анализу, что есть свойства рациональных людей. Такие люди просто не мыслят в плоскости верю-неверю (чистая вера). И это правильно, так как это уже мистика (недоказуемое), это уже область не объективной природы, а фантомов психики человека (недоказуемого).
Можливо в СССР віруючий вчений і рідкість, так само як і віруючий шахтар. В цивілізованому світі зовсім інакше. Раджу Вам ознайомитися з творчістю науковця – технаря Блеза Паскаля. Чесно кажучи більш віруючої світської людини я не знаю, та і науковець був геніальний. Таких прикладів можна наводити безліч.
> Кстати, я сам иррационал, но в "традиционного" Бога не верю - у меня к нему свое отношение.
Співчуваю Вам.
2001.09.22 | Гура
Re: О мистическом желании "изменить мир к лучшему" :-)
>Цікаво чим Ви займаєтесь, що вами рухає бажання “докопаться до первопричін” і “виявіть скритую связь”. Мабуть теорією походження всесвіту. Це також потрібна справа, бо вона також направлена на покращення життя людей. А якщо ні, то Ви даремно переводите гроші українців, які Вам платять за те, щоб ми не відставали від всього цивілізованого світу.Вы мне напомнили анекдот про то, как Борман стал рассказывать Мюллеру о том, что Штирлиц - русский. Тот долго слушал про то, что у Штирлица висит на стене портрет Сталина, он слушает русские песни и т.д., но когда рассказ дошел до того, как Штирлиц разбил о голову Бормана бутылку русской водки, то Мюллер сразу понял, что Штирлиц - не русский, так "ни один русский ни при каких обстоятельствах не разобъет пол-литра" :-).
Богдан!!! Вы не украинский ученый! :-))))))))
Любой украинский ученый знает, что старшему научному сотруднику в Украине платят (если это можно так назвать, конечно) аж... 50 долларов в месяц. (Естественно, чтобы Украина догнала и перегнала науку Сомали.)
>Так ми з вами в різних світах: ви в Східній Україні, а я в Західній Україні.
Интересно - этот "научный вывод" сделан на основе языка моих постингов? :-)))
>Особисто я займаюся механікою руйнування не задля наукового азарту, а для того, щоб запобігти таким катастрофам, як загибель “Титаніка” чи руйнування Такомського моста. А ще мені хочеться навчитися будувати такі будинки, які б не змогли зруйнувати всілякі арабські виродки в Нью-Йорку чи КГБиська наволоч в Москві. Як бачите завдання цілком конкретні.
Тогда у нас с Вами разное понимание слова "ученый". К примеру, я Королева и Эйнштейна учеными не считаю. (Один инженер, другой - лжеученый). Ученый процесс познания истины (приближения к ней) ставит выше всего (кроме может моральных аспектов).
>І все це зовсім не заважає мені вірити в реального Бога, який реально створив світ з нічого і ним керує.
Это не слова исследователя.
>Я лише хочу зрозуміти закони Божі.
Это я еще могу понять, но с оговорками.
>Можливо в СССР віруючий вчений і рідкість, так само як і віруючий шахтар. В цивілізованому світі зовсім інакше.
Это Вы в Украине увидели "цивілізований світ"???
Что-то изменилось в официальной науке в лучшую сторону с 1991 года? Что, кто-то стал верить в Бога? Или новая смена молодых верующих ученых подросла?
>Раджу Вам ознайомитися з творчістю науковця – технаря Блеза Паскаля. Чесно кажучи більш віруючої світської людини я не знаю, та і науковець був геніальний. Таких прикладів можна наводити безліч.
Здесь я увидел, что мы говорим о разном.
Научный работник - это профессия, а ученый - призвание.
> Кстати, я сам иррационал, но в "традиционного" Бога не верю - у меня к нему свое отношение.
>Співчуваю Вам.
А я - Вам :-)))
(Вот и "поговорили" :-))
2001.09.23 | Богдан
Re: О мистическом желании "изменить мир к лучшему" :-)
> Любой украинский ученый знает, что старшему научному сотруднику в Украине платят (если это можно так назвать, конечно) аж... 50 долларов в месяц. (Естественно, чтобы Украина догнала и перегнала науку Сомали.)Я це знаю. Якщо Ви орієнтуєтесь в українській фундаментальній науці, то знаєте також, що вона стоїть значно вище не лише від науки Сомалі, а і від науки більшості країн Європи. А якщо Ви займаєтесь мріянням про “познаніє істіни” та критикою теорії відносності, то Ви і тих 50 доларів проїдаєте даремно і без користі для суспільства. Хоча я також знаю, що мрійників в нас на посадах старших наукових співробітників не тримають, отже мрієте Ви в вільний від наукової діяльності час. До речі під щось конкретне український фонд фундаментальних досліджень може підкинути ще 50 доларів, та й в Інтернеті можна нарити західних партнерів.
>Так ми з вами в різних світах: ви в Східній Україні, а я в Західній Україні.
> Интересно - этот "научный вывод" сделан на основе языка моих постингов? :-)))
Ні по відношенню до Бога. В нас атеїстів дуже мало, і вони встидаються говорити про свій атеїзм. (Хоча бувають і винятки)
> Тогда у нас с Вами разное понимание слова "ученый". К примеру, я Королева и Эйнштейна учеными не считаю. (Один инженер, другой - лжеученый).
Точна наука буває фундаментальною і прикладною. Корольов займався прикладною наукою. Я займаюся фундаментальною наукою. А кого Ви вважаєте справжнім науковцем? Дарвіна?
Ученый процесс познания истины (приближения к ней) ставит выше всего (кроме может моральных аспектов).
Ви знову путаєте науку з філософією. Жодне наукове відкриття ще не поставило під сумнів жодного постулату віри. Тому виходячи з елементарної логіки, можна зробити висновок, що заняття наукою і віра в Бога ніколи один одному не заважали. І якщо ви атеїст, то не тому, що науковець, а зовсім по іншій причині, так само, як шахта є атеїстом не тому, що він рубає вугілля в шахті. Друга справа – філософія. Це сурогатний замінник релігії. Люди, які займаються філософією створюють світогляд і при цьому більшою або меншою мірою заперечують релігійний світогляд.
> Это не слова исследователя.
Це слова науковця, а не філософа.
> Научный работник - это профессия, а ученый - призвание.
Лікар – це професія, а лікування людей – це покликання :-)) І що далі?
2001.09.23 | Гура
Re: О мистическом желании "изменить мир к лучшему" :-)
>Якщо Ви орієнтуєтесь в українській фундаментальній науці, то знаєте також, що вона стоїть значно вище не лише від науки Сомалі, а і від науки більшості країн Європи.А если Вы ориентируетесь в том, что осталось от этой самой "научной науки в мире", то не говорили бы такого. Наука в Украине - это профессор 70 лет, который не имеет учеников. А то, что я лично обладаю знаниями, к которым мир прийдет еще не скоро, так это не заслуга официальной науки Украины
>А якщо Ви займаєтесь мріянням про “познаніє істіни” та критикою теорії відносності, то Ви і тих 50 доларів проїдаєте даремно і без користі для суспільства.
Дешевый "наезд" :-)
>Хоча я також знаю, що мрійників в нас на посадах старших наукових співробітників не тримають, отже мрієте Ви в вільний від наукової діяльності час.
Еще одно доказательство, что Вы уже лет 10 минимум как не работаете в украинской науке :-) В украинской науке и государстве уже давно всем на всех наплевать!!!
>До речі під щось конкретне український фонд фундаментальних досліджень може підкинути ще 50 доларів, та й в Інтернеті можна нарити західних партнерів.
Я Вам желаю зарабатывать в год столько, сколько я хотя бы за месяц :-)
>>>Так ми з вами в різних світах: ви в Східній Україні, а я в Західній Україні.
>> Интересно - этот "научный вывод" сделан на основе языка моих постингов? :-)))
>Ні по відношенню до Бога. В нас атеїстів дуже мало, і вони встидаються говорити про свій атеїзм. (Хоча бувають і винятки)
Опять "блестящая логика":-) Откуда Вы взяли, что я - атеист ???
>Точна наука буває фундаментальною і прикладною. Корольов займався прикладною наукою. Я займаюся фундаментальною наукою. А кого Ви вважаєте справжнім науковцем? Дарвіна?
Забудьте этот совковский шаблон!:-)
Перефразируя Булгакова, можно сказать: "Наука бывает одна - фундаментальная, остальное к ней можно только "прикладывать" :-)
>>Ученый процесс познания истины (приближения к ней) ставит выше всего (кроме может моральных аспектов).
>Ви знову путаєте науку з філософією.
Запомните, есть одна наука - натурфилософия (естественнонаучные дисциплины). Все остальное - систематика (поэтому и Дарвин - не ученый, хоть и носил бороду :-))
> Жодне наукове відкриття ще не поставило під сумнів жодного постулату віри.
Правильно! По той простой причине, что реальный и вымышленный мир не пересекаются:-))))))))
>Тому виходячи з елементарної логіки, можна зробити висновок, що заняття наукою і віра в Бога ніколи один одному не заважали.
А вот это не логичный вывод! (Кстати, логика тоже бывает одна :-)) Так как нельзя сидеть одной задницей на двух стульях - так и раздвоение личности может произойти :-).Или ты принимаешь все на веру (что приводит к метафизике и таким теорим, как общая теория относительности и квантовая механика), или доискиваешься до "первопричин", не взирая ни на какие "авторитеты", в том числе и псевдобожеские "послания" типа библий.
>І якщо ви атеїст, то не тому, що науковець, а зовсім по іншій причині, так само, як шахта є атеїстом не тому, що він рубає вугілля в шахті.
Здесь у Вас с логикой все в порядке :-)
>Друга справа – філософія. Це сурогатний замінник релігії. Люди, які займаються філософією створюють світогляд і при цьому більшою або меншою мірою заперечують релігійний світогляд.
А сейчас я Вам по секрету скажу страшную тайну:-)))
ВСЯ наука - заменитель религии! Потому что в конце-концов, в основаниях науки лежат НЕДОКАЗУЕМЫЕ (принятые на ВЕРУ) понятия. Только никому это не рассказывайте, pls! :-)))
2001.09.23 | Богдан
Re: О мистическом желании "изменить мир к лучшему" :-)
> А если Вы ориентируетесь в том, что осталось от этой самой "научной науки в мире", то не говорили бы такого. Наука в Украине - это профессор 70 лет, который не имеет учеников.Мені менше 70, та й Вам мабуть теж.
> А то, что я лично обладаю знаниями, к которым мир прийдет еще не скоро, так это не заслуга официальной науки Украины.
Круто. Ви що неофіційно наукою займаєтесь? Я одного неофіційного науковця знав. Зібрав Вчену Раду; сказав, що вся механіка твердого тіла, гідродинаміка та аеродинаміка – це все фігня. Написав на дошці функцію від п’яти змінних; прирівняв її до нуля і сказав, що це і є нова теорія Всесвіту. По залу пробіг нервовий смішок (все-таки солідні люди зібралися, час потратили). Він образився назвав всіх лженауковцями, хлопнув дверима і вийшов з кімнати.
А коли я ще не працював в наш інститут якийсь кулібін притягнув якусь байду, зібрану з двох велосипедів і сказав, що він винайшов перпетум мобілє. Його спочатку на прохідній не пускали, але якось пробився, встановив тоті перероблені велосипеди в одній кімнаті і запустив. Два колеса крутилися четверо суток без зупинки. Дехто вже почав сумніватися в законі збереження енергії, але потім до когось дійшло, що він встановив свою чудо-машину біля вікна, тобто над батареєю. Відключили опалення і “вічний двигун” зупинився через годину. Дуже добрі підшипники поставив, собака.
> Я Вам желаю зарабатывать в год столько, сколько я хотя бы за месяц :-)
Ого, багато ж Ви заробляєте. Одне уточнення пліз. Ви заробляєте наукою? Бо в мене є один бувший однокласник-двійочник. Так він заробляє більше за день, ніж я за рік. В Україні це діло не хитре.
> Опять "блестящая логика":-) Откуда Вы взяли, что я - атеист ???
Ви самі сказали. Невір’я в Бога називається атеїзмом.
> ВСЯ наука - заменитель религии! Потому что в конце-концов, в основаниях науки лежат НЕДОКАЗУЕМЫЕ (принятые на ВЕРУ) понятия. Только никому это не рассказывайте, pls! :-)))
А ви часом не той неофіційний науковець про якого я згадував на початку постеру? Ви також всю науку вважаєте єрундою і придумали вже свою власну.
Ми тут з Вами займаємось повним офф топіком. Треба винести в окрему тему.
2001.09.23 | Гура
Re: О мистическом желании "изменить мир к лучшему" :-)
>Ви що неофіційно наукою займаєтесь? Я одного неофіційного науковця знав...Наукой либо занимаются, либо нет, вне зависимости от того, есть на это гос/заказ. Если бы великие математики и физики занимались наукой "для державы", а не по "внутреннему зову", то никакого научного прогресса не было бы. Сейчас "официальной науки" в Украине нет. Осталась только вывеска. Что касается меня, то у меня есть и степень и публикации в ведущих журналах (если Вы это имееете в виду).
>Одне уточнення пліз. Ви заробляєте наукою? Бо в мене є один бувший однокласник-двійочник. Так він заробляє більше за день, ніж я за рік. В Україні це діло не хитре.
Я зарабатываю, используя свои профессиональные знания и способность ко всему относится критически.
>> Опять "блестящая логика":-) Откуда Вы взяли, что я - атеист ???
>Ви самі сказали. Невір’я в Бога називається атеїзмом.
Вы перепутали. Все люди по отношению к религии делятся на 3 категории: верующие, неверующие и атеисты. Я не способен верить тому, что иррационально и не поддается проверке, но и не имею права утверждать, что понятие "Бог" - чистый вымысел. То есть, я не отрицаю существование Бога, следовательно я не атеист.
>> ВСЯ наука - заменитель религии! Потому что в конце-концов, в основаниях науки лежат НЕДОКАЗУЕМЫЕ (принятые на ВЕРУ) понятия. Только никому это не рассказывайте, pls! :-)))
>А ви часом не той неофіційний науковець про якого я згадував на початку постеру? Ви також всю науку вважаєте єрундою і придумали вже свою власну.
Опять Вы невнимательны. (Или это преднамеренный "наезд"?) Где я сказал, что вся наука - ерунда??? И где я сказал, что придумал "свою" науку???
>Ми тут з Вами займаємось повним офф топіком.
Так вся жизнь - сплошной оффтопик :-)
2001.09.23 | Гура
Совсем забыл
Может так Вам будет понятнее :-)Создатели ОТО и кв/мех (релятивисты) хоть и не чудаки - "изобретатели вечного двигателя", но по сути, недалеко от них ушли, хоть и прекрасно владели мат/аппаратом. Их беда в том, что они проигнорировали основные принципы построения научных теорий и стали вводить необоснованные постулаты, игнорировать здравый смысл (логические правила). Это привело к тому, что новые теории в тупике, они не могут предсказать ни одно новое явление, а все "объяснения" существующих сводятся к введению новых понятих, которые в свою очередь требуют объяснения. Все это сопровождается бесконечным мат/формализмом, который не имет никакой физической основы.
А вся классическая механика (за исключением Принципа Галлилея) - верна :-)
2001.09.22 | ilia25
Чомусь вам здається, що американцями хтось керує
khloe писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > І якщо саме релігія вільній людині здається не вигідною -- то, повторюю, це означає, що проблема в релігії, а не в свободі вибору.
>
> А я не буду повторювати, я поясню інакше. Якщо людині постійно повторювати: "Ти - дурень, ти - дурень," врешті-решт, він таким стане. Як протилежність пам"ятаєте старий радянський фільм "Самая обаятельная и привлекательная"? Так от: якщо людям звідусіль кричати: "свобода, свобода, свобода," то ні про що інше вони в більшій своїй масі думати не будуть.
Ви виставляєте справу так, що ніби -то ту свободу американцям якісь вороги підкинули. Що хтось невідомий та таємничий вдолблює їм ці ліберальні ідеї, та ще й викорінює залишки релігійності тільки тому, що вони обмежують ту свободу.
І хто ж це той добродій? Невже?..
> Ну, пане Ілля, ви може ще хочете, щоб я вам "обгрунтовано довела" існування Бога? Смішно, чесне слово! Ти або віриш, або ні. А якщо вже обгрунтовуєш і перевіряєш - це вже маловірство.
Може тому люди і втрачають релігійність? Тому, що ніхто це зробити не може? Я ще можу зрозуміти пояснення того, що Бог дав людям свободу волі -- хотів щоб вони могли зробити свідомий вибір між добром і злом. Але навіщо Бог спочатку наділив людей логічним мисленням, а тепер ще й робить все, щоб та логіка приводила людей до атеізму? Невже логічне мислення -- це теж від диявола?
А взагалі, я не бачу сенсу в подібних дискусіях. Будь яка релігія є іраціональною по визначеню. Тому апеляції до чиєїсь персональної інтерпретації "божої волі", чи "божого замислу" фактично ставлять крапку в будь якії суперечці, бо не мають нічого спільного з логічними доводами і залишають кожного при своїй думці.
2001.09.22 | khloe
Всі ми під Богом ходимо.
ilia25 писав(ла):> Ви виставляєте справу так, що ніби -то ту свободу американцям якісь вороги підкинули. Що хтось невідомий та таємничий вдолблює їм ці ліберальні ідеї, та ще й викорінює залишки релігійності тільки тому, що вони обмежують ту свободу.
Сприймати все можна по-різному. Хто дає людині у відчаї мотузок і затягує петлю на шиї? Чи у Вас ніколи не бувало ситуацій, коли Ви не знаєте, чому і навіщо зробили саме так, як зробили? Хто тоді Вас спонукав? Або хто веде людину в ту саму церкву? Справа в тому, якщо Ви вірите в Бога, то маєте вірити і в існування диявола. А якщо ні, то ця дискусія дійсно безглузда, як Ви кажете, бо ми тоді стоїмо на різних позиціях.
Починалося все з питання, чому американців вважають у світі примітивними і чи можна вважати Америку благодійницею всесвіту, в тому числі і України. Я вважаю, що не можна, і як могла обгрунтувала свою точку зору своїми способами зі своєї позиції. Пан Максим"як довів Вам свою точку зору, я щоправда не читала, бо нема часу, але із кількох прочитаних слів у ваших постингах, зрозуміла, про що мова...
Тому істина, все-таки, пане Ілля, неоднозначна, багаторівнева і багатогранна. Хто з нас правий? Ви зі своєї позиції, зі свого рівня, я - з іншого, пан Богдан - ще з іншого... А дійдемо ми згоди тільки коли стоятимемо на одному рівні. Тоді, можливо, грані і з"днаються.
З повагою, Хлоя.
2001.09.21 | miner
Re: Ще раз про віру, свободу та америкосів -- для Хлої з любов’ю
Де, як не в Америці коцали нозями плити Бітлз після заявочки Леннона типу вони популярніші за Христа?Хлоє, америкоси не більш і не менш релігійні за інших представників західної цивілізації.
Свобода і віра не просто сумісні. Вони дуже щільно пов’язані. Бо не є щирою НАВ’ЯЗАНА віра. І не є вірою ВЗАГАЛІ.
Згадайте, що людину (для чогось) створено ВІЛЬНОЮ аж до можливості вибору зла => загибелі! Чомусь Творець не став обмежувати свободу людини!
Чи як?
2001.09.21 | khloe
І ще раз про те саме --також з любов"ю, але трішечки саркастично.
miner писав(ла):> Де, як не в Америці коцали нозями плити Бітлз після заявочки Леннона типу вони популярніші за Христа?
І що це доводить? У тій самій Америці негрів лінчували. А Річард Гір взагалі - буддист! А Фреді Мерк"юрі - наркоман і гомосексуаліст помер від СНІДу. А... може, досить? Америка велика, і в ній багато кого коцали і багато чому поклоняються. Чи Ви думаєте, що ніжками покоцати - це ознака духовності і релігійності?
> Хлоє, америкоси не більш і не менш релігійні за інших представників західної цивілізації.
О! Так ми ж американців з українцямии порівнюємо! Чи Ви забули? Їх можна й з африканцями порівняти, мені не важко. Давайте ж хоч тут якоїсь згоди дійдемо, а вже потім нову жертву для наших форумських досліджень будемо вибирати.
> Свобода і віра не просто сумісні. Вони дуже щільно пов’язані. Бо не є щирою НАВ’ЯЗАНА віра. І не є вірою ВЗАГАЛІ.
А тепер, пліз, покажіть, де я казала протилежне?
>
> Згадайте, що людину (для чогось) створено ВІЛЬНОЮ аж до можливості вибору зла => загибелі! Чомусь Творець не став обмежувати свободу людини!
Але й не став нав"язувати їй вибір зла, а дав релігію, як шлях до Себе. Чи ви не згодні, якщо вже переходити на мову релігії?
> Чи як?
От і я кажу: як це?
2001.09.18 | Михайло Свистович
Трохи не точно.
ilia25 писав(ла):> Богдан писав(ла):
США бажають (і готові допомагати), щоб Україна була вільною, демократичною, та заможною країною.
Вільною та демократичною - так. А ось заможною - до певної межі. Ця межа полягає в тому, щоб Україна досягла такого рівня, коли б бідність не провокувала нестабільність, а також, щоб українці були у змозі купляти американські товари, тобто, стати ринком збуту. А потужна Україна американцям (як і нікому іншому в цьому прагматичному світі) не потрібна. Кому потрібен конкурент? Про це свідчать кілька прикладів: США, які голосніше всіх кричать про вільний ринок та свободу торгівлі, постійно встановлюють квоти на експорт з України то металопрокату, то хутряних виробів, то наїжджають на виробників компакт-дисків.
Але я наведу один конкретний приклад, який мені розповіли в Національному банку у вузькому колі кілька людей, близьких до Ющенка, ще коли Ющенко очолював Нацбанк (а Ющенка ніхто не звинуватить в антиамериканізмі).
Американці приватизували маленький заводик у львівській області, який виробляв напівпровідники. Ці напівпровідники нічим особливим в цілому не відрізнялись, але один з аспектів технології (на жаль, інші аспекти до нього не дотягували) відрізнявся науковим проривом.
Так ось. Американці, приватизувавши завод, запропонували всім його працівникам звільнитися. Всі погодились, оскільки їм виплатили всю заборгованість по зарплатах за кілька років (а люди вже не мріяли отримати ці гроші) та вихідну допомогу у розмірі піврічної зарплати. Після цього підігнали бульдозери та зрівняли завод з землею.
Цей заводик виробляв лише 0,05% всіх напівпровідників у світі, але його знищили, бо потенційно (хоча ймовірність цього була занадто мала) він міг конкурувати з американськими виробниками.
В Ющенка, який тоді обожнював американців, стан був близький до шоку. По знищенню заводу завели кримінальну справу. Як вона закінчилась - не знаю.
2001.09.18 | Гура
Вот Вам, Илья "и вся любов" (-)
2001.09.18 | ilia25
Re: Трохи не точно.
Михайло Свистович писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Богдан писав(ла):
> США бажають (і готові допомагати), щоб Україна була вільною, демократичною, та заможною країною.
>
> Вільною та демократичною - так. А ось заможною - до певної межі. Ця межа полягає в тому, щоб Україна досягла такого рівня, коли б бідність не провокувала нестабільність, а також, щоб українці були у змозі купляти американські товари, тобто, стати ринком збуту. А потужна Україна американцям (як і нікому іншому в цьому прагматичному світі) не потрібна. Кому потрібен конкурент?
То навіщо вони після війни витрачали мільярди на те, щоб підняти з руїн Европу та Японію? Чому вони не бояться їх конкуренції, або конкуренції з боку Кореї, чи Тайваня?
Цей міф -- що америка заважає іншим країнам багатіти, бо боїться конкуренції -- то ще один приклад комуністичної пропаганди, що немає ніякого підгрунтя.
Взагалі, про яку конкуренцію йде мова? Про конкуренцію з американськими компаніями? Але ж це неправда. Якщо мова йде про американський ринок, то уряд робить все можливе, щоб збільшити ту конкуренцію, бо від цього завжди виграє споживач. Погляньте тільки на автомобільний ринок, чи ринок побутової електроніки.
То чому ви вважаєте, що Америка не боїться "конкуренції" з Японією, чи Європою -- або навіть з Польщею -- а от України боїться?
До того ж вільна та демократична -- це завжди багата.
Є їще один аргумент на користь того, щоб якомога найбільше країн мали заможну, та потужну економіку -- хоча він дещо абстрактний. Але він цілком реальний.
Тож добробут всього людства залежить від кількості корисної інформації, що людство накопичило за свою історію. Всі ці ноу-хау, від електроники до медицини збільшують якість життя людей. Так от кількість і швидкість винаходження тих ноу-хау прямо пропорціональна кількості ресурсів, що на це витрачені.
Саме тому багато потужних економік будуть покращувати життя людей набагато швидше, ніж одна.
> Про це свідчать кілька прикладів: США, які голосніше всіх кричать про вільний ринок та свободу торгівлі, постійно встановлюють квоти на експорт з України то металопрокату, то хутряних виробів, то наїжджають на виробників компакт-дисків.
Даруйте, але всі ці приклади анекдотичні. Метал Україна експортує по демпінговим цінам, та й об'єктом подібних санкцій є не тільки Україна, але й Корея чи Індія. В той же час, ніхто не ту ж Корею не переслідує за те, що вона виробляє більше половини світового виробництва мікросхем компьютерної пам'яті, выдбираючи цей багатомільярдний бізнес у американських компаній.
Щодо компакт дисків, то це взагалі піратська продукція, за таке в самих Штатах в буцегарню саджають миттєво.
Чому ви думаєте Польща не скаржиться, що Америка їй заважає багатіти? Ми всі прекрасно знаємо, хто винуватий у проблемах України. І це -- не Америка.
2001.09.18 | Гура
Илья, я открываю Вас каждый раз заново :-)))
>...Америка не боїться "конкуренції" з Японією...Ха-ха-ха :-))))))))))
Да США как огня боялись Японии и сделали все, чтобы остановить их растущее влияние на мировом рынке. Теперь уже не боятся :-)
2001.09.18 | ilia25
А мена поражает ваше умение писать глупости
Сначала про монополистов в Америке, которых там уже сто лет днем с огнем не найдешь..Теперь, про то как Американцы останавливали растущее влияние Японии. Ну и как они это делали -- конкретно? И почему в результате половина (лучшая, т.е. более дорогая половина) бытовой електроники и половина автомобилей в самой Америке -- японские? А Голивуд (т.е. все кинокомпании), который вообще символ Америки -- вообще японский на 100%?
Хотели про мою персону? Я живу в Канаде, но езжу на японской машине, кручу фильмы на японском DVD плейере, который подключен к японскому телевизору, разговариваю по японскому телефону, даже на лыжах катаюсь в японской куртке (лыжи немецкие). И при этом работаю на японскую компанию, которая медлено, но верно вгрызается в североамерианский рынок.
Да, и кстати -- ваше "теперь уже не боятся" я тоже не совсем понял. Если вы про замедление экономического роста в Японии, то ей уже дальше расти особо некуда. И это в любом случае не значит, что мои следующие машина или телевизор не будут японскими. Ну разве что разведусь с женой, тогда машина будет опять же немецкой.
И вы после этого утверждаете, что живте на Западе? Если вы тут живете, где ж вы этих монополистов видели?
2001.09.18 | Гура
А Вы почаще смотрите TV, там монополистов крупным планом показывают (-)
2001.09.19 | Михайло Свистович
Re: А мена поражает ваше умение писать глупости
ilia25 писав(ла):> Сначала про монополистов в Америке, которых там уже сто лет днем с огнем не найдешь..
>
А недавній судовий процес проти монополіста Біла Гейтса і примусовий розподіл його компанії?
При цьому зазначаю, що не кажу, що Америкою правлять монополісти, і що там все замонополізовано. Але вони там є, з ними борються, коли успішно, коли - ні, коли вчасно, коли - затягують.
2001.09.20 | Остап
А можна про німецьку машину детальніше ? :-))
ilia25 писав(ла):> И это в любом случае не значит, что мои следующие машина или телевизор не будут японскими. Ну разве что разведусь с женой, тогда машина будет опять же немецкой.
Як розлучення з дружиною впливає на вибір країни -виробника автомобіля...?
2001.09.19 | Михайло Свистович
Re: Трохи не точно.
ilia25 писав(ла):>
> То навіщо вони після війни витрачали мільярди на те, щоб підняти з руїн Европу та Японію? Чому вони не бояться їх конкуренції, або конкуренції з боку Кореї, чи Тайваня?
>
Тому, щоб відірвати їх від комунізму. Тоді міф про комуністичний рай був надзвичайно популярний. У Франції та Італії вони ледь не прийшли до влади шляхом виборів (в Італії на перших виборах після війни навіть був задіяний адмінресурс за допомогою американців, бо реально комуністи перемагали). Їм потрібно було, щоб Західна Німеччина переважала за рівнем життя Східну. Те саме щодо Кореї та Тайваню. В Японії після атомних бомбардувань теж були антиамериканські настрої.
Тому для США була ділема: ці країни стануть комуністичними і будуть ворогами США, або залишаться з США по один бік барикад, хоча й конкуруватимуть з ними в економічній сфері.
Цей міф -- що америка заважає іншим країнам багатіти, бо боїться конкуренції -- то ще один приклад комуністичної пропаганди, що немає ніякого підгрунтя.
Не все, що не проамериканське - є комуністичне. Ви дійсно ідеалізуєте Америку, хоча рівень свободи там чи не найвищий у світі, з цим важко не погодитись. Але добро має бути без каменя за пазухою. І такого каменя не мають більшість американських громадян, але не політиків, яким доводиться вирішувати прагматичні завдання.
Я, взагалі, не засуджую американців за прагматизм, окрім деяких випадків, коли вони застосовують подвійні стандарти. Але мені не подобається, коли цей прагматизм супроводжується милою посмішкою та запевненнями щодо їхніх гнайкращих намірів щодо всіх інших.
Взагалі, про яку конкуренцію йде мова? Про конкуренцію з американськими компаніями? Але ж це неправда. Якщо мова йде про американський ринок, то уряд робить все можливе, щоб збільшити ту конкуренцію, бо від цього завжди виграє споживач. Погляньте тільки на автомобільний ринок, чи ринок побутової електроніки.
Я вже писав про ставлення США до українських товарів.
До того ж вільна та демократична -- це завжди багата.
Не завжди. Передвоєнна Чехія була однією з найдемократичніших країн, але значно бідніша за тоталітарну Німеччину.
Даруйте, але всі ці приклади анекдотичні. Метал Україна експортує по демпінговим цінам, та й об'єктом подібних санкцій є не тільки Україна, але й Корея чи Індія.
А що таке демпінгові ціни? Адже вільний ринок - хто яку хоче ціну, то й таку і встановлює. Диктат споживача, чи не так? Де ж хвалена американська свобода? А Ваш приклад щодо Індії та Кореї лише підтверджує мої слова. А щодо того, що американці не заважають конкурувати в інших галузях, то не можуть же вони тотально говорити одне, а робити інше. Доводиться вибирати. До речі, років 20-30 тому японським чи корейським автокомпаніям не так просто було пробитися на американський ринок через різноманітні не економічні, а законодавчі перешкоди.
Щодо компакт дисків, то це взагалі піратська продукція, за таке в самих Штатах в буцегарню саджають миттєво.
Не вся піратська. В мене є знайомий, який чудово розбирається в цьому питанні. Був більш проамериканським ніж Ви, поки не зіткнувся з проблемою компакт-дисків (він не бізнесмен і прибутку від продажу дисків не має).
Чому ви думаєте Польща не скаржиться, що Америка їй заважає багатіти? Ми всі прекрасно знаємо, хто винуватий у проблемах України. І це -- не Америка.
Звичайно, не Америка. Я ніколи цього не стверджував. Винна наша влада. Але... Сьогодні розмовляв з жінкою, про яку Ви, можливо, читали в Інтернеті. Про неї писали ще взимку під час пікетування українських посольств у Польщі (і це вона подала Лук"яненкові ідею йти до трибуни на Форумі українців). Вона розповіла, що в польських урядових колах всі бояться сказати щось погане про США, але, коли вона відверто і не ховаючись засудила американські бомбардування Югославії (вона працювала перекладачем з англійської, і її послугами користалися багато високопоставлених осіб), то всі на неї шипіли як змії, але багато хто в кулуарах тихенько на вушко висловлював їй підтримку, лише просив нікому не говорити. Поляки просто не ризикують критикувати США, бо бояться втратити більше: сприяння у просуванні до НАТО, ЄС тощо.
2001.09.20 | ilia25
Про демпінг
Михайло Свистович писав(ла):> Тому для США була ділема: ці країни стануть комуністичними і будуть ворогами США, або залишаться з США по один бік барикад, хоча й конкуруватимуть з ними в економічній сфері.
А хіба це не справедливо зараз? Адже не важливо під якою вивіскою будується тоталітаризм. Результат один -- виникає режим, дії якого важко передбачити, та який або ставиться вороже до Америки, або може стати таким в будь яку мить.
Очевидно, що Америка зацікавлена в появі демократичних та заможних країн. Власне демократія -- це тільки засіб досягт високого рівня життя. Бідні країни завжди будуть джерелом нестабільності та небезпеки.
Щодо того, що Америка "боїться" конкуренціі, то я мушу наполягати на хибності цієї тези. І я вже казав чому. Америка має чи не найдинамічнішу економіку в світі, вона максимально сприяє конкуренціі на власному ринку, не роблячи різниці між американськими та іноземними компаніями. Вона не боїться конкурувати з Японією, Європою чи Кореєю, буде просто смішно стверджувати, що вона злякається конкурувати з Україною.
Тіж санкції проти виробників металу можуть мати на меті саме захист конкуренції. Уявіть собі таку ситуацю -- українським виробникам металу вдалося тимчасово створити умови для різкого зменшення собівартості. Наприклад -- комнаії, що виробляють метал використовують крадений газ, не платять за вугілля та електроенергію -- щоб потім свої борги повісити на державу, давши відкат Кучмі, та іншим корумпованим чиновникам. Я вже не кажу, що вони не витрачають гроші на охорону навколишнього середовища -- а за це теж доведеться розплачуватись в майбутньому.
Тобто українські компанії намагаються продати метал, який фактично субсидований населенням України. Звісно, що така ситуація не може продовжуватись нескінчено. Але вона може тривати достатньо довго, щоб випхнути з ринку американські компаніі, декого назавжди. І якщо таке станеться, а ціни на ринку стрибнуть вгору -- набагато вище, ніж коли все це починалося.
2001.09.14 | Грек
Re: Про реакцію українців на події в Америці.
Знаєте, громадяни, ось щойно у вечірньому тележурналі у Франції розповідали про солідарність перед лицем трагедії і про те, як всі європейські країни вшановували пам"ять жертв. Про Україну, звичайно ж, ні гу-гу, хоча Кучма, здається, навіть спеціальний указ видав, щоб долучитися до цієї солідарності. Але того жесту не помітили, бо йшлося ж за європейські країни. То може, не варто було так метушитися, щоб засвітити свою скорботну позу? Пан переймається питанням, чи Україна держава європейська, демократична, чи радянська. Ну звичайно ж, радянська. Це навіть якісь діаспорні соціологи визнавали, хоч і дуже неприємно, особливо останнім.І об"єктивно радянська, і в очах всього світу теж.
Але справа зовсім не в тому, тобто не в радянськості. Підтверджую, що і в демократичній Європі емоції великої частини населення дещо далекі від теле-солідарності. Та й телевізія теж бува не втримається та й бовкне щось на предмет американської відповідальності за появу на світ "ісламістського демона".
Ні у совкізмі, ні тим більше у "російськомовності" їх ніхто підозрювати не буде.
Тут на Майдані було опубліковано скандальну, як на мене, заяву колег Роднянського про "цинізм" останнього, що крутив мильні опери замість медіатизації трагедії. Тон заяви мені щось нагадав. Щось таке дуже радянське…ще зовсім свіже у пам"яті, хоча минуло вже років з 70 по тому.
А ви питаєте - чи Україна є радянською. Шкода, тієї заяви чомусь ніхто не помітив, - винятково цікава річ.
І у Богдана теж логіка цікава. Серби - свині і геноцидники, так їм і треба (згадалося визначення українців як "холокостників" деякими американськими істориками др.світ.війни), місце Росії - біля параші, Садам Хусейн - демон разом з усім своїм народом і т.д. Відчувається, що автор повний річушості, адже автор не просто там собі якась сербська свиня, а велике геополітичне цабе, і Гамерика обов"язково нам допоможе. Тобто можна розкидатися такими крутими епітетами, оскільки за плечима маємо нового великого брата, який визначає, кому місце біля параші, а кому - у жирних закромах майбутнього нового світу.
І все було б добре, ось тільки Буш вже мало не братається з Путіним на грунті боротьби з талібами, а Росія пропонує свої військові бази для ударів по Афганістану. Можливо, тією російською "парашею" американці таки скористаються, і Вашингтон пост ще вчора написав, що відносини між США та Росією докорінно змінилися. Це, звичайно, все поки що вилами по воді писано, але якщо так станеться, то тоді побачимо, біля якої параші опиниться Україна зі своєю солідарністю і трьохвилинним мовчанням. Не треба робити необережних рухів і демонструвати відданість новому господарю аж у занадто непристойному ритмі - він може і не спокуситися.
І питання відповідальності народів за свій уряд теж цікаве. Ірак, Україна сучасна, персональна відповідальність Свистовича з Богданом за Кучму, відповідальність Богданових батьків за Сталіна і т.д. Можна дискутувати. У терористів підхід до цього питання дещо відмінний: вони вважають, що лише у демократичних країнах народ є відповідальним за дії свого уряду, звідки і вирок Штатам. Як бачите, терористи теж переймаються цим складним філософським питанням…
А взагалі все це непорозуміння на "моральному" грунті виникло через те, що люди мають звичку змішувати до купи зовсім різні речі - велику політику і прості людські емоції, етику з естетикою, загальнолюдський гуманізм з глобальними державними інтересами (які часто не співпадають у різних держав, а критерії гуманізму одні й ті самі), мух з котлетами і т.д. У результаті виходить якась інфантильна сльозлива тягомотина, всі шукають п"ятого кута і не можуть знайти, і всі одне на одного ображені. Бо треба таки розрізняти.
До речі, ось знову почали трансляцію футболу по телевізору, хоча кріпилися аж два дні. Цікаво, що б на це сказали колеги Роднянського?.. мабуть, обізвали б телекомпанію фашистами. Цинічними, звичайно.
2001.09.15 | Богдан
Re: Про реакцію українців на події в Америці.
Одне зауваження. Американці справді повністю відповідають за ВСІ дії свого уряду. Бо вони його обрали. І немає значення чи це Буш чи Клінтон. Обидва поли б себе однаково. Різниця між мною і багатьма моїми опонентами в тому, що я вважаю дії американського уряду правильними, а вони - ні.2001.09.15 | Максим’як
Re: Про реакцію деяких відомих американців на події в Америці.
Дехто в США заледве скриває радість, зокрема перед богослужінням у вашінтонгському катедральному соборі Клінтон із щасливою посмішкою попав у камеру і так його тримали з хвилину, він того не бачив, а в кінці служби, його леді усміхнулася в направлену на неї камеру, хоч все жіноцтво просто ридало.Це бачив весь світ.
Хочу послухати, як ви їх будете осуджувати, бо спішите піддати осуду власних земяків, які намагаються висловити об"єктивну оцінку подій. (Особисто мені все одно, то справа їхня).
Хотів би ще нагадати, що саме галичани активно відстоювали незалежність і демократію і з"їхались під Верховну Раду, коли старий Буш у Верховній Раді доказував нам, що ми, (зокрема і ви, раз назвалися українцем) взагалі ніякий не народ і наше прагнення до незалежності не має під собою ні історичних ні політичних підстав.
2001.09.15 | Augusto
Різниця культур.
Сьогодні бачив фото покладання квітів до ам. амбасади в Ден Хагу (це так зветься Гаага тут), так ВСІ американці, що потрапили в об'єктив - посміхнулися. Рефлекс такий. Це не заважає їм плакати та бути емоційними в іншому місці.2001.09.15 | Максим’як
Re: Ні, тут випадок зовсім інакший був на фоні заплаканих інших високопоставлених (-).
2001.09.15 | ilia25
Ну якщо більше сказати нічого, то будеми сказки розповідати..
Що там Клінтоні раділи з терактів...Ну хто в це повірить, ради бога? Клінтонам-то чого радіти?
2001.09.15 | Максим’як
Re: п. Ілля, не треба бля-бля. Виконувався “God bless Amerika“,
Клінтон нахилив голову, щось сам до себе либився і усмішка була від вух до вух, так тривало з хвилину, далі оператор перевів камеру. Очевидно, що порив радості був такий великий, що навіть витримка колишнього президента не допомогла.2001.09.15 | ilia25
Ну і? Може з ним істерика трапилась?
Після того, як він на Манхетен поперся, а йому родичі загиблих сунули фотографії та ридаючи просили допомогти?Я можу зрозуміти, що йому не вдалося втримати себе в руках, але я навіть уявити собі не можу, з чого це він мав там радіти.
2001.09.15 | Сергій Кабуд
Ot vy molodecx, tej pomityly!
ми тут дивилися на це паскудство і ледь телевізора не розбили.2001.09.15 | Грек
блажен кто вєруєт... (-)
2001.09.14 | Михайло Свистович
Ну Богдан і прогнувся перед своїми господарями.
Я довго чекав, коли ж нас звинуватять в антиамериканській та проарабській позиції за намагання об"єктивно подивитися на американську трагедію. Думав, що нападки почнуться на стрічку новин, але низький IQ нападників підказав їм, що треба стежити за Форумом.Але на Форумі нічого не з"являлось, бо я просто не хотів втручатися у дрібні суперечки, оскільки маю свою версію, а щоб викласти її - потрібен час. Тому думки Свистовича, яку Богдан називає типовою, він просто не знає. Та в нього завдання - облити брудом Свистовича. Тому він не реагував на всі постинги інших учасників, якими б антиамериканськими і навіть маніакальними вони не були, а вперто читав, коли ж я щось напишу на цю тему. а я все не писав і не писав.
І ось нарешті дочекався і вибухнув демагогічною та лицемірною тирадою на здавалось би невинний (особливор якщо порівняти мій допис з іншими в тій же гілці) постинг, бо я пошкодував іракського солдата, якого вчора забрили в армію, відірвавши від мами, коханої дівчини, і який бачив того Хусейна десь далеко в дупі.
Уважно подивіться через кнопку "Пошук". Це перший допис Богдана за сьогодні. І вчора їх було лише два. Отже контора не пише - контора читає. Ні-ні, я не звинувачую Богдана у роботі на СБУ. Тут контора просто образ. Таких в СБУ не беруть або, у всякому разі, таких не посилають на інтелектуальний герць. Для цього там є розумніший. А постинг Богдана це одного поля ягода з постингом ХОМИ "Михайло Свистович лицемірний жебрак", на який я і досі не маю часу відповісти.
Можливо відтягнути мене від важливих проблем і втягнути мене в суперечку це теж є однією з цілей цих дописувачів, але нічого в них не вийде. Я буду, звичайно, відповідати, але не раніше, ніж для цього буде час, вільний від інших, важливіших справ.
Ну а тепер по суті. Богдан - брехун. Звичайний лицемірний та підступний брехун, який пише штампами з УТ-1. Брехуном я його хотів назвати ще, коли збирався відповісти на один з його постингів про УНСО, де він обзивав їх як тільки можна, не наводячи жодного факту періоду акції "Україна без Кучми!", а згадуючи про УНСО часів Корчинського - Придністров"я та інше (це те саме, що закидати зараз Демократичній партії США работоргівлю, яку вона відстоювала у 19 столітті). До того ж він підло та цинічно (я не боюсь цих слів) збрехав, що унсовці в наметовому містечку вже мріяли про майбутні депутатські місця.
В наметовому містечку взагалі ніхто не говорив про майбутнє депутатство, а тим більше унсовці. Вони обрубували всілякі розмови про вибори словами: "Кучму треба скидати, а не про вибори думати. Ще невідомо, що буде. Переможемо - тоді побачимо, а зараз мета - зміна системи влади". Богдан може написати, що це говорили унсовці у Львові, де він живе, але це теж буде брехня, бо я знаю всіх головних львівських унсовців: вони були в Києві, ночували в мене і про вибори також не думали і не говорили. А рядові не могли мріяти про депутатські місця, бо вони б їм не світили в будь-якому разі.
До відома всіх, хто вважає унсовців гівнюками: перший раз я почув слово вибори з вуст унсовців лише після утворення блоку ФНП. До цього я чув від них лише словосполучення "Боротьба з режимом". Вони ще вірили, що акція відновиться, що опозиція їхніх товаришів витягне (або спробує витягнути) з тюрми, що затишшя після 9 березня - це тимчасовий відступ.
Та досить про УНСО. Як казав класик, "повернемось до наших баранів". Ідемо далі по постингу Богдана.
Богдан писав(ла):
>
> Реакція на теракти в Америці з боку українців мене шокувала майже так само, як і самі теракти.
По-моєму, реакція нормальна. Переважна більшість українців обурюється діями терористів і співчуває американцям.
>
> Америка показала цій "великій" нації, що її місце біля параші.
Вказувати іншій нації місце біля параші - це є ознака цивілізованості та демократизму? А Богдан постійно вживає слова "демократія", "цивілізований світ", обзиває унсовців нацистами. Не дай Боже, нам таких демократів. Я, наприклад, не бажаю бачити Росію біля параші. Я просто не хочу її бачити за моїм столом непроханим гостем, а це ж різні речі.
>
> Мене шокувала реакція людей, які зовсім не є комуністами, а також не відчувають ностальгії за двополярним світом. Зокрема галичан. Реакцію цю можна охарактеризувати, як злорадність.
Брехня. Я переговорив з десятками галичан. Вони, як більш прозахідні люди, ніж інші українці, зовсім не зловтішаються.
Типовою є думка п. Свистовича.
А я її ще не висловлював. Цей Богдан телепат чи що? Але якийсь недовчений, бо моя реакція прямо протилежна реакції персонажів, описаних Богданом.
Тому мене якось шокували його висловлювання про “злочинні борбандування мирної Сербії”.
Я в жодному постингу не називав ці бомбардування "злочинними", а Сербію того періоду "мирною". Ні фіга собі мирна держава, яка веде одну за одною кілька війн! Я просто був проти того, що через мудака Мілошевича від американських бомбардувань страждають мирні люди. Ну гуманіст я, що поробиш. Ну цивілізований світ мені подобається, тільки розуміння його в нас з Богданом різне.
Я спробував йому нагадати, що по-перше Сербія зовсім не мирна (концтабори та геноцид інших народів), по-друге американці зробили стільки для уникнення бомбардування мирного населення, скільки ще ніхто і ніколи в світі не робив. І для цього вони не пожаліли купу своїх грошей. І ось результат: впав комуністичний, диктаторський режим Мілошевича. Не гинуть сотнями тисяч мусульмани в Боснії та Косово.
Тут з усім погоджуюсь. Особливо з тим, що американці зробили стільки для уникнення бомбардування мирного населення, скільки ще ніхто і ніколи в світі не робив Але ж все одно знали, що уникнути мирних жертв неможливо. І жертви серед мирного населення були.
Не розумію тільки одного: а до чого тут теракти в США?
До речі, якби я був мусульманином, то дуже цінив би таку допомогу (Що і роблять мусульмани в Туреччині та Арабських Еміратах).
Я не мусульманин, але нічого поганого про
них не писав. Богдан визнає, що мусульмани цінують допомогу США і тут же пише "якби я був мусульманином..." А це до чого?
Але я українець і ціную вклад США в розвал СССР. Якби не американці, то численні жертви українських патріотів були б марними.
О, вклад США в розвал СССР! А пам"ятаєте пікети Білого Дому українською діаспорою, коли Буш-старший за кілька місяців до здобуття намиї незалежності закликав до збереження Радянського Союзу.
Недавній пасаж п. Свистовича про невинних “рядових солдат іракської армії” мене просто приголомшив.
Богдане, не лицемірте! Вас такі речі приголомшити не можуть. Ви для цього занадто цинічні. Якби Ви були інакшим, Ви б реагували на всі антиамериканські постинги на цьому Форумі, а не чекали б, поки з"явлюсь я з невеличкою реплікою.
Симпатію до сербів з сторони УНСО чи Свистовича можна пояснити якимось викривленим почуттям спільного слов’янського походження.
Ви ніде не знайдете жодного мого вияву любові до слов"ян. Я просто органічно ненавиджу розмови про спільне слов"янське походження, бо слов"янофільство вигадали російські шовіністи. Адже в Європі, окрім слов"янської групи є ще германська, романська, кельтська групи, але ніколи не було такого, щоб португальці, наприклад, відчували якісь особливі симпатії до румун за те, що вони разом належать до романської групи. Якась подоба пангерманізму була в Гітлера, але він все одно вважав інші германські народи (датчан, норвежців) хоч і кращими за слов"ян, але нижчими за німців. Але той же Гітлер люто ворогував з таким же германським народом як англійці.
.А симпатію до іракських солдат пояснити неможливо!!!
Я не висловлював симпатій до іракських солдат. Я висловлював жаль, коли гинуть невинні люди. Вам, звичайно, цього не зрозуміти, бо тут немає політики.
Кому, як не вам знати, що саме рядові іракці несуть на собі пряму відповідальність за режим Хусейна і те, що він творить у світі. Так само як і на Свистовичу та мені лежить відповідальність за режим Кучми.
Добре, що хоч визнав, що, якщо кожен громадянин Іраку несе відповідальність за режим Хусейна, то в такому разі і кожен громадянин України несе відповідальність за режим Кучми, хоча мені незрозуміло, чому я, який ніколи за Кучму не голосував і завжди (ще з часу його прем"єрства) був проти нього, повинен нести за нього відповідальність? Але хай буде по Вашому. Тоді, за Вашою логікою, нас обох треба вбити. Розбомбити наші оселі, перестріляти наших рідних. І не лише нас і наших рідних, але й всіх учасників Форуму також. І все населення України також. А весь цивілізований світ в цей час має дико радіти і прославляти того, хто нас буде бомбити.
Чи всі учасники Форуму погодяться з Богданом? Навряд чи: мазохізм це все ж поки що, слава Богу виняток, а не правило.
Я не буду тут багато розписувати про понівечений Кувейт і т.д. Якщо і можна в чомусь звинувачувати США, так це в тому що воно ПРИПИНИЛО воєнну операцію проти Іраку, що дало можливість Хусейну з допомогою рядових Іракців потопити в крові курдське повстання.
Богдане, Вам будь-який араб, який вчився в Київському університеті імені Шевченка в часи кувейтської кризи скаже, що я був на боці Кувейту та США. Так само як я був на боці Хорватії у війні з Югославією, хоча серби як народ мені більш симпатичні (вони просто більш самобутні). Але ж я керуюсь не симпатіями, а логікою та об"єктивністю.
Тут хтось ще згадував про воєнні злочини США в В’єтнамі (за які США покаялись).
Коли це вони каялись? Ветерани в"єтнамської війни і досі вважаються у США героями на офіційному рівні. Якщо хтось з них сьогодні помре (дай Боже їм всім довгих років життя), його завтра поховають з почестями на Арлінгтонському цвинтарі, а ось якщо сьогодні помре (і їм всіх зичу довгих років життя) солдат армії США тих років, який не воював у В"єтнамі, йому на цьому цвинтарі місця не дадуть.
Що ж як на мене коли хтось критикує чиїсь дії, то потрібно пропонувати альтернативу.
Альтернативу вигадали самі американці: замість гарячих війн - холодна. Економічний розвиток і досягнення вищого ніж при комунізмі рівня життя.
Комуністична чума розповзалася і її треба було зупиняти.
Особливо ефективно зупиняти червону чуму, випалюючи напалмом цілі села з усіма мешканцями (в т.ч. дітьми, жінками, старими).
Мені страшно подумати, щоб було б, якби в холодній війні переміг СССР.
Але ж в"єтнамська війна була гарячою!
Але повернемось до реакції. Логічно її пояснити неможливо (принаймі я не зміг).
І не зможете. Я вже писав чому.
Я думаю справа в наступному. Американці подарували нам незалежність проте не захотіли нас кормити та одягати.
Слава Америці, яка подарувала нам Незалежність! Про Буша-старшого, який аж рвався нам її "дарувати", я вже писав. Про дипломатів, які після прийняття Декларації про державний суверенітет України (не плутати з Актом про незалежність) їздили на закордонні самміти, а їх звідти виставляли, ще ні. І про те як з нами відмовлялися інші західні держави (не лише США) підписувати угоди навіть про продаж насіння, мотивуючи це тим, що вони з провінціями на рівні держави угод не підписують, теж ще не писав. А ось Україна і досі підписує угоди з областями чи автономними республіками Росії. І нічого.
А за те, що американці відмовились нас годувати й одягати, я хм тільки вдячний, бо безкоштовний сир буває лише в мишоловці. Хоч до США я ставлюсь з меншою пересторогою ніж до Росії, але американця також не хочу бачити в себе за столом непроханим гостем. Правда, ті американці щось не дуже й мріють нас захопити. Так що тут я спокійний. Але я завжди був проти того, щоб брати кредити в МВФ.
За це ми на них дуже ображені.
Хто це ми? Це ви про себе в множині чи про своїх однодумців? Ви може і ображені. Я - ні.
Адже прибалтів вони з болота витягли, а нас не захотіли.
Прибалти витягнули себе з болота самі. Читали про барона Мюнхгаузена? Вони просто не крали з бюджету, а намагалися жити чесно, будували ринок і громадянське суспільство.
Так би мовити крах надій.
Мені щиро шкода Ваших надій. Бо в мене їх щодо того, що мене хтось буде одягати й годувати на шару, не було.
Але потрібно чесно спитати себе, чи наше життя це не наша проблема? Яка мораль зобов’язує американців з нами няньчитися?
Згоден з Вами. Не треба з нами няньчитися. Хай собі няньчаться з сербами, албанцями та кувейтцями.
Проте Америка з нами таки няньчиться.
Щось я не помітив. Але якщо це так, то я офіційно прошу президента Буша: "Негайно припиніть це неподобство!"
Вона більше за багатьох українців піклується про рівень нашої демократії та економіки. Але про це ніхто не згадує. Добро швидко забувається.
Я зараз рощзплачусь і сльози зіпсують клавіатуру. Не зможу дописати Вам відповідь.
Зараз в українців до Америки в основному одне відчуття: ЖАБА ДУСИТЬ. Мовляв, живуть багато і з нами не діляться.
Це Ви знову про себе. Бо моя тотемна тварина орел, а не жаба.
Дуже гірко усвідомлювати, таке чисто комуністичне мислення наших галичан. Я не звинувачую нікого в симпатіях до комуністів. Просто є різниця між симпатіями та способом мислення. Можна ненавидіти комуністів і мислити як совок. Я був здивований таким совковим мисленням після 10 років незалежності. Це і надалі підтверджує мою думку про те, що Україна – радянська держава, а не демократична і європейська.
І знову займається Богдан самобичуванням. Бо це ж явно не про мене. Я ж не галичанин.
Америка відстоює в світі свої інтереси (а не наші). Перш ніж осуджувати такі дії американців. Треба згадати про путінську Росію. Вона має амбіцій зовсім не менше ніж сталінська Росія. Путін вже переступив через трупи своїх співгромадян і не зупиниться перед українськими та американськими трупами. На шляху в цього монстра в першу чергу стоїть Україна.
А до чого тут Росія. Ми ж говоримо про США. І я, здається, ніде не симпатизував ні путінській, ні якійсь іншій Росії. І ніколи не казав, що вона краща за США.
Хто буде захищати нас? Правильно, Америка.
Я сильно в цьому сумніваюсь. Нам вже американці пояснили, коли ми віддали ядерну зброю, що те, що вони є гарантом нашої безпеки, зовсім не означає, що вони оголосять війну тій державі, яка вдереться зі своїми військами на нашу територію.
Ось і все. Тренуйтесь, Богдане, писати пасквілі. Але на кицьках спочатку, а не на мені. Як добре натренуєтесь, попробуйте ще раз. Може щось вийде.
А своїм господарям мою відповідь не показуйте. Тільки свій пасквіль. Бо гроші не заплатять. А так заплатять багато, бо вони ж ще примітивніші, ніж Ви. В Інтернеті не розбираються, тож повірять Вам на слово, що я промовчав.
2001.09.15 | Augusto
А бути українцем взагалі важко!
Протиречиво та невдячно. Інколи хочеться стати поляком, євреєм, мурлюканцем, тощо. А як подумаю, що то в мені рабство розмовляє, а націю свою не обирають, то знов питають мене звідки будеш? Я кажу- з України... Росія? Україна! А що це?2001.09.15 | Богдан
Господар в нас з Вами один.
З великою не охотою я відповідаю на неприємний мені постиг п. Свистовича. Я, Вас пане Свистовичу не ображав, і дуже здивований в зворотній реакції:> Богдан прогнувся перед своїми господарями
> Низьке IQ
> Завдання облити брудом Свистовича
> Контора не пише – контора читає
> Богдан – лицемірний і підступний брехун
Чого ж ви так церемонились пане Свистовичу? Треба було б просто по УНСОвськи вигукнути
БОГДАНА НА ПАЛЮ або СМЕРТЬ БОГДАНУ чи ще якийсь УНСОвський лозунг.
Я думав, що форум вільний і на аргументи відповідають без попередньої артпідготовки образами. Тим більше, що ми обидва опозиціонери і намагаємось щось змінити у цій країні. Я Вас продовжую поважати (не зважаючи ні на ваші образи ні на УНСОвські погляди). Все ж таки у 1991 не відсиджувались, тай тепер не лежите на дивані. Всі наші розбіжності можна перерахувати на двох пальцях: УНСО і Америка.
Тепер про ваше безпрецедентне розслідування моїх постингів. Пишу я рідко по банальній причині: дороговизні Інтернету та відсутності часу, а не з причини моєї підступності. Відповів я на ваші постигни, бо не вважаю за доцільне дискутувати з прихильниками Кучми або російськими шовіністами. Погодьтесь, було б ідіотизмом тратити час на переконання Медвидчука підтримати опозицію. Тому я дискутую з опозиціонерами та прихильниками Ющенка (тобто з не пропащими людьми J) Відтягати Вас від справ я не хочу. Якби я хотів когось відтягти від справ за допомогою Інтернету, то писав би круглодобово листи Медвидчуку та Тигибку J
Про нашу давню суперечку про УНСО. Звичайно я говорив про УНСО часів Корчинського. Ця організація таке витворяла, що складала повне враження КГБиської провокації (обнімання з російськими козаками та війна пліч-о-пліч з ними говорили що КГБ було російським). Бачу Вам самим не подобається ні УНСО того часу, ні Корчинський. Ваше образне пояснення преображення УНСО не витримує критики, бо з тих американських демократів, що торгували рабами в 19 ст. рідко хто залишився активним діючим членом сучасної демпартії США J. Я наводив також факт промаху УНСО часів УБК – це їхній безглуздий крок на зустріч ментівській провокації 9 березня. Ця виходка, та подальша війна проти ФНП наводить на думку, що УНСО знову взялося за старе, т.б. організацію та виконання політичних провокацій.
Я змушений Вас попросити уважніше і без емоцій читати мої постигни. Ті слова, які Ви характеризуєте, як підлу і цинічну брехню я ВЗАГАЛІ НЕ ГОВОРИВ. УНСОвці в наметах дійсно ні сном ні духом не мріяли про вибори. Поспілкувавшись з ними я зрозумів, що ці люди належать до того типу людей, яким дуже подобається ходити строєм у воєнній формі, та кричати лозунг ВОРОГІВ НА ПАЛЮ. Причому більшість з них не здатні вбити людину цим страшним способом. Просто їм подобається це вигукувати. При цьому з’являються відчуття активної боротьби з ворогом (якого мало хто з них уявляє).
“Переможемо - тоді побачимо, а зараз мета - зміна системи влади” наводите ви слова УНСОвців. Не знаю мабуть в Києві такі розумні УНСОвці. У Львові вони не могли пояснити ні своїх претензій президенту, ні чого вони добиваються, а вигукували щось на зразок “УНСО - до штурму, УНА - до влади”. Про вибори думали не ці люди. Про вибори думав Шкіль та інші керівники УНСО. Саме вони робили політику УНСО ще за часів Корчинського і я не думаю що після сварки з Корчинським вони змінилися.
Ще раз повторюю свою думку на рахунок конфлікту УНСО та опозиції. Якщо УНСО сподівається на боротьбу з опозицією пліч-о-пліч, то напевно логічним буде координація дій. УНСО вирішило діяти самостійно. Теж повністю правомірний крок, але тоді звідки беруться розмови про зраду? Якби я в протест проти режиму Кучми підірвав би дніпровську дамбу і мене б цілком заслужено арештували б. То хіба я мав би право кричати до опозиції: “Захищайте мене, бо я проти Кучми.” По-моєму одно з двох: або я приходжу в опозицію і працюю разом, або дію на свій розсуд і відповідаю за свої дії.
> Переважна більшість українців обурюється діями терористів і співчуває американцям.
Та ні ж бо. Є злорадство. Мовляв, хай побудуть в шкурі сербів.
На місце в Росії в світі в нас з вами теж дещо різні погляди.
> моя реакція прямо протилежна реакції персонажів, описаних Богданом.
Радий що помилився. Мене збили з толку осудження американців за ракетні удари по Сербії та Іраку. А також пов’язування терактів в США з цією американською політикою. Тоді напрошується логічна думка, що раз політика США погана, то теракти якоюсь мірою виправдані.
При всій повазі до подвигу п. Свистовича в 1991 (без всякої іронії), вклад США в розвал СССР був все ж більший. І Ви про нього знаєте. Ще раз повторюю, добро завжди потрібно цінувати, від кого б воно не походило і бути вдячним.
Чому я не реагував на інші антиамериканські постигни я вже пояснив. Тому звинувачення в лицемірстві також відкидаю.
Про “рядових іракських солдат”. Саме мільйон рядових радянських (в тому числі і українських) солдат, які точно так само були відірвані від мами, дівчини і інших благ, вбивали афганців, чехів і інші народи. На мій погляд застосування сили проти СССР було б повністю виправданим з сторони Америки. Чи може потрібно дозволити СССР вбивати всіх своїх сусідів, а Хусейну вбивати жителів Кувейту? Ви пропонуєте обмежитися нотою протесту проти цих держав? Якщо це гуманізм, то я радий, що на світі таких гуманістів мало. А то ми б зараз їздили на екскурсії до АРСР (Американської Радянської Соціалістичної Республіки).
Ваша образа на Америку, яка нас достойно не прийняла з відкритими обіймами, безпідставна. Можна сперечатися про політичні прорахунки США (В разі широкомасштабної допомоги нам, в американців зараз би не було стільки проблем з путінською Росією). Але в моральному плані, чому дивуватися їхній поведінці. Президент – злодій і загруз в корупції. Дипломати всі колишні КГБисти не вміють ні слова по-українськи. Всі зв’язки зводяться до канючення грошей (з натяком на ядерну зброю), які тут же розкрадаються. Так що прийом в світі був відповідний. Ми мінялися в кращу сторону і мінялося ставлення до нас. Зараз воно також не найліпше, бо і ми не найліпше виглядаємо. Коли вас знову одоліє гордість за націю, то згадайте про нашу “національну еліту”. Дуже отвережує.
> Щось я не помітив допомоги. Але якщо це так, то я офіційно прошу президента Буша: "Негайно припиніть це неподобство!"
Допомога є. Вона до речі друга в світі після Ізраїлю. А не помітили Ви її, бо вона розкрадається. Але тут вже претензії не до Америки. США нам її не нав’язує. В кожен момент можемо відмовитися.
І на кінець пане Свистовичу не відпирайтесь. Чи Ви Долганова не слухаєте J Ви такий самий американський шпигун, як і я. Адже це Америка пригостила Мельниченка і фінансує ваш сайт. І платить вона вам (руками Лазаренка) за ваші виступи проти влади. Спитйте любого кучміста. Він поклянеться, що це саме так J
Мені просто цікаво. Ви лише себе вважаєте людиною, яка відстоює свої погляди безплатно? А всі хто проти вас чи УНСО то є підлі ошуканці, яким платять за суперечки з вами. Не думаю, що Ви так плоско мислите. Скоріш за все, це ще одна спроба мене боляче образити. На вашому місці, я б відредагував свій попередній постер, або хоча б вибачився.
2001.09.15 | Максим’як
Re: Цинізм псевдоукраїнця пана Богдана.
Весь тематичний текст нагадує роботу кота, який поставив в кожному абзаці свою вонючу антиукраїнську мітку.Ніколи п. Богдан не любив ні України ні українця – шила в мішку не сховаєш. Демагогія, яку ви розвиваєте, нічого спільного не має з українцем, БОГОМ ДАНОЮ УКРАЇНЦЯМ НЕЗАЛЕЖНІСТЮ та дальшою боротьбою українських патріотів з комуністичними спадками і антидемократичними тенденціями.
Дякуючи саме українським патріотам, таким поміркованим лідерам Чорноволу, Шухевичу, Лук”яненку, Юхновському та багатьом іншим, які приклали всі зусилля, що демократія в Україні була встановлена мирним шляхом, а не через гільйотину, ви можете називатися українцем. Багато хто із виживших свідків, катованих енкаведистами, вже готовий був вішати колишніх своїх катів, причетних до масових розстрілів і до тортур: їх знали в обличчя, знали де і на яких підпиємствах чи установах вони працюють.
Отож, ніякий ви не сбушник – звичайний типовий манкурт, готовий сьогодні стати євреєм, українцем, завтра – американцем, росіянином чи молдаванином. Українською це звучить – запроданець. Вам і в голову ще не прийшло до сьогодні, що треба гордитися українським народом і дякувати за, хоч і тяжкий, але мирний час – завтра почнеться світова війна і в яку би сторону ви не побігли вам дадуть автомат і накажуть убивати інших, а в Україні, як нейтральній державі, ви ще маєте шанс почирикати.
2001.09.15 | Богдан
П. Максим'як - росіянин, еврейського походження, масон по переконаннях та молдавський запроданець :-))
Ні, насправді я так не думаю п. Максим'як. Просто я ще раз хочу показати безглуздість вашого постеру. Подивіться на нього, так би мовити, зі сторони. Ну що сподобалося?Ви кажете, що незалежність нам Богом дана. Повністю згоден. Ви нагадуєте мені про подвиг Чорновола, Шухевича, Лук”яненка, Юхновського та багатьох інших. 100 % підтримую. Але не можете ж Ви не бачити очевидного факту. Незалежність нам дісталася мирно і без особливих зусиль тільки тому, що СССР перетворився на гниле порохно. І не завдяки дисидентському рухові, а тому що СССР погнався за Америкою і здох від перевтоми.
> Вам і в голову ще не прийшло до сьогодні, що треба гордитися українським народом.
О тут Ви праві. Я дуже люблю Україну, але гордитися українським народом справді важко. Адже я хочу гордитися не загиблими героями-одинаками чи геніальними поетами, що були в минулому, а пересічним українцем. А що ж таке пересічний українець? Свідомість селян майже повністю втоплена в горілці. Абсолютна більшість українців матюкається і краде чи бере взятки. Той хто дорвався до влади чхати хотів на тих українців, що залишились внизу і на Україну. Всі знущання влади та вбивства кращих журналістів зносяться з покірністю рабів. Вся життєва енергія направлена на те, щоб якось обдурити владу чи своїх співгромадян. Ну що, є чим гордитися.
Передбачаючи істерику моїх опонентів, хочу сказати, що якраз відвідувачі цього форуму є винятком. Бо це не байдужі люди і не кар'єристи. Але якщо таких в Україні набереться 5 %, то я приємно здивуюся.
> Треба дякувати за, хоч і тяжкий, але мирний час.
Дякую Кравчуку і Кучмі за моє тяжке, але мирне життя!!!! Все ж таки не вбивають мене, хоча могли б.
До речі гасло: БУДЄМ ЖІТЬ С ТРУДНОСТЯМІ, ЛІШБ БИ НЄ БИЛО ВОЙНИ. придумали комуністи, щоб Ви тихенько сиділи В СССР.
2001.09.15 | Абу
Re: Господар в нас з Вами один.
перерахувати на двох пальцях: УНСО і Америка.-------- Вам дуже хочеться замазати Свистовича в анти-американізмі? так, я до цього пробували те саме зробити з УНСО, причепивши їм радість від терактів? так почитатйте сьогодніше Дзеркало тижня, там є стаття самого-самого про-американського директора ценра Разумкова, такого собі Гриценка. зверніть свої стріли на нього, він же практично тільки на американські гроші і існує (і в цьому не має нічого погано - там справді великий грантовий ринок, в минулому році 3 млрд навіть не виклористали), а пише про відповідальність америки за свої дії в світі і на Близькому Сході, і причини цих терактів шукає не тільки в запрограмованості терористів. чи Ви вважаєте, що кожен хто має хоч якусь відмінну думку є ворогом Америки? чи Ви вважаєте що американці не можуть помилятися? чи ми повинні змінювати нашу думку одразу за американськими офішиалами - перший день - палестинці другий - Ірак, третій зранку - Усама, ввечері - не Палестинці, ні Ірак, і вже навіть не Усама, ось така хроноллоогія виходтить. я все ще чекаю відповіді, бо я ці питання вже Вам задавав, і тепер я їх буду повторювати поки ви не дасте відповідь
> Переважна більшість українців обурюється діями терористів і співчуває американцям.
Та ні ж бо. Є злорадство. Мовляв, хай побудуть в шкурі сербів.
На місце в Росії в світі в нас з вами теж дещо різні погляди.
---------- наскільки я зрозумів, у Вас дещо інші погляди не з Свистовичем, а з українським народом, вірніше з галичанами. мені прикро, спробуйте з ними щось зробити
> Щось я не помітив допомоги. Але якщо це так, то я офіційно прошу президента Буша: "Негайно припиніть це неподобство!"
Допомога є. Вона до речі друга в світі після Ізраїлю. А не помітили Ви її, бо вона розкрадається. Але тут вже претензії не до Америки. США нам її не нав’язує. В кожен момент можемо відмовитися.
----------- тут на форумі я вже бачив такий вислів "вчіть матчасть", не будете виглядати неосвіченим хлопчиком (я впевнений що це не так). так ось першим в рейтингу "отримуй халяву" йде Ізраїль (обсяг допомоги близько 92 млрд з початку 70-х, і близько 3 млрд зараз щорічно), другим Єгипет, з майже 3 млрд річною платою за лояльність і вже тільки третіми з декільками сотнями будемо ми. оооооо ця допомога це окрема велика тема...
2001.09.15 | Богдан
Re: Господар в нас з Вами один.
> Вам дуже хочеться замазати Свистовича в анти-американізмі?Ні, зовсім не хочеться. Це Вам хочеться зробити з мене ворога, а не опонента по дискусії. Свистович сам визнав, що підтримував Америку і я не маю підстав йому не вірити. Мене дивує дещо дивна симпатія до іноземних диктаторських режимів в Сербії та Іраку, та обурення боротьбою Америки з цими режимами. Саме дивує, бо багато з моїх опонентів бореться проти такого ж режиму тут і вони мали б знати ціну демократії.
> так, а до цього пробували те саме зробити з УНСО, причепивши їм радість від терактів?
Підла і нагла брехня. (Це мене вже дістали і я використовую лексику п. Свистовича). Якщо надалі будете вести дискусію не посилаючись на мої цитати, то дискусії не буде.
> причини цих терактів шукає не тільки в запрограмованості терористів
Причина – боротьба США проти терористичних режимів. Боротьба ця правильна і послідовна. Я проти всіх, хто якось виправдовує дії терористів.
> чи Ви вважаєте, що кожен хто має хоч якусь відмінну думку є ворогом Америки?
Ні, схоже це Ви вважаєте, що кожен хто підтримує США в його боротьбі з тероризмом чимось завинив перед братніми палестинським, сербським та іракськими народами. Якщо Ви важаєте, що бомбардування США – велика жорстокість і самі їх боїтеся, то можу порадити. Нікого не завойовуйте та не вбивайте і США Вас бомбардувати не буде.
> Ви вважаєте що американці не можуть помилятися?
Вони можуть помилятися, але поки що не помилялися.
> ми повинні змінювати нашу думку одразу за американськими офішиалами
Уважно читайте американські офішлайни. Ваша думка – Ваша справа. Мене короблять лише висловлювання – американці самі винні.
> я все ще чекаю відповіді, бо я ці питання вже Вам задавав, і тепер я їх буду повторювати поки ви не дасте відповідь
Не бачив цих Ваших питань. Сподіваюся на ці відповів вичерпно.
> наскільки я зрозумів, у Вас дещо інші погляди не з Свистовичем, а з українським народом, вірніше з галичанами. мені прикро, спробуйте з ними щось зробити
З українським народом так. З галичанами ні. Я вважаю, що місце Росії – це місце держави третього світу з великим населенням (наприклад Індії). Чи ви вважаєте, що світ, як і раніше повинен бути двополярним. І одним з полюсів впливу повинна бути Росія?
Про допомогу. США платить допомогу на підтримку демократії, а не за лояльність. Я ніколи не говорив, що США це робить з синтементальних міркувань. США вигідно, коли на світі менше тероризму та диктатури. Я не розумію Вашої позиції. Ви що не хочете допомоги? То вийдіть до посольства і вимагайте її припинити. США нікого не заставляє силою допомогу приймати. Пробачте, але Ви нагадуєте зарозумілого жебрака, котрий обурюється з того, що йому дали малу милостиню.
2001.09.15 | Майдан
Богдане, зайчику - знайди наші гроші!
Ти ось у своїй відповіді на відповідь Свистовича виявий що нам якісь гроші платить Америка та ще й чомусь на пару з Лазаренком ( дивний тандем до речі).Так ось видно ці гроші десь пропали по дорозі. Очевидно ти про них знаєш більше від нас .
Знайди їх будь ласка. Вони нам дуже потрібні.
А ми за це тобі половину відвалимо...
2001.09.16 | ilia25
Є таке слово -- сарказм :)))
Богдан мав на у вазі, що з нього такий же кагебіст, як з вас лазаренківський найманець.2001.09.19 | Михайло Свистович
Re: Господар в нас з Вами один.
Богдан писав(ла):>
> Чого ж ви так церемонились пане Свистовичу? Треба було б просто по УНСОвськи вигукнути БОГДАНА НА ПАЛЮ або СМЕРТЬ БОГДАНУ чи ще якийсь УНСОвський лозунг.
>
По-перше, я не унсовець, по-друге, про смерть кричу не я, і навіть не унсовці, а саме Ви. Вам постійно хочеться когось бомбардувати, Ви не проти, щоб гинули мирні люди в тих країнах, де правлять злочинні режими. Вам притаманне почуття помсти та постійно хочеться проливати кров.
> Я Вас продовжую поважати (не зважаючи ні на ваші образи ні на УНСОвські погляди).
В мене немає унсовських поглядів. Більше того, мої погляди далеко не унсовські. Погляди в мене загальнолюдські: своїх не кидають в біді. А якщо вони не свої, то треба було про це сказати хоча б 10-12 березня, а не через кілька місяців, коли стало ясно, що турбота про ув"язнених обтяжує і не дає політичних дивідендів.
Тепер про ваше безпрецедентне розслідування моїх постингів. Пишу я рідко по банальній причині: дороговизні Інтернету та відсутності часу, а не з причини моєї підступності. Відповів я на ваші постигни, бо не вважаю за доцільне дискутувати з прихильниками Кучми або російськими шовіністами.
Пробачте, я Вам не вірю. З прихильником Ющенка Максим"яком Ви не дискутували про Америку. Моя маленька репліка викликала з Вашого боку купу звинувачень щодо речей, яких я не писав. І тому я залишаюсь при своїй думці. Я рідко кого звинувачую в навмисній провокації. Поки що лише Вас, Хлою та Остапа. От, наприклад, Максим"яка чи Фарбованого Лиса я ніколи не назву агентами. Вони дійсно пишуть щиро та від себе, хоч не завжди погоджуються зі мною. Так само я не проводжу паралель між прихильниками парламентської республіки Іллєю та Остапом, хоча Остапа я також не підозрюю ні в чому. Я схильний вважати, що це - особливості характеру. Навіть щодо Ролера, який, напевно, є моїм найбільшим недоброзичливцем на цьому Форумі, я не висловлював ніяких звинувачень. Але Ваш постинг - це майже один в один пасквіль ХОМИ.
Ваше образне пояснення преображення УНСО не витримує критики, бо з тих американських демократів, що торгували рабами в 19 ст. рідко хто залишився активним діючим членом сучасної демпартії США .
Приклад може і невдалий, але з людей Корчинського в УНСО нікого не залишилося. І треба радіти, що ті, які колись вірили йому, змінилися і передивились свої погляди (а я знаю багатьох давно і бачу, що дійсно змінили).
Я наводив також факт промаху УНСО часів УБК – це їхній безглуздий крок на зустріч ментівській провокації 9 березня. Ця виходка, та подальша війна проти ФНП наводить на думку, що УНСО знову взялося за старе, т.б. організацію та виконання політичних провокацій.
По-перше, УНСО війну ще не починало. Війну почав я, застерігши ФНП про емоційні настрої серед унсовців. І з мого боку це теж не провокація, а засіб виховання опозиції, яка також діє в дусі подвійних стандартів як і влада. А якби в унсовців було завдання почати війну, вони б її вже почали.
Ті слова, які Ви характеризуєте, як підлу і цинічну брехню я ВЗАГАЛІ НЕ ГОВОРИВ. УНСОвці в наметах дійсно ні сном ні духом не мріяли про вибори.
Ну що ж, наведу Ваші слова. Вони знаходяться ось тут:
http://maidan.org.ua/n/arch/999184225
Щодо рядових УНСОвців, то коли я говорив з учасниками протестів, то побачив, що вони понняття зеленого не мають за що вони і проти кого вони. Вони виконували вказівки керівництва, а керівництво прикидувало кількість мість в передвиборчрму списку опозиції.
По-перше, керівництво теж було в наметах, по-друге, рядові унсовці чудово розуміли за що вони і проти кого. Я був просто вражений їхньою високою свідомістю, бо до початку акції думав про них так само як і Ви.
Не знаю мабуть в Києві такі розумні УНСОвці. У Львові вони не могли пояснити ні своїх претензій президенту, ні чого вони добиваються, а вигукували щось на зразок “УНСО - до штурму, УНА - до влади”. Про вибори думали не ці люди. Про вибори думав Шкіль та інші керівники УНСО. Саме вони робили політику УНСО ще за часів Корчинського і я не думаю що після сварки з Корчинським вони змінилися.
Майже всі львівські унсовці "вахтовим методом" побували в Києві, тому різниці між ними і київськими немає. Про вибори не думав ні Шкіль, ні решта керівництва, які все ж змінилися. Ви "не думаєте", а я -знаю.
Якщо УНСО сподівається на боротьбу з опозицією пліч-о-пліч, то напевно логічним буде координація дій. УНСО вирішило діяти самостійно. Теж повністю правомірний крок, але тоді звідки беруться розмови про зраду? Якби я в протест проти режиму Кучми підірвав би дніпровську дамбу і мене б цілком заслужено арештували б. То хіба я мав би право кричати до опозиції: “Захищайте мене, бо я проти Кучми.” По-моєму одно з двох: або я приходжу в опозицію і працюю разом, або дію на свій розсуд і відповідаю за свої дії.
УНСО не діяло самостійно. В бійці брали участь ві опозиціонери. А потім унсовцям за особливу мужність дякували і Мороз, і Турчинов, а Юля місяць тому надіслала Шкілю листа, в якому запевняє, що "ми залишаємось разом". Хто після цього цинік та брехун?
Чи може потрібно дозволити СССР вбивати всіх своїх сусідів, а Хусейну вбивати жителів Кувейту?
СРСР американці дозволяля вбивати своїх сусідів, а Хусейн вже давно не вбиває жителів Кувейту. Однак американці не обмежились тією війною проти Іраку, а продовжують скидати на голови іракців бомби вже протягом багатьох років.
Ваша образа на Америку, яка нас достойно не прийняла з відкритими обіймами, безпідставна. Можна сперечатися про політичні прорахунки США (В разі широкомасштабної допомоги нам, в американців зараз би не було стільки проблем з путінською Росією). Але в моральному плані, чому дивуватися їхній поведінці. Президент – злодій і загруз в корупції. Дипломати всі колишні КГБисти не вміють ні слова по-українськи.
То хто з нас неуважно читає постинги іншого? Я не ображався на Америку за те, що вона нас не прийняла з обіймами. Я критикував Буша за його дії ще часів СРСР, коли він виступив проти нашої незалежності. В нас тоді не було ні корупціонера-президента, ні кагебістів-дипломатів. В нас зовсім не було ніякого президента, ніяких дипломатів, і навіть України ще як держави тоді ще не було.
Коли вас знову одоліє гордість за націю
Гордість за націю - це ірраціональне почуття, яке не заважає критично дивитися на наші недоліки. Якби не було цієї гордості ми всі б вже перестали бути українцями і постаралися б забути своє походження.
Мені просто цікаво. Ви лише себе вважаєте людиною, яка відстоює свої погляди безплатно? А всі хто проти вас чи УНСО то є підлі ошуканці, яким платять за суперечки з вами.
Про це я вже писав (а Ви знову, вживаючи слово "всі" приписуєте мені те, чого я не казав), що ні Фарбованого Лиса, ні Максим"яка, ні Шутера, ні Іллю, ні багатьох інших, з ким у мене не завжди співпадають думки (не лише про УНСО), я ніколи в подібному не звинувачував.
2001.09.19 | Гура
Только одна поправка
Я просто знаю, что Хлоя пишет свое личное мнение.2001.09.19 | Михайло Свистович
Дякую.
Я, до речі, прямо її не звинувачував, а лише висловлював припущення.2001.09.20 | Богдан
Re: Господар в нас з Вами один.
Один штрих щодо чорно-білого мислення:Хтось тут на форумі якось назвав мене молдавським запроданцем :-)). Справді дискусія чесного і відданого патріота України з молдавським запроданцем це КРУТО. І приємно думати, що якщо твої аргументи і не дуже вагомі, то ти все рівно правий, бо ж твій суперник – запроданець, а ти патріот. Ви грішите тим самим. Мушу вас розчарувати пане Свистовичу: це лише ваші фантазії. Але якщо ви таким методом самі себе переконуєте у власній правоті... що ж ваша справа.
> з людей Корчинського в УНСО нікого не залишилося. І треба радіти, що ті, які колись вірили йому, змінилися і передивились свої погляди (а я знаю багатьох давно і бачу, що дійсно змінили).
Про УНСО я бачу ми залишимось кожен при власній думці. Ви використовуєте термін “за часів Крчинського”, щоб відмазати УНСО від минулих гріхів. А на мій погляд очевидним є те, що Шкіль і все керівництво УНСО “за часів Корчинського” були в УНСО не останніми людьми. УНСО засноване як банда найманих вбивць та фанатиків, які ходили вулицями в камуфляжі з факелами і палили хрести. Їхня активна діяльність полягала в створенні численних провокацій Україні в світі. І не кажіть, що то все – Корчинський. Шкіль наприклад давав численні інтерв’ю російським ЗМІ і розповідав про плани українців завоювати Кубань, Перемишль та іншу маячню. Газети в Росії та світі розписували загрозу появи фашизму в Україні спираючись на заяви та дії УНСО. Майже всі теперішні УНСОвці вступили в УНСО саме тоді. Вступили вони не в РУХ чи УРП, а саме в УНСО, бо їм до вподоби був політичний екстремізм та фашизм. Людина, яка крокує в камуфляжі з факелом в руках і щосили вигукує дурнуваті гасла має хвору психіку. І я знаю, що ні Шкіль ні більшість УНСОвців психологію поведінки не поміняло. А те, що вони підтримують опозицію ще не робить їх святими. СНПУ – це взагалі незакомуфльовані фашисти-нацики і вони підтримують опозицію. Що ж я повинен і фашистів не “кидати в бою” бо вони “свої”? УНСО ніколи не було і не буде для мене “своїм”, тому я маю в носі їхні проблеми, які викликані їхньою дурнуватою поведінкою вчора і сьогодні.
> УНСО не діяло самостійно. В бійці брали участь ві опозиціонери. А потім унсовцям за особливу мужність дякували і Мороз, і Турчинов, а Юля місяць тому надіслала Шкілю листа, в якому запевняє, що "ми залишаємось разом". Хто після цього цинік та брехун?
Лізти з прутами на кордони міліції, то не МУЖНІСТЬ, а ДУРІСТЬ. Згадайте, як поводив себе Чемерис і зрозумієте, як нормальні люди реагують на провокації. Про листа Юлі я не знав. Якщо це правда, то вона робить дурницю. Я розумію, що після розгрому опозиції, важлива кожна людина, але бути разом з Шкілем це помилка, за яку рано чи пізно доведеться платити. Він провокатор по натурі. Був таким “за часів Корчинського” і залишається тепер. Про такі блокування заради єдності міг би не мало розповісти Юлі покійний Чорновіл. Він не раз пригрівав подібних змій під своїм крилом, а вони його потім нещадно кусали і врешті решт довели до смерті.
Щодо Америки, то вона зовсім не потребує адвоката в моїй особі. Мені просто гірко за українців, які вслід за Росією не приймають цінностей вільного Заходу, а тягнуть Україну в азіатсько-арабський Вавілон. Мені здається, що вибирати між Америкою і Росією просто. Проте радянські гени ще не всім дозволяють зробити правильний вибір.
Ви говорите, що мене звинувачуєте в чомусь, а Іллю ні? Чому така вибірковість? Ми обидва прихильники ФНП і наші погляди повністю збігаються абсолютно у всьому.
2001.09.15 | wanderer
ПРОПОЗИЦІЯ!
Пане Свистович, є пропозиція, чи складно зробити сторінку опитування на сайті майдану, і запропонувати відповісти на питання ПРИЧИНИ та МОЖЛИВІ ЗАМОВНИКИ/ПЛАНУВАЛЬНИКИ (не виконувачі) цього теракту. Запропонувати 4-6 версій, найбільш популярних (вибачте за таке слово).Можливо це не так цікаво, як сперечатися, але набагато більше людей тицне пару кнопок і це дасть деяку уяву про відношення людей (які читають сайт) щодо цього приводу.Дякую.
2001.09.15 | Грек
Re: ПРОПОЗИЦІЯ!
Було схоже опитування на Укропі. Будь ласка:
Висловіть своє ставлення до безпрецедентних терактів у США
Згоден із Тімоті Маквеєм, що немає ефективнішого засобу боротьби із осоружною владою
2 %
Мирні жителі країни постраждали за занадто агресивну політику США у світі
32.8 %
Не приймаю тероризм, як метод вирішення будь-яких проблем
25.2 %
Сприймаю події у США, як особисту трагедію
14.5 %
Не виключено, що теракти - початок жорсткої глобальної війни між Західною та Східною цивілізаціями
25.4 %
2001.09.15 | Богдан
Мирні жителі країни постраждали за занадто агресивну політику США у світі - 32.8 %
Саме завдяки цій агресивній політиці. Україна здобула незалежність.2001.09.15 | ilia25
Додай ще 24%, що вважають це початок війни між "цивілізаціями"
Тобто не уявляють, що це по суті війна між свободою, та тиранією.2001.09.15 | Богдан
Re: Додай ще 24%, що вважають це початок війни між "цивілізаціями"
Так це також здивувало. Хто є другою цивілізацією? Бен Ладен чи таліби?2001.09.15 | Фарбований Лис
Re: ПРОПОЗИЦІЯ!
Приєднуюсь до пропозиції.Взагалі, голосу4вання варто проводити часто. Знання думки відвідувачів допоможе в багатьох питаннях.
2001.09.15 | Technar
Давайте питання для першого опитування
Давно приготував голосувалку, на цьому і почнемо її застосування.2001.09.16 | Volodymyr
Re: Про реакцію українців на події в Америці.
Частина людей до якої належити і ви розуміють інших людей тільки через схеми вланого мислення а не емпатії тоб-то відтворення моделі мислення інших людей! Тому ви і не розумієте людей, це просто!Я із Одеси. правда зараз в Торонто. Тут більшість слав"ян теж була рада, що нарешті знайшовся той хто дав США по пиці! Політіка США будувалась на тому, що вони недосяжні що вони мають велику технічну фінансову і війскову потугу і можуть диктувати світу те що вони хочуть! Але тепер стало ясно, що зараз ніхто ніде не відсидиться не врятується! Світ став більш близьким отже і дії політиців і людей взвгалі мають бути більш відповідальними, тоб-то пам"ятати що можуть і по пиці дати за дії чи слова! Звичайно жаль мирних і невинних жертв! Але вони теж підтримують імперську політику США а в Пентагоні реалізують, отже за вашею логікою теж винні! І я згоден із такою логікою! (Ми теж винні що у нас є Кучма це не тільки наша біда це наша вина!) Але нажаль США нічому не навчаться!
Тепер далі про політику!
На мою думку нікому не дано право нав"язувати свої цінності чи стандарти! Кожна людина вільна вибирати сама і народ також! Якщо мусульмане не хочуть демократії! То їх право!
Тепер про міссію США у світі і до України зокрема! Сша підтримує того хто їй зараз потрібен! Вона підтримувала іпідтримує диктаторів в латинській америці і в Африці і Азії. Самі підготували і озброїли талібів і албанців, коли їм було треба в боротись із СССР і Югославією! А тепер коли вони показивають зуби і роблять те що їм хочеться і що не вигідно США то вони починають вже нову війну із ними!
Щодо України. Сша Реальна політика це економіка! США не дають продавати зброю Україні а самі продають! Недопускають українськи товари на свій ринок! (До речі це стосується і Канади і всіх інших. Як пишуть канадськи газети - США виступають за вільний ринок доти їм це вигідно!) Недають продавати технології космічні в тім числі! І кооперуватись теж не дають Австралія відмовилась під тиском США від космічного співробітництва! Скільки Україна втрачає через таку реальну політику США? А? Хто підрахує ія далеко не все перерахував! А роль поліцейського і великого батька - вчителя який тільки один володіє істинною просто дратує людей! Це просто привід для втручання бо яка б небула та демократія вона все одно не американська! А якщо ти чужий не свій то завжди винний чи знайдеться причина дзьобнути тебе!
Тепер про психологію сприйняття!
Уявиммо ситуацію коли на вашій вулиці живе сусід, ваш далекий родич, богатий і нахабний який весь час диктує що кому робит із кимдружити із кими торгувати і всі його слухаються бо він надто сильний і часто наввіть наказує! І ось інший сусід який вам не симпатичний і ось він б"є пику вашому родичу. Кому ви буде симпатизувати? Яка роеакція буде? Все залеже від багатьох факторів. Розбирати які досить нудно.
Так, що все це просто театр одне для офіціозу а інше для сімейного вжитку!
Так що не будьте за ради господа зачаровані тими американцями які такими самими як і москаліі тільки риторику мають більш складну! Якщо ви знаєте англійську просто послухайте Буша чим вам не москаль? ВІн тут дав прозвіська всім хто працює в Білому домі і звертається не інакще як "чорний пес" "товстун"! Канадці його називають клоуном. Типовий американець! Чим ви швидше роз - чаруєтесь тим швидше ви тверезіше будите дивитись на світ.
2001.09.16 | Богдан
Чомусь критики США не емігрують у вільнолюбивий Авганістан, а вперто пруть на Захід.
Така позиція нагадує мені прибалтійських москалів, які дуже плачуть від поганого життя в Литві, але ніхто з них вперто не хоче їхати жити у Владивосток.Про ворожнечу США та Канади, можете розповідати своїй одеській бабусі, а не мені. Бо Канаду і канадців я знаю прекрасно. А комуністичні газети є ще, нажаль, по всьому світі, не лише в Канаді.
> нарешті знайшовся той хто дав США по пиці.
Маю велику надію, що США відповість вам тим же. Ви підтримуєте тероризм, але живете, чомусь не у вільнолюбивому Авганістані чи Сербії, а на Заході.
> Якщо мусульмане не хочуть демократії! То їх право!
Ні. Ніяка купа гною в світі починаючи від Путіна і кінчаючи Хусейном не має права вбивати людей (ні своїх, ні чужих). Тому кожен тоталітарний режим буде особисто для мене ворогом. США думають так само. Звідти і їхні проблеми з терористами.
> А роль поліцейського і великого батька - вчителя який тільки один володіє істинною просто дратує людей.
Наскільки мені відомо, поліцейські дратують лише бандитів, а нормальні люди не проти, коли їх мирне життя хтось захищає. Так що, якщо вас дратують поліцейські, то у вас не порядок у відносинах із законом.
> Уявиммо ситуацію коли на вашій вулиці живе сусід, ваш далекий родич, богатий і нахабний який весь час диктує що кому робит із кимдружити із кими торгувати і всі його слухаються бо він надто сильний і часто наввіть наказує! І ось інший сусід який вам не симпатичний і ось він б"є пику вашому родичу. Кому ви буде симпатизувати?
От кому я точно не буду симпатизувати, так це сербським, російським, іракським та ін. вбивцям. США всім їм надавало по заслузі і маю надію, що ще не раз дасть.
2001.09.19 | Михайло Свистович
Яскравий приклад чорно-білого мислення.
Богдан писав(ла):>
> Маю велику надію, що США відповість вам тим же. Ви підтримуєте тероризм, але живете, чомусь не у вільнолюбивому Авганістані чи Сербії, а на Заході.
Якщо хтось критикує США, то це не означає, що йому подобається Афганістан або Сербія. Наприклад, мені США подобається більше за Сербію, але через це я не казатиму, що в американо-сербських стосунках американці у всьому праві, а серби - демони.
> > Якщо мусульмане не хочуть демократії! То їх право!
> Ні. Ніяка купа гною в світі починаючи від Путіна і кінчаючи Хусейном не має права вбивати людей (ні своїх, ні чужих). Тому кожен тоталітарний режим буде особисто для мене ворогом. США думають так само. Звідти і їхні проблеми з терористами.
>
Знову підступність. Адже людина писала, якщо вони не хочуть демократії, а не якщо вони хочуть вбивати інших. Наприклад, тоталітарний напівфеодальний режим Бутану нікого не вбиває. Ні своїх, ні чужих. політикою нге цікавляться.
Наскільки мені відомо, поліцейські дратують лише бандитів, а нормальні люди не проти, коли їх мирне життя хтось захищає.
Ну і логіка! А якщо поліцейські зупиняють вас грубим криком, починають обшукувати, матюкають? Це можна побачити на прикладі нашої міліції.
Наприкінці зазначаю, що я не підтримую позиції Вашого опонента, що добре, що знайшовся хтось, хто дав по пиці США. По пиці дали тисячам невинних людей.
2001.09.21 | Богдан
Одна поправка.
Тоталітарний режим тому і називається тоталітарним, що чинить злочини і зокрема вбивства. Ніхто не називає тоталітарним режимом монархію, яка не є демократичним устроєм влади. Тому США активно діють проти всіх тоталітарних режимів і правильно роблять.2001.09.17 | Галя
Re: Про реакцію українців на події в Америці: Інформація для тих, хто реагує.
бін Ладен про себе: до відома тих, хто радіє."З ким Ви зв"язались, пане Карабас?! З Дуремаром, з Лисою..."
================================================
http://www.time.com/time/asia/news/interview/0,9754,174550,00.html
Це інтерв"ю вперше з"явилось в журналі "Тайм" 11 січня 1999 р. Передруковується в вересні 2001.
Вискоий і тонкий, Він був одягненим в традиційний "шальвар каміз" - широкі штані та довгу сорочку під камуфляжною курткою, на шиї мав шарф, що захищає від холоду пустелі. Автомат АК-47 стояв поруч. Розвомляв м"яко, арабською мовою, прославляючи Аллаха майже в кожному реченні. Коли критикував Сполучені Штати, а це робилося на протязі 4-годинного інтерв"ю багато разів, голос його завжди міцнішав. Відбувалося перше інтерв"ю, після того як США спробували вбити бін Ладена.
Осама бін Ладен, фінансист з Саудовської Аравії, звинувачується в підготовці вибухів 7-го серпня, в результаті яких загинуло 224 особи в двох посольствах США в Африканських країнах. Він уник атак американськими крилатими ракетам, які відбулися 2 тижні пізніше. Кілька місяців після цього випадку бін Ладен не порушував обіцянки, яку він дав руху Талібан, що контролює більшу частину Афганістану, і не робив жодних заяв для преси. Напевно таліби не хотіли погіршувати і так напружені відносини з навколишнім світом. Але після бомбардувань Іраку минулого місяця, вони скоріш за все вирішили, що втрачати вже нема чого, і дозволили бін Ладену говорити. Сам він хотів відмежуватись від участі в організації вибухів, а також заперечити чутки про те, що він хворий на рак.
І от, в кінці минулого місяця, бін Ладен запросив Раджимуллу Юсуфзая, журналіста газети "Новини" в Пакістані і одночасно журналіста "Тайм" та "АВС Ньюз" в свій неметовий табір в афганській провінції Гельманд. З початку нападів США на його штаб бін Ладен постійно пересувається, а також перестав користуватись супутниковим телефоном, щоби не видати свого місцезнаходження. Під час зустрічі Юсуфзая з бін Ладеном, що відбулася пізно ввечері, ворог США номер один виглядав в доброму здоров"ї, хоча і поскаржився на простужене горло та радикуліт. Він постійно попивав воду з кухлика, а Юсуфзая вдалося зняти на відео, що бін Ладен ходить з паличкою (пізніше це місце було зтерте з плівки охороною). Ми наводимо витяги з інтерв"ю.
Журнал "Тайм": Чи берете Ви на себе відповідальність за бомбові атаки на посольства США в Африці?
Осама бін Ладен: Міжнародний Ісламський Фронт за Джіхад проти США та Ізраїлю випустив абсолютно недвозначну фатву (релігійну постанову) до народу Іслама з вимогою проводити джихад з метою визволення святої землі. Нація Мухамеда відгукнулась на цей призив. Якщо проведення джихаду для визволення мечеті Аль-Акса і святої Кааби (ісламські святині на близькому сході) вважається злочином, то хай історія бачить, що я злочинець. Наша робота полягає в тому, щоби призвати людей, і, слава Аллаху, хтось відповів на наші зусилля.
Журнал "Тайм": Чи занєте Ви людей, що були заарештовані з зв"язку за атаками?
Осама бін Ладен: Я лише знаю, що люди, які ризикували своїм життям, щоби зробити богоугодне діло - то справжні люди. Вони змили сором з нації Ісламу. Це заслуговує на найвищу оцінку від нас.
Журнал "Тайм": Але ж всі заарештовані мають зв"язки з Вами.
Осама бін Ладен: Ваді ель-Гаге був одним з братів, яких Аллах наставив на шлях гуманітарної діяльності в Афганістані. Я досі пам"ятаю його, хоч і не бачив вже багато років. Він не має нічого спільного з тим, що йому інкримінують США. Що стосується Мохамеда Рашида ель-Овалі, то нас поінформували, що він є громадянином Саудовської Аравії з провінції Нажд. Мамдух Салім - правовірна людина, що вивчає Коран. Він ніколи не належав до будь-яких організацій, пов"язаних з джихадом. Просто Америка, і конкретно ЦРУ, хотіли закрити справу і прикрити свою неефективність з зв"язку з подіями в Ріяді, Найробі, Дар-ес-Саламі, Кейптауні, Кампалі - і якщо на те буде воля Аллаха в інших місцях в майбутньому - шляхом арештів непричетних людей, будь-кого з тих, що приймали участь в джихаді в Афганістані. Ми молимось Аллаху, щобі він припинив страждання заарештованих і впевнені, що їх буде виправдано.
Журнал "Тайм": Якщо джихад бореться з американцями, як Ви виправдуєте смерть африканців?
Осама бін Ладен: Це питання виходить з припущення, що я дійсно провів бомбові атаки. Я відповім, що я розумію мотиви братів, які борються з ворогами нації. Коли стає зрозумілим, що відбити американців без застосування сили неможливо, воно дозволяється ісламом, навіть якщо при цьому постраждають мусульмане.
Журнал "Тайм": Якою була Ваша реакція на атаки, які провели Великобританія та США на Ірак в грудні?
Осама бін Ладен: Нема сумніву, ці варварські атаки показали як Великобританія та США діють по вказівці Ізраїлю та евреїв і закладають грунт для чергового розділу мусульманського світу евреями, його закріпачення та розкрадання мусульманської власності. Велика частина сил, що приймали участь в атаках, походять з деяких країн Перської затоки, що втратили свій суверенитет. І тепер невірні вільно ходять по землі, де був народженим Мухамед і де йому було відкрито Коран. Ситуація дуже серйозна. Правителі позбавлені влади. Мусульмане повинні виконати свій обов"язок, поскільки правителі змирились з вторгненням в їх країни. Але ці країни належать Ісламу, а не зазначеним правителям.
Журнал "Тайм": Що може США очікувати від Вас тепер?
Осама бін Ладен: Будь який злодій, який приходить в іншу країну щоби красти, повинен розуміти, що йому загрожує смертельна небезпека. Не треба дивитись на речі вузько в преспективі моїх відносин з США. Мусульмане розлючені. Американці повинні передбачати реакцію Мусульманського Світу, що буде пропроційною тим несправедливостям, які буде вчинено з боку Америки.
Журнал "Тайм": США заявляють, щи Ви намагаєтесь отримати хімічну та ядерну зброю. Як би Ви таку зброю використали?
Осама бін Ладен: Отримувати зброю для захисту мусуьман є релігійним обов"язком. Якщо би мені справді вдалося отримати ці види зброї, я б дякував Аллахові за те що він дозволив мені цього досягти. І коли я намагаюсь отримати ці види зброї, я виконую свій обов"язок. Було би гріхом для мусульманина не спробувати отримати зброю, що може захистити мусульман від наруги невірних.
Журнал "Тайм": Чи можете Ви описати удари США по Вашим таборам?
Осама бін Ладен: Бомбардування лише показало, що світ заснований на законі джунглів. Ця підступна і жорстока акція знищила кілька цивільних мусульман. Що до матеріальних втрат - вони були мінімальними. Дякувати Аллаху, ракети були неефективними. Цей обстріл показав, що бойовий дух американської армії все далі падає. Вони занадто підступні і занадто бояться зустрітись віч-на-віч з молодими людьми Ісламу.
Журнал "Тайм": США намагаються перетнути фінансову підтримку Вашої організації. Чи їм це вдається?
Осама бін Ладен: США знають, що, дякувати величі Аллаха, я провів атаки проти них десять років тому. Вони також заявляють, що я несу повну відповідальність за знищення їх солдат в Сомалі. Аллах свідок, ми були задоволені довідатись про це знищення. Воно відбулося завдяки величі Аллаха та боротьбі муджахеддінів з середовища наших братів в Сомалі ті інших муджахеддінів, що боролись раніш в Афганістані. З того часу Америка намагається підсилити економічну блокаду і заарештувати мене. Але ці зусилля були марними. Блокада нам не дуже заважає. І ми сподіваємось, що Аллах нас винагородить.
Журнал "Тайм": Що Ви будете робити, якщо Талібан попросить Вас виїхати з країни?
Осама бін Ладен: Ми не пердбачаємо такого розвитку подій. Ми не думаємо, що нас виженуть з цієї землі. Ми будемо молити Аллаха, щоби наші пересування відбувались в Його славу.
Журнал "Тайм": Чи передбачаєте Ви, що атаки будуть повторюватись, якщо Ви залишитесь в Афганістані?
Осама бін Ладен: Будь яка іноземна атака на Афганістан не зможе буте направленою на одну особу. Вона не буде направленою на Осаму бін Ладена особисто. Факт полягає в тому, що Афганістан, який підняв прапор Ісламу, став мішенню для хрестоносно-еврейського союзу. Ми передбачаємо, що бомбардування Афганістану відбудуться, і що невірні будуть їх виправдовувати присутністю Осами. Саме тому ми, разом з нашими братами, живемо в цих горах, подалі від мусульман в містах та селах, намагючись зберегти їх від можливого лиха.
Журнал "Тайм": Чи має успіх Ваша ісламська пропаганда?
Осама бін Ладен: Вітер змін вже підіймається, щоби змести з землі несправедливість, яку завдає світові Америка та її прихильники, а також евреї, що співпрацюють з ними. Подивіться, що сталось в Індонезії, де було повалено Сугарто, деспота, що правив 30 років. Впродовж його правління засоби масової інформації підносили його, як найкращого президента. На жаль, аналогічні речі роблять арабські засоби масової інформації в наші дні. Але все це зміниться. Прийде час, вже скоро, і кримінальні деспоти, що зрадили Аллаха і його Пророка, зрадили свої народи, зазнають тої самої долі.
Журнал "Тайм": Але ж існує багато мусульман, які не погоджуються з насильством, що Ви вчиняєте.
Осама бін Ладен: Ми повинні повністю розуміту свою релігію. Боротьба - це частина нашої релігії, наш шаріат. Ті, що люблять Аллаха та його Пророка і цю релігію не можуть це спростувати. Той, хто відкидає найменьшу частку нашої релігії - вчиняє, згідно з Ісламом, тяжкий гріх. Ті, що симпатизують невірним - як наприклад ОЗП в Палестині, або так зване "Палестинське самоуправління" - десятки років намагались отримати свої права. Вони роззброїлись, припинили те, що називають "насильством" і спробували сісти за стіл мирних переговорів. Що вони отримали від евреїв? Вони не отримали навіть 1% своїх прав.
Журнал "Тайм": Америка, світова надпотуга, вважає Вас своїм ворогом номер один. Чи це Вас непокоїть?
Осама бін Ладен: Ворожа налаштованість проти Америки - то релігійний обов"язок, за виконання якого ми сподіваємось отримати винагороду від Аллаха. Чи назвуть нас ворогом номер один, чи ворогом номер два не має великого значення. Осама бін Ладен впевнений, що нація Іслама виконає свій обов"язок. Я впевнений, що мусульмане зможуть зруйнувати легенду про так звану надпотугу Америки.
2001.09.17 | Богдан
Всі аргументи даремні.
Ненависть до американців так глибоко закодована в генах цих добродіїв, що вони ладні навіть чорта оголосити борцем з американським імперіалізмом, а не звичайнісіньким убивцею.2001.09.17 | Л.К.
Re: Переконливий аргумент.
Після Вашого допису, пані Галю, повинно змінитися голосування на Майдані. Дивись http://www.maidan.org.ua/polls/current.php3?pollID=1Ан ні. Всеодно Росія.
Може хоч Росія+бен Ладен.
Дивний ми нарід.
У справі розслідування справи Гонгадзе покладаємося на американців. Віримо їх висновкам. А у справі терактів повністю ігноруємо їх думку і висмоктуємо з пальця терориста - ненависну Росію.
2001.09.18 | Бисов
Re: Переконливий аргумент. Один...
Нет ничего более "гуманного", "демократичного" и "цивилизованного" как решать голосованием "Кто виновен?".Профессионально растиражированный адрес виновных в терактах в США (без фактов и свидетельств, только на эмоциях , предположениях и "анализе") уже целиком сформировал ОБРАЗ ВИНОВНОГО в мире (если на форуме этот образ несколько отличается, то тоже не в сторону фактов и аргументов).
Практически все западные, а за ними и "восточные" СМИ подняли планку повторяемости обвинений до самых высших точек, где уже видна СИСТЕМА, а не СЛУЧАЙ. А СИСТЕМА работает на основе вполне определенной теории: "Постоянное повторение является основным принципом всей пропаганды" (г-н Геббельс).
А теперь можно и не аргументировать, судить или заниматься прочей демократической билибердой. Теперь можно бомбить!
2001.09.18 | ilia25
Есть документальные подтверждения связей угонщиков с бен Ладеном
Одно из них -- пленка снятая агентами ФБР, на которой один из угонщиков встречался с терористом, который познее организовал взрыв у американского эсминца.А вообще, рано, еще рано обвинять США в бомбежках без доказательств. Потому, что они еще никого не бомбили. А добиваться екстрадиции бин Ладена через дипломатические каналы США по-любому имеют право, т.к. за ним еще старых дел тянется больше, чем достаточно.
2001.09.18 | Бисов
Re: Есть документальные подтверждения связей угонщиков с бен Ладеном
> один из угонщиков встречался с терористом, который познее организовал взрыв у американского эсминца- Я за день встречаюсь с 3-4 десятками людей, можно предположить, что некоторых из них "ведут" и снимают, наверняка эти люди в свою очередь встречаются с другими людьми и т.д. и т.п. Это что, доказательство моего участия в действиях ятих людей. Вы прочли мое замечание, в котором говорилось, что вместо ФАКТОВ обнародуются предположения, и не нашли ничего лучше, как сделать то же.
> они еще никого не бомбили
Не так давно бомбили. После аналогичной массированной подготовки в СМИ. При этом факты публиковались только о зверствах одной стороны, а раскопки массовых захоронений, сербов, например, игнорировались. А перед этим при другой НЕбомбежке, примерно там, где планируется "продолжение балета", случайно уничтожили половину государственного запаса лекарств целой страны. После чего погибли ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ больных людей. Но это не терроризм. Это, как выразился один из участников форума "беспрецендентная забота о гражданских лицах, которые не должны страдать от бомбандировок".
Добавьте к этому начавшиеся преследования в США арабов и мусульман, погромы мечетей и магазинов. Есть уже и первые убитые в США арабы. Не думаю, что они имели какое-либо отношение к бандитам. Но обвинять ещё рано. Пусть перебьют побольше, а потом покаятся. Господь все простит.
> добиваться екстрадиции бин Ладена через дипломатические каналы США по-любому имеют право
- А никто и не спорит. Имеют. Только Вы здесь подменили причинно-следственную связь. Американцы добиваются экстрадиции Бен Ладена не столько по прошлым "заслугам", сколько потому, что уже ПРИЗНАЛИ ЕГО ВИНОВНЫМ по новым. Именно это "торжество демократии" без суда и взывает к необходимости отвечать Вам. Если бы следствие было закончено, проведен суд, который на основании следственных материалов и фактов признал конкретные лица и/или организации виновными, после чего, следуя международным нормам США обратилось к правительствам соотвествующих стран с требованием выдать бандитов, то нет слов! Все за.
Простите, все не так. Под давлением массированной пропагандисткой кампании ВСЕ ДОЛЖНЫ признать действия США оправданными без суда. Просто так. Пакистан не согласился, а потом вдруг согласился. Просто так, вдруг передумал. Первые десантники уже начали высадку, наверно разминаются перед завтраком. Авианосные соединения замельтешили по морям - это адмиралы, чтоб мозги от скуки не раскисли в морской бой между собой режутся. Склады боеприпасов в Кувейте распечатали - наверно списывать старье будут. Министр обороны США тихо промолчал на вопрос "Будут ли задействованы ядерные виды вооружений" - просто вопроса не расслышал. Привели в боевую готовность лазерные установки - видимо нповоробьям от скуки пострелять решили.
Странно было бы предполагать, что американцы - дураки. Не дураки. Дай бог нам наши мозги столь эффективно использовать. Тогда возникает вопрос: Как вы в жизни назовёте человека, который неоднократно ударившись лбом о стену не ищет дверь? Ну не умником же.
А что мы видим сейчас. Весь опыт предыдущей борьбы с террористами путем грубой силы приводит только к очередному витку, каждый раз на более жестоком уровне для обеих сторон.
Значит надо искать другой путь. Кто его должен искать? Бен Ладен? США?
п. 1 - Об уме: Мне кажется, что новый путь должен искать тот, кто умнее.
п. 2 О силе: всегда считал и считаю, что сильнее тот, кто милосерднее.
Кто на насилие отвечает не большим насилием. Наказанием , да, но не превышающим насилием.
80% американцев высказалось в пользу "крутых" мер, ведущие с телеэкранов призывают сбросить бомбу "хоть на кого нибудь". Как по мне, так это не признак силы американцев, а признак их слабости (психологической, конечно).
По форуму складывается ощущение, что многие поддерживают одну из сторон. Но ведь, если не привествовать убийства и насилия, то осуждать нужно обе стороны.
И выслушивать обе. А что слышно о Бен Ладене?
Он говорит "не организовывал", а в ответ хор "Виновен"!
А почему его США объявило врагом № 1? Только потому, что он считал, что военный контингент США после операции "Буря в пустыне" должен вернуться на родину. Не вернулся, он начал бороться против. Но он так же боролия и против советских войск. И будет бороться против любых других вояк на своей земле.
И что же, зная первопричину, США её устраняет. Выводит войска? Нет. Создаётся ситуация и атмосфера, морально оправдывающая ввод новых войск. Причина не устранена. Скорее наоборот. Неужели стратеги США этого не знают и/или не понимают. Не думаю. Уверен, что ЗНАЮТ, ПОНИМАЮТ и действуют соотвественно... Соответственно своим СТРАТЕГИЧЕСКИМ УСТАНОВКАМ, в которых "борьба с терроризмом" - программа для усиления средств ВЛИЯНИЯ на МАССОВОЕ СОЗНАНИЕ.
Поэтому и не нужен суд, отрабатывается приём формирования общественного мнения, а за тем действие, эквивалентное "ожиданиям" электората. Глядишь и рейтинги растут и нация в едином порыве, забывает о мелочах и мир "строиться" как надо. Только командуй:"Ать, два, левой..."
2001.09.18 | ilia25
Это шо, должно меня убедить?
Бисов писав(ла):> > один из угонщиков встречался с терористом, который познее организовал взрыв у американского эсминца
> - Я за день встречаюсь с 3-4 десятками людей, можно предположить, что некоторых из них "ведут" и снимают, наверняка эти люди в свою очередь встречаются с другими людьми и т.д. и т.п. Это что, доказательство моего участия в действиях ятих людей. Вы прочли мое замечание, в котором говорилось, что вместо ФАКТОВ обнародуются предположения, и не нашли ничего лучше, как сделать то же.
Гы, вы серьозно хотите меня убедить, что один из угонщиков, совершенно случайно сел на самолет, совершенно случайно прилетел в Малазию, и среди миллионов людей случайно не просто встретился, а имел разговор с другим терроистом?
И заметь-те, что это только одна "санкционированная" утечка. Сейчас в америке тисячи агентов занимаются расследованием взрывов, и у меня нет оснований думать, что они стали бы подставлять Буша или Пауэла, указывая на Ладена без достаточных оснований.
> > они еще никого не бомбили
> Не так давно бомбили. После аналогичной массированной подготовки в СМИ. При этом факты публиковались только о зверствах одной стороны, а раскопки массовых захоронений, сербов, например, игнорировались.
Так, ну вот не нужно. В Югославии до сих пор захоронения находят. Не забывайте, кстати, что бомбардировки были миротворческими -- то есть это были не наказания и не месть, а предотвраещение совершенно капитальной резни. Если бы не НАТО, там бы погибли -- с обоих сторон -- не тысячи, а миллионы, и конца края этому не было бы.
> А перед этим при другой НЕбомбежке, примерно там, где планируется "продолжение балета", случайно уничтожили половину государственного запаса лекарств целой страны.
Это, конечно, было не очень красиво. Но во-первых тогда президентом был Клинтон, который был порядочной свиньей именно по тому, что заботился больше "о себе в политике, чем о политике в себе". Но нет оснований считать, что их этого урока не были сделаны выводы -- что, кстати, победа Буша на выборах и подтвердила. Этот инциндент, сам по себе, не был определяющим, но внешняя политика Клинтона не стала сильным козырем на выборах -- это мягко говоря.
> После чего погибли ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ больных людей. Но это не терроризм. Это, как выразился один из участников форум....
Не верю. Ссылочку, пожалуйста, и, если можно, и не на сайт Талибана.
> Добавьте к этому начавшиеся преследования в США арабов и мусульман, погромы мечетей и магазинов. Есть уже и первые убитые в США арабы. Не думаю, что они имели какое-либо отношение к бандитам. Но обвинять ещё рано. Пусть перебьют побольше, а потом покаятся. Господь все простит.
Вот вас распирает от иронии, а президенту США не смешно -- он эти акты назвал проявлением самых темных сторон человеческой природы, во время посещения Исламского центра в Вашингтоне.
> Именно это "торжество демократии" без суда и взывает к необходимости отвечать Вам.
Какой суд? Вод если Ладена живым возьмут, тогда будет суд. А пока американцам достаточно предъявлять доказательства пакистанцам и тем, у коого они ищут поддержки через дипломатические каналы. И пока этого хватает. Суд -- дело долгое, особено заочный, а проблему нужно решать сейчас.
> Министр обороны США тихо промолчал на вопрос "Будут ли задействованы ядерные виды вооружений" - просто вопроса не расслышал. Привели в боевую готовность лазерные установки - видимо нповоробьям от скуки пострелять решили.
Гм. А я вот тут уже задумалься, я чего это я.. Ну ладно, замнем пока для ясности.
> Кто на насилие отвечает не большим насилием. Наказанием , да, но не превышающим насилием.
80% американцев высказалось в пользу "крутых" мер, ведущие с телеэкранов призывают сбросить бомбу "хоть на кого нибудь". Как по мне, так это не признак силы американцев, а признак их слабости (психологической, конечно).
Кто на насилие бОльшим насилием отвечает, а? Пока усе тихо и спокойно. Про крутые меры -- это вы, извините, выдумываете, я тоже телевизор смотрю, и никакого идиотизма там не вижу.
Вощем хавтит обвинять американцев в том, чего они еще не совершили.
> А почему его США объявило врагом № 1? Только потому, что он считал, что военный контингент США после операции "Буря в пустыне" должен вернуться на родину. Не вернулся, он начал бороться против. Но он так же боролия и против советских войск. И будет бороться против любых других вояк на своей земле.
Ну шо за чушь! Все было наоборот -- это бен Ладен объявил США своим врагом после того, как США оставили войска в Саудовской Аравии.
Я, кстати,то же согласен, что эти войска оттуда можно было бы и вывести, раз из-за них такой шухер начался. Но, знаете, если б я был такой умный, как моя жена потом. Очевидно, что США не считали бин Ладена настолько опасным, чтобы только из-за него выводить войска из Саудовской Аравии, и оставлять Садама "без присмотра".
Потом не факт, что вывод войск из Саудовской Аравии сделает бин Ладена паинькой. Он будет продолжать бороться с США за то, что они поддерживают саудовского короля и Израиль.
Его нужно мочить однозначно, иначе он будет продолжать убивать неверных во имя Аллаха.
2001.09.18 | Cogito ergo sumno
Тебе ні. Але тих хто вміє думати -- безперечно (-)
2001.09.18 | Бисов
Re: Это шо, должно меня убедить?
> Гы, вы серьозно хотите меня убедить, что один из угонщиков, совершенно случайно сел на самолет, совершенно случайно прилетел в Малазию, и среди миллионов людей случайно не просто встретился, а имел разговор с другим терроистом?- Это не я Вас, а Вы меня должны убедить в том, что всё это не случайно. Ведь это Вы считаете, что надо "мочить".
И распирает от иронии не меня, а Вас: Гы...
> И заметь-те, что это только одна "санкционированная" утечка.
- Я заметил. Т.к. именно эти утечки и состовляют ПРОГРАММУ. В этой программе Вы или уже запрограммированы или программист, т.к. не считаетесь с очевидными вещами.
Вы же за ДЕМОКРАТИЮ? - Тогда в начале суд.
Вы за ГУМАНИЗМ? Тогда как быть с "мочиловым"?
Вы за ЦИВИЛИЗАЦИЮ? Тогда следуйте законам цивилизованного общества: невмешательства во внутренние дела и не навязывания своих норм, правил и религии.
> Так, ну вот не нужно. В Югославии до сих пор захоронения находят.
- Вы по диагонали читаете? Я же не утверждал, что этого нет. Было с обеих сторон. Только тиражируемая информация ОДНОСТОРОННЯЯ.
Это и есть ПРОГРАММИРУЕМОСТЬ массового сознания, в котором при наличии повторения одних фактов и отсутствия других образуется перекос. И в этом перекосе бомбандировки можно назвать МИРОТВОРЧЕСКИМИ.
Я не люблю пользоваться резкими выражениями, но простите - это БРЕД: никакая военная операция не может быть МИРОТВОРЧЕСКОЙ. Поскольку понятие ВОЙНА антоним понятию МИР. И если высокопрофессиональный технолог растиражировал этот алогизм, для закрепления положительной ассоциации, при проведении пропагандистской компании, это не значит, что бредовым алогизмом можно пользоваться, как аргументом.
Вы можете попробовать доказать, что военные действия США в центре Европы, в стране с которой они не имеют общих границ и до конца не представляют сложности меннациональных отношений, без санкции ООН на свой страх и риск решили военным путем восстановить справедливость. Это будет честный путь. А назвать эту военную операцию миротворческой можно только или не понимая значения этого слова или при попытке подмены понятий, чтобы доказать не доказуя.
> Если бы не НАТО, там бы погибли -- с обоих сторон -- не тысячи, а миллионы, и конца края этому не было бы.
- Вы знаете, политика более сложная штука, чем эмоции одного влюбленного в политику одного блока или одной страны.
Может быть НАТО следовало посмотреть на опыт Югославии и тогда вообще никто бы не погиб? Жили 50 лет и не резали друг друга.
> Это, конечно, было не очень красиво.
- Вы что, издеваетесь.
Факт уничтожения фармацевтического производства и лекарственных запасов не был тиражируемой новостью, т.к. не входит в программу обработки массового сознания "цивилизованного общества". И только поэтому он всего лишь "не очень красив". Да он для целой страны - трагедия.
Вы от меня хотите фактов по количеству погибших людей. Так Вы представьте себе, что СЕГОДНЯ за один день Украина лишилась половины своих лекарственных запасов при остановленном производстве. Плюс смоделируйте сложную ситуацию в пограничной зоне, не дающую возможности в экстренном порядке быстро восстановить этот запас за счёт внешних источников. Кто сможет посчитать количество заболевших, страдающих и умерших в такой ситуации. Или вы предполагаете, что ""всё будет окей"? И никто не умрет? Да жертв будет как от Чернобыля.
Нет, конечно некоторые будут жить и с головной болью и с гниющими ранами и с язвами и пр. и пр. Счастливо будут жить радостно, только всё же НЕ ОЧЕНЬ КРАСИВО.
> Суд -- дело долгое, особено заочный, а проблему нужно решать сейчас.
-Какую проблему надо решать сейчас?
В обход демократических и гражданских процедур? Только "проблему" мести. Т.к. других СРОЧНЫХ проблем нет.
Или Вы верите, что можно быстренько справиться с проблемой терроризма? Потренируйтесь на проституции. Это безопасней, а результат будет тот же.
Тем более, что Вы "тоже телевизор смотрите, а идиотизма там не видите".
В этом мы с Вами и расходимся, потому как мне от идиотизма в ТВ просто блевать хочется.
На сей здоровой ноте, остается Вам здравия и пожелать.
Особенно психологического. Тем более, что нервы у Вас крепкие. Можно "мочить" и "мочить".
2001.09.18 | ilia25
Часть 1
Бисов писав(ла):> > Гы, вы серьозно хотите меня убедить, что один из угонщиков, совершенно случайно сел на самолет, совершенно случайно прилетел в Малазию, и среди миллионов людей случайно не просто встретился, а имел разговор с другим терроистом?
> - Это не я Вас, а Вы меня должны убедить в том, что всё это не случайно.
Я вас должен убеждать, что очень трудно случайно оказаться в Малазии в компании с терористом? Или вы сейчас снова начнете убеждть, что с вами такое по нескольку раз на дню случается?
Вот это отличительная черта демагогов -- когда их припирают к стенке, они начинают прикидыаться идиотиками и отрицать очевидное.
> Ведь это Вы считаете, что надо "мочить".
Ну и приписывать оппоненту то, чего он не говорил -- тоже.
> Вы же за ДЕМОКРАТИЮ? - Тогда в начале суд.
Вот американцы и хотят привести гада в суд. Желательно живим, но в виду особой опасности можно и не церемониться. Речь то идет об опасном террористе.
Это во первых. Вв-вторых -- вы исходите из положения, что бомбежки (если будут) станут наказанием за теракты, что в корне не верно. Речь не идет о наказании, речь идет а) о предотвращении будущих терактов, которые бен Ладен несомненно готовит, и б) о привлечении его к судебной ответсвенности, если это будет возможным.
> Вы за ГУМАНИЗМ? Тогда как быть с "мочиловым"?
Вы это о чем?
> Вы за ЦИВИЛИЗАЦИЮ? Тогда следуйте законам цивилизованного общества: невмешательства во внутренние дела и не навязывания своих норм, правил и религии.
Когда в собственном доме пяный мужик бьет детей, то в цивилизованом обществе вызывают полицию. И всем по-фиг, что это его частная собственность и личная жизнь. Уроют, и еще добавят.
Так что вам никто не навязывает, но за зверства -- ответите. И религией и традициями вам никто прикрываться не даст.
Продолжение следует...
2001.09.18 | Бисов
Re: неЧасть 1- обшмёток
Вот это отличительная черта демагогов -- когда их припирают к стенке, они начинают прикидыаться идиотиками и отрицать очевидное.> Ведь это Вы считаете, что надо "мочить".
Ну и приписывать оппоненту то, чего он не говорил -- тоже.
Видимо это я идиот написал:
> Его нужно МОЧИТЬ однозначно, иначе он будет продолжать убивать неверных во имя Аллаха.
Знаете, я Вам не хамил, а пытался аргументировать свою позицию. Нравится она Вам или нет, наглости и оскорблений в ней не было. И не приписывал Вам то, что Вы не говорили, а Вы откровенно врёте.
Вы предлагаете "мочить"! Перечитайте "себя любимого".
Что касается убеждения, то ОЧЕВИДНОСТЬ аргументов не есть ОЧЕВИДНОСТЬ ФАКТОВ. Также как и ОЧЕВИДНОСТЬ сама по себе. Очи у людей разные. Вы считаете себя полемистом, а оспаривающего Вашу точку зрения демагогом, а простите, элементарной логике свои суждения не подчиняете.
Доказывать должен тот, кто обвиняет. Иначе нарушается презумция невиновности. И все Ваши эмоции ни к чему.
Теперь о бомбёжках, как форме предотвращения неслучившегося и привлечении к суду. Это очень большой шаг вперёд в международном праве. Думаю на нобелевскую потянет.
Что касается пьяного мужика, которого "уроют" в собственном доме. Не останавлливаясь на лексиконе, отмечу, что пример относится к гражданскому праву и действует в рамках одной страны. Что-то не припомню случая вызова полицейских из соседнего государства, поскольку это и будет нарушением закона.
И кто в Вашем примере дети - американцы?А мужик - Бен Ладен?..
Хороший пример.
И в конце немного о демагогии - т.е. "обмане путем извращения фактов для достижения той или иной цели, например привлечения масс на свою сторону".
В нашем с Вами диалоге обманывали только Вы, например, "забыв" свой призыв "мочить". При этом мои ремарки как раз и касались того, как путём массированной обработки общественного сознания создается ситуация, в которой могут быть совершены действия, опирающиеся на эмоции, а не международные законы.
Плюс в апогее:
> Так что вам никто не навязывает, но за зверства -- ответите. И религией и традициями вам никто прикрываться не даст.
Т.е. такая форма обращения, которая позволяет приписать оппоненту "зверства" и их оправдание.
Так кто занимается демагогией?
Продолжения не будет, если продолжится хамство. Т.к. с ним, хамством спорить бессмысленно, оно же кроме как кулаками, другими аргументами не владеет.
2001.09.19 | ilia25
Можно и без хамства
Но тогда и вы соблюдайте правила ведения дискусии. Когда и пишу, про "прикидывание идиотиком" -- это не хамство, это я говорю совершенно искренне.Потому, что я совершенно искренне не могу понять, как можно "случайно" оказаться в Малазии на встрече с другим таким же террористом. У вас есть другое название подобной наивности?
Что касается "мочения" -- мы просто с вами эти слова в разном контексте используем. Я писал об операции, направленой на ликвидацию конкретных террористов. Чья вина ни у кого сомнений не вызывает.
До сих пор, вся деятельность Америки сводилась к попыткам привлечь к суду вполне конкретных людей. Если они не виновны пусть сами идут в суд -- суд их оправдает. Так, ксати, делают все добропорядочные граждане. А вот если он пытаются скрыться -- этим они подтверждают свою виновность, и САМИ толкают США на более решительные меры.
Это относится с бин Ладену точно так же, как к любому подозреваемому в совершении преступлений.
> Теперь о бомбёжках, как форме предотвращения неслучившегося и привлечении к суду. Это очень большой шаг вперёд в международном праве. Думаю на нобелевскую потянет.
Угроза новых террористических актов -- вполне реальна. Отрицая ее вы снова -- да, прикидываетесь идиотиком. Америка имеет право, и должна защищать своих граждан. Бомбежки -- это крайнее средство, когда все другие оказываются недейственными.
Но ответсвенность за эти бомбежки следует возлагать не на Америку, а на бин Ладена, который в любой момент может их предотвратить, явившись в суд.
> Что касается пьяного мужика, которого "уроют" в собственном доме. Не останавлливаясь на лексиконе, отмечу, что пример относится к гражданскому праву и действует в рамках одной страны. Что-то не припомню случая вызова полицейских из соседнего государства, поскольку это и будет нарушением закона.
Какого закона? В международных отношениях нет законов, обязательных к выполнению. И "международной полиции", которая могла бы заставлять все государства эти законы выполнять не существует. Поэтому Америке самой приходится отстаивать свои интересы.
Кстати по поводу выдачи бин Ладена давно принята резолюция ООН. На которую и сам он, и Талибы ясно дело чихали. Теперь Америка просто будет вынуждена заставить их выполнить эту резолюцию.
И еще о "пьяном мужике". Эту аналогию я привел когда вы начали объяснять, что в цивилизованом обществе во внутренние дела не вмешиваются. Так вот -- вмешиваются.
Когда в отдельно взятой стране к власти приходит тирания (пьяный мужик) от которого страдают граждане (дети) -- то цивилизованные страны имеют полное право это безобразие прекратить. Это не только их право, но и обязанность. И ссылки на международное право чтобы обравдать зверста -- это демагогия. Кстати, как насчет одного из первых документов принятых ООН, декларирущего права человека? Этот закон выполнять не нужно?
> Т.е. такая форма обращения, которая позволяет приписать оппоненту "зверства" и их оправдание.
Приписывать -- нехорошо. Но зверства, они часто случаются на самом деле. Сейчас -- в Афганистане, чуть раньше в Югославии.
Вы все время говорите об этих приписках, как о факте, хотя на самом деле справедливо обратное.
2001.09.18 | ilia25
Часть нумеро дуво
> Вы по диагонали читаете? Я же не утверждал, что этого нет. Было с обеих сторон. Только тиражируемая информация ОДНОСТОРОННЯЯ.Ну-ну, не нужно увлекаться. Вы ж не знаете, что тут по телевизору показывают. Поверьте на слово -- показывают все. Включая документальные фильмы снятые "противной" стороной, т.е. сербами. Я уже не говорю, что интернет тут у всех есть -- это не Украина.
Вообще, жителям совка постоянно вбивается в голову, что свобдная пресса -- она и на западе несвободная. Что, конечно не видерживает никакой критики. Просто потому уже, что СМИ тут существуют на деньги читателей-телезрителей, и поэтому плоказывают то, что им интересно. А уж поверьте, жителям было бы очень интересно узнать, что миллиарды их налогов используются для уничтожения ни в чем не повинных мирных жителей.
> И если высокопрофессиональный технолог растиражировал этот алогизм..
Высокопрофессиональные технологи работают с вами, мой друг. Это в Украине/России СМИ принадлежат известно кому, известно кто платит деньги, и чьи заказы там выполняются.
В свободном мире, граждане имеют возможность выбора, и платят за ту информацию, которую считают важной и интересной. И поверьте мне, за лапшу себе на уши под видом правды никто платит не будет. И даже наоборот.
Что касается термина "миротворческий" -- то он широко распространен и означает почти то, что вы сами и написали -- военным путем восстановить -- нет не справедливость, потому что каждая сторона справедливость понимает по своему. Заставить силой воюющие стороны заключить мир -- это занятие хоть и неблагодарное (известный закон -- двое в драку, третий -- ...) но возможное. И именно эту цель -- установить мир -- все эти военные операции и имели.
То, что в конце концов НАТО фактически пришлось занимать одну из сторон в конфликте было, к сожалению, практически неизбежно. Именно это и делает подобные операции рискованнми и неблагодарными. Но это не ставит под сомнение ни цели, ни необходимость, ни оправданность подобных операций.
> Может быть НАТО следовало посмотреть на опыт Югославии и тогда вообще никто бы не погиб? Жили 50 лет и не резали друг друга.
Я не понял, вы что, думаете что война на Балканах началась после бомбежек НАТО? Я не думал, что такие глупости можно даже в совке прочесть...
Когда вмешалось НАТО, война на Балканах шла уже несколько лет. По началу было просто обьявлено эмбарго на поставку оружия всем сторонам. Но поскольку все оружие югославской армии досталось сербам, результат был очень печальным для других сторон. Затем в Боснию были посланы миротворческие силы ООН. НАТО вмешалось лишь после того, как сербы устроили резню в Сребренице, которая должна была находиться под защитой ООН, но которая не смогла эту защиту реально обеспечить.
И если бы не это вмешательство война бы шла и дальше, а убитых и беженцев становилось бы только больше.
> Факт уничтожения фармацевтического производства и лекарственных запасов не был тиражируемой новостью, т.к. не входит в программу обработки массового сознания "цивилизованного общества".
Насчет "нетиражируемой информации" -- это уж позвольте мне об этом судить. Сообщения и целые фильмы об этом до сих пор идут. Вчера только последний смотрел.
Я не сомневаюсь, что у американцев были основания верить, что на этой фабрике действительно изготовлялось химическое оружие. Они ошиблись -- но это не может изменить простой факт: целью тех бомбардировок ни в коем случае не была месть или стремление причинить страдания мирным жителям.
> И никто не умрет? Да жертв будет как от Чернобыля.
У вас есть данные, что от этого вообще кто-то умер или заболел, если не считать, сторожа, погибшего при бомбежке?
> -Какую проблему надо решать сейчас? В обход демократических и гражданских процедур? Только "проблему" мести. Т.к. других СРОЧНЫХ проблем нет.
Проблему тероризма нужно решать -- СРОЧНО. Это срочно, т.к. никто не знает, что эти нелюди взорвут завтра, если их не остановить. Если в действительно это не понимаете, то вам СРОЧНО нужно к врачу.
> Или Вы верите, что можно быстренько справиться с проблемой терроризма?
Никто "быстренько" эту проблему решить не надеется. И Буш, и другие люди из правительства США уже не раз об этом говорили. Но начинать эту борьбу нужно немедлено.
> Тем более, что Вы "тоже телевизор смотрите, а идиотизма там не видите".
В этом мы с Вами и расходимся, потому как мне от идиотизма в ТВ просто блевать хочется.
Мы просто говорим про разное ТВ. Я -- про американское, а вы -- про украинское.
> Можно "мочить" и "мочить".
Повторяя пропаганду вы не сделаете ее даже близкой к истине. Цель США и их союзников -- остановить тероризм. "Мочить" в их планы никогда не входило.
2001.09.18 | Фідель
Дивлюсь я на все це, тай думку гадаю
що кожна сторона, що сперечається має свою правду. Але проблема в тому, що у кожного своя правда і нікого переконати не вдастся.Усі, або майже усі дії були спрогнозовані та передбачені. терористи не просто здійснили терористичні акти, вони запустили механізм війни, помсти, який зупинити дуже важко. Причому запустили його свідомо, вміло вшиваючи в теракт відповідні арабсько-муслімські визерунки.
а усі на це повелися, бо це простіше. Невже не зрозуміло, що організатори теракту передбачали війну та хвилю ксенофобії. Їх метою був розкіл світу та провокування християно-ісламського протистояння.
2001.09.18 | DevRand
погоджуюсь. IMHO, це дійсно *механізм війни*, а не окремий терористичний акт (-)
2001.09.18 | Гура
Это слова думающего человека (-)
2001.09.18 | ilia25
Тоді чому ж ви на цю лажу ведетесь?
> усі на це повелися, бо це простіше. Невже не зрозуміло, що організатори теракту передбачали війну та хвилю ксенофобії. Їх метою був розкіл світу та провокування християно-ісламського протистоянняНе "усі" на це повелися, а саме ви. В Америці, та взагалі на Заході ці теракти ні в якому разі не розглядають як "християнсько-ісламське поротистояння", а ксенофобія там взагалі є прерогативою кількох невігласів.
Для Захода теракти -- це атака на свободу та демократію.
2001.09.19 | Sam Sobi
Тоді чому ж ви різну лажу розповсюджуєте?
ilia25 писав(ла):> Не "усі" на це повелися, а саме ви. В Америці, та взагалі на Заході ці теракти ні в якому разі не розглядають як "християнсько-ісламське поротистояння", а ксенофобія там взагалі є прерогативою кількох невігласів.
Настільки "кількох" що буш закликає припинити погроми арабів, мусульман та представників інших національних меншин?
> Для Захода теракти -- це атака на свободу та демократію.
А також привід наїхати на когось
2001.09.19 | ilia25
Re: Тоді чому ж ви різну лажу розповсюджуєте?
Sam Sobi писав(ла):> Настільки "кількох" що буш закликає припинити погроми арабів, мусульман та представників інших національних меншин?
Ніяких "погромів" не було, і буш про них не згадував, це ви придумали. Мова насправді йде про лічені одиниці.
> А також привід наїхати на когось
На кого? Вас послухати, так США бульше робити нчого, аніж чекати приводу на "когось" наїхати.
2001.09.18 | Sam Sobi
Re ( На: Это шо, должно меня убедить?): Вас зможе убєдіть тільки пропаганда з якого-небудь американського джерела.
2001.09.18 | ilia25
Як ось ця?
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1000779122&first=&last=Кореспонтент Індепендент, очевидно, дуже високої думки про бен Ладена. Яку я, звісно, не поділяю.
Я маю можливість формувати свої погляди в умовах свободи інформації.
2001.09.19 | Чучхе
Яка ж це, блін свобода інформації??????
> Я маю можливість формувати свої погляди в умовах свободи інформації.Яка свобода? Політкоректність доведена до дебілізму + цензура в ім"я "національних інтересів" творять віртуальний світ. Ще всі літаки не попадали, мас-медіа сказали Ладен (будь он неладен). І тепер не змінять своєї думки, хоч би й було тисячоразово доказано, що це не він. А я маю в цьому сумніви. Такі перформенси як в НЙ можна робити лише надивившись американських блокбастерів, на які я так розумію Ладен не ласий. Його тактика - підкласти десь бомбу й читати молитву. Думаю, ідея про літаки йому й в голову б не прийшла. Ідея такої акції може виникнути лише в голові американця.
Вернусь до свободи інформації. Один маразм за іншим. Спочатку - 11 літаків, потім - 5 , потім - 4. Один літак чи то збили, чи то впав сам (а що в демократичному Пентагоні не можуть сказати, збивали вони літака, чи ні?). Потім називають імена терористів, виявляється, що один помер рік тому, інший живісінький. Але всі вже прагнуть крові Ладена.
Це якийсь віртуальний світ, що не має нічого спільного з реальністю. Пам"ятаєте фільм "Коли хвіст крутить собакою"? Це те саме. І Мілошевичу вигадали концтабори, а біженців, які тікали від американських ракет назвали "втікачами від сербського геноциду".
2001.09.19 | ilia25
Ну це просто перекрученя фактів
Чучхе писав(ла):> Яка свобода? Політкоректність доведена до дебілізму + цензура в ім"я "національних інтересів" творять віртуальний світ.
Неправда.
> Ще всі літаки не попадали, мас-медіа сказали Ладен (будь он неладен).
Неправда. Хоча підозрювати бін Ладена с самого початку було очевидною справою, американські ЗМІ не проголошували його винуватцем. Але у перші ж дні ЗМІ повідомляли, що "джерела" в уряді вказують на бін Ладена, як найвірогіднішого організатора. Наступними днями спочатку Пауел, а незабаром і Буш вперше вимовили ім'я бін Ладена.
Таким чином, головним підозрюваним його "назначили" зовсім не ЗМІ (не американські, в усякому разі), а уряд США.
Зважте, що я пишу лише про західні ЗМІ. Россійська та українська преса є набагато жовтішою, тож в погоні за сенсацією вони кого тільки не проголошували організаторами -- навіть Японську Червону Армію.
> І тепер не змінять своєї думки, хоч би й було тисячоразово доказано, що це не він.
Неправда. Не ЗМІ сформували цю думку, то й не їм за неї чиплятись.
> А я маю в цьому сумніви. Такі перформенси як в НЙ можна робити лише надивившись американських блокбастерів, на які я так розумію Ладен не ласий. Його тактика - підкласти десь бомбу й читати молитву. Думаю, ідея про літаки йому й в голову б не прийшла. Ідея такої акції може виникнути лише в голові американця.
Ну це я навіть коментувати не буду, бо воно до фактів не має ніякого відношеня.
> Вернусь до свободи інформації. Один маразм за іншим. Спочатку - 11 літаків, потім - 5 , потім - 4.
Я не знаю, де ви взяли ті 11 літаків, як я вже казав менше читайте совітських газет. Я прокинувся через три години після першого вибуху, і тоді вже CNN повідомляла лише про 4 літаки.
> Один літак чи то збили, чи то впав сам (а що в демократичному Пентагоні не можуть сказати, збивали вони літака, чи ні?).
Можуть. Не збивали.
> Потім називають імена терористів, виявляється, що один помер рік тому, інший живісінький.
Помилка, просто імена переплутали. Потім вибачились. Але імена всіх терористів вже відомі.
> І Мілошевичу вигадали концтабори,
Концтабори були.
> а біженців, які тікали від американських ракет назвали "втікачами від сербського геноциду".
І біженці тікали від геноциду.
2001.09.19 | Михайло Свистович
Давайте рахувати.
Про 11 літаків та Японську червону армію повідомляло CNN. Сам бачив пряму трансляцію.Я нічого не стверджую, але чому б американцям прямо по поличках не розкласти всі літаки?
А тепер порахуємо. Два врізались у торговий центр, один - в Пентагон, ще один впав біля Пітсбургу.
Чи врізалось щось у Білий дім, і що там горіло на Капітолійському холмі?
Який літак (чи два) впав над Кемп-Девідом?
Ну ніяк чотири не виходить, хай навіть і не 11.
2001.09.20 | Галя
Re: Давайте рахувати.
>Про 11 літаків та Японську червону армію >повідомляло CNN. Сам бачив пряму трансляцію.Не можу звичайно сперечатись з цим стведженням, але тут я про одинадцять літаків по CNN нічого не чула.
І от цікаве пояснення, яке мені продала одна знайома. Літак, який протаранив один з хмародерів WTC, мав 11-й номер рейсу. В поспіху, в одному з інформагенств вже за межеми Америки помилково переклали "flight 11", як "11 рейсів", з цього все і почалося. Потім всі по ланцюгу передвали цю інформацію, лише щоби через пару годин виправити помилку. А в нас вона так і блукала, разом з іншими.
На Капітолійському пагорбі нічого не горіло, в Кемп-Девід нічого не врізалося. Дійсно є підозра, що літак, який впав в Пенсильванії, було призначено чи то для атаки на Білий Дім, чи то на Кемп-Девід. Також є думка, яка грунтується на останніх розмовах пасажирів цього літака з родичами по мобільним телефонам, що коли вони довідались (по цим самим телефонам), що сталось з іншими літаками, в них стало завзяття згуртуватись і напасти на терористів. Літак впав. Записи з чорної скриньки, наскільки я знаю, досі не оприлюднені. Багато людей вважає, що пасажири перемогли...
Так тут зараз все розкладено по поличкам.
2001.09.20 | Максим’як
Re: Я читав чотири версії від ЗМІ про цей літак.
В часі так поступали:1. Чогось розбився літак.
2. Збила ППО (протиповітряна оборона).
3. Збила ППО за наказом Буша, який змушений був пожертвувати людьми заради спасіння від більших жертв.
4. Чотири молодих підприємці, імена називаються, напали на терористів і витіснили їх із кабіни і спрямували літак з землю?
Може якось потім їх об"єднають в одну.
2001.09.20 | Чучхе
Ще одна версія Також і Іллі
Я також чув уже версію, що той літак відбили у терористів пасажири- спортсмени. ПРичому ця версія рожбивається на дві підверсії. Згідно однієї - то були важкоатлети, згідно другої - бейсболісти. І все аргументується дзвінками з мобільних телефонів.А СНН передавало про 11 літаків. Навіть скажу коли. Я прийшов додому 11-го о 4-й, мене сім"я посадила за телевізор і сказала "дивись". Тоді ці картинки з літаками перемішувались усілякими цифрами і діаграмами. В тому числі кілька раз подали картинку "зниклі рейси" і там їх було 11 і вони були навіть перераховані. Десь о 9-й, коли вже навіть знайшовся президент, вже казали про 5 літаків. І зауважу Іллі, вже тоді почали говорити про палестинців і бен-Ладена. ТОбто громадська думка вже тоді поверталася в потрібному напрямку.
А те, що це могла зробити, наприклад, купка релігійних сектантів із породи Вайт Англо-Саксон Протестант, ніхто навіть не ризикнув припустити, мабуть щоб не псувати імідж країни. Хоча в цих лібертаріарних ЗСА щороку якась купка релігійних фанатиків іде з життя, причому по можливости найбільш техногенними способами.
2001.09.20 | Augusto
Ну звичайно то були НЕ араби! Ось всі прізвіща, знайдіть хоч одне арабське:
ФБР надає наступні прізвіща:Амерікен еірлайнс, рейс 11, врізався в Північу Вежу ВТЦ:
Мохамед Атта,
Абдул ал-Омарі,
Сатам ал-Сугамі
Валід ал-Шехрі,
Ваїф ал-Шехрі.
Юнайтед еірлайнс, рейс 175, врізався в Південну Вежу ВТЦ:
Марван ал-Шеххі,
Фаєз Ахмед,
Мохалд ал-Шехрі,
Хамза ал-Камді,
Ахмед ал-Камді.
Амерікен еірлайнс, рейс 77, врізався в Пентагон:
Калід ал-Мідхар,
Майед Моквед,
Навак ал-Хамзі,
Салем ал-Хамзі,
Хані Ханйюр.
Юнайтед еірлайнс, рейс 93, впав близу Шакксвілля (Пенсільванія):
Ахмед ал-Хазнаві,
Ахмед ал-Намі,
Зіад Яррахі,
Саід ал-Камді
Ну, де ж тут араби? Зіад Яррахі був деякий час в Афганістані (його дівчина таке казала), він спЄцназ КГБ СССР! Ахмед ал-Камді войював в Ічкерії (ще невідімо на якому боці!) - може теж спЄцназ! Тепер всі побачили?
2001.09.20 | ilia25
Гречно дякую. І Галі, і вам.
Бо я вже втомився ритись по інформаційним сайтам, щоб спростовувати оті всі дурні чутки, що тут вважають фактами.2001.09.20 | Чучхе
відповідь і ДУЖЕ колоритний лінк (особливо рекомендую МАртинюку)
Але це ж були всеж-таки АМЕРИКАНЦІ?? Ну хай буде арабоамериканці, але ж вони виховані в цій країні, вони частина її дурного народу. Ну просто створили секту не на містичному, а на ісламістському грунті (в ЗСА ж відома віротерпимість). Тобто ця акція саме американська.І ось обіцяний лінк. Нє для слабонєрвних http://134.99.26.17/make_love_not_war.jpg
2001.09.20 | Augusto
Ну що з це за інформаційна блокада України така?! Я ж збирався іншу статтю перекласти, а тут знов казки! Треба відповідати...
Ну ніхто ж не мав громадянства США, ось Зіад Яррахі - ліванець, Мухамед Атта немовби єгиптянин з паспортом Саудовської Аравії, дехто з них жив до того в Німеччині, де вони були студентами Технічного Інстітуту в Гамбурзі... Ну які ж вони мурлюканці! Не хочу навіть втрачати час, пошукайте самі!Я не збираюся захищати Америку, але ж межа якась повинна бути між світом фантазії та Пі(сю)Ара і реальним світом?!2001.09.19 | Михайло Свистович
Давайте дивитися правді в очі.
Жодного терориста ніхто ще не знає. Навіть те, що вони - араби, не факт, хоча Ви це стверджували.Якщо підрахувати всіх, кого звинувачували в причетності до терактів і навіть заарештували за ці дні (а потім вибачились і відпустили), то набереться кілька десятків чоловік.
Не звинувачуйте на підставі припущень. Дочекайтесь доказів.
ilia25 писав(ла):
>
> И заметь-те, что это только одна "санкционированная" утечка. Сейчас в америке тисячи агентов занимаются расследованием взрывов, и у меня нет оснований думать, что они стали бы подставлять Буша или Пауэла, указывая на Ладена без достаточных оснований.
Але ж підстав дійсно немає. Це навіть визнав міністр оборони США Дональд Рамсфельд, коли сказав, що в них немає жодного доказу про причетність бен Ладена до терактів.
Не забывайте, кстати, что бомбардировки были миротворческими -- то есть это были не наказания и не месть, а предотвраещение совершенно капитальной резни. Если бы не НАТО, там бы погибли -- с обоих сторон -- не тысячи, а миллионы, и конца края этому не было бы.
Капітальної різні б не було. Було б капітальне вигнання албанців, що вже відбулось на той час. Ось це і був би край, хоча він мені особисто не подобається. А якби на місці Мілошевича був хтось стійкіший, типу Хусейна, то кінця б краю дійсно б не було. Югославію б бомбардували і досі.
2001.09.20 | SpokusXalepniy
Давайте дивитися правді в очі. Але всiй правдi.
Это у меня болезненное, Михайло. Не обижайся только.Дело в том, что нам действительно тяжело понять одни и те же слова, но сказанные в разных странах - в Украине и в Америке.
Когда, например, в Америке говорят, что нет доказательств по Бен Ладэну, то это не совсем то, что понимают под этим в Украине. По украинским понятиям этих доказательств предостаточно. Американские же официальные лица, когда говорят о доказательствах, то у них в воображении американский суд и куча лучших адвокатов, которые из публичного убийства, показанного по телевизору способны сделать недоказуемое дело (;полицейский изъял вещественное доказательство не той рукой - доказательство не принимается;)
Когда говорят, что арестовали несколько арабов по подозрению, то можешь быть спокоен, что оснований было более, чем достаточно (а по украинским понятиям - с избытком). Арабов не арестовывают только за то, что они арабы (столько шума было бы поднято). То, что в таких обстаяельствах возможны ошибки, это ясно. И этих ошибок не стесняются и не утаивают. Вежливо извиняются.
С Б.Ладэном американцы играют в почти беспроигрышную игру. Есть такая куча доказательств (как для украинского менталитета - неопровержимых), что он руководил взрывами посольств, что получается, если не за последние теракты, то за предыдущие, он все равно "будет сидеть! Я говорю" ;)
2001.09.20 | Sam Sobi
Так чому ж про них ніхто не знає?
Таліби на кожну вимогу просять надати докази.Чому б ці докази не опублікувати, хоча б частково?
2001.09.20 | Augusto
Якщо кожен почне вимагати доказів...
є постанова Ради Безпеки ООН ще з 1999-2000 року про видачу Осами бін Ладена в зв'язку з терактами в Африці. Нехай виходить та сам подивиться на докази, на це існує слідство.А хто такий цей Талібан, що ООН має йому звітувати?
2001.09.21 | Sam Sobi
За якою постановою ООН було відторгнуто косово, атаки на македонію та навчання албанських терористів?
З останніх новин: Грецькі митники запобігли постачанню 30 танків з України в Македонію. Український сухогруз з танками вже протягом п'яти днів стоїть на якорі за межами гавані міста Салоніки. За повідомленням грецьких ЗМІ, затримка цієї поставки була зроблена на прохання НАТО, що тим самим намагається натиснути на Скоп'є з метою прискорити прийняття конституційних змін на користь албанської національної меншості. (німецька хвиля)Якою постановою оон введені санкції проти Македонії та преференції для албанських бойовиків?
Мудаки вирощують нових бенладенів? Чи не мудаки? Чи зараз беня вже не потрібний і на нього можна усіх собак понавішувати? Їм не жалько у них ще таких багато. А от лохи як завелися - кр--р-расота. Аж слиною бризкають цитуючи та посилаючись на маячню розводящих.
---
Пане Августо будьте трохи чеснішим.
Якби Ви просто сказали, що вважаєте за потрібне знищити талібів, чи якусь їх частину і навели конкретні причини не приплітаючи сюди словоблуддя на кшталт: ООН, демократія, тощо. Я б Вас зрозумів.
А так виходить дурниця: для одних потрібна санкція оон, а для інших можна і без неї, одні "миротворці", а інші "терористи".
Двоємисліє, або як Ви любите писати, пі(сю)ар чистої води.
Якщо і далі розважатися цими дурницями, то скоро всіх дописувачів майдану зарахують до "терористів" (чи їх захисників) за допомогою якою-небудь "демократичної процедури" з відповідним висвітленням у "демократичній пресі" та відповідними діями силовиків. І що буде найсмішніше у цій ситуації - вони будуть праві бо їх підтримає забембаний заплутаними словесами (і Вашими у тому числі) народ, який не в стані розрізнити, без підказки можновладців, хто нападник, хто жертва, а хто просто випадково опинився поряд.
Ви що не бачите схожості світової маліни з українською: штати (ширше нато), як наш папік, користуючись красивою риторикою роблять бєспрєдєл; усю цю мульку легалізує оон (ширше наднаціональні інституції), як це робить наша верховна рада?
Україна без кучми...
2001.09.21 | Богдан
Не судіть всіх по собі.
Вибачте за каламбур.2001.09.22 | Sam Sobi
Не косіть під Ісуса, а краще читайте уважніше.
Мої судження - це мої судження, а Ваші - це Ваші.Тут, за класикою, повинна була б знаходитись загальновідома цитата з вольтера, яка складає штамповочний багаж-мінімум апологетів "загальнолюдських" цінностей, але я її не знаю.
2001.09.22 | Богдан
Я під нікого “не кошу”.
> Якщо і далі розважатися цими дурницями, то скоро всіх дописувачів майдану зарахують до "терористів" (чи їх захисників) за допомогою якою-небудь "демократичної процедури" з відповідним висвітленням у "демократичній пресі" та відповідними діями силовиків. І що буде найсмішніше у цій ситуації - вони будуть праві бо їх підтримає забембаний заплутаними словесами (і Вашими у тому числі) народ, який не в стані розрізнити, без підказки можновладців, хто нападник, хто жертва, а хто просто випадково опинився поряд.Ви що не бачите схожості світової маліни з українською: штати (ширше нато), як наш папік, користуючись красивою риторикою роблять бєспрєдєл; усю цю мульку легалізує оон (ширше наднаціональні інституції), як це робить наша верховна рада?
Я мав на увазі, що коли ви говорите про американське суспільство, то міряєте його совковими мірками. Згідно з вашими уявленнями Буш це генеральний секретар ЦК партії, який в своїх темних інтересах наказує когось бомбити і вся американська преса стає струнко: “Партія сказала – надо, комсомол отвєтіл - єсть”. І давай зомбувати затурканих амриканців. ООН – це щось на зразок совєцького соцлагеря, який безвідмовно все підтримує, бо боїться опинитися в Сибіру на лісоповалі.
Такі ваші уявлення випливають з елементарного незнання такого відчуття, як свобода і закон. Ви цих речей ніколи не бачили вживу і думаєте, що горбачовська “гласность”, то і є свобода. Знаєте, якщо якийсь архітектор все життя прожив в бараку і його попросити побудувати палац, то він побудує величезний барак. Просто тому, що не знає, що таке палац. Отак і ви судите американців по собі. Ось що я мав на увазі.
2001.09.22 | Sam Sobi
Залишилось тільки уважно читати.
Богдан писав(ла):> Я мав на увазі, що коли ви говорите про американське суспільство, то міряєте його совковими мірками. Згідно з вашими уявленнями Буш це генеральний секретар ЦК партії, який в своїх темних інтересах наказує когось бомбити і вся американська преса стає струнко: “Партія сказала – надо, комсомол отвєтіл - єсть”. І давай зомбувати затурканих амриканців. ООН – це щось на зразок совєцького соцлагеря, який безвідмовно все підтримує, бо боїться опинитися в Сибіру на лісоповалі.
Тут ви помиляєтесь. Я їх порівнюю як подібні системи, що мають схожі ключові ознаки.
А от Ви так звикли до совковості, що Вам весь час генеральні серетарі та сибір ввижаються і не бажаєте думати ні про що тільки як про совок.
> Такі ваші уявлення випливають з елементарного незнання такого відчуття, як свобода і закон. Ви цих речей ніколи не бачили вживу і думаєте, що горбачовська “гласность”, то і є свобода. Знаєте, якщо якийсь архітектор все життя прожив в бараку і його попросити побудувати палац, то він побудує величезний барак. Просто тому, що не знає, що таке палац. Отак і ви судите американців по собі. Ось що я мав на увазі.
Ви і тут помиляєтесь - все це я бачив.
Американців, також, я не суджу, але вважаю що політика штатів, особливо стосовно України, не є, для мене, прийнятною.
Відчуття (як почуття) , на відміну від термінів, знати неможливо - його треба переживати. Тобто діяти не розумом, а емоціями. А користуватись емоціями у "соціальному будівництві" є вельми небезпечною річчю.
Неможливо, також, знати конкретний зміст (на даний момент і в даному місці) промивочних штампів: "свобода", "рівність", "братерство", "закон" і т.п, не являючись замовниками музики чи наближеним до них. І тому їх використання у дискусії є, у кращому випадку, небажаним.
У першому дописі я якраз і мав на увазі те, що не треба користуватися емоціями та пропагандистськими штампами у дискусії. Від цього дискусія вироджується до порожнього обміну ярликами та штампами.
2001.09.21 | Богдан
Re: Давайте дивитися правді в очі.
> А якби на місці Мілошевича був хтось стійкіший, типу Хусейна, то кінця б краю дійсно б не було. Югославію б бомбардували і досі.І правильно б робили. Ці бомбардування підтримані всім цивілізованим світом крім Хусейна, Путіна і Свистовича.
2001.09.21 | Богдан
Цікаво, а як ви ставитесь до бомбардувань Грозного?
2001.09.17 | Гура
Re: Про реакцію українців на події в Америці.
Я хоть и не разделяю радости от этого акта вандализма, но в остальных оценках согласен.Таким, как Илья, которые идеализируют США и упорно отрицают очевидные вещи, очень полезно это почитать.
2001.09.18 | Галя
Про бін Ладена говорить людина, що з ним спілкувалась. Re: Про реакцію українців на події в Америці.
Ще трохи про Осаму бін Ладена і в якому можливо сенсі він "стоїть за вибухами", і чому він відмовляється від авторства.Але я не тому дві години сиділа за клавіатурою в навушниках, щоби просто перекласти якісь подробиці. Багато людей на форумі зараз хоче визначити США одним рядком.Білий, чорний, ворог чи друг. Але це неможливо. Якщо хтось запропонує Вам навчитись літати на Боїнгу за 2 години - дайте йому 10 копійок, і хай крокує далі. Хто має вуха, хай слухає. Америка не така проста як СNN і не населена виключно маразматичнними пожирачами гамбургерів. Є люди які думають, намагаються розібратись і зрозуміти, а не навісити ярлики. Не судіть Україну по передачам Долганова і не судіть інші країни по 10 рядкам тексту, які про них напише газета "Факти". Інформація - частина знання, а воно сила.
=====================================================
http://www.npr.org/ramfiles/news/20010914.fisk.ram (аудіофайл англійською мовою)
Передача "Національного Громадського Радіо", США, 14 вересня 2001 року.
Вступне слово кореспондента: Осама бін Ладен є першим в сиску тих, кого підозрюють в атаках на США минулого вівторка. Кілька хвилин тому я розмовляла з Робертом Фіском, журналістом, який три рази зустрічався з п.бін Ладеном і брав в нього інтрев"ю: в 1994 році в Судані і в 1996 та 1997 роках в Афганістані . Останні 25 років Фіск працює кореспондентом по Близькому Сходу в Лондонській газеті "Індепендент". Ми задзовнили до нього в Бейрут.
Кореспондент: бін Ладен багатий як Крез. Його батько був власником будівельної компанії в Суадовській Аравії, товаришував з королем цієї держави. Чи питали Ви бін Ладена, як він з сина мільйонера, ба, навіть, мільярдера став, ну став терористом?
п.Фіск: Ви знаєте, він сам каже, що якщо визволення власної країни, Саудовської Аравії, називається тероризмом, то він безумовно терорист. Зрозумійте, що бін Ладен дуже багата людина, принаймі був дуже багатою людиною, але коли я бачив його в Афганістані він безумовно хотів мені показати, що ці гроші не витрачаються на нього особисто. Він завжди одягався в найпростіший одяг, а одного разу навіть попросив одного з своїх бійців, єгиптянина, відвезти мене в табір біля Джелалабаду, де жили три його дружини і показати мені, що і вони жили в дуже скрутних обставинах. Табір складався з трьох шатр, там також жили діти та жінки інших афганських арабів. Шатра були зроблені з досить старої і брудної матерії. Біля них розміщався туалет - звичайна яма викопана в землі з дешевою загородою. Єгиптянин сказав мені: "В минулому, ці жінки були звичними до розкошів, а не до цих умов." Треба зазначити, що пізніше наймолодша дружина, якій ще не було 20 років, повернулась назад до своєї родини в Саудівській Аравії, але двоє старших таки залишились. Він дуже аскетична людина. І ще, в нього є звичка чиститу зуби дерев"яною паличкою під час розмови. І він вживає дуже просту їжу, яку і мені пропонував кілька разів - сир, оливки, хліб, якесь варення. Здається він суворо дотримується релігійних приписів. Кілька разів він переривав розмову, щоби помолитись. Охорона стояла на колінах поруч з ним. Коли я бачив його востаннє, ми якраз спускались по схилу гори, а він залишався наверху, - його охорона зробила зупинку для молитви. Хмари проходили під гірським хребтом, на якому вони молились в бік Мекки, і все це справляло дивне, неспокійне враження - озброєні люди, настільки сильно присвячені і захоплені своєю релігією. Але, - я звичайно не знаю, - але здається сам бін Ладен якщо і мав в минулому якісь релігійні одкровення, то це вже давно пройшло. І справжне питання, то є ступінь його, як би Вам сказати, він коли розмовляв зі мною, то був дуже розлюченим тим, що в Іраку через санкції ООН померли сотні тисяч дітей. Це при тому, що він ненавидить Саддама Хусейна, сприймає його як ще один витвір Заходу. Він був дуже злим на окупацію Арабських територій Ізраїлем, на арабські режими, які, по його словам, гноблять своїх власних громадян, використовують спецслужби для того, щоби піддавати їх тортурам. І він вважає, що ці режими поставлені, або підтримуються Заходом. В той час він безумовно хотів щось зробити всередені Арабського світу, тоді в нього не було думок про міжнародну війну з Америкою. Я думаю він хотів зруйнувати імідж Америки, її вплив на Близькому Сході. А потім - напевно він вже на цьому не зупинився. І ще, він весь час повертася до цієї думки, що якщо можна було перемогти росіян, то значить можна перемогти і американців. Підкреслю, що в той час він мав на увазі лише Американську армію, це не стосувалось цивільних американців.
Кореспондент: Чи не могли б Ви трохи більше розповісти про свої враження від бін Ладена, я маю на увазі враження від ньго як від людини. Чи він є харизматичним лідером? Чи можна сказати, що до нього тягнуться люди через певну харизматичність, освіченість, релігійні настанови, політичний напрямок? Що Ви для себе вирішили?
п.Фіск: Я думаю, все відбувається через релігійні погляди. Треба пам"ятати, що хоч Саудівська Аравія і дуже консервативна країна, але вона має дуже високий рівень корупції. Нею керує одна кліка, клан бін Сауда. Є дуже багато громадян Саудівської Аравії,особливо освічених громадян і релігійних громадян, які вважають, що держава не живе в рамках законів шаріату, що ці закони існують лише для проформи. І те, що Осама каже, а він дуже добре володіє арабською мовою, має величезний резонанс в Арабському світі. Це дуже важливо. Йому не потрібно, навіть якщо б це і було його ціллю, планувати вибухи та напади на об"єкти. Це все буде зроблено людьми, які слухають його промови і яких вони надихають на певні дії. Зрозумійте, його ідеї не надихають мене, але на багатьох вони можуть справити велике враження. Він має дуже красиве обличчя. Жінки, які його бачили по телевізору (він не спілкується з жінками, крім своїх дружин) всі кажуть, що він приваблює їх як чоловік. Він ловкий, носить прекрасну бороду, що мала трохи сивини на той час, коли я з ним розмовляв. Він також трохи кульгає, і це здається підсилюється, бо декілька останніх відео показують його з паличкою. Під час нашої останньої розмови він сидів на землі і поруч з ним лежав автомат калашникова, який він час від часу пестив рукою чи перекладав навколо себе. Але коли я брався за фотоапарат, він завжди відкладав калашникова - він не хотів, щоби я зняв його зі зброєю. Безперечно його оточення слухає кожне його слово, наче він якийсь пророк, хоча він ніколи не добивався цього статусу офіційно.
Кореспондент: Ви знаєте, тут в США так сумно дивитись на катастрофічні наслідки терактів цього тижня, отже питання, коли Ви розмовляли з бін Ладеном, чи він на Вас справив враження людини, і, розумієте, я знаю, що зараз нема доказів його причетності, але є багато свідоцтв що він за цим стоїть, то моє питання - чи справив він на Вас враження демонічної, або божевільної особистості, просто маньяка, як це часто буває серед терористів?
п.Фіск: Ні, він не справив такого враження. Занаєте, я зустрічався з багатьма лідерами в цій частині світу, які або є демонічними особами, або божевільними, або і те і друге. Він мені таким не здався. Наприклад, він один з небагатьох арабів, які не відповідають на питання моментально. Дуже часто тут на питання журналіста відповідають блискавично, просто кажуть перше що прийде в голову, тому що бояться справити враження тупого бовдура. Бін Ладен ніколи цього не боявся. Він завжди робив паузу - 30 секунд, іноді цілу хвилину - чистив зуби паличкою, міркував над відповіддю. Старанно добирав слова, щоби точно висловити те, що він має на увазі. Я підкреслюю, що на мою думку в цьому регіоні це дуже рідко трапляється серед людей, що дають інтерв"ю журналістам. Розумієте, в нього такий погляд, що всі його дії вкладаються в плин історії. Ось, наприклад, в мене в блокноті є запис - ось я тут навіть роздавив якусь комаху, поки записував: "Ми віримо, що Аллах використав нашу священну війну в Афганістані, щоби знищити російську армію і Радянський Союз. Ми зробили це з цих самих гір, де ми зараз перебуваємо, і тепер ми просимо Його використати нас ще раз, щоби зробити те саме з Америкою, залишити від неї лише тінь того, чим вона була. Ми також вважаємо, що битва з Америкою буде набагато простішою, ніж війна з Радянським Союзом."
Кореспондент: Ви розмовляєте з нами з Бейруту. Чи не могли б Ви трохи розповісти, що там зараз кажуть про атаки на Америку?
п.Фіск: Ну, я нікого тут не зустрічав, хто б прощав вибухи, чи виправдовував, чи радів їм, як то робили ті кілька палестинців, які святкували і стріляли в повітря. Перші люди, кого я зустрів після того як з"явились новини про вибухи - то мій шофер, мусульманин суніт, далі агент з бюро подорожей, теж мусульманин-суніт, якого очевидно дуже турбує що тепер буде відбуватись з авіарейсами, ще два знайомих шиіта і один християнин. Вони всі казали майже одне й те саме: не має прощення, мерзенні справи. Під час атак вбито принаймі 5 громадян Ливану. Один - на захопленому літаку, а решта - в будинку торогового центру. Отже атаки торкнулися і цієї країни, хоч, звичайно, і досить дотично. Тобто на рівні людей висловлюються такі самі почуття суму, жаху, співчуття, як і в Сполучених Штатах. Пару разів їх супроводжували висловлювання, що існує подвійний стандарт, що коли в 1982 році під час вторгнення Ізраїлю Ливан втратив 17500 громадян, Захід не висловив жодного обурення, замість цього Захід призвав до розважливості обидві сторони конфлікту. Один чи два співрозмовники дали зрозуміти, не кажучи це прямо, що якщо араби страждають від застосування зброї, виготовленної в США, то чому американці повинні відчувати себе непричетними і захищеними від такої долі. Тобто підкреслюється, що люди відчувають подвійний стандарт, і що світове насильство, яке почуває себе так вільно в цьому регіоні, часто завдяки американській зброї, може торкнутись також і американців. На мою думку, ці почуття не можна змішувати з відвертим святкуванням, яке можна було спостерігати в Рамалі і секторі Газа.
Кореспондент: Ми слухали Роберта Фіска по телефону з Бейруту, він працює кореспондентом Лоноднської газети "Індепендент".
2001.09.18 | ilia25
Дозвольте вам подякувати
Галя писав(ла):> Але я не тому дві години сиділа за клавіатурою в навушниках, щоби просто перекласти якісь подробиці. Багато людей на форумі зараз хоче визначити США одним рядком.Білий, чорний, ворог чи друг. Але це неможливо. Якщо хтось запропонує Вам навчитись літати на Боїнгу за 2 години - дайте йому 10 копійок, і хай крокує далі. Хто має вуха, хай слухає. Америка не така проста як СNN і не населена виключно маразматичнними пожирачами гамбургерів. Є люди які думають, намагаються розібратись і зрозуміти, а не навісити ярлики. Не судіть Україну по передачам Долганова і не судіть інші країни по 10 рядкам тексту, які про них напише газета "Факти". Інформація - частина знання, а воно сила.
Спасибі вам за те, що ви взяли на себе цей труд -- спробували на прикладі пояснити, що значить свобода преси, та який рівень інформованості вона забезпечує тим, хто цю інформацію бажає отримати.
2001.09.18 | НеДохтор
Re: прохання до пані Галі і питання до всіх
Це вже другий Ваш досконалий об’ємний переклад розміщений на Майдані.(Хто пропустив то прочитайте тут: http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1000716131&first=&last=)
Прохання до пані Галі:
Чи маєте змогу ще перекласти статтю Tony Karon "How to Beat Bin Laden" із TIME.
IMHO уважно прочитати цю статтю буде цікаво багатьом дописувачам Майдану.
(стаття знаходиться тут http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,174803,00.html)
Запитання до всіх:
Чи перенесті переклади пані Галі до Бібліотеки.
2001.09.18 | Л.К.
Re: Безумовно перенести до бібліотеки. Такі дописи - гордість Форуму.
НеДохтор писав(ла):>
>
>
> Запитання до всіх:
>
> Чи перенесті переклади Галі до Бібліотеки.
2001.09.19 | Галя
Re: прохання до пані Галі і питання до всіх
>Прохання до пані Галі:>
> Чи маєте змогу ще перекласти статтю Tony Karon "How to Beat Bin Laden" із TIME.
> IMHO уважно прочитати цю статтю буде цікаво багатьом дописувачам Майдану.
Спробую, як вийде час, але може і наші джентльмени допоможуть, наприклад канадські одесити, чи жителі Нью-Йорку з 89 року?
2001.09.19 | Галя
Афганістан - контекст навколо бін Ладенна. Re: Про реакцію українців на події в Америці.
http://www.theatlantic.com/unbound/interviews/ba2000-08-09.htm"Джихад: погляд зсередини"
Пакістанський журналіст Ахмед Рашид, який працював в Афганістані більше двох років, ділиться своїми враженнями від країни та її керівної партії Талібан.
10 серпня 2000 р.
Небагато є в світі урядів, про які відомо так само мало, як про Талібан, що керує Афганістаном. Ці загадкові релігійні діячі з неодмінною бородою несподівано з"явились в 1994 році і захопили всю країну встановлюючи верховенство радикального ісламського правопорядку, згідно з яким жінкам не дозволяється вчитись і працювати, повністю забороняються розваги типу гри в карти та слухання музики, приписуються суворі покарання чоловікам, що голять бороду. Таліби залишають зовнішніх спостерігачів в стані розгубленості. В книзі "Талібан: войовничий іслам, нафта та фундаменталізм в Середній Азії" (вийшла цієї весни) пакістанський журналіст Ахмед Рашид аналізує цей страшний та незрозумілий для багатьох феномен з позицій журналіста, що провів більше двох років в Афганістані. З свого досвіду спостереження країни зсередини та зустрічей з її керівниками, Рашид малює портрет Талібану, що найбільш вражає рівнем внутрішніх протирічь на ідеологічних неузгоджень в цьому русі. Тим не меньше, Рашид доводить, що така неодностайність не зменьшує впливу руху Талібан. Напевно найбільш важливим внеском цієї книги стане висвітлення можливих геополітичних перетворень, виникнення, як це називає Рашид, нової "великої гри", що починається з приходом Талібану до влади.
Конфлікт в Афганістані - це не просто громадянська війна. Він розворушує цілий регіон навколо. Підсилюється напруження між сунітською Саудівською Аравією (що разом з Пакістаном найбільш підтримує Талібан) та шиітським Іраком (який заповзято підтримує шиітську меньшину, що воює з Талібаном на півночі країни). Також розгортаєтья конфлікт в південній Азії: підтримка повстанців в Кашмірі з боку Талібана викликає в політиків в Нью-Делі відчуття стану облоги і менталітет бастіону оборони проти ісламського фундаменталізму. Все більш ускладнюється діалог між Індією та Пакістаном . Навіть Китай та Росія відчули прояв сили Талібану у вигляді терактів, що підбурювались цією організацією на їх мусульманських територіях (лише минулого тижня Росія оголосила, що в Чечні захоплено Афганських найманців). Рашид переконливо доводить, що ситуація є вибуховою. В майбутньому Кабул можливо будуть порівнювати з Сараєво, містом, де в 1914 році почалася кривава світова війна.
Ахмед Рашид працює в м.Лагойя в Пакістані кореспондентом "Далекосхідного Економічного Оглядача" та Лондонської газети "Дейлі Телеграф", а також дописує в Пакістанську газету "Країна". Лондонський кореспондент "Атлантік Манслі" Акаш Капур провів інтерв"ю з Рашидом за допомогою електронної пошти.
Питання: Перше що впадає в око під час читання цієї книги - це Ваш доступ до членів Талібану. Як Ви його отримали?
Відповідь: Я пишу про Афганістан вже більше 20 років, отже я знаю всіх і всі знають мене. Але з Талібаном справа інша, бо вони з"явились раптово і були новими людьми на політичній арені. Спочатку вони намагались справити враження і були дуже відкритими (лише лідер їх руху Мулла Омар завжди залишався за лаштунками). Після першої зустрічі з ними, коли вже починались якісь стосунки, продовження взаємодії не було пробематичним. І ще, в той час було не так багато журналістів, які б хотіли з ними зустрітись.
Лише через деякий час діячи Талібану перестали зустрічатись з журналістами. Зараз отримати доступ до них набагато складніше, бо вони відчувають тиск з боку Заходу та західних репортерів. Вони завжди любили таємність і не хотіли розповідати про свої внутрішні справи, але тепер це практично перейшло в манію. Організація інтерв"ю та зустрічей стала дуже важкою справою.
Питання: Ви згадували якось, що відчували себе на зовсім безпечно, коли розпитували про політику Талібану стосовно жінок. Наскільки часто ви мали подібні відчуття під час спілкування з ними? Наскільки страшно чи неприємно зустрічатись з цими людьми?
Відповідь: Таліби не мають жодного нахилу до обговорень Іслама чи ісламських законів з будь-якими людьми ззовні, незалежно від того, чи є вони теж мусульманами, чи ні. Вони вважають, що знають все потрібне, а ті, хто піднімає питання, навіть з ісламської точки зору, - їх вороги. На жаль, вони досі не приймають навіть основних положень ісламу, а саме тих, що стосуються обговорення, суперечок, приведення релігії у відповідність до сучасного життя. Вони хочуть відтворити ситуацію, що існувала в Арабському світі в 7-му сторіччі. Їх релігійна поліція не любить іноземних журалістів і поводить себе вороже до них.
Однак треба зазнчити, що в районах, які контролюють Таліби набагато більше порядку та законослухняності, тому що вони роззброїли населення, і тепер подорожувати Афганістаном цілком безпечно. Вже ніхто не буде до Вас чіплятись і вимагати грошей, оплати за переїзд через територію, чайових, тощо.
Питання: Чи було у Вас відчуття персональної загрози?
Відповідь: За останні 20 років мені персонально погрожували дуже, дуже багато разів. Мені погрожував комунітичний уряд і мені погрожували моджахеди, наприклад бувший головнокомандуючий Гулубуддін Гекматіяр, який в своїй партійній газеті надрукував наказ мене ліквідувати. Одного разу я і пара ішних журналістів провели приблизно дев"ять годин переховуючись вночі в Кабульскому готелі від двох комунітичних офіцерів, які в стані алкогольного сп"яніння намагалися нас вбити. Ми тікали від них з однієї кімнати в іншу. Персонал готелю повтікав задовго до того.
Талібан ніколи не погрожував мені ані фізично, ані шляхом публічної критики, не поміщав мене в жодні "списки смертників" і не намагався мене якось обмежити. Єдині випадки, коли Ви можете відчути небезпеку - спроби почати розмову з високопоставленими лідерами, чи муллами про іслам і його втілення в життя суспільства. В цьому випадку вони можуть дуже, дуже сильно розсердитись і повести себе вельми агресивно. Переважно в таких випадках кімната буває наповненою рядовими членами Талібану, і лідери відчувають на собі відповідальність "непохитної" поведінки, щоби таким чином надати приклад молодшим колегам.
Питання: Ви багато писали про зміну геополітичного становища, яка виникла з приходом Талібану до влади. Чи могли б Ви пояснити, що поставлено на кін в Афганістані для світу в цілому і для Сполучених Штатів зокрема. Тобто пояснити, чому це це не просто регіональний конфлікт і чому про це повинні думати у всьому світі?
Відповідь: Сполучені Штати були головним постачальником зброї моджахедам в 80-х роках, але коли Радянський Союз вивів свої війська з Афганістану, вони теж припинили свою діяльність і залишили цю країну напризволяще. Теперішня проблема тероризму та пристуності іноземних найманців в Афганістані є результатом підтримки радикальних мусульманських груп Америкою та Пакістаном в 80-х роках. Вони заохочували ці групи прибути в Афганістан і прийняти участь в джихаді.
Війна з Радянським Союзом закінчилась, але мир не наступив, ісламським ополченцям не було куди подітись - і вони просто залишились. Зараз США має політичну задачу "захопити Осаму бін Ладена", але не має доброї політики відносно Афганістану, наявність якої дуже допомогла б закінчити громадянську війну. Сьогоднішній Афганістан уявляє собою загрозу не тільки тому, що Талібан дає притулок ісламським екстремістам більш ніж з 20 країн Близького Сходу, Південної і Середньої Азії, а й тому що збільшується екпорт героїну, продаж вогнепальної та інших видів зброї та контрабанда через кородни, що підриває економічне життя навколишніх країн. Афганістан діє як чорна діра, що засмоктує своїх сусідів.
Питання: Що Ви можете сказати про зміну в відношеннях місцевих держав, формування нових союзів - чи може це вплинути на взаємини США на Ірана? Чи може статись так, що ворожість Ірану до талібів буде сприяти зближенню с США?
Відповідь: Мені здається, що США та Іран мають багато спільного в політиці щодо Афганістану, і на цій основі їх відношення можуть покращатись. Вони однаково відчувають загрозу від Талібана і хотіли б встановлення миру в Афганістані і зменьшення значення Талібану. Діячі з обох країн казали мені, що відбувається неафішована співпраця на міжнародних форумах, наприклад на базі ООН в Нью-Йорку і в столицях нейтральних держав, наприклад в столиці Туркменістану м.Ашгабаді.
Питання: Виникнення нових союзів між державами - дуже цікавий розвиток. Яке місце займає в цьому процесі Росія?
Відповідь: Росія, разом з середньоазійськими респупбліками, підтримує анти-талібанський союз через побоювання, що ісламізм може розповсюдитись на Середню Азію та Кавказ. Талібан визнав Чеченську республіку і зараз чеченці, а також бойовики з країн Середньої Азії знаходять притулок в Афганістані і воюють на боці Талібану.
Питання: Ви багато писали про поділ в ісламському світі, конкретно між мусульманами-сунітами в Пакістані та Афганістані, та шиітами в Ірані, який посилюється завдяки приходу Талібана до влади. Мені це здається дужє цікавим, бо американці часто думають про ісламський світ як про монолітне угрупування. Чи не могли б Ви зупинитись на причині цього розділу?
Відповідь: Іран завжди підтримував шиітську меньшину в Афганістані, яка представлена народністю хозарів. Після революції 1979 року іранці оголосили про свою підтримку всіх мусульман-шиітів в світі. Після 1990-го року Іран почав надавати підтримку всім не-пуштунським групам населення з метою послабити Талібан. Натомість Пакістан завжди підтримував в Афганістані сунітів-пуштунів. Впродовж 80-х років військовий режим Зія Уль Гака підтримував сунітських екстремістів, які вперто намагались вгнати з країни шиітську меньшину. Отже між Іраном та Пакістаном відбувалась свого роду війна через посередників, впродовж якої обидві сторони фінансували відповідно сунітів на шиітів естремістського гатунку. Це привело до кровавої міжконфесійної війни вже і на території Пакістану і мало катастрофічні наслідки для релігійних стосунків в цій країні.
Питання: Як це вплинуло на ситуацію в Кашмірі?
Відповідь: Талібан проводить велику кількість тренувальних таборів для пакстанців та кашмірців. Початкова військова підготовка цих людей проходить під час бойових дій на боці Талібану. На жаль, останнім часом політика Пакістану відносно Афганістану стала заручником ситуації в Кашмірі в тому сенсі, що Пакістан не може зменшьшити свою допомогу талібам, якщо він хоче зберегти бази Кашмірських бойовиків в цій країні.
Питання: Ви підкреслюєте, що іноземні держави повинні допомгти Афганістану перйти до мирного життя і встановити більш толерантний уряд. Але наскільки можливі зміни зсередини? Чи може статись так, що наступне покоління талібів не буде проповідувати той самий фундаменталізм, чи є ознаки, що в молодих членів руху більш толерантні погляди?
Відповідь: Всередені Талібану є помірковані люди, які хочуть припинити війну, видати бін Ладена, встановити кращі відносини з зовнішнім світом. Мені здається, в недалекому майбутньому в цьому русі відбудеться велике розшарування. Він може навіть роколотись - і таким чином почати новий цикл кровопролиття та внутрішньої війни. Мені здається, що мирної передачі влади від естремістів на чолі з Муллою Омаром до поміркованих Талібів не відбудеться.
Само по собі нове покління не є меньш фундаменталістським. Опозиційні сили спираються на клани та племена, які завжди були більш поміркованими в питаннях ісламу і на які війна та санкції накладають більший тягар. Сюди входять племена, що займаються контрабандой на кордоні з Афганістаном, торгівлею наркотиками, племена, в яких прйнято давати освіту дівчатам, ті, що мають ділові стосунки з Пакістаном та Іраном - всі вони потерпають від санкцій проти Талібана та несприятливого міжнародного клімату.
Чи можна провести аналогію з Іраном, де друге покоління діячів революції не таке вже й революційне? Можливо воно так і буде, але в Ірані цей процес зайняв 20 років, а зараз ніхто не має стільки вільного часу. Талібан утворює хаос в навколишніх країнах, цей хаос розповюджується і підсилюється. Терпіння міжнародної спільноти закінчується і якщо ООН перейде до другого раунду санкцій проти Талібану, вони будуть просто повністю ізольованими.
Питання: Якщо продовжити цю аналогію, чи настане момент, коли населення почне відчувати незадоволення керівництвам Талібану? Спочатку, так само як це було в Ірані, талібів вважали просто спасителями. А що зараз думає більшість населення?
Відповідь: Накопичуються дуже сильні анти-талібські почуття, осообливо серед пуштуньської частини населення, в основному через жахливу ситуацію з постачанням їжи, води, відсутністю роботи. Справи зараз набагато гірші, ніж до того, як Талібан отримав контроль над великими містами, зокрема Кабулом. В таких містах як Кандагар, де вони правлять вже 6 років не робиться нічого і незадоволення громадськості зростає. Сувора посуха цього року зробила ситуацію ще більш серйозною.
Але факт полягає в тому, що в Афганістані нема альтернативи. Жодна з воюючих сторін не бажає піклуватись мирним населенням чи відповідати за інфраструктуру
Питання: В цілому картина вкрай зловісна. На вашу думку, що буде з Афганістаном за 10 років?
Відповідь: Що ж, треба віддати афганцям належне - не дивлячись на всі протиріччя ніхто не пропонує розділити країну по етнічному принципу. Всі партії хочуть зберегти Афгністан об"єднаним і виступають за припинення зовнішнього впливу. Це дуже позитивна риса, особливо якщо Ви порівняєте ситуацію з тим, що було в Югославії. Я сподіваюсь, що така налаштованість приведе їх за стіл переговорів. Але все буде просуватись дуже повільно.
В першу чергу необхідно організувати тиск міжнародної спільноти на країни навколо Афганістану і примусити їх припинити постачання зброї своїм клієнтам а країні. Якщо б це відбулося і запаси зброї почали зменьшуватись, навіть найбільш войовничі елементи були б змушені почати переговори.
Питання: Звідки береться така налаштованість на збереження об"єднаного Афганістану? Ваша книга розвовідає про велику кількість племен і конфліктів між ними. В мене склалось враження, що це суспільство не має цільної національної ідентичності.
Відповідь: Афганістан воював з британцями, а потім з росіянами під флагом ісламу. Але серед меньшин в країні є безперечне відчуття приналежності до афганської нації, навіть в шиітів-хозарів, народності, що була найсильніше пригноблена більшістью пуштунів. Почуття ідентичності також базується на тому факті, що Афганістан, на відміну від своїх сусідів, ніколи не був завойованим в минулому сторіччі і весь час зберігав свою незалежність. Це - важливий фактор в цій частині світу, де інші держави або мають колоніальну спадщину, або взагалі утворились в результаті розпаду колоніальної системи.
2001.09.18 | Дід_Юрко
Re: Про реакцію українців на події в Америці.
Дякую!!!!!!