АВ: Дадим определение демократии!
09/23/2001 | Technar
На прохання пана АВ ставлю його текст.
---------
В последние дни мы убедились, что созрелд вселенский парадокс: "Демократические страны, поддерживая недемократические, получают от них террор...А воюя с недемократическими - демократические страны перестают быть демократическими...". Но поскольку парадоксы не кормят - предлагаю дать украинское определение демократии, чтоб знать, кто демократ, а кто латентный педераст (стремится к демократии через ж00пу тоталитаризма, национализма, фашизма).
Я полагаю, что демократией являются:
0. Право на жизнь.
1. Свобода слова.
2. Свобода собраний.
3. Право на оружие для дееспособных.
4. Состязательный суд и выборность жюри присяжных.
Без этих принципов, при отсутствии любого из них - возможно говорить лишь о стремлении к демократии, но никак не о демократии.
Возможно, что можно сформулировать и некие "этапы" демократизации, но эти этапы не есть демократия...Или как?
---------
В последние дни мы убедились, что созрелд вселенский парадокс: "Демократические страны, поддерживая недемократические, получают от них террор...А воюя с недемократическими - демократические страны перестают быть демократическими...". Но поскольку парадоксы не кормят - предлагаю дать украинское определение демократии, чтоб знать, кто демократ, а кто латентный педераст (стремится к демократии через ж00пу тоталитаризма, национализма, фашизма).
Я полагаю, что демократией являются:
0. Право на жизнь.
1. Свобода слова.
2. Свобода собраний.
3. Право на оружие для дееспособных.
4. Состязательный суд и выборность жюри присяжных.
Без этих принципов, при отсутствии любого из них - возможно говорить лишь о стремлении к демократии, но никак не о демократии.
Возможно, что можно сформулировать и некие "этапы" демократизации, но эти этапы не есть демократия...Или как?
Відповіді
2001.09.23 | Гура
Re: АВ: Дадим определение демократии!
>"Демократические страны, поддерживая недемократические, получают от них террор...А воюя с недемократическими - демократические страны перестают быть демократическими...".А не нужно соваться в чужой монастырь и диктовать свой устав и все бу ОК.
А вообще, не надоело жевать эту жвачку? Демократия-недемократия... Деньги + фанатизм правят миром.
2001.09.23 | Горицвіт
Re: АВ: Дадим определение демократии!
А в чому важливість цього повідомлення, що аж Технар його ставить від свого імені?І в чому, власне, проблема?
Є енциклопедії, підручники і довідники, де є всі необхідні означення.
2001.09.23 | Technar
Відповіді
Геть паранойю!Він саме через якісь технічні труднощі не може започаткувати нову тему і попросив мене
Читайте
http://maidan.org.ua/news/index.php3?site=maidan&bn=maidan_free&action=view&key=1001208485
2001.09.23 | ВААСЯ ПУПКІН
Сніффінг ????
АВ писав (ло)>Про С). Сниффинг. Как вы боретесь со сниффингом пакетов? Сайт крепок, но ряд явлений типа Вааси и Dev/rand дают основания полагать, что со сниффингом никто не борется и бороться не учит...Может тема неуместна?
------- Що це АВ мав на увазі ????
І чого це він кукізи повідключав ?? Боїться, що його вичислять ??? Значить, є за що боятися, совість нечиста....
2001.09.24 | АВ
Re: Сніффффффінг !!!
Я не знаю про реальный доступ к статистике посещений Майдана, но сниффить начали. Может быть потому, что мой провайдер принадлежит к "прифронтовой стране" по происхождению капитала...Я сам интересуюсь аномальными талантами в Инете, от Мэри Шелли с "Паутиной" наравне с гениальным в своей поддельности "Кацапстаном" и до Предсказамуса, что двинул стройную систему мер учёта нарушений на выборах наравне с лихими реверс-инженерами...Но я это лично, а сниффят - явно не на телефонных станциях...
В общем - сниффят пакеты. Обнаружил. Пришлось ставить антиснифф. Дисконнект. Буду менять провайдера, пусть разоряется или пусть "правохоронители" или наоборот - ему и платят...
А ты, Ваася в своём экстремизме ещё и бесстрашен...А я вот в своей толерантности - параноик.
Может у тебя есть лицензия на экстремизм, как у того Джеймса Бонда?
А у меня лицензии нет даже на толерантность. Вот и сниффят, доброхоты...
Вопрос, почему сниффят - отдельный. Если ты впервые захочешь пообщаться про реалии, а не про "идеалии" - открыто обьясню, что происходит. Может вареза перекачал, может положил IGMP друзей провайдера, что порты сканили, может кого из фидошных чуть покоробил, может и власть всех снифит аккурат по четыре дня через точку обмена траффиком в городах...
А может и вычислили статистику "Пинга" через её обладателей, что-то парни слишком уж стройно и короткострижено ходить стали на выставке в Одессе (а вообще -то профи свойственна сутулость...)
Да, я о "Паках", кому ещё бэкапить колокейшн "Пинга" в реал тайм...
И вообще - чем "снифферы" хуже "кацапов"...
2001.09.24 | Пані
Ну и новости у вас, брат АВ...
У нас в Харькове сто лет как СОРМ бурит. Правда, они не знают, что делать с данными, но это совсем другое дело.2001.09.26 | АВ
Re: Ну и новости у вас, брат АВ...
И я говорю, что брат...А они, видимо думают:
Мужчина? Ухажёр!
Ухажёр? Жених!
Жених? Дефлоратор!
Дефлоратор? Насильник!
Насильник? Убийца!
Всё мужики - убийцы!
В общем - хоть сдавай мужески атрибуты под охрану державы и получай в момент, когда державе понадобятся новые свеженоворожденные налогоплательщики.
А что касается хранения данных и их сортировки - можно снифать всё по ключевым словам, а после - по базе новых слов. Проблема и в ином...В общем - я оповещу учредителей прова о подробностях. Пусть понимают, что свобода общения выгодна.
Пани, мне одно непонятно...Как эти получатели державно-банкротных дипломов, высиживатели штанов на лекциях могут полагать себя умнее тех, кто тратит на знание не 45 минут, а 15 или 5...Вот тут между делом проходишь экстерном уже который ВУЗ, а какая-то одноклеточная и однозвёздочная "лише державна" особа - тебя подслушивает и поднюхивает...
Не, не буду я отговаривать одного мужика-анонима, что хочет исполнить на МАСМе вирь, форматящий винты по морфологическому критерию наличия имени провайдера, определённых аббревиатур и буквосочетаний...їє...
2001.09.26 | Пані
Меня этот вопрос тоже когда-то беспокоил
Вопрос о том, почему нечто даже без трех классов церковно-приходской школы имеет наглость лезть ейными пальцами у науку, технику и прочие высокие материи. С возрастом попустило.Вопрос "почему" снялся, как неактуальный для меня лично, так как оккультизм и психиатрия меня не интересуют.
Я для себя решила, что лезло, лезет и лезть будет всегда. А мое дело - применять мои же мозги по назначению. Чего и вам желаю.
"Успехи" левоохранительных органов всего мира по борьбе с Интернетом известны и вдохновляют на новые подвиги. Хай вдавляться!
2001.09.24 | АВ
Re: Подяки!
Дякую пану Технарю, бо не можу запостіті нову тему...Чому не можу запостити? Тому що користую веб-интерфєйс, та деяки особисти фічі...Бо сніфлять вже...
А проханнєм я повбивав двох зайцив, запостував тему, та побачив дух Майдану у діях допомоги.
Подяки усім!
2001.09.24 | ВААСЯ ПУПКІН
Чи ти ба !!! Щось здохло в тайзі.
АВ прорвало на українську мову !!!Не мине й пів-року, як АВ почне обурюватися великодержавним московським шовінізмом та клясти москалів :-))
2001.09.24 | АВ
Re: Добра справа е цікава... :)
Коли маємо едність у справах - можліво балакати хоч на суахіли...Якщо хтось шукае ворогів та власної віключності за кошт співгромад"ян - немае слів суспільних, є тільки пріватна позіція у власном окопе... (як буде "окоп" - ще не вивчав, бо поки не трєба...)
2001.09.24 | Пані
У меня вопрос и мнение
Вопрос:А право на жизнь - это в смысле запрета абортов? Именно ж под этим лозунгом и...
Мнение:
Я бы еще добавила
5. Неприкосновенность частной собственности
6. Невмешательство в жизнь других людей, если они не посягают на пп. 0-6
Но я подозреваю, что так я дойду до полного изложения либертарианской платформы ;)
2001.09.24 | Горицвіт
До речі, в американських лібертаріанців на сайті класно все розписано. (-)
2001.09.24 | АВ
Re: Ответ и прение...
Вопрос:А право на жизнь - это в смысле запрета абортов? Именно ж под этим лозунгом и...
---Не знаю...Мне кажется:
1. Рождение человека - это одно, а статус зародыша - это другое...
2. Подобное (по абортам) должны решать женщины и только женщины.
3. Когда женщина, смеющаяся после 18оо согласно шариату должан быть забита камнями - мне не нарвится, хоть демократией это назови, хоть дорогой к демократии...
Мнение:
Я бы еще добавила
5. Неприкосновенность частной собственности
---Считать ли состояние здоровья человека его собственностью, и считать ли его личное время его собственностью - я не знаю. Потому и спрашиваю...
6. Невмешательство в жизнь других людей, если они не посягают на пп. 0-6
---Невмешательство без их предварительного согласия.
Но я подозреваю, что так я дойду до полного изложения либертарианской платформы ;)
---Почему не изложить? А то сайт "Украина без Кучмы" обходится и без формулировки демократии. Манифестами да национализмом - можно скорее перепугать так, что Кучма окажется демократом в сравнении с экстремистами. Учитывая, что госконтроль усиливается во всех странах, а теневая экономика душится уже не "за совесть", а "за страх" эффективными мерами тотального контроля - экономическая оппозиция населения накрывается "тазом", а значит...А значит - населению нужно обьяснить, что УБК не заговор с целью смены худо-бедно-демократии на жутко-нище-национализм, а действительная борьба за свободу, и не только Кучмы...
(Сознательно пишу шизофренической длины предложениями, сделайте лучше...)
А что касается либертарианцев, то libertarium.ru - ecTb, a libertaruim.org.ua - нету...А значит...А значит - Единая Русь... :)
2001.09.25 | Пані
Re: Ответ и прение...
АВ писав(ла):> Вопрос:
> А право на жизнь - это в смысле запрета абортов? Именно ж под этим лозунгом и...
>
> 2. Подобное (по абортам) должны решать женщины и только женщины.
Да я прикалывалась, когда спросила. ФОрмулировка вышла слегка "неоковирна". ИМХО конечно п.2.
> Мнение:
> Я бы еще добавила
> 5. Неприкосновенность частной собственности
>
> ---Считать ли состояние здоровья человека его собственностью, и считать ли его личное время его собственностью - я не знаю. Потому и спрашиваю...
Если и то и другое не угрожают остальным людям (так как написано ранее) - то да, считать. То есть если болен шизой, но тихо и не заразно - пусть болеет на здоровье. СПИД - другое дело.
> 6. Невмешательство в жизнь других людей, если они не посягают на пп. 0-6
>
> ---Невмешательство без их предварительного согласия.
Согласна.
> Но я подозреваю, что так я дойду до полного изложения либертарианской платформы ;)
>
> ---Почему не изложить?
НеДохтор любезно нашел и поставил в Библиотеку книгу на русском языке. Одну из основополагающих работ. Пллюс я всех уже так ненавязчиво приглашаю на сайт американские либертарианцев - сдать анализы: http://www.self-gov.org/quiz.html
Или вы хотите, чтоб я на пальцах, своими словами?
2001.09.24 | miner
Re: А, власне, Пані, пуркуа б і не па?
Адже саме лібертаріанська ідеологія має ті риси, про які так наполегливо терлося у тоді ще Драфтах, а саме:1. Зняття тупої ліво-правої моделі політикуму (яка не описує спільноту УБК :-), 100% заюзаної фашиками різного гатунку у своїй фашистській пропаганді.
2. Прості, доступні, інтуітивно зрозумілі ПРИНЦИПИ, які МОЖНА пояснити в тій чи іншій формі людині з будь-яким IQ, на ґрунті яких можна шукати рішення НАЙНАБОЛІЛІШИХ із "проклятих питань" українського життя.
3. Принципова сумісність із Маніфестом у поточній версії.
4. Відповідність духу лібертаріанства національній вдачі українців (без жартів!).
І взагалі. Чому б лібертаріанству не ВИЯВИТИСЯ НАШОЮ ПЛАТФОРМОЮ (може, з певними редакціями), в пошуках наближень до якої в Розробках згноїлося пара-трійка нехилих дискусій?
З.І. Я от зайшов на http://www.self-gov.org/quiz.html , повідповідав на питаннячка, і виявився лібертаріанцем з невеличким лівим ухилом :-)
2001.09.25 | Пані
пуркуа па или полклопа, как пели в молодости ...
... на выходные попробую что-то написать для обсуждения.miner писав(ла):
> 4. Відповідність духу лібертаріанства національній вдачі українців (без жартів!).
>
Признаюсь - раньше я об этом не задумывалась, но после этой фразы, таки да. Согласна. То есть на все 100%.
> З.І. Я от зайшов на http://www.self-gov.org/quiz.html , повідповідав на питаннячка, і виявився лібертаріанцем з невеличким лівим ухилом :-)
А я кристально чиста - без всяких уклонов. Интересно б услышать результаты от других участников, например брата АВ. А???
2001.09.24 | miner
Re: якщо вона візьме його.... (що визначаємо?)
Демократія поряд з аристократією, олігархією, монархією, теократією і прочія, і прочія, і прочія -- ФОРМА ПРАВЛІННЯ в державі.Те, про що пише АВ -- права людини (не всі):
> Я полагаю, что демократией являются:
>0. Право на жизнь.
>1. Свобода слова.
>2. Свобода собраний.
>3. Право на оружие для дееспособных.
Окремі (не всі) механізми ЗАХИСТУ прав:
>4. Состязательный суд и выборность жюри присяжных.
Та декларація про те, що
>Без этих принципов, при отсутствии любого из них - возможно говорить лишь о стремлении к демократии, но никак не о демократии.
Мені здається, що АВ коли пропонує дати означення демократії, починає ФОРМУЛЮВАТИ погляди на те, яка має бути демократія, цебто ІДЕОЛОГІЮ (не всю). І це мені подобається, бо ДАВНО ПОРА.
2001.09.25 | Пані
Точно подмечена разница между демократией и...
между1. демократией как формой государственного устройства
2. демократическими идеалами, которые
2.1. с реально существующими формами п.1 не всегда согласуются
2.2 есть шире, чем п.1
2.3 чаще заменяются синонимом "гражданские права"
Вступая в разговор я точно имела в виду п.2, а не п.1
Что имел в виду АВ - вопрос к нему.
2001.09.25 | українець
Демократія не може бути знаряддям чи фоном знищення української нації
Якщо під маскою "демократії" будуть насильно вводити в Україні "двуязичіє", всіляко пропихати "русскій язик" у життя українців, мотивуючи це якимось демократичними нормами - нам такої демократії не потрібно. Ми вважаємо, що демократія - це коли нацменшини ( русскіє і пр.) з повагою ставляться до корінної нації ( українців) .2001.09.25 | Пані
Ни фига не врубилась?
Вы что новенький? Тогда в мову и читать мое творческое наследие внимательно.Или это к чему было?
2001.09.26 | miner
Re: Так може ТОЙ?
Може, у нас Є ідеологічна платформа, де ми сходимося -- праві, ліві, різномовні, ГА?Адже ми любимо свободу і не любимо тих, хто любить позбавляти свободи інших :-)) !!! Поважаємо тих, хто мислить _вільно_! НЕ поважаємо Свиней, які рівніші...
Може, якщо попуститися, виявиться, що в Лібертаріанстві нас влаштовує майже все?
І варто розібратися, що НЕ влаштовує?
/********************************************************************/
Це був ліричний відступ. А тепер ПРОПОЗИЦІЯ.
З’ясувати, що саме НЕ влаштовує майданівців/НЕ_годиться_для_України у Лібертаріанстві. Кожному критику спершу пройти тест
http://www.self-gov.org/quiz.html
і отримати свою пайку кайфу.
Я можу почати відлік мінусів:
Економічна платформа ()
{
у нас значно менші капітали;
менше громадських структур типу Армії Спасіня;
покоцана інфраструктура;
}
Але, з іншого боку, нам і ламати МЕНШЕ.
2001.09.26 | НеДохтор
>>: "довідник" з лібертаріанських поглядів
http://www.lp.org/issues/
2001.09.29 | Пані
А може и не той...
miner писав(ла):> Може, у нас Є ідеологічна платформа, де ми сходимося -- праві, ліві, різномовні, ГА?
Ну мы с вами, а также все, кто принял участие в обсуждении этой темы, точно.
> Адже ми любимо свободу і не любимо тих, хто любить позбавляти свободи інших :-)) !!! Поважаємо тих, хто мислить _вільно_! НЕ поважаємо Свиней, які рівніші...
Да, это полностью относится и ко мне.
> Може, якщо попуститися, виявиться, що в Лібертаріанстві нас влаштовує майже все?
Я рискну предположить из результатов обсуждения темы тут, а также в ветке про либертарианский взгляд на терроризм, что это не так. Из тех, кто пишет на форум, нас даже не большинство.
> І варто розібратися, що НЕ влаштовує?
А я знаю, что не устраивает остальных.
Основной лозунг либертарианства - "Вы принадлежите только себе".
Из этого первая производная (даже для тех, кто не знает или забыл, что это такое) легко выводится - "Вы отвечаете сами за себя".
И все тут - не ни фатума, ни мамочки-государства, ни великого кормчего, ни начальника, ни парторга, цензора нет, который поправит, если что, погоняла нет, который с ленью бороться будет, и много еще чего нет.
И в случае чего не на кого пенять, кроме себя. Это ж настоящий кошмар для слабонервных и слабых духом!
Так что не думаю я, что катит либертарианская идея для большинства даже участников этого форума.
2001.09.29 | Гура
Вторая производная
>Основной лозунг либертарианства - "Вы принадлежите только себе".>Из этого первая производная (даже для тех, кто не знает или забыл, что это такое) легко выводится - "Вы отвечаете сами за себя".
А вторая - каждый человек хозяин своей жизни, то есть, суицид, как универсальный способ решения всех проблем оправдан. А учитывая, что реально человек - часть окружающего мира со всеми связями (в обе стороны), то это просто ЕДИНСТВЕННЫЙ способ воплощения "Основного лозунга либертарианства". Игнорирование влияние внешнего мира - утопия.
2001.09.29 | Пані
Тю?
А еще можно вывести из любого слова и фразы любую другую.Я по секрету скажу, что среди либертарианцев суицида значительно меньше, чем у сторонников других идеологий. Нет иллюзий - нет и разочарований.
2001.09.29 | Гура
Re: Тю?
Есть главная иллюзия - что человек сам полностью контролирут ситуацию. А ведь это далеко не так.2001.09.29 | Пані
Это зависит от ситуации и от человека
Гура писав(ла):> Есть главная иллюзия - что человек сам полностью контролирут ситуацию. А ведь это далеко не так.
Либертарианство это не доктрина, а направление движения. Если вы хотите контролировать ситуацию и принадлежать себе, трезво оцениваете свои способности и окружающую обстановку, готовы к усилиям в этом направлении - то и будете приближаться к этому "полностью".
А сложите лапки и будете плакать о несправедливой судьбе, темных 9светлых) силах, остоятельствах непреодолимой силы - то никогда не будете конткролировать ниакую ситуацию. Контролировать буду вас.
2001.09.29 | Гура
ОК :-) (-)
2001.09.29 | miner
Re: На..ать-два в душу поету...
Добре, мені вже соромно за непристойні пропозиції типу "Може час каміння збирати?". Звичайно, "нас-крутих" -- мало, "їх-некрутих, неправильних" -- багато.Знаю цей міт. Це як у 80 роки один київський меломан не нікому не давав переписувати певний набір плит -- "бо це є/має_лишатися дужжже елітарною музичкою"
Пані писала:
> А я знаю, что не устраивает остальных.
>
> Основной лозунг либертарианства - "Вы принадлежите только себе".
>
Мало того, що з точки зору тупої теології людину створено вільною аж до можливості ГРІШИТИ і ЗАГИНУТИ саме задля реалізації цього принципа -- не "лібертаріанского", а типу як би це без патосу формульнути...
ОТОЗГ:
Припустимо, що людина належить ще комусь крім себе.
КОМУ?
0. Богу ()
1. Батькам ()
2. Дітям ()
3. Громаді ()
4. Державі ()
5.
:-))
бажано коментувати ці припущення
2001.09.29 | НеДохтор
Re: ОТОЗГ:...
miner писав:>
>
> ОТОЗГ:
>
> Припустимо, що людина належить ще комусь крім себе.
>
> КОМУ?
> бажано коментувати ці припущення
0. Богу (від народження)
1. Батькам (вони визначили його / її батьківщину)
2. Дітям (коли він / вона вибирає майбутнє)
3. Громаді (коли його / її судять)
4. Державі (коли він / вона знаходиться на службі)
5. Лікарям (коли хворий / хвора)
6. ЖЕКу (коли проблеми з каналізацією)
:-)) (ніколи не пізно)
2001.09.29 | Пані
Фигня-с
НеДохтор писав(ла):> 0. Богу (від народження)
А атеисты? А приверженцы тех религий, которые не утвреждают, что человек ПРИНАДЛЕЖИТ богу? А если богу = Иисусу, то как быть с Аллахом?
Вообще-то либертарианство отдает человеку полную волю общения с его богами и тем способом, которым он хочет или может. Наличие присутствия религиозных фанатиков (а именно они и "принадлежат богу" в ихней системе координат) в рядах приверженцев либертарианской идеологии не замечено.
> 1. Батькам (вони визначили його / її батьківщину)
Дети не есть вещь и никому не принадлежат, в том числе и родителям. На эту тему могу писать тоннами.
> 2. Дітям (коли він / вона вибирає майбутнє)
См п.2. Кстати, все изветные мне семьи, где родители "отдали себя детям", имели или имеют коллосальные проблемы с детьми, когда те вырастают.
> 3. Громаді (коли його / її судять)
Даже в этом случае община не "имеет" человека полностью в случае правового государства. Закон налагает на процесс суда множество ограничений и "право распоряжаться" человеком община имеет весьма ограниченное. Община дикарей и убить может и съесть - это конечно.
> 4. Державі (коли він / вона знаходиться на службі)
Дополнение - тоталитарной. Да, конечно. В случае правового государства отношения человека со службой регулируются законом.
Государство не имеет право убить или покалечить или лишить воли своего служащего. Где тут "имеет",
> 5. Лікарям (коли хворий / хвора)
В нацистском концлагере - конечно. В нормальных условиях есть профессиональная этика, законы, устав больницы.
> 6. ЖЕКу (коли проблеми з каналізацією)
Это даже у нас легко решается за деньги или долго на так же эффективно решается в суде.
> :-)) (ніколи не пізно)
А это единственное место, где я согласна ;)
2001.09.30 | НеДохтор
Re: Не "Фигня-с" а руководство к действию
Ви надто серйозно взялись за мій допис, хоча писав я скоріш жартома і для "затравки" дискусії.Ви погодитесь, що неналежність (і незалежність) хоч може бути задекларованою, але до неї постійно потрібно прибиратись крізь хащі.
Тобто вся та належність (залежність) що я написав існує і не тільки в екстремальних умовах (Ви наводили концтабір, тоталітаризм і т.д.) а також і в зовсім "нормальних" умовах,
а кожен далі вибирає своє (вибирає свою дію, чи протидію, чи бездіяльність).
З того що я написав лібертаріанець скоріше буде діяти, з метою мінімізувати належність:
> 0. Богу (від народження)
Про Бога промовчить
> 1. Батькам (вони визначили його / її батьківщину)
З батьками буде вважати себе рівним.
Постарається якнайменше залежати від батьківщини.
Стане космополітом і побажає цього іншим.
> 2. Дітям (коли він / вона вибирає майбутнє)
Постарається дати дітям свободу
> 3. Громаді (коли його / її судять)
Постарається не бути підсудним і максимально захищати себе (свої лібертаріанські права).
> 4. Державі (коли він / вона знаходиться на службі)
тільки в надзвичайній ситуації лібертаріанець опиниться на державній службі
> 5. Лікарям (коли хворий / хвора)
Постарається спілкування з ними звести до мінімуму і надати їм договірну форму.
> 6. ЖЕКу (коли проблеми з каналізацією)
див. п.5
> :-)) (ніколи не пізно)
я знову пишу не зовсім серйозно.
2001.09.30 | Пані
Запутали вы меня совсем
Уже не вижу, где серьезно, где нет, где наезд, а где отъезд...Тоже шутка.
С ответом номер 2 - почти полностью согласна. Почти - так как сама знаю пару либертарианцев на государственной службе, но по технической и оформительской части, не бюрократов. Так что тут служба службе рознь. Столоначальником скорее всего и не станет, а в обсуживающем персонале найти таких можно.
А ответила я серьезно на ответ номер 1 только потому, что вы удачно симитировали ответы махрового консерватора. Как же не ответить то такому?
2001.09.30 | НеДохтор
:) може miner нас ще запутає (-)
2001.09.30 | Горицвіт
про належність Богу.
Пані писала:> Наличие присутствия религиозных фанатиков (а именно они и "принадлежат богу" в ихней системе координат) в рядах приверженцев либертарианской идеологии не замечено.
Це вже питання термінології. Належність СОБІ - на якомусь рівні усвідомлення - можна називати належністю БОГУ.
2001.09.30 | Пані
Re: про належність Богу.
Горицвіт писав(ла):> Пані писала:
>
> > Наличие присутствия религиозных фанатиков (а именно они и "принадлежат богу" в ихней системе координат) в рядах приверженцев либертарианской идеологии не замечено.
>
> Це вже питання термінології. Належність СОБІ - на якомусь рівні усвідомлення - можна називати належністю БОГУ.
Конечно, на уровне дурки. Я = Бог. Согласно анекдотам в каждой дурке есть свой Иисус. А также Наполеон и пр.
НеДохтор там далее правильно написал. Либертарианец оставит Бога для себя. Религия (или ее отсутствие) это личное дело каждого либертарианца.
2001.09.30 | Горицвіт
згоден з таким:
> Религия (или ее отсутствие) это личное дело каждого либертарианца.2001.09.30 | Гура
Я об этом уже писал :-)
Единственное, чем это все можно отмести - это правом на самоубийство, но при этом обязательно нужно предположить, что человек становится полноценным только когда он способен к самоанализу и самоосознанию в мире. Тогда пункты "0" и "1" "не играют", а все остальное - "не успеет сыграть", если во-время "осознать" единственный путь к полной независимости - суицид.Более того, для того, чтобы человеку осознать, что он человек, ему нужно сопоставить себя с остальным миром, то есть, провзаимодействовать. Таким образом, психика человека будет формироваться под влиянием внешнего мира и поэтому уже не будет самодостаточен.
Эта теория не выдерживает элементарной критики, так как все в мире взаимосвязано. Это - основа основ мироздания.
2001.09.30 | НеДохтор
Re: ... аж страшно (-)
2001.09.30 | Гура
А Вам чего? Вы ж не либертарианец :-))) (-)
2001.09.29 | Пані
А ты думал я не такая? (+)
Что я на...ть не могу? Что я вообще птичка божия, которая не с..т никогда?Я щас побегу хакать все либертарианские серверы, шоб не дай бог майдановцы не увидели текстов и знание осталось тайным и элитарным!
И первым снесу этот тест на либертарианство:
http://www.self-gov.org/quiz.html
Чтоб его ни дай бог не прошли! А то еще узнают! О! Что будет! Камни соберут!
Дистанционно напугаю НеДохтора, и он все линки на либертарианские сервера (обозначенные двумя знаками "больше") позабирает из этой темы и других.
А ответ на вопрос, кому принадлежит человек, объявлю ересью, вызову Кабуда и попрошу послать на головы тех, кто осмелиться ответить, его белую магию!
miner писав(ла):
> Мало того, що з точки зору тупої теології людину створено вільною аж до можливості ГРІШИТИ і ЗАГИНУТИ саме задля реалізації цього принципа -- не "лібертаріанского", а типу як би це без патосу формульнути...
>
> ОТОЗГ:
>
> Припустимо, що людина належить ще комусь крім себе.
>
> КОМУ?
>
> 0. Богу ()
> 1. Батькам ()
> 2. Дітям ()
> 3. Громаді ()
> 4. Державі ()
> 5.
>
> :-))
>
Liberte по французски "свобода" и либертарианская идеология - для свободных людей. Это я на всякий случай для неграмотных сообщаю.
Майнер, нельзя людей заставить быть свободными или хотеть быть свободными или вообще любить свободу. Сколько камни не кидай и не собирай. До этого люди доходят сами. Что я могу сделать, кроме как дать им информацию?
И если уж с..ть, то по-большому. Не все люди хотят быть свободными! Стремление к свободе - это не основной инстинкт и даже никакой не инстинкт человеческой природы. И не в элитарности дело, а в том, что нас окружает множество рабов, которые сделали СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор в пользу рабства. Рабом быть легче, чем свободным человеком.
Мне противна такая картина мира, но я не вижу способов с ней бороться. Это, впрочем, не значит, что их не существует.
2001.09.30 | Гура
Оказывается
я - центрист :-)2001.09.30 | Пані
Это по убеждениям или от лени?
Потому как результат этот получается автоматически, если ничего не выбирать. Ну, Гура, признавайтесь!А для других - вот что это такое:
Centrist
Centrists favor selective government intervention and emphasize practical solutions to current problems. They tend to keep an open mind on new issues. Many centrists feel that government serves as a check on excessive liberty.
2001.09.30 | Гура
Обижаете - я честно прошел тест :-)
В первой части я с наркотой не согласен - это путь без обратного билета, а во второй - я не так хорошо владею экономическими вопросами, чтобы иметь свое созревшее суждение по всему.2001.09.30 | Гура
Я всегда был за "золотую середину". Это - путь к гармонии (-)
2001.09.30 | Пані
Мое дело было проверить
А то это известный прием опросов (лажа у них на сайте ИМХО) - ставить ответы по умолчанию. Всегда есть большой процент людей, который не меняет выбора.С меня достаточно вашего слова, что вы не такой. Один раз сказали - мне хватит. ;)
2001.09.30 | Горицвіт
А якщо хтось хоче
то чи треба йому допомагати бути вільним? І до якої міри? І чим це буде відрізнятися від проповіді? І від насильства деякого?Мабуть, людина має задавати питання і ловити вас за фалди: "Скажи, де свобода! О як мені досягти свободи?!"
А питання і бажання мають виникнути незалежно від вас.
Пані писала:
> Не все люди хотят быть свободными!
> И не в элитарности дело, а в том, что нас окружает множество рабов, которые сделали СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор в пользу рабства.
> Рабом быть легче, чем свободным человеком.
Тут можна скотитися в чисту філософію, яка рідко буває конструктивною.
2001.09.30 | Пані
Тогда помогать надо
По крайней мере я так всегда поступаю.Горицвіт писав(ла):
> то чи треба йому допомагати бути вільним? І до якої міри?
Советом - сколько угодно, пока слушает.
До какой черты? Я для себя определяю ее так.
Человек должен все решения принимать сам и поступки совершать сам. Сознательно.
> І чим це буде відрізнятися від проповіді? І від насильства деякого?
Насилие - нет. Что такое проповедь и чем она отличается от совета или информационной поддержки - вопрос наверное терминологический.
> Мабуть, людина має задавати питання і ловити вас за фалди: "Скажи, де свобода! О як мені досягти свободи?!"
>
> А питання і бажання мають виникнути незалежно від вас.
О! Я пыталась вызывать желания... Плохой из меня вызыватель, видимо.
2001.09.30 | Горицвіт
Я думаю, деякі :)) бажання все-таки...
викликаються.> Я пыталась вызывать желания...
Тут ще таке. Бажання є різні.
Гіпотеза.
А може, для кожного бажання є свій стимул?
Хочеться думати, що потяг до свободи - теж запаяний (вроджений).
Я не знаю, чи можна джовести чи спростувати цю думку.
2001.09.30 | Пані
Можно ли доказать, что стремление к свободе врожденное?
Горицвіт писав(ла):> Хочеться думати, що потяг до свободи - теж запаяний (вроджений).
> Я не знаю, чи можна джовести чи спростувати цю думку.
Лет в 18 я считала, что врожденный. Сейчас (а прошло пару эпох) я так не думаю. На основании личного опыта и наблюдения над большим количеством людей.
Но если кто-то убедительно докажет, что стремление к свободе это еще один "основной инстинкт" человека, то я сильно обрадуюсь и проникнусь еще большим оптимизмом. Я могу доказать только обратное, но по вашей просьбе в философию скатываться не буду.
2001.09.30 | Горицвіт
А ви вознесіться
> Я могу доказать только обратное, но по вашей просьбе в философию скатываться не буду.Я не просив такого. Я попереджував про небезпеку. Але Ви, як вільна людина, не повинні боятися інтелектуальних небезпек. :)
2001.09.30 | Гура
Не бывает
врожденного стремления к "абстрактной свободе".Бывает стремление к лидерству. Но при этом человек пытается просто извлечь максимальную пользу для себя от других и подстроить ситуацию и ход истории под себя. Это есть косвенная зависимость от остального социума, попытка сделать эту взаимосвязь более контролируемой в одностороннем порядке.
2001.09.30 | Гура
К философии
невозможно "скатиться" :-)))))))К ней можно только вознестись. Но это дано не всем.
2001.09.30 | Горицвіт
Re: К философии
Знаєте, то сфера індивідуальних прозрінь/ вознесінь. Там нема чого обговорювати. Ви можете тільки записувати у власний щоденник і нікому не показувати. Бо як побачать - висновок буде один: з'їхав чоловік. Або зсунувся. Ми, як філософи, розуміємо, що - перемістився. Але суспільство і мова диктують форму руху вниз.Гура писав(ла):
> невозможно "скатиться" :-)))))))
>
> К ней можно только вознестись. Но это дано не всем.
2001.09.30 | Гура
Так Вы
профессиональный философ?2001.09.30 | Горицвіт
Ні, я аматор. (-)
2001.09.30 | Горицвіт
А чи є в Україні така партія?
Десь я бачив список всіх партій, але не можу зараз знайти.2001.09.30 | НеДохтор
Re: А чи є в Україні така партія?
Партії такої в Україні у списках не знайшов.Списки партій
http://polit.com.ua/?cgid=6&mpid=2
http://www.cvu.kiev.ua/publications/polit_parties/PartyList.htm
2001.09.30 | Горицвіт
Re: А чи є в Україні така партія?
Дякую.Зверніть увагу, що сайт cvu.kiev.ua не оновлювався з 1999 року. Це видно з копірайта внизу сторінки і з того, що наприклад, НРУ(Костенка) тепер називається не так. І є ще НРУ (є).
А другий сайт дає лінки на обласні організації в тому числі.
Тобто вважати цих два ресурси списками партій, яким можна довіряти, не можна.
2001.09.30 | НеДохтор
Re: А чи є в Україні така партія?
Так, перший список надто повний, а другий надто застарілий.Правильний список має бути в Мінюсті.
Окрім того слово "лібертаріанська" пошукові сервери не знаходять. До Інтернету таке слово українською мовою ще не дійшло. Тільки Google надибав один раз це слово в глухому контексті одного перекладу.
2001.09.30 | Горицвіт
там є Реєстр.
http://www.minjust.gov.ua/МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ
Н А К А З
N 66/5 від 14.12.98
м.Київ
vd981214 vn66/5 Зареєстровано в Міністерстві
юстиції України
17 грудня 1998 р.
за N 799/3239
Про затвердження Положення про Єдиний державний реєстр об'єднань громадян та благодійних організацій
(Із змінами, внесеними згідно з Наказом Мін'юсту
N 33/5 ( z0378-99 ) від 10.06.99)
На виконання Законів України "Про об'єднання громадян" ( 2460-12 ) та "Про благодійництво та благодійні організації" ( 531/97-ВР ), Положення про порядок легалізації об'єднань громадян, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 26 лютого 1993 р. N 140 ( 140-93-п ), та Положення про порядок державної реєстрації благодійних організацій, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 30 березня 1998 р. N 382 ( 382-98-п ),
Н А К А З У Ю:
1. Затвердити Положення про Єдиний державний реєстр об'єднань громадян та благодійних організацій, що додається.
2. Створення, ведення, а також матеріально-технічне та організаційне забезпечення функціонування Єдиного державного реєстру об'єднань громадян та благодійних організацій покласти на державне підприємство "Інформаційний центр" Міністерства юстиції України (надалі - Інформаційний центр).
3. Управлінню легалізації об'єднань громадян Міністерства юстиції України, Головному управлінню юстиції в Автономній Республіці Крим, управлінням юстиції в областях, містах Києві та Севастополі передати до Інформаційного центру для включення до Єдиного державного реєстру відомості про зареєстровані благодійні організації до 01 січня 1999 р., а про об'єднання громадян - до 01 березня 1999 р. (Пункт 4 вилучено на підставі Наказу Мін'юсту N 33/5 ( z0378-99 ) від 10.06.99 ) 4. Інформаційному центру до 01 січня 1999 р. подати на погодження до Міністерства юстиції України розміри тарифів за перевірку відсутності назви за даними Єдиного державного реєстру об'єднань громадян та благодійних організацій та за резервування назви об'єднань громадян, благодійних організацій та інші інформаційні послуги.
4. Управлінню легалізації об'єднань громадян (Марченко Н.А.) подати цей наказ на державну реєстрацію відповідно до Указу Президента України від 3 жовтня 1992 року N 493/92 "Про державну реєстрацію нормативно-правових актів міністерств та інших органів виконавчої влади" (зі змінами від 21 травня 1998 р. N 493/98), після чого довести його до відома начальників Головного управління юстиції в Автономній Республіці Крим, управлінь юстиції в областях, містах Києві та Севастополі.
5. Контроль за виконанням цього наказу покласти на заступника Міністра юстиції Л.М.Горбунову.
Міністр С.Р. Станік
2001.09.30 | НеДохтор
Re: так, але намає on-line варіанту цього реєстру (-)