ТЕАТР ДОБРА И ЗЛА
09/23/2001 | К.Л.М.
ТЕАТР ДОБРА И ЗЛА
Эдуардо Галеано, La Jornada, 21 сентября 2001
на русский перевел К.Л.М.
впервые на форуме УП http://www.pravda.com.ua/forum/read.php?f=1&i=61532&t=61532
В борьбе Добра и Зла жертвами всегда являются люди.
В Нью Йорке и Вашингтоне террористы убили граждан 50-ти стран во имя победы Добра над Злом. И во имя победы Добра над Злом президент Буш пообещал отмщение: "Мы искореним Зло на Земле !", обьявил он.
Искоренить Зло ? Чем же станет Добро без Зла ? Ведь не только религиозным фанатикам нужно Зло для оправдания своего безумия. Ведь индустрия вооружений и военная машина США тоже нуждаются во врагах, чтобы оправдать свое существование. Добро и Зло, Зло и Добро: актеры меняют маски, герои становятся преступниками, преступники героями, в соответствии с требованиями авторов этой пьесы.
В этом нет ничего нового. Немецкий ученый Вернер фон Браун был плохим, когда он конструировал ракеты V-2, использованные Гитлером для бомбардировок Лондона, но стал хорошим, когда задействовал свои таланты на службе США. Сталин был хорошим во время Второй Мировой Войны, и стал плохим, когда возглавил Империю Зла. Во время Холодной Войны Джон Стейнбек написал: "Возможно мир нуждается в Русских. Может быть Русские в России зовутся Американцами." Даже Русские стали хорошими в конце концов. Сегодня, Путин может добавить свой голос: "Зло должно быть наказано."
Саддам Хуссейн был хорошим, и таким же было химическое оружие, которое он использовал против Иранцев и Курдов. Потом он стал плохим. Его называли Сатан Хусейн, когда США закончили свое вторжение в Панаму, для того чтобы вторгнуться в Ирак, потому что Ирак вторгся в Кувейт. Старший Буш мог бы начать войну со злом с себя. С гуманистским и сострадательным духом, присущим его семье, он убил более 100000 Иракцев, в основном гражданских.
Сатан Хуссейн остался плохим, но этому врагу человечества номер один пришлось поступиться, и стать врагом человечества номер два. Проклятье мира сейчас -- Осама бин Ладен. ЦРУ научило его всему что он знает о терроре, любимый и вооруженный правительством США, он был одним из главных "борцов за свободу" против коммунизма в Афганистане. Старший Буш был вице-президентом, когда Рейган назвал этих героев "моральным эквивалентом Отцов Основателей". Голливуд согласился, они сняли Рэмбо 3: Афганские мусульмане были хорошими. Сейчас, спустя 13 лет, во времена Буша-сына, они стали худшими из плохих.
Генри Киссинжер был одним из первых кто выступил с реакцией на недавнюю трагедию. "Те, кто поддерживает, финансирует и вдохновляет террористов виноваты так-же как и сами террористы", Буш-сын повторит эти слова позже.
Если это так -- тогда сейчас есть неотложная необходимость бомбить Киссинжера. Он виноват в гораздо больших преступлениях чем бин Ладен или любой террорист мира. И в гораздо большем числе стран. Он "поддерживал, финансировал и вдохновлял" государственный террор в Индонезии, Камбожи, Иране, Южной Африке, Бангладеш и всех Южно-Американских странах, которые пострадали в грязной войне по плану Кондор.
11-го сентября 1973, точно за 28 лет до случившегося на прошлой неделе проходил штурм президентского дворца в Чили. Киссинджер написал эпитафию Альенде и Чилийской демократии задолго до того как он прокомментировал результаты выборов: "Я не вижу причины по которой мы должны стоять и смотреть как страна становится коммунистической из-за безответственности ее собственных граждан."
Неуважение к обычным людям -- одна из многих вещей, общих для государственного и личного терроризма. Например, ETA, организация, которая убивает людей во имя независимости Басков, говорит через одного из своих спикеров: "Права не имеют ничего общего с большинством или меньшинством."
Есть много общего между низко- и высоко-технологичным терроризмом, между терроризмом религиозных фанатиков и рыночных фанатиков, терроризмом потерявших надежду и терроризмом властьимущих, терроризмом припадочного психопата и терроризмом хладнокровного профессионала в униформе. Все они разделяют неуважение к человеческой жизни: убийцы 5500 гражданских у подножия Башен Близнецов, развалившихся как карточные домики -- и убийцы 200000 Гватемальцев, большинство из которых были индейцами, уничтоженными без внимания мировых газет и телеканалов. Эти Гватемальцы были принесены в жертву не каким-то Мусульманским фанатиком, а террористическими бригадами, "поддерживаемыми, финансируемыми и вдохновляемыми" несколькими правительствами США последовательно.
Все эти смертепоклонники согласны в одном: желании свести социальные, культурные и национальные различия к вопросу военной силы. Во имя борьбы Добра со Злом, во имя Истинной Правды, они сначала убивают, а только потом задают вопросы. И таким образом они усиливают врага с которым воюют. Это были кровавые преступления Сендеро Люминозо, которые впоследствии дали президенту Фуджимори поддержку общественности, он правил с помощью террора и продал Перу по цене банана. Это были кровавые преступления США на Ближнем Востоке, которые подготовили почву для священной войны терроризма во имя Аллаха.
Хоть лидер Цивилизованного Мира и готовит новый Крестовый поход, Аллах невиновен в преступлениях совершенных во имя него. Бог не приказывал начать геноцид против последователей Иеговы, и Иегова не приказывал совершить массовые убийства в лагерях Палестинских беженцев Сабра и Шатила, или изгнание Палестинцев с их земель. Разве Аллах, Бог и Иегова не разные имена одного и того-же Господа.
Трагедия ошибок: уже никто не знает -- кто есть кто. Дым от взрывов присоединяется к гораздо большей дымовой завесе, которая не дает нам всем видеть ясно. От мести к мести, терроризм обязывает нас идти к нашим могилам. Я видел фото, недавно опубликованное, кто-то написал на стене в Нью Йорке: "Глаз за глаз и мы оба станем слепыми."
Спираль насилия создает насилие и суматоху, боль, страх, неприятие, ненависть, безумие. В Порто Алегре, в начале этого года, Ахмед Бен Белла предупреждал: "Эта система, которая сделала коров бешеными, делает безумными и людей". И эти безумные люди, безумные от ненависти, действуют как сила создавшая их.
Лука, трехлетний ребенок, сказал мне: "Мир не знает где его дом." Он смотрел на карту. Он мог смотреть и на журналиста.
Эдуардо Галеано, La Jornada, 21 сентября 2001
на русский перевел К.Л.М.
впервые на форуме УП http://www.pravda.com.ua/forum/read.php?f=1&i=61532&t=61532
В борьбе Добра и Зла жертвами всегда являются люди.
В Нью Йорке и Вашингтоне террористы убили граждан 50-ти стран во имя победы Добра над Злом. И во имя победы Добра над Злом президент Буш пообещал отмщение: "Мы искореним Зло на Земле !", обьявил он.
Искоренить Зло ? Чем же станет Добро без Зла ? Ведь не только религиозным фанатикам нужно Зло для оправдания своего безумия. Ведь индустрия вооружений и военная машина США тоже нуждаются во врагах, чтобы оправдать свое существование. Добро и Зло, Зло и Добро: актеры меняют маски, герои становятся преступниками, преступники героями, в соответствии с требованиями авторов этой пьесы.
В этом нет ничего нового. Немецкий ученый Вернер фон Браун был плохим, когда он конструировал ракеты V-2, использованные Гитлером для бомбардировок Лондона, но стал хорошим, когда задействовал свои таланты на службе США. Сталин был хорошим во время Второй Мировой Войны, и стал плохим, когда возглавил Империю Зла. Во время Холодной Войны Джон Стейнбек написал: "Возможно мир нуждается в Русских. Может быть Русские в России зовутся Американцами." Даже Русские стали хорошими в конце концов. Сегодня, Путин может добавить свой голос: "Зло должно быть наказано."
Саддам Хуссейн был хорошим, и таким же было химическое оружие, которое он использовал против Иранцев и Курдов. Потом он стал плохим. Его называли Сатан Хусейн, когда США закончили свое вторжение в Панаму, для того чтобы вторгнуться в Ирак, потому что Ирак вторгся в Кувейт. Старший Буш мог бы начать войну со злом с себя. С гуманистским и сострадательным духом, присущим его семье, он убил более 100000 Иракцев, в основном гражданских.
Сатан Хуссейн остался плохим, но этому врагу человечества номер один пришлось поступиться, и стать врагом человечества номер два. Проклятье мира сейчас -- Осама бин Ладен. ЦРУ научило его всему что он знает о терроре, любимый и вооруженный правительством США, он был одним из главных "борцов за свободу" против коммунизма в Афганистане. Старший Буш был вице-президентом, когда Рейган назвал этих героев "моральным эквивалентом Отцов Основателей". Голливуд согласился, они сняли Рэмбо 3: Афганские мусульмане были хорошими. Сейчас, спустя 13 лет, во времена Буша-сына, они стали худшими из плохих.
Генри Киссинжер был одним из первых кто выступил с реакцией на недавнюю трагедию. "Те, кто поддерживает, финансирует и вдохновляет террористов виноваты так-же как и сами террористы", Буш-сын повторит эти слова позже.
Если это так -- тогда сейчас есть неотложная необходимость бомбить Киссинжера. Он виноват в гораздо больших преступлениях чем бин Ладен или любой террорист мира. И в гораздо большем числе стран. Он "поддерживал, финансировал и вдохновлял" государственный террор в Индонезии, Камбожи, Иране, Южной Африке, Бангладеш и всех Южно-Американских странах, которые пострадали в грязной войне по плану Кондор.
11-го сентября 1973, точно за 28 лет до случившегося на прошлой неделе проходил штурм президентского дворца в Чили. Киссинджер написал эпитафию Альенде и Чилийской демократии задолго до того как он прокомментировал результаты выборов: "Я не вижу причины по которой мы должны стоять и смотреть как страна становится коммунистической из-за безответственности ее собственных граждан."
Неуважение к обычным людям -- одна из многих вещей, общих для государственного и личного терроризма. Например, ETA, организация, которая убивает людей во имя независимости Басков, говорит через одного из своих спикеров: "Права не имеют ничего общего с большинством или меньшинством."
Есть много общего между низко- и высоко-технологичным терроризмом, между терроризмом религиозных фанатиков и рыночных фанатиков, терроризмом потерявших надежду и терроризмом властьимущих, терроризмом припадочного психопата и терроризмом хладнокровного профессионала в униформе. Все они разделяют неуважение к человеческой жизни: убийцы 5500 гражданских у подножия Башен Близнецов, развалившихся как карточные домики -- и убийцы 200000 Гватемальцев, большинство из которых были индейцами, уничтоженными без внимания мировых газет и телеканалов. Эти Гватемальцы были принесены в жертву не каким-то Мусульманским фанатиком, а террористическими бригадами, "поддерживаемыми, финансируемыми и вдохновляемыми" несколькими правительствами США последовательно.
Все эти смертепоклонники согласны в одном: желании свести социальные, культурные и национальные различия к вопросу военной силы. Во имя борьбы Добра со Злом, во имя Истинной Правды, они сначала убивают, а только потом задают вопросы. И таким образом они усиливают врага с которым воюют. Это были кровавые преступления Сендеро Люминозо, которые впоследствии дали президенту Фуджимори поддержку общественности, он правил с помощью террора и продал Перу по цене банана. Это были кровавые преступления США на Ближнем Востоке, которые подготовили почву для священной войны терроризма во имя Аллаха.
Хоть лидер Цивилизованного Мира и готовит новый Крестовый поход, Аллах невиновен в преступлениях совершенных во имя него. Бог не приказывал начать геноцид против последователей Иеговы, и Иегова не приказывал совершить массовые убийства в лагерях Палестинских беженцев Сабра и Шатила, или изгнание Палестинцев с их земель. Разве Аллах, Бог и Иегова не разные имена одного и того-же Господа.
Трагедия ошибок: уже никто не знает -- кто есть кто. Дым от взрывов присоединяется к гораздо большей дымовой завесе, которая не дает нам всем видеть ясно. От мести к мести, терроризм обязывает нас идти к нашим могилам. Я видел фото, недавно опубликованное, кто-то написал на стене в Нью Йорке: "Глаз за глаз и мы оба станем слепыми."
Спираль насилия создает насилие и суматоху, боль, страх, неприятие, ненависть, безумие. В Порто Алегре, в начале этого года, Ахмед Бен Белла предупреждал: "Эта система, которая сделала коров бешеными, делает безумными и людей". И эти безумные люди, безумные от ненависти, действуют как сила создавшая их.
Лука, трехлетний ребенок, сказал мне: "Мир не знает где его дом." Он смотрел на карту. Он мог смотреть и на журналиста.
Відповіді
2001.09.23 | Гура
К сожалению, это понимают единицы :-( (-)
2001.09.23 | SpokusXalepniy
Этой технологии несколько тысяч лет.
Автор удивляется открытому для себя явлению, что есть на земле люди, которые не олицетворяют в себе 100%-го Иисуса или 100%-го Иуду.
Для автора это оказалось новостью. Оказывается и мир, и люди в нем не всегда черно-белые.
После этого, поражаясь собственной догадливости, автор решил и другим открыть глаза на многотысячелетнюю цветовую палитру мира - а вдруг, кто-то не ведал об этом.
Оказалось, что писатель таки прав - люди не делятся на абсолютно хороших и абсолютно плохих, особенно если их рассматривать в разное время и с разных позиций.
Ну, а когда с этой главной мыслью читатель согласится (а не согласится с этим может только идиот), то самое время подбросить ему свои выводы из этого явления (на правах первооткрывателя) - пусть проглотит. Авось, кто-то, принимая первое, автоматически заглотнет и второе.
В садке уже один есть.
Клев начался.
Одобрямс скоро пойдет косяком.
2001.09.24 | Гура
О проницательнейший, скажи, а какой там такой коварный вывод? (-)
2001.09.24 | SpokusXalepniy
Для этого не надо быть проницательным.
Гуру:
> О проницательнейший, скажи, а какой там такой коварный вывод?
Я говорил о выводах, а не об одном каком-то коварном выводе.
Для этого не надо быть проницательным. К счастью, не надо быть и какой-то "единицей", чтобы понимать это.
Возьмите абзац за абзацем и проанализируйте что вам внушают. Вам говорят, раз в мире существует добро и зло, то бороться со злом имеет право только Добро с большой буквы (на уровне божества).
Если ты не таков - бороться не имеешь право, т.к. сам в детстве прогуливал уроки и доставлял неприятности родителям (т.е. - совершал зло).
Вам говорят, что когда кто-то совершает гадость, то если ты его теперь осуждаешь, а раньше хвалил (он был, например, твоим другом), то ты двуличный человек. Хотя по этой идеологии никто никогда не будет виновным.
Да что, собственно, я вам объясняю. Понимать это или не понимать совершенно не зависит от ваших умственных способностей. Их вполне достаточно, чтобы разобраться в переходах от общих фраз к конкретным выводам (в статье). Типа - если США когда-то активно боролась в мире с заразой коммунизма, то из этого следует, что террор против мирного населения можно оправдывать.
Так что - это зависит не от способности мыслить, а от желания мыслить.
2001.09.24 | К.Л.М.
Re: Для этого не надо быть проницательным.
Глюпий...> Вам говорят, раз в мире существует добро и
> зло, то бороться со злом имеет право только Добро с
> большой буквы (на уровне божества).
Там как-раз об относительности этих понятий. Похоже и со второго раза тебе не удалось прочитать эту статью.
DON'T WORRY. TRY AGAIN.
> Типа - если США когда-то активно боролась в мире с
> заразой коммунизма, то из этого следует, что террор
> против мирного населения можно оправдывать.
Где же там оправдание террора против мирного населения, о проницательный ? Я бы тебе порекомендовал перечитать два предпоследних абзаца 3 (три) раза. Но, боюсь, все равно не поймешь... ;(
> Возьмите абзац за абзацем и проанализируйте что вам
> внушают.
Ты привык что тебе внушают. Ты часом не из Америки ?
К.Л.М.
2001.09.24 | Augusto
Як добре це все! Тільки я все це десь вже чув...
К.Л.М. писав(ла):Похоже и со второго раза тебе не удалось прочитать эту статью.
DON'T WORRY. TRY AGAIN.(що за вигуки?
Я бы тебе порекомендовал перечитать два предпоследних абзаца 3 (три) раза...
Читати, конспектувати, розуміти, бо "там всьо-всьо напісано". Якщо якась стаття співпадає з Вашою думкою, це ще не означає, що то останнє Божа заповідь загублена Мусієм!(IMHO)
П.М. А що за паніка? Хтось сподівався, що "нічого не буде"? Досі все йде виважено, без сліпого насильства чи спазматичних "рішучих відповідей"? Знов не так?
2001.09.24 | К.Л.М.
Да, и имя этому ignorance (для тебя на рiднiй мовi)
Явление типичное.Статья, конечно не отвечает на ВСЕ_ вопросы, но отвечает на многие, и на вопросы того балбеса точно.
> Досі все йде виважено, без сліпого насильства чи
> спазматичних "рішучих відповідей"?
Выдержанно и спокойно сотни тысяч Афганцев, стариков женщин и детей покидают свои дома, идут к границам, становятся беженцами... А ты спи спокойно, по твоему телевизору не показывают привычных ракетно-бомбовых ударов где-то вдалеке, Буш тебя уверяет что он действует спокойно и взывешенно... ты веришь... ты поддерживаешь... ты пропагандируешь, здесь и сейчас.
К.Л.М.
2001.09.24 | Augusto
Якщо так, то звичайно винний Буш!
К.Л.М. писав(ла):> Выдержанно и спокойно сотни тысяч Афганцев, стариков женщин и детей покидают свои дома, идут к границам, становятся беженцами...
Ще не вистрілілі навіть з рогатки, а вони вже побіжали! Ах, ці янки!
П.М. До речі, афганці біжать, біжали та і біжатимуть в майбутньому, вже щось з вісім мільйонів афганців за кордоном ( а не сотні тисяч), і почалося це не тиждень тому.
2001.09.24 | К.Л.М.
в этом, да !
> П.М. До речі, афганці біжать, біжали та і біжатимуть в> майбутньому, вже щось з вісім мільйонів афганців за
> кордоном ( а не сотні тисяч), і почалося це не тиждень
> тому.
Да, но неделю назад началась новая волна. Или, раз бежали раньше, то теперь это нормально ?
IGNORANCE IS POWER ! (c) Orwell
К.Л.М.
2001.09.24 | Augusto
А як вони взагалі про "це" дізналися?
Талібан заборонив телебачення ж! Ну а як так, ніхто не винний, що з Афганістану різноманітні "фетви" закликають вбивати цивїльних "невірних собак"? Я ніяк не можу вловити, що трапилося в Афганістані! Чи хоч один іноземний солдат наступив чоботом на землю "еміра мумінів"? Чи впала хоч одна іноземна бомба? Чи просто існує велике бажання звинувачувати, що досіть часто дуже розвинуто як рудіментарна псевдопрокурорська залоза?2001.09.24 | К.Л.М.
Да, без telescreen (c) Orwell узнать правду нельзя... ;)
WAR IS PEACE !IGNORANCE IS POWER !
FREEDOM IS SLAVERY !
Orwell, http://www.lib.ru/ORWELL/r1984.txt
Взято из
http://polnoch.virtualave.net/media.htm
Язык официальной западной пропаганды цветист и афористичен, так же как и "новояз" Оруэлла. Для западного читателя, обладающего минимальными способностями видеть мир не только таким, каким он представляется в масс медиа, достаточно очевидно, что роман Оруэлла "1984" в той же степени относится к западному обществу, как и к Восточному блоку. Характерно, что приближение 1984 года в свое время вызвало не только традиционную пропагандистскую кампанию " официальных средствах массовой информации на Западе, но и целый поток более критических произведений, среди которых были статья Чомски "1984: оруэлловский и наш", песня группы Dead Kennedys "Калифорния юбер аллес" и многие другие. Как считает Чомски, "промышленно развитые капиталистические страны мало чем напоминают оруэлловскую Океанию, хотя основанные на терроре и пытках режимы, навязанные и поддерживаемые ими в других странах достигают уровня насилия, какой не описывал даже Оруэлл". Тем не менее, они достаточно далеки от идеала демократии, поскольку основываются на манипуляции общественным сознанием. "Пропаганда для демократии это то же самое, что и насилие для тоталитаризма. Ее техника отточена до уровня высокого искусства и превосходит все мечты Оруэлла".
У жителей западной "Евразии" были и есть все основания вспоминать Оруэлла, поскольку всякий раз, когда Соединенные Штаты вторгались в какую-нибудь небольшую страну, гражданам напоминали, что "война это мир", а "свобода это рабство".
.....
Несмотря на все глубинные и поверхностные сходства между системами пропаганды и контроля за обществом в странах Восточного и Западного блоков, или при тоталитарных режимах и в условиях формальной демократии, между ними существовали и значительные отличия. Несмотря на наличие развитой пропагандистской системы, тоталитарные режимы опирались прежде всего на силу репрессивного аппарата. Напротив, буржуазные демократии по крайней мере формально предоставляют свободу слова и объединений. В то время как они также в значительной степени опираются на применение силы, тот факт, что существуют свобода слова и объединений, заставляет систему больше считаться (или по крайней мере серьезно беспокоиться) о том, что люди думают. Именно поэтому фальсификации играют значительно более важную роль в поддержании порядка. При буржуазной демократии действительным врагом правящих элит в конце концов является способность людей мыслить. Стремление к сохранению властного статус кво диктует необходимость контроля за мыслями, "производства согласия".
......
Здесь следует обратить внимание на то, как взаимосвязаны между собой принципы действия масс медиа и общие механизмы общественной власти. Если мы обратимся к самому понятию "демократия", то нетрудно заметить, что как и многие понятия, имеющие отношение к политике, оно имеет по крайней мере два совершенно различных смысла. Есть словарное определение демократии, которое говорит, что та или иная система демократична в той степени, в которой граждане могут участвовать в принятии основных решений, касающихся общества. Есть и другой, так сказать "оруэлловский" смысл понятия "демократия". В этом значении оно обычно и употребляется в американском (а теперь все больше в международном) "новоязе", означая, что демократическими являются общества, в которых действительная власть принадлежит бизнесу, конкретно - бизнесу, находящемуся в зависимом положении по отношению к тому, что стоит у власти в Соединенных Штатах.
и т.д.
К.Л.М.
2001.09.24 | Augusto
Ну а відповідь де ж?
Орвелл, О-рррр-веллл!!!! ОООООООрвеллл!!!!!!Я під утиском! Але питання залишається відкритим: що ж зробили підступні ЗСА?До речі, хіба не Орвелл описав "мислезлочин"? Дуже, дуже небезпечний злочин!
2001.09.24 | К.Л.М.
А ответ тебе уже известен...
только ты его не хочешь признать потому что это было бы "мыслепреступление" для тебя ;)К.Л.М.
2001.09.24 | Augusto
Я страшний карбонарій! Дуже полюбляю свободну думку.
Ось тільки не розумію, що ж мені відомо?Ну то відповіді не чекати? КЛМ помер від світла?
2001.09.24 | ilia25
А як ЗСА розшифровується?
Я вже з цеї абревіатури кілька тижднів дивуюсь.2001.09.24 | ilia25
Афганцы бегут от талибов
И вы это прекарсно знаете. Если лидеры поддерживают терроризм, или ведут агрессивную политику или занимаются прочей фигней в этом роде -- страдает всегда простой народ.2001.09.24 | К.Л.М.
И Буш тут вовсе не причем ?
И гватемальцев убивали гватемальцы ("поддерживаемые, финансируемые и вдохновляемые" несколькими правительствами США последовательно.)т.е. все в порядке, США здесь не причем ?
> Если лидеры поддерживают терроризм, или ведут агрессивную политику или
> занимаются прочей фигней в этом роде -- страдает всегда простой народ.
Да, я тоже так думаю, и одной из иллюстраций является бомбардировка ВТЦ.
К.Л.М.
2001.09.24 | ilia25
И Буш ни причем
Бушу от этих немытых-бородатих одна головная боль. Как и всей Америке, между прочим. Жили себе спокойно, никого не трогали. А теперь им приходится тратить миллиарды на операции по борьбе с террористами. Я уже про тысячи погибших не говорю.Про Гватемалу не слышал, и в то, что Американцы замочили там 200000 ради апельсиновых плантаций, разумеется не верю. Я вообще не понимаю, кем нужно быть, чтобы поверить в такоую ерунду. Америке свои апельсины девать некуда.
2001.09.24 | К.Л.М.
IGNORANCE IS POWER !
> Бушу от этих немытых-бородатих одна головная боль. Как и всей Америке,> между прочим. Жили себе спокойно, никого не трогали.
IGNORANCE IS POWER !!!
> Про Гватемалу не слышал, и в то, что Американцы замочили там 200000 ради
> апельсиновых плантаций, разумеется не верю.
IGNORANCE IS POWER !!!
You are a slave, BECAUSE of your IGNORANCE !
К.Л.М.
2001.09.24 | ilia25
Сам дурак
У меня есть более чем адекватный доступ к информации для того, чтобы делать обоснованые выводы.Ты же не можешь подтвердить свой треп фактами.
2001.09.24 | Гура
У меня просто "крыша едет" от таких "выводов"
Блин, это ж как нужно теперь следить за тем, чтобы не дай Бог, не допустить двузначности в своем тексте!!! А я-то, наивный, надеюсь, что меня однозначно понимают! А оно вот как бывает - человек говорит "белое", а ему все равно могут "белое" приписать...Какой сложный мир! :-(
2001.09.24 | Гура
описка :-(
...человек говорит "белое", а ему все равно могут "черное" приписать...2001.09.24 | Безробітний
Вам ще повезло...
Бо мене недавно один добродій звинуватив у підбурюванні громадянина Канади до зміни канадського уряду.2001.09.24 | К.Л.М.
ТЕХНОЛОГИИ ???
Боюсь ты ошибаешься, называя управление людьми технологией. Да, это распространенная в самопровозглашенном "цивилизованном" и косящим под... мире точка зрения. Однако, люди -- существа живые и манипулировать ими "технологически" можно только до определенного предела.Действительно, манипуляции работают, работают хорошо, однако, с практически стопроцентной вероятностью, причем всегда _неожиданно_ для манипуляторов, их манипуляции перестают работать.
К этому и подталкивает приведенная статья.
С другой стороны, человечество существует достаточно долго и взаимоотношения в обществе часто повторяются. В этом и заключается необходимость в истории, как в науке.
И зря ты думаешь что ты все понимаешь. Твое заявление, как раз говорит об обратном.
Из мелочей, оно говорит о том что ты не дочитал статью до фразы "В этом нет ничего нового", являющейся началом третьего абзаца.
К.Л.М.
2001.09.24 | Мартинюк
Чесно кажучимені здалося що це злегка замаскований наїзд на США.
І з цього хто небудь може зробити висновок що правильно цим америкосам врзали "по башням". Мов самі винуваті.Хоча я певний що конфлікт в Гватемалі і Чілі був би і без втручання США.
Так вони (американці) обстоювали там серед іншого і свої економічні інтереси. Але де гарантія що там не сталося чого небудь на зразок Камбоджі.
Інформація яка є у мене дозволяє припускати що там таки і йшло до цього.
Так дійсно американці своєрідним чином "торгують" демократією - вам вибори та більш менш вільне слово, нам наші економічні інтереси.
Однак вони доволі чесно свій "деммінімум" впроваджують. Далі вже справа самих ощасливлених як ним скористатися - приклад чехів і малайців показує що можна при цьому і зберегти майно...
2001.09.24 | К.Л.М.
Кто не с нами -- тот против нас ? (-)
К.Л.М.2001.09.24 | Остап
Хто не знає української - той проти нас! К.Л.М. ану спробуйте хутко відповідати українською. ( К.Л.М = К & М ? )
К.Л.М. писав(ла):> Кто не с нами -- тот против нас ? (-)
Хто не знає української - той проти нас!
К.Л.М. ану спробуйте хутко відповідати українською....
Бо поки що маємо такого собі москалика, що ненавидить США.
ПМ.
( К.Л.М = К & М ? )
2001.09.24 | ВААСЯ ПУПКІН
ВСе вірно. Ми - маріонетки в театрі абсурду.
Всі хочуть жити мирно, сіяти хліб і вирощувати дітей.Але ось парадокс , точніше - один із парадоксів : я хочу сіяти хліб і вирощувати дітей, і москаль теж хоче сіяти хліб і вирощувати дітей. Я це хочу робити в Україні - і москаль це хоче робити в Україні. Де розв"язання цього парадоксу ???
--------
Що стосується серії терактів в США - це заварили гроссмейстери найвищого класу, вищі від Каспарова та іванчука.
1) Це могли бути мусульмани.
2) Це могли бути росіяни, які захотіли підставити мусульман і заодно вирішити свої особисті проблеми з американцями.
3) Це могли бути знову ж таки мусульмани, які розрахували, що за діло візьмуться серйозні люди, і зрозуміють, що тут багатоходова комбінація - і дійдуть до того, що , очевидно , це москалі підставили мусульман.
4) Це могли бути знову ж таки москалі, які розрахували, що за діло візьмуться серйозні люди, і зрозуміють, що тут багатоходова комбінація , і що американці зрозуміють, що це зробили мусульмани, щоб підставити москалів.
5) ) Це могли бути знову ж таки мусульмани, які розрахували, що за діло візьмуться серйозні люди, і зрозуміють, що тут дуже багатоходова комбінація - і дійдуть до того, що , очевидно , це москалі підставили мусульман, щоб американці подумали, що це мусульмани хотіли підставити москалів, щоб американці подумали, що це москалі підставили мусульман..
ОДНИМ СЛОВОМ, поки хтось не признається і не присягне на Корані або Біблії, що це його рук справа, ми істини не взнаємо.
2001.09.24 | Гура
Кому що, а курці...
Якась двовімірна модель вийшла :-(А світ багатовимірний...
2001.09.24 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Кому що, а курці...
Гура писав(ла):> Якась двовімірна модель вийшла :-(
------ модель на тей модель, щоб пояснити простими словами складні речі. Чи тихотів би, щоб я розказав про 150 країн, 400 націй та 12 релігій ??
> А світ багатовимірний...
------- Скажеш це своєму синові , коли його будуть забирати на фронт
2001.09.24 | Гура
В мене таке враження,
що Ви ВСЕ знаєте.А ну, переконайте й мене.
2001.09.24 | К.Л.М.
ТЕАТР ДОБРА И ЗЛА, немного более качественный перевод + ссылки
Испанский я знаю на самом деле из рук вон плохо, да и переводчик из меня никакой. Наконец додумался воспользоваться Babelfish, что помогло разрешить несколько темных моментов в тексте.Домашняя страница автора:
http://www.patriagrande.net/uruguay/eduardo.galeano/
Текст статьи на испанском:
http://www.patriagrande.net/uruguay/eduardo.galeano/escritos/el.teatro.del.bien.y.el.mal.htm
К.Л.М.
ТЕАТР ДОБРА И ЗЛА
Эдуардо Галеано, La Jornada, 21 сентября 2001
на русский перевел К.Л.М.
В борьбе Добра и Зла жертвами всегда являются люди.
В Нью Йорке и Вашингтоне террористы убили граждан 50-ти стран во имя победы Добра над Злом. И во имя победы Добра над Злом президент Буш пообещал отмщение: "Мы искореним Зло на Земле !", обьявил он.
Искоренить Зло ? Чем же станет Добро без Зла ? Ведь не только религиозным фанатикам нужно Зло для оправдания своего безумия. Ведь индустрия вооружений и гигантская военная машина США тоже нуждаются во врагах, чтобы оправдать свое существование. Добро и Зло, Зло и Добро: актеры меняют маски, герои становятся преступниками, преступники героями, в соответствии с требованиями авторов драмы.
В этом нет ничего нового. Немецкий ученый Вернер фон Браун был плохим, когда он конструировал ракеты V-2, использованные Гитлером для бомбардировок Лондона, но стал хорошим, когда задействовал свои таланты на службе США. Сталин был хорошим во время Второй Мировой Войны, и стал плохим, когда возглавил Империю Зла. Во время Холодной Войны Джон Стейнбек написал: "Может быть мир нуждается в Русских. Возможно для русских 'американцы' абсолютно то-же самое что для нас 'русские'." Даже русские стали хорошими в конце концов. Сегодня, Путин может добавить свой голос: "Зло должно быть наказано."
Саддам Хуссейн был хорошим, и таким же было химическое оружие, которое он использовал против Иранцев и Курдов. Потом он стал плохим. Его называли Сатан Хусейн, когда США закончили свое вторжение в Панаму, для того чтобы вторгнуться в Ирак, потому что Ирак вторгся в Кувейт. Старший Буш мог бы начать войну со злом с себя. С гуманистским и сострадательным духом, присущим его семье, он убил более 100000 Иракцев, в основном гражданских.
Сатан Хуссейн остался плохим, но этому врагу человечества номер один пришлось поступиться, и стать врагом человечества номер два. Проклятье мира сейчас -- Осама бин Ладен. ЦРУ научило его всему что он знает о терроре, любимый и вооруженный правительством США, он был одним из главных "борцов за свободу" против коммунизма в Афганистане. Старший Буш был вице-президентом, когда Рейган назвал этих героев "моральным эквивалентом Отцов Основателей". Голливуд согласился, они сняли Рэмбо 3: афганские мусульмане были хорошими. Сейчас, спустя 13 лет, во времена Буша-сына, они стали худшими из плохих.
Генри Киссинжер был одним из первых кто выступил с реакцией на недавнюю трагедию. "Те, кто поддерживает, финансирует и вдохновляет террористов виноваты так-же как и сами террористы", Буш-сын повторит эти слова позже.
Если это так -- тогда сейчас есть неотложная необходимость бомбить Киссинжера. Он виноват в гораздо больших преступлениях чем бин Ладен или любой террорист мира. И в гораздо большем числе стран. Он "поддерживал, финансировал и вдохновлял" государственный террор в Индонезии, Камбожи, Иране, Южной Африке, Бангладеш и всех Южно-Американских странах, которые пострадали в грязной войне по плану Кондор.
11-го сентября 1973, точно за 28 лет до случившегося на прошлой неделе проходил штурм президентского дворца в Чили. Киссинджер написал эпитафию Альенде и Чилийской демократии задолго до того как он прокомментировал результаты выборов: "Я не вижу причины по которой мы должны стоять и смотреть как страна становится коммунистической из-за безответственности ее собственных граждан."
Неуважение к обычным людям -- одна из многих вещей, общих для государственного и личного терроризма. Например, ETA, организация, которая убивает людей во имя независимости Басков, говорит через одного из своих спикеров: "Права не имеют ничего общего с большинством или меньшинством."
Есть много общего между низко- и высоко-технологичным терроризмом, между терроризмом религиозных фанатиков и рыночных фанатиков, терроризмом потерявших надежду и терроризмом властьимущих, терроризмом припадочного психопата и терроризмом хладнокровного профессионала в униформе. Все они разделяют неуважение к человеческой жизни: убийцы 5500 под обломками Башен Близнецов, развалившихся как карточные домики -- и убийцы 200000 Гватемальцев, большинство из которых были туземцами, и чья смерть прошла незамеченной мировыми газетами и телеканалами. Эти Гватемальцы были принесены в жертву не каким-то Мусульманским фанатиком, а террористическими бригадами, "поддерживаемыми, финансируемыми и вдохновляемыми" несколькими правительствами США последовательно.
Все эти смертепоклонники согласны в одном: желании свести социальные, культурные и национальные различия к вопросу военной силы. Во имя борьбы Добра со Злом, во имя Истинной Правды, они сначала убивают, а только потом задают вопросы. И таким образом они усиливают врага с которым воюют. Это были кровавые преступления Сияющего Пути (Sendero Luminoso), которые впоследствии дали президенту Фуджимори поддержку общественности, он правил с помощью террора и продал Перу по цене банана. Это были кровавые преступления США на Ближнем Востоке, которые подготовили почву для священной войны терроризма во имя Аллаха.
Пусть даже лидер Цилизованного Мира и зовет в новый Крестовый поход, Аллах невиновен в преступлениях совершенных во имя него. Бог не приказывал начать геноцид против последователей Иеговы, и Иегова не приказывал совершить массовые убийства в лагерях Палестинских беженцев Сабра и Шатила, или изгнание Палестинцев с их земель. Разве Аллах, Бог и Иегова не разные имена одного и того-же Господа.
Трагедия ошибок: уже никто не знает -- кто есть кто. Дым от взрывов присоединяется к гораздо большей дымовой завесе, которая мешает видеть нам всем. От мести к мести, террор приближает нас к нашим могилам. Я видел фото, недавно опубликованное, кто-то написал на стене в Нью Йорке: "Глаз за глаз и мы оба станем слепыми."
Спираль насилия создает насилие и суматоху, боль, страх, неприятие, ненависть, безумие. В Порто Алегре, в начале этого года, алжирец Ахмед Бен Белла предупреждал: "Эта система, сделавшая коров бешеными, делает безумными и людей." И безумные люди, безумные от ненависти, действуют как сила создавшая их.
Лука, трехлетний ребенок, сказал мне: "Мир не знает где его дом." Он смотрел на карту. Он мог смотреть и на журналиста.
2001.09.24 | SpokusXalepniy
Хрен редьки не слаще
Вот типичный ход "разъяснительной" работы в массах:> ...Все они разделяют неуважение к человеческой жизни: убийцы 5500 под обломками Башен Близнецов, развалившихся как карточные домики -- и убийцы 200000 Гватемальцев...
Идет сравнение жертв теракта и жертв войны в Гватемале. Смотрится так, как будто до "недостающего" количества в двести тысяч, террористам можно простить подрыв еще пару десятков таких же небоскребов.
Однако о каких безвинно убиенных американцами в Гватемале идет речь. Дело было давненько и многие проглотят это число как неоспоримый факт геноцида американского народа над мирными жителями Гватемалы. А сегодняшний террористический акт как должное возмездие.
Как известно, после второй мировой войны идеи ползучих коммунистических переворотов в Африке, Азии и Латинской Америке пришли на смену довоенной идеи о мировой революции "везде и сразу".
Как, кто и через кого финансировались и поддерживались эти действия, а также где были лагеря подготовки сейчас уже во многих (но далеко не во всех) деталях известны. Эти вопросы уже менее интересны. Вопросы куда уходило "золото Партии" до того как его начали "прихватизировать" после 1991 года несколько потеряли свою актуальность на фоне последних грабежей б/у коммунистической номенклатуры.
А что же Гватемала? Хроника тогдашних событий была самая типичная для послевоенного ползучего коммунизма.
Законно избранный президент Гватемалы (конечно же без всякой на то поддержки из Москвы) провозглашает аграрную реформу в стране.
Благое дело. Если говорить в терминах статьи - Добро начинает побеждать.
Здесь бы поставить точку, но надо сказать и о Зле - как же без него.
Оказывается в аграрной реформе был маленький нюанс. Ну, совсем как в предлагаемых для расшифровки, символах (якобы) рейса Q33 NY. Такая опять маленькая деталюшка, на котороую можно во имя великой конспирологической идеи и не обращать внимание.
Вся аграрная реформа в аграрной Гватемале заключалась в том, что владельцами более чем 250 плантаций провозглашался народ, который на них работал. Возникает вопрос - а кто был владельцем этих плантаций до того? Кто эти земли покупал, и кто из этих земель сделал, собственно, плантации? Оказывается они принадлежали американским фруктовым компаниям.
Законно избранный глава государства был избран народом (ну, прямо как в СССР). Он и спросил у народа:
- Хотите, чтобы плантации теперь принадлежали вам?
- Хотим!!! - ответил народ.
- Ну, так они ваши - берите!
Где то мы уже наблюдали такую картинку?
- А как же мы? - спросили законные владельцы.
- А, никак, мы вам бросаем вызов, впрочем, как и всему мировому капитализму.
Фруктовые компании обращаются к своему правительству и кажуть: "белые пришли грабят, красные пришли - тоже, пАнимаешь, грабить начали".
Вопрос - что должно делать в таком случае американское правительство? Начали делать то, что делали все правительства, всех стран, во все времена. Решили не расстреливать своих (как это обычно принято у красных), а - поддержать. Хотя такое действие может вызвать и удивление у многих наших форумцев. Но факт есть факт - поддержали.
Организовали в соседних государствах наемные войска из самих же гватемальцев. Их, конечно, было намного меньше чем "народа", которому грозили раздать землю. Научили их обращаться с оружием, поддержали авиацией, и в результате ожесточенных военных действий правительство было свергнуто.
Москва изобразило это дело с должной пропагандистской помпой - свергнуто народное правительство...
Зато какой харош чэловек воспитался в боях! Слюшай, палчики аближеш, да. Че Гевара - зовут. Ах, как он нам еще пригодиц, да.
Теперь жертв этой войны авторы статьи приравнивают к жертвам, абсолютно непричастных к политике, служащих торгового центра и авиапассажиров.
Интересно, что в 1918-1922гг, подобная акция в России капиталистам не удалась, а в Гватемале - удалась.
Правда Россия уже давно признала ту прошлую экспроприацию в качестве долга Западу (т.е. таким же, как в Гватемале, владельцам собственности). В конце концов (после семидесяти лет обдумывания) посчитали, что требования капиталистов были справедливы и сейчас пытаются платить по долгам б/у СССР.
Однако, верные коммунисты на нашем форуме не согласны и с этим.
КЛМ, хотите, чтобы я так прошелся по каждому абзацу?
2001.09.24 | К.Л.М.
Ну какой же ти глюпий...
Ты опять пытаешься анализировать это все с позиций Американской пропаганды. Конечно, если считать что коммунизм абсолютное Зло и должен быть искоренен любой ценой, включая жизни 200000 мирных жителей -- тогда ты прав. Но тогда, следуя той-же логике, прав и организатор взрывов ВТЦ, он, возможно считал, что жизни 6000 мирных людей стоят кризиса американского империализма.Вообще, твое сообщение (факты, не комментарии), на самом деле прекрасно иллюстрирует то что хотел сказать Галеано. Так что если у тебя будет время и желание, -- попробуй привести детали и других событий, описанных в статье. Но смотри не соври !!!
А все-таки: стоят жизни 200000 мирных Гватемальцев соблюдения финансовых интересов Американских фруктовых плантаций в Гватемале ?
Гватемальская, земля принадлежит Гватемальскому народу и правительству, и законы Гватемалы определяются тем-же народом (а не Американскими компаниями), вот народ демократически и решил национализировать землю, это их земля в конце концов. А США развязали там войну, потому что считали что ОНИ хозяева Гватемалы.
Спасибо за иллюстрацию.
К.Л.М.
2001.09.24 | SpokusXalepniy
С твоей и божьей помощью надеюсь поумнеть
К.Л.М. писав(ла):> Ты опять пытаешься анализировать это все с позиций Американской пропаганды.
Наоборот,я специально подчеркнул аналогию с событиями октябрьской революции. Это характерно и для разжигания Россией других комунистических революций в мире.
Главный смысл и причина войн в таких случаях - экспроприация собственности. Поэтому во время гажданской войны все капиталистические страны воевали против России или помогали белому движению. Война началась теми, у которых была отобрана собственность.
Таких войн в истории (еще до открытия Америки) было сколько угодно. При чем тут американская пропаганда?
Бывают еще войны (более спорные) - это когда существует только угроза утери собственности, т.е. до фактического отчуждения имущественных прав.
Третий тип войн - просто захватнические ("я так хочу, и так будет"). Это самые бандитские отношения между странами. Пример - война России в Афганистане.
Ну, и четвертый тип, если клаcсифицировать по крупному, - национальные или этнические войны. Это войны культур. Там, как правило, сталкиваются религиозно-культурные интересы людей. Это самые "сложные" войны, т.к. в таком случае уменьшена до предела даже языковая форма понимания друг друга.
Война в Гватемале носила ярко выраженный первый тип войны - отстаивание своих прав на собственность.
Если ты купил квартиру в Москве (на свои кровные), а потом вместо Лужкова мэром стал Зюганов и объявил, что все жилье нонче народное, то ты будешь с этим воевать. Причем воевать по тем же принципам, как воевали люди две тысячи лет назад, когда их грабили в наглую.
Если в результате такой войны гибнут люди, то причину гибели ищи в первоисточнике - в грабителях.
> А все-таки: стоят жизни 200000 мирных Гватемальцев соблюдения финансовых интересов Американских фруктовых плантаций в Гватемале ?
Демагогия чистой воды. Именно подобными заявлениями оперировал Чичерин, когда доказывал, на генуэзской конференции, что не Россия должна Западу, а Запад России. Чичерин как исключительно образованный человек прекрасно знал какую хуйню он несет (в отличие от тебя, К.Л.М.). Ленин тоже прекрасно знал это.
Через 70 лет Россия "сыграла" назад. Отказалась от правильности своих слов.
Почему? Как ты думаешь? Ответь одной двумя фразами. Тогда и продолжим.
2001.09.24 | Sam Sobi
Спробуйте почитати опус совІцько-російського автора ОГенрьова "Королі та капуста". А бо ж хоча б програмові праці видатного вахабіта-фундаменталіста Марк а Твена. Може попустить.(-)
2001.09.24 | Augusto
А коли жив О"Генрі? Чи Марк Твен?
Чи не згубила їхня сатира деяку актуальнiсть за цей час? Анекдоти? Стареньки?Американець: Я можу вийти на площу і сказати: "Президент Америки йолоп!", а ти можеш?
СовоК: Тю, я теж можу вийти на площу та сказати: "Президент Америки йолоп!"...
P.S.Поступу не існує!!!!! Оооооооооооооооооооооооррррррррррррррррвелллл!
2001.09.25 | Sam Sobi
Ах, Одеса, як ти змінилася.... ...А люди все тіж (+)
Augusto писав(ла):> Чи не згубила їхня сатира деяку актуальнiсть за цей час? Анекдоти? Стареньки?
Це єдине зауваження?
Книжки з якого часу почнемо палити, як ті що втратили актуальність?
Чи може палитимемо тільки ті що Вас не влаштовують?
> \"Президент Америки йолоп!\"...
І все то Вам совки ввижаються.
Розути очі пробували?
Пробували вийти з парадигми мислення "Нема бога крім алаха і махмуд пророк його"?
> P.S.Поступу не існує!!!!!
алах акбар
2001.09.26 | ilia25
Ви ще мультфільм про Симпсонів згадали б (-)
2001.09.24 | ilia25
Все лузеры пытаются себя убедить в том, что они в театре
Такм способом они пытаются найти оправдание собственной никчемности -- мол все мы зрители и от нас ничего не зависит, а зависит все от кукловодов.2001.09.24 | К.Л.М.
Да ? Тогда я знаю что ты сделал, (+)
ты убедил себя что Буш все делает правильно, что так и должно быть, да гегемон ?!Поверь, Галеано сделал гораздо больше чем ты себе можешь представить.
К.Л.М.
2001.09.24 | ilia25
Я верю не в Буша, а в демократию
Демократия грантирует то, что США, как государство, служит интересам американского народа. Политика, конечно, сложная штука, поэтому от ошибок никто не застрахован. Но это не повод ставить под сомнение основное направление внешней политики США -- а именно, поддержку свободы, демократии и роста благосостояния во всем мире.Объяснять в 125-й раз почему именно такая политика отвечает интересам американцев?
2001.09.24 | К.Л.М.
ну... ну...
> Политика, конечно, сложная штука, поэтому от ошибок никто не застрахованЗа ошибки придется платить, это понятно ?
> Но это не повод ставить под сомнение основное направление внешней
> политики США -- а именно, поддержку свободы, демократии и роста
> благосостояния во всем мире.
Давай не будем повторять пропаганду. Конечно, то что ты написал заявляется как направление. На самом деле, цель другая, и ты ее знаешь. Ну не ради же "роста благосостояния во всем мире" были убиты 200000 гватемальцев ?
И насчет американской свободы не надо. Я там был (и во многих других странах тоже) и имел возможность сравнить.
> Объяснять в 125-й раз почему именно такая политика отвечает интересам
> американцев?
Я и без тебя знаю почему политика террора выгодна американцам. Но я не американец, так что: уволь, мне она не выгодна.
К.Л.М.
2001.09.24 | ilia25
Отрицание очевидного -- к этому приходит кадый демагог, прижатый к стенке логикой оппонента
К.Л.М. писав(ла):> И насчет американской свободы не надо. Я там был (и во многих других странах тоже) и имел возможность сравнить.
Ортицая очевидные вещи, ты можешь добиться только одного -- выставить себя идиотом. Я бы мог еще написать, что ты тем самым дискредитируешь любые идеи, которые ты пытаешься отстоять -- если бы там еще было что-то достойное веры.
2001.09.24 | К.Л.М.
;) и меня определил и себя похвалил...
ну молодец !!!> Ортицая очевидные вещи
Для кого очевидные вещи ? Для тебя, слепого ?
И какие-же такие свободы есть в США, которых нет, скажем, на Украине, в Швейцарии... ?
К.Л.М.
Russia is a country of slaves, while US is a country of freedom. Russia released serfs before US released the slaves. These kind of farytailes of the Cold War does not serve any good. By expressing them, you are not serving any good to American people.
2001.09.24 | Augusto
у-у-у-! я в захваті!
К.Л.М. писав(ла):> И какие-же такие свободы есть в США, которых нет, скажем, на Украине, в Швейцарии... ?
Оррррррвеллллл! ООООООООоооооооорррвееееееееллл!
2001.09.24 | К.Л.М.
тихо тихо...
> Оррррррвеллллл! ООООООООоооооооорррвееееееееллл!прими снотворное... слабительное... Прозак... поспи...
тебе станет ЛУЧШЕ !!! или хуже... Но СТАНЕТ !!!
К.Л.М.
2001.09.24 | Augusto
Снодійне І .... одночасно? Вау!
К.Л.М. писав(ла):> прими снотворное... слабительное....поспи...
І я одразу зрозумію, що КЛМ намагається сказати? А воно варте того?
2001.09.25 | К.Л.М.
Я не пробовал, но уверен, эффект БУДЕТ ! (-)
К.Л.М.2001.09.24 | К.Л.М.
Да, переборщил я похоже с Оруэллом... ох переборщил... ;) (-)
Блин, ну кто-ж знал что они такие слабонервные... ;)К.Л.М.
2001.09.25 | -
Швейцарія...?... (Країна де ніби сидить К&М ) Попався !! К.Л.М. = K&M 100%
Так у свій час ( не нашому сайті) хтось вирахував такого собі колоритного і дуже активного інтернет-русофіла К&М. Той хто це зробив додатково співставив графік появи К&М і адресів серверів за допомого математичної програми кореляційного аналізу.Підрахунок показав що поява К&М майже точно корелюється з появою на сайтах заходів з російських серверів, які ще раніше були зндентифіковані як сервери ФСБ.
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1001152422&first=&last=&pattern=К&М
Author: Someone
Subject: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 17:28:31 2001 GMT
Просек тут IP адресок участника форума К&M
213.24.76.46
country: RU
admin-c: DIP2-RIPE
admin-c: ANH8-RIPE
tech-c: ANH8-RIPE
tech-c: DIP2-RIPE
status: ASSIGNED PA
route: 213.24.0.0/16
descr: ROSTELECOM-NET
origin: AS8342
notify: ncc@rt.ru
mnt-by: AS8342-MNT
changed: rus@rostelecom.net 19990712
Адресочек то Ростелекомовский если я не ошибаюсь..... И постинги идут из России...
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Вася Пупкин
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 17:58:05 2001 GMT
Someone, а) откуда IP-то взяли? б) какой-то у вас Whois неподробный.
inetnum: 213.24.76.0 - 213.24.77.255
netname: RT-CLNT-FSB-RF
descr: Federal Security Service of Russian Federation
descr: 3/6 LubyansKy Proezd Moscow 103045
country: RU
admin-c: DIP2-RIPE
admin-c: ANH8-RIPE
tech-c: ANH8-RIPE
tech-c: DIP2-RIPE
status: ASSIGNED PA
notify: fsb@fsb.ru
notify: registry@rt.ru
mnt-by: RIPE-NCC-NONE-MNT
changed: dima@rt.ru 19990818
source: RIPE
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Миша
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 18:20:20 2001 GMT
А-а-а, ну тогда все проясняется очень даже миленько. Здравия желаю, товарищ майор ;-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Someone
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 18:24:02 2001 GMT
Красиво маскируются, под Ростелеком, во всяском случае американский DNS так это распознает....
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Fat Fluffy Cat
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 18:31:38 2001 GMT
Браво, няня! :-)
Картинка складывается презанятная с оным персонажем...
Я вот чего не понимаю: зачем они надевают маски?
Мне, да и не только мне, наверное, было бы проще, если бы эти ребята шли с открытым забралом. С той же самой информацией, той же самой позицией. Меня ни мало не смущает место их работы.
Самван, а это сложно узнать все эти личные детали?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: HEKTO
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 18:32:31 2001 GMT
Da K&M lohanylsja ty - a to vse Schveizarija, Schveizarija ....
Ladno, ne grusti - vot stishoK pochitaj... pro Schveizarijy :-)
Много разных стран я видел,
В телевизор наблюдал,
Но такой, как ты, не видел,
Потому что не видал.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Вася Пупкин
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 18:42:05 2001 GMT
Someone, обьяснили бы, как IP-то вам достался. А то я сейчас напишу, что по моей информации, ник Someone использует IP-адрес, выделенный сумасшедшему дому :-) Где правильный whois для Европы, не знаете... Может вы тоже не программист совсем :-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Lana
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 18:50:16 2001 GMT
К&M - это крутой и мудрый!
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: serj
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 18:52:10 2001 GMT
"Я - сотрудник ФСБ.
И когда мне говорят, что ФСБ программирует мозги своих служащих, я смеюсь до слёз.
Вообще-то мне совсем не смешно.
Но я ничего не могу поделать." :)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Водолаз
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 19:17:51 2001 GMT
М-да... Раньше думал, что К&М - это Кирилл и Мефодий. Что же это, оказывается, КГБ и МВД ? Или Капрал и Майор?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: POLICE
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 20:08:28 2001 GMT
Ну добавлю....person: Dmitry PraviKov
address: FSB RF
address: 3/6 LubyansKy Proezd Moscow 103045
phone: +7 095 2248374
fax-no: +7 095 2244441
e-mail: praviKov@fsb.ru
nic-hdl: DIP2-RIPE
notify: praviKov@fsb.ru
changed: dima@rt.ru 19990816
source: RIPE
person: Alexander Holushco
address: FSB RF
address: 3/6 LubyansKy Proezd Moscow 103045
phone: +7 095 2244441
fax-no: +7 095 2244441
e-mail: root@fsb.ru
nic-hdl: ANH8-RIPE
notify: root@fsb.ru
changed: dima@rt.ru 19990816
source: RIPE
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 20:21:45 2001 GMT
Так кто же я всё таки Александр Голушко или Дмитрий Правиков? Или сразу оба?
Г-н Жирный Кот, а Вы мне вначале умным человеком показались.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Alexei-Canada.ru
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 20:24:07 2001 GMT
Однако. А я думал, что это шутки.
Теперь давайте засветим агентов ЦРУ, Моссад и СИС. Снимем маски со всех :-)
Меня может тоже вовсе не Alexei-ем зовут :-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 20:39:16 2001 GMT
Кстати, господа, приглашаю зайти на данный сайт через 10 минут.
http://b4.unisquad.com/plu/politburo/booK.cgi
Сейчас 22.35 по средневр., 00.35 по мск. Через 10 минут я напишу там сообщение для г-на Самуана. Потом через 20 мин. сообщу Вам интересную информацию.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Вася Пупкин
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 20:42:34 2001 GMT
Никакого подтверждения, кроме слов Someone, что этот IP адрес имеет отношение к К & M, пока нет. Можно, конечно, брать его слова безоговорочно на веру. Я бы не стал.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Fat Fluffy Cat
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 20:45:05 2001 GMT
Прошу меня в Моссад не зачислять: я служил по военному ведомству. :-) А меня в Израиле в ихнюю госбезопасность вербовали. :-) А я сказал, что я кот, который, как известно, гуляет сам по себе. :-) А в местную Королевскую Конную полицию еще никто не зовет - а так хочется гордо отказаться. :-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: XXX
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 20:53:54 2001 GMT
To Cat:
Ya ochen' comnevays' chto vas Kyda-to verbovat' budyt, KaK Kadrovogo sotrudniKa. V tom chisle
i Israile...
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 21:02:55 2001 GMT
Кто ещё не зашёл?
http://b4.unisquad.com/plu/politburo/booK.cgi
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Dmitriy
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 21:07:31 2001 GMT
Gyyy...
Shito belymi nitKami.
Hot'by .cgi extension sprjatal, chtoli.
... A potom izvleKaem environment variable REMOTE_ADDR.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Fat Fluffy Cat
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 21:08:37 2001 GMT
ХХХ, а как насчет внештатных агентов? :-) Тайный королевский конный полицейский кот. :-) Разве кто-то сможет заподозрить, что кот на коне - это не любимый Мужиком содомский секс, а тайный агент ЕЕ Величества. :-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 21:10:47 2001 GMT
А теперь смотрите сЮда только быстро.
http://www.topping.com.ua/cgi-bin/pingstatlast.cgi?040300151318
Кто узнаёт свой адрес?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Миша
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 21:12:41 2001 GMT
Тайный королевский конный полицейский кот.
Вот это животное! Слушайте, FFC, может его все-таки на топик о марихуане представить, как иллюстрацию? :-)))
Остальным - если вы сидите за firewall - ни черта тот cgi не покажет, кроме адреса вашего routerа.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Миша
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 21:15:52 2001 GMT
2 K&M: да перестаньте вы всех в гости зазывать! Лучше расскажите о себе: в каком звании (неужели правда майор :-), где начинали боевой путь...
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 21:17:19 2001 GMT
Генерал-майор :)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: XXX
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 21:18:58 2001 GMT
Ya ponyal taK tov. General'nij Major, chto Kina.. ne bydet..
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Миша
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 21:19:33 2001 GMT
Wow! Such an honour! А скажите, товарищ генерал-майор, это вы лично зверских русских хакеров готовите и на бедные западные банки натаскиваете? Или дикорастущие?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 21:21:09 2001 GMT
XXX:
Не будет, забыл, что на Украине полночь :)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Взгляд
Subject: TO :Александр Голушко & Дмитрий Правиков
Posted at: Tue Jul 31 21:54:24 2001 GMT
И правда - зачем вам всем одна маска?
Понятно,что писали под одним ником разные люди,в том числе и женщины.Это очень чувствуется.
Все ваши постинги а-ля "K&M" - шитая белыми нитками пропаганда против отъезда специалистов в Канаду.Вот если бы в Европу,то,похоже,вы-за!Оттуда,мол,ещё можно когда-нибудь вернуться назад на...нет не на любимую всеми Родину,а в государство,паразитирующее (с 1917 г.)на теле нашей Родины.Это государство изуродовало сознание многих поколений и эти люди стали тем БОЛЬШИНСТВОМ ,которое ещё много лет не будет иметь активной гражданской позиции и,посредством выборов,будет тянуть Россию в болото.
Уедем мы,приедем- БОЛЬШИНСТВОМ МЫ НЕ БУДЕМ в России ещё о-очень долго.Печально...
А вы странные люди:своей писаниной на форуме добиваетесь прямо противоположной цели,т.е. хочется не просто уехать,а -побыстрее.
К вам нет негативных чувств...Жаль,что опять так бездарно всё делается...
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Someone
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 22:01:52 2001 GMT
Прикол в том, что иммиграции в Европу НЕТ.
НИ ОДНА ЕВРОПЕЙСКАЯ СТРАНА НЕ ИМЕЕТ ИММИГРАНТСКОЙ ПОЛИТИКИ. Только Германия имеет планы на разрешение иммиграции в небольшом числе. Но это пока только планы.
Вот КМ туда всем и рекомндует. Туда где имиграции нет, сунешься в Швейцарию, и тебя попрут через неделю, чтоб не рыпался.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: HEKTO
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 22:07:17 2001 GMT
Neyzeli taK mnogo narody valit is sovKa, cho i vpravdy tyt KomitetchiKi pasyt'sja - agitiryjut ne yeszat'.
Tebe chego K&M delat' cho-li nechego - idi cho-li schpionov polavi, ili spat' idi - v MosKve podi yz pozdno, a zavtra tebe opjat' tyt vsjaKyju hyinju postit'. Schveizarez ty nash...
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Alexei-Canada.ru
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 22:31:55 2001 GMT
Someone:
> Прикол в том, что иммиграции в Европу НЕТ.
>
Не совсем так. У крутых профессионалов (как ты:-)
шанс, наверно, есть:
http://www.worKpermit.com/netherland/employer9.htm
http://www.worKpermit.com/belgium/employer8.htm
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Eugene
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 23:11:01 2001 GMT
Классно КМ прикололся. Я наконец свой адрес узнал:-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Вася Пупкин
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 23:15:09 2001 GMT
Прикол в том
Прикол в том, что Someone на неоднократно заданный мной прямой и простой вопрос "откуда IP адрес и доказательства того, что он имеет отношение к К&М" не отвечает. Что, меня, например, убеждает в том, что Someone вывесил этот адрес, заранее зная, что он выделен ФСБ и не имея доказательств того, что К&М его использует.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Alexei-Canada.ru
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Tue Jul 31 23:17:28 2001 GMT
Подождем-с :-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Тимур
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 01:32:19 2001 GMT
Вася Пупкин: да мне тоже что-то подозрительно, что IP так легко просекается на этом сервере...либо Someone кул-хацкер, либо никто ничего действительно не просекал=)
Someone: А ну просеки мой IP - я тебя в енералы пожалую=) Даю тебе подсказку: 127.0.0.1 Удачи в просечении=)
=)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Someone
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 02:52:03 2001 GMT
IP достаточно легко просекается, и сам КМ показал каким образом. Структура этого сайта не сильно отлична от того, на который он всех приглашает. Если знаний хватит, дерзайте.
Тимур. Ты думаешь ты один такой умный? Умеешь firewalls and proxies выставлять...Кстати есть достаточно много бесплатных прокси серверов, что позволяет виртуально находиться в другой стране. Многие росскийские сайты при даунлодах требуют пользоваться российскими прокси, чтоб им не платить за международный трафик.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Вася Пупкин
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 03:35:20 2001 GMT
IP адрес человека просекается, если у вас есть
а) административный доступ к серверу, на котором живет ввв.канада.ру или
б) доступ к статистике всяких спайлогов и рамблеров (статистика эта публична, но она не прямая и зависимость между адресами там и доступом здесь совсем не очевидна в общем случае) или
в) вы каким-то образом заставили К&M (и только его) сходить на какую-то страницу, которая находится на контролируемом Вами сервере или
г) исходя из какой-то дополнительной информации вы узнали его номер ICQ или
д) ???
Будьте добры, разьясните нам, дуракам, какой из приведенных вариантов имел место, Шерлок Холмс Вы наш. :) Снизойдите уж.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: POLICE
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 12:52:58 2001 GMT
Ну делись, дорогой....
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Топор
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 14:22:58 2001 GMT
Эх, ребятки не удержался ! А лучше бы не позорился бы, но так разобрало. Черт, какие вы всякие штуки мудреные знаете, да чего только не умеете. А для меня это - лес дремучий. Мыло вот все никак наладить не могу. И "писькой" пользуюсь либо как печатной машинкой. либо как дополнительным источником информации. Браво всем, вне зависимости от того в каком углу ринга находитесь.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Someone
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 14:27:54 2001 GMT
POLICE.
Дам некоторые наводящие.
http://top100.rambler.ru/cgi-bin/stats_top100.cgi?id=31396&page=3&sort=1&resolve=1&st_host=0
Все секреты раскрывать не буду, скажу еще, что для вычисления пользуюсь Excel 2000, с модулем статистики.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: POLICE
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 14:32:14 2001 GMT
Браво, всё понятно....
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Alexei-Canada.ru
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 14:38:22 2001 GMT
Так что добили K&M, что ли? Или жить будет?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Kot Leopold
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 14:51:07 2001 GMT
А Тиана прапорщик или уже лейтенант?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Eugene
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 14:52:23 2001 GMT
Я же говорил ему не нести разной ерунды.
Самван.
Не стучи мне в универ, а то мне понимаешь иногда заняться нечем, я вот изображаю занятость на канада.ру. Ну ты то меня понимаешь :-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Вася Пупкин
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 15:14:06 2001 GMT
1. Счетчик этот, если администраторы канада.ру не аферисты, считает посещения на заглавной странице (http://www.canada.ru/), а не на странице форума (http://www.canada.ru/forum.shtml): http://top100.rambler.ru/cgi-bin/stats_top100.cgi?id=31396&page=4
2. Я, например, на заглавную страницу вообще не захожу, форум у меня напрямую в Favorites. В результате моего IP в этой таблице нет.
То есть то, что вы могли вычислить - это что с IP-адреса, зарегистрированного на ФСБ, заходили на заглавную страницу примерно столько же раз, сколько К & М посылал сообщения на форум. Это, вообще говоря, ни о чем не говорит.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: VictorV
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 15:40:02 2001 GMT
To Вася Пупкин
Возможно с юр. точки зрения, данная таблица ничего и не доказывает, а Вам именно нужны жесткие юр. доказательства? По-моему здесь не юристы или судьи собрались, и вероятность "случайного" совпадения, близка к 0, т.е. этого всем и так достаточно. То что K&M вовсе не по европам гуляет, и из его текстов было ясно. Да и его затянувшееся молчание, после столь бурной активности это подтверждает. Ну ежели Вы так хотите во всем сами убедиться - попросите того же K&M зайти туда, где Вы можете отловить его IP (только без выкрутасов, типа через прокси) и сами установите истину...
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Гоголь Н.В.
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 15:42:41 2001 GMT
В основном согласен с Васеи, но с другои стороны, Швеицарская легенда К&М (капитан милиции?) тоже шита белыми нитками: живет он в СНГ, и чувствуется в каждом его постинге (без обиды другим жителям быв. СССР). Поэтому, Somone заведомо ничем не рисковал: ну не ФСБ, так что-нибудь другое с ехt ru. Какая разница? Все равно он не тот, за кого себя выдает.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Eugene
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 15:47:23 2001 GMT
А чего сразу думать, что КМ гебист. Может какой-то студент приконнектился на шару к ФСБэшному серверу и прикалывается. А чего ФСБ не может заниматься благотворительностью в пользу бедных студентов. Мог же студент взять справку о низком доходе семьи, отнести ее в ФСБ и попросить коннект.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Борода
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 15:58:19 2001 GMT
Я, конечно, дико извиняюсь,но неужели так это важно кто такой КМ? Ну пусть он и эфэсбэшник,пусть! Это что-то меняет существенно? Думаю,что нет.А так целый топик раздули.Кстати,а про Someone топик намного короче:)))Наверное,всем да-а-авно все известно.
Давайте лучше про марихуану и др.наркотики.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: qwerty
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 16:12:59 2001 GMT
Ага,именно на головную..., если на форум - то не отслеживается.
НО,
Сделав допущение, что КМ заходит на головную, сопоставив время его постингов и данные рамблера можно с бо-о-ольшой вероятностью определить его IP или IP его прокси.. Поскольку вся подсеть выкуплена Конторой(http://www.ripe.net), не имеет значения сидит он на DHCP или на фиксированном - контора одна и та же...
2 Вася Пупкин..
>>...Это, вообще говоря, ни о чем не говорит.
Вася ! о чем Вы...Даже я, со своими слабыми познаниями в статистике, могу сказать что российские агитаторы полностью облажались, если проведенные Самуаном расчеты верны...Коэффициент корреляции между заходом на головную и временем постингов КМ какой там у Вас получился..? Приведите хотя-бы методику расчетов - НУ ПРОСТО интересно...
Думаю, что потрахаться пришлось достаточно долго, если действительно пользоваться рамблер-данными и статистическими расчетами..И маловероятно, что с использованием модулей статистики Excel (работы дохренаськи)-вряд ли один человек справился бы..Разве что он профессионал..И скорее всего г-н Самуан - профессионал как и КМ либо математик...
К&М, блин, шо ж Ваши ребята, елы-палы, не могли что-ли на подставную морду провайдера зарегистрировать, на какое-нибудь ИСП "Рога и Копыта". Да-ааа..ткнули вас, господа..Извечное русское АВОСЬ..и лень-матушка..
ИМХО,
1:0 Канадское ФСБ ведет
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Вася Пупкин
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 16:31:23 2001 GMT
Думаю, что потрахаться пришлось достаточно долго, если действительно пользоваться рамблер-данными и статистическими расчетами
Ага. При этом на рамблеровской странице нет исторических данных по IP, только время последнего захода с того IP. То есть если Someone действительно сделал так, как он обьяснил, то Someone периодически перегружал ту страничку, выцепляла оттуда IP и время последнего захода, сохранял эти данные в Excel, потом сравнивал с датами постингов К&М в форуме... Написание программы, которая это бы делала, заняло бы достаточно много времени. Странно это.
Не верю (c)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: NiKa
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 16:42:15 2001 GMT
Все это читается полным бредом..
Зачем ФСБ будет шататься по форумам, подобным этому? Так или иначе - ну какой процент уезжает в Канаду? Крохотный!
Не могу найти ни одной единственной причины, зачем ФСБ это надо...
please, give me one good reason...
Вот тольк КМ этот пропал, что не говорит в его пользу.. гммммм...
интересно очень.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Вася Пупкин
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 16:47:36 2001 GMT
выцепляла оттуда IP
"Выцеплял". Опечатка.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Buddy
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 17:29:12 2001 GMT
-"Зачем ФСБ будет шататься по форумам, подобным этому? Так или иначе - ну какой процент уезжает в Канаду? Крохотный!
Не могу найти ни одной единственной причины, зачем ФСБ это надо... "
Может ловят кого? Иди знай их приколы. Вон пипл уже с тыщАми валит, все закрома распотрошат!
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: miKe
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 17:32:31 2001 GMT
Что значит "читается полным бредом"? IP ФСБ - зарегистрирован, в этом ни у кого и сомнений нет. Значит - ФСБ тут шатается.
Сомнению подвергается другое - имеет ли этот IP пpямое отношение именно к K&M. А вот это, наверное, не так уж и важно. А то, что исчез - ни о чем не говорит как раз. У людей и дела бывают. Может, сыр швейцарский ест, может, рапорт пишет...
Да и не один он тут.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: ST
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 18:29:09 2001 GMT
Когда я был студентом, в нашу компанию (достаточно разношерстную, но проверенную) одна девочка привела своего нового друга.
Он отличался отменной предупредительностью, правда, несколько искусственной, и неуемным любопытством. Пример: кто-то рассказывает историю, как один приятель покупал доллары и иконы (время было - конец 80, так что статья про валюту еще действовала во всю, кажется, 80-я?), а этот приятель тек ненавязчиво интересуется - "А как фамилия приятеля?" При этом на вопрос, чем занимается новый знакомый сам, тот всегда отвечал уклончиво.
В конце-концов другая девочка, ну очень тоже любопытная, специально или за сигаретами полезла в карман куртки этого деятеля, где и нашла удостоверение курсанта школы ГБ.
Вот и я думаю, зачем ему нужны были детали разных историй? Может, курсовые им там такие задают?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Борода
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 18:36:37 2001 GMT
Нет,СТ,он просто чудак на букву МЭ,не думаю,что у него карьера сложилась.А ты,судя по всему,с Украины?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: ST
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 18:42:56 2001 GMT
Нет, был из Москвы, сейчас в Израиле.
А карьера у него и правда не сложилась, наверно слишком серьезно к своей учебе относился.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 19:02:55 2001 GMT
Вот тольк КМ этот пропал, что не говорит в его пользу.. гммммм...
интересно очень.
Ника, а я не пропал, просто в Копенгаген сегодня ездил, только что вернулся. Кроме того, ожидал, что может у Самуана совесть проснётся и он извинится за свою гнусную фальшивку, или админ вмешается. В конце концов админ должен адреса видеть. Что у Самуана совесть не проснулась жаль, да и свита после его "открытия" хором подпевать начала, а кто-то даже, стыдясь видимо свой ник написать, подписался Взгляд. Странно, что Кот только в эту компашку попал, нормальным человеком казался, по наивности видимо.
Евгений, если Вы зашли на топпинг.уа и увидели свой адрес, так Вы и мой там вероятно видели, я его не скрывал.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Owl
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 19:20:29 2001 GMT
И тем паче, что просмотрев все все 600 с хвостиком уникальных IP адресов, посетивших сайт сегодня, адреса 213.24.76.46 среди них не нашел. Диагноз: примитивная провокация. Вполне в духе самуаноподобных.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 19:31:23 2001 GMT
Кстати, сравнил числовые адреса на рамблере и топпинге.уа, там всё наблюдается. Кстати там и географический адрес локализуется. Предлагаю тем, у кого чистая совесть, зайти на сайт:
http://www.mrezha.ru/ua/
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 19:43:44 2001 GMT
Author: VictorV
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 15:40:02 2001 GMT
To Вася Пупкин
Возможно с юр. точки зрения, данная таблица ничего и не доказывает, а Вам именно нужны жесткие юр. доказательства? По-моему здесь не юристы или судьи собрались, и вероятность "случайного" совпадения, близка к 0, т.е. этого всем и так достаточно. То что K&M вовсе не по европам гуляет, и из его текстов было ясно. Да и его затянувшееся молчание, после столь бурной активности это подтверждает. Ну ежели Вы так хотите во всем сами убедиться - попросите того же K&M зайти туда, где Вы можете отловить его IP (только без выкрутасов, типа через прокси) и сами установите истину...
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Гоголь Н.В.
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 15:42:41 2001 GMT
В основном согласен с Васеи, но с другои стороны, Швеицарская легенда К&М (капитан милиции?) тоже шита белыми нитками: живет он в СНГ, и чувствуется в каждом его постинге (без обиды другим жителям быв. СССР). Поэтому, Somone заведомо ничем не рисковал: ну не ФСБ, так что-нибудь другое с ехt ru. Какая разница? Все равно он не тот, за кого себя выдает.
Ну господа, где Ваш гуру?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Fat Fluffy Cat
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 19:44:41 2001 GMT
Я мало того, что в их 'компашку' виртуально попал, еще и встречался с ними лично. :-)
Теперь могу засвидетельствовать, что Someone - реальное лицо, а не происки канадкой Королевской Конной Горной Полиции. :-) Более того, под моим чутким руководством, Someone 'со товарищи' взяли штурмом звонницу в Методистской церкви. В операции особо отличился командир разведроты - Патриот. :-)
А почему Вы, КМ, так распереживались? Мне безразлично, как меня назовут - подпевалой или прилипалой, входящим в свиту или в компашку, - я, кот, сам по себе, то, что ко мне не имеет касательства - меня не задевает. А то что имеет - только льстит. :-)
Вы, КМ, распсиховались, а такую реакцию грех упустить. Вы же в армии служили - должны знать. :-( Когда на Вас нападают, надо смеяться над собой и над нападающим - быстренько свалят. :-) Или использовать энергию нападающего, в соответствии с принципами айкидо. :-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 19:54:16 2001 GMT
Наверное Вы правы, г-н Кот. И какое впечатление Самуан произвёл на Вас? Тоже нагадить везде норовил и свалить на других?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Гоголь Н.В.
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 19:54:34 2001 GMT
"
Предлагаю тем, у кого чистая совесть, зайти на сайт:
http://www.mrezha.ru/ua/
"
Весьма своеобразныи site.
Здаеться менi пан К&М (Комуняка & Мерзотник?) працюе на 2 фронти: канадському i украiнському. Мабуть одержуе подвоену платню вiд своiх хазяiв.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 19:59:28 2001 GMT
От комуняки слышу.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Fat Fluffy Cat
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 20:05:16 2001 GMT
Someone оказался совсем не таким, как я его себе представлял. И Дора сказала также. Все нормальные люди. :-)
Расхождения во взглядах и подколки не должны выливаться в ругань. :-0
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 20:09:46 2001 GMT
Вот здесь хосты, кто зашёл себя узнает, в частности израильский самостийник Гоголь. Можно сравнить с рамблером, там правда новый день начался.
http://www.topping.com.ua/cgi-bin/pingstatlast.cgi?082000112549
Г-н Кот, дай то Бог.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Взгляд
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 22:10:57 2001 GMT
Ребятам из ФСБ(К&М):
Выкручиваетесь? Долго думали и решили дальше продолжать? Как то недостойно...сразу базарный тон.Бог вам судья.
Последнее ,что хочу вам сказать.
Вы,ребятки(и государство в вашем лице), никогда не достигнете желаемой цели ПОКА НЕ НАУЧИТЕСЬ УВАЖАТЬ СВОЙ НАРОД.
P.S.Пишу во второй раз(первый ник был давно- "перелётная крыса")Форум читаю-да,но не пишу.Честь и совесть имею,чего и вам желаю.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Someone
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 22:15:25 2001 GMT
A вот и новый ник-однодневка появился, owl.
Ты думаешь что он будет держать тот же IP?
Сегодня он уже свой IP спрятал за proxy saturnus-9.efd.lth.se . Теперь его IP спрятан.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Eugene
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 22:54:10 2001 GMT
Так кто же раньше прятался за Сатурнусом.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Someone
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 23:38:20 2001 GMT
Никто не прятался, сатурнус появился сразу после публикации российского IP.
Вообще если хочешь, то сделай поиск на что-то вроде http://tools.rosinstrument.com/proxy/
http://www.geocities.com/SiliconValley/NetworK/1120/fp-anonim.html
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Булшитский
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Wed Aug 1 23:43:20 2001 GMT
Хотите всё про себя узнать? Зайдите на сайт:
http://www.leader.ru/secure/who.html
Проверьте свой IP.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Борода
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 06:00:21 2001 GMT
2 СТ
Это я насчет 80-й - Нарушения правил про валютные операции(дословно) - это в УК Украины.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: qwerty
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 07:25:24 2001 GMT
2 Васе.. и всем аполитичным..
>>Написание программы, которая это бы делала, заняло бы достаточно много времени. Странно это.
Вообще-то как дилетант в Java могу сказать что не очень много времени..при соответсвующем экспириенсе(наверно, я сам себе несколько противоречу). Программа типовая, учебная..На 425 странице русского издания Using Java by Joe Weber Sec.Ed.(я его щас потихоньку почитываю) есть простейший пример работы с поисковиком Altavist-ой. Переделать его для работы с рамблером; добавить парсер загруженной в каждой итерации цикла ХТМЛ-страницы; сделать цикл по всем страницам рамблера (ЮРЛы - прозрачны: http://top100.rambler.ru/cgi-bin/stats_top100.cgi?id=31396&page=3&sort=1&resolve=0&st_host=20, http://top100.rambler.ru/cgi-bin/..=40, ..=60, ..=80...) и сгружать данные в БД - нема проблем..Получить отношение(таблицу), где каждому IP соответствует последовательность его заходов на головную (N-отношений типа 1(IP):М(заходов с указанием времени) ..
Далее, поиском по ключу "K&M" здесь на форуме получить все постинги этого господина, соответственно произвести разборку этих данных (написать такую "прилепуху") и закинуть в БД.
И заключительный этап - произвести (может с помощью специализированного стат.пакета не знаю) корреляционный анализ ряда постингов г-на К&М и выборки по каждому IP адресу... Не помню точно как это делается и какие показатели при этом определяются , но то что возможно определить с заданной вероятностью наличие корреляции между 2-мя и более последовательностями событий, так это точно...поскольку в юности был неравнодушен к преподавателю теории статистики :-)...
ИМХО, в теории такое вычисление IP - это возможно..но тока надо сильно хотеть енто сделать..
Но, может все гораздо проще.."Вещи - они не такие на самом деле, какими кажуться..." (с) не помню хто.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Не знаю как К&M или ФСБ...
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 07:27:40 2001 GMT
но я всегда меняю свой АйПи перед выходом сеть, так, на всякий случай. У меня всегда бразильский, австралийский или американский АйПи ради прикола. Думаете ФСБ глупее и даст себя так легко вычислить? Тем более полуобразованному Самвану? Не будьте наивными. В России положительный приток эмиграции, государственной проблемы с отъездом людей нет. Есть проблема как разместить приехавших. И скажите какой идиот будет платить деньги за тупое сидение в форумах с десятком человек от силы?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: ST
Subject: та же
Posted at: Thu Aug 2 10:59:35 2001 GMT
Бороде:
А они, наверное, одинаковые по всему ех-СССР были...
Спецам:
И про прокси: а на фига они нужны, если не прятаться и не ходить на сайты, куда не пускают с определенных IP? Иногда, говорят, немного ускоряют, но я не замечал.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Людвиг
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 12:17:50 2001 GMT
Меня лично больше всего смущает факт что человек все время заходил на форум через главную страницу - это же наскоко не ленивым надо быть, господа.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Someone
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 13:22:08 2001 GMT
Ну и....у меня тоже бразильский прокси....
И теперь подумай, кто из нас полуобразованый....
Нормальный человек со знанием языков и компьютера не пойдет работать в ФСБ на МИЗЕРНОЕ жалование.
В России положительный баланс иммиграции, а не приток....профессор....
Да и приток какой-то левый....Приток полуобразованой нищеты и отток специалистов и народа с деньгами....А в целом баланс действительно положительный:)
И проблема есть и она на государственном уровне стоит...и последнее время кампания пошла противозападная, противоимиграционная....
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Eugene
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 14:01:11 2001 GMT
Противоиммиграционная кампания действительно ведется. И вести ее на подобных форумах имеет огромный смысл. Попытаюсь разъяснить своё суждение, как свежий иммигрант из Украины. На свое правоте не настаиваю.
О том, что Канада проводит иммиграционную политику известно почти всем. НО источники информации!?
1. Сплетни. Приблизительно 95% охвата (это не статистика, это мое мнение). Что дают сплетни. Ровным счетом ничего. Они только препятствуют иммиграции. Виды сплетен: мы там никому не нужны, наши дипломы не ценятся, мы буде работать в Макдональдсе, для выезда нужно не менее 100К, в посольствах берут взятки, культура в Канаде отсутствует, холодно, выехать можно только через украинскую общину. Т.е. 95% отсечены. Когда я уже имел визу и не скрывал своих намерений 19 из 20 спрашивали меня как связаться с украинской общиной. После моего ответа, что я не знаю что это такое, смотрели на меня как на последнюю сво_лочь, мол скрываю. А еще потом и спрашивали откуда у меня 15000.
2. Публикации консультантов, консультанты. 1-2%. Истинной информации не дадут, жизнь в Канаде преукрасят. Потом прошедшие через них попадают в Канаду, получают наконец человеческий доступ в интернет, попадают на такие вот форумы, и задушенные собственной жабой за попусту выброшенные 5-6 тыс ЮСД, начинают заливать, какое Канада го_вно.
3. Интернет. Сюда попадают люди, имеющие неплохие шансы в Канаде и получающие таким путем массу информации. Таких от 20% в крупных городах до 0.0(0)1% в деревеньках. В среднем, наверное 3-4%. Это реальные претенденты на возможность поднимать экономику Канады. Отъезд таких люде сущестаенно вредит экономике Украины (России). Например, когда я уходил из университета, понадобилось 8(!) человек на замещение того, что я мог делать, и это при том, что на университет я тратил 25-30% своего рабочего времени.
Поэтому я считаю, что со стороны ГБ вполне оправдана антииммиграционная кампания. На сегодняшний день это намного дешевле, чем просто закрыть границы. Жалованье в ГБ - не главное. Некоторые таким образом могут решить почти все проблемы, связанные с бизнесом, налогами и т.д., и готовы отдать за это частичку своих знаний и умений или содержать кого-нибудь с этими знаниями. Это почти как спонсорство. Они же могут приводить себя в пример, как удачников в Украине (России).
Я не утвеждаю, что К&М, Тиана или Самван работают на ГБ. Доказать такое - это NP-полная задача. Нужно затратить время, усилия, а на следующем витке все равно найдется противоречие. Я просто попытался показать, что наличие ГБ на форуме имеет смысл.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Уставший
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 14:25:06 2001 GMT
А я вот думаю что с целью уменьшить поток отъезжающих сюда никто из ФСБ не ходит. Ну вы подумайте кому это может быть в ФСБ интересно-это же смешно. Да это и стране то по барабану. Там народ сейчас занят одним-найти врага "а он заранее известен" и искать его не надо и присосаться куда нибудь где можно надыбать. Остальное даже для ФСБ это только в планах, в планах и в планах. Только вот кто их там выполняет?
А этот IP запросто мог быть IP сотрудника, который и сам подумывает как свалить.
K&M же скорей всего сидит где нибудь в России, а сюда ходит "поорать" "за Родину!", да "попинать" эту родину покинувших. Это фан у него такой, его личная инциатива и ничем не отличается, например, от того что я эту родину понимать напрочь отказываюсь.
"Хотя конечно чего только в жизни не бывает"-сказал он, пряча корочку во внутренний карман.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Eugene
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 14:42:16 2001 GMT
Я лишь высказал суждение. Могу высказать и обратное, и обосновать. Здесь "умом Россию не понять". Зачем то выгоняли студентов на митинг в поддержку Кучмы уже после выборов. Или лучше того, преподавателей обязывали провести полит час о вреде иммиграции. Правда это было не во всех ВУЗах и не все это делали, НО...
Правда там речь шла о более реальной угрозе - работа в Германии.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Уставший
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 14:56:08 2001 GMT
2Eugene:
Да это вписывается в то что я предположил о K&M.
Просто в случае со студентами личную инциативу проявил ректор универа, а тут K&M.
Правда и то и то плохо, потому что бы остановить утечку нужно не охаивать те места куда мозги утекают, а сделать благоприятные условия на месте. Но видно по-другому не умеют, а значит, как они утекали, так и будут утекать.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Eugene
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 15:02:53 2001 GMT
Согласен. Особенно с последним. Оно вписывается и в мои рассуждения. Делать нихрена для человека не хотят, а гадить умеют хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Уставший
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 20:16:12 2001 GMT
2Eugene: Так проще-гадить. А еще дешевле.
Помните: "Экономика должна быть экономной"?:)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Thu Aug 2 23:31:47 2001 GMT
K&M же скорей всего сидит где нибудь в России
Уставший, а в Лугано по прежнему анашу в супремаркетах продают? Опять я в России. Да рад бы я там оказаться, да раньше конца сентября вряд ли получится. А Уставший опять повторил, я в России. А я в окно посмотрел, ан нет. Правда описывать, что я там вижу, не буду, потому что Самуан скажет, веб-камера. И телефон свой давать пока не буду (хотя, Вы, уставший, мыльте мне, можеm созвониться, если конечно Вы правда в Швейцарии, а не на ФСБ работаете), Самуан скажет - переадресовка. И вообще, господа, те, кто из свиты, знайте, ФСБ у вас под кроватями явки установить собралось, так что каждый час просыпайтесь и проверяйте.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Топор
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Fri Aug 3 07:40:13 2001 GMT
Самван - все-таки вы подлый тип, и играете нечисто. Впрочем, чего иного можно было от вас ожидать. В средствах не гнушаетесь. А ведь. небось, мните себя демократом, или просвещенным либералом на худой конец.. Да только, мни не мни, а если он худой - не спасут и ремни.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Owl
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Fri Aug 3 09:15:34 2001 GMT
To Someone: Re: Wed Aug 1 22:15:25 2001 GMT
Ник-однодневка, это не про Сову. Птичка эта хоть и редко, но не менее двух месяцев уже пачкает своим пером этот форум. И IP свой не прячет, т.к. она хоть и умная, но еще не научилась: все анонимайзеры, что ни пробовала, то требуют регистрации, то плохо работают, но ищущий да обрящет... И про proxy saturnus от вас впервые узнала. Так что во всем вы, Самуан, ошиблись: ни одной верной посылки в трех предложениях, на кофейной гуще гадаете?
А по поводу присутствия ФСБ на форуме для непонятливых птичка поясняет: не было мальчика. Зная кому принадлежит подсетка 213.24.76.0 - 213.24.77.255, гр. Самуан придумал присутствие IP-адреса 213.24.76.46 в счетчике Рамблера (солгав раз), а затем выдвинул голословное обвинение по поводу того, что этот IP-адрес принадлежит нику K&M (солгав второй раз). Итого: провокация + клевета. Порядочные люди так не поступают, не правда ли?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Уставший
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Fri Aug 3 13:50:31 2001 GMT
2K&M:
[Уставший, а в Лугано по прежнему анашу в супремаркетах продают? ]
Я же вам предлагаю съездите и проверьте. Я вам правду готов вернуть деньги за билет из Милан-Лугано, если вы не обнаружите подобного магазина там где я вам скажу и даже добавлю столько же если это не будет являться официально работающим магазином травы. Вы же недалеко, как сами сказали-дерзайте, я же у вас взамен ничего не прошу. А про траву в супермаркетах это вы сами придумали. Я сказал что например МАГАЗИН(специализированный тобишь) с травой по дороге с вокзала, аккурат в сторону суппермаркета Manor. Еще один недалеко от станции Lugano-Paradisso. Зачем же передергивать про какие то супермаркеты с травой?:)
[Опять я в России. Да рад бы я там оказаться, да раньше конца сентября вряд ли получится. А Уставший опять повторил, я в России.]
Я не повторил, а предположил. Фраза "скорей всего" надеюсь явно показывает что я не уверен в этом на все 100 и это всего лишь мое мнение и она не обязательно есть истина.
Кстати чего вы так переполошились то? Я то как раз говорю что вы не из ФСБ, а так-сами по себе. Или вам так бы хотелось обратного?:)
[А я в окно посмотрел, ан нет. Правда описывать, что я там вижу, не буду, потому что Самуан скажет, веб-камера. И телефон свой давать пока не буду (хотя, Вы, уставший, мыльте мне, можеm созвониться, если конечно Вы правда в Швейцарии, а не на ФСБ работаете), Самуан скажет - переадресовка.]
А я и не говорил что сейчас в Швейцарии, я могу даже открыть вам небольшой секрет: я сейчас в Москве-отпуск у меня. А буду в Лугано обязательно намылю-очень интересно поглядеть на патриота сидящего за бугром и рассказывающего эммигрантам в Канаду, что какие же они сволочи-родину продали. Кстати я тут на форуме недавно(аж в мае) сказал что еду работать в страну в которую программеры редко ездят. Тогда у меня еще автор топика спросил куда именно, а я сказал что отвечу потом, так как не хочу спугнуть. Хотите ссылку на тот мессаг, что бы снять ваши сомнения что я все таки там работаю или сами найдете?:)
[И вообще, господа, те, кто из свиты, знайте, ФСБ у вас под кроватями явки установить собралось, так что каждый час просыпайтесь и проверяйте.]
Если у нас ФСБ такое компактное что сможет ко мне под кровать залезть, то и проверять не стоит-все одно с такими габаритами их там не найдешь.
P.S. Я в принципе никоим образом не против того что вы можете быть в Швейцарии, но вспомните это ведь вы первый меня обвинили в том что я только "слышал звон..."
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: K & M
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Fri Aug 3 14:04:00 2001 GMT
Ну и я сейчас не там. Кстати, Вы не ответили как наcчёт билета до Милана.
А что касается магазинов. В Копенгагене есть район - Кристиания, там тоже траву продают в магазинах, как бы официально. Но на самом деле это незаконно, хотя власти предпочли закрывать на это глаза. Может и в Лугано так же? В Женеве, было дело, толеровали тоже, есть например бар, который называли "кофе-шопом", находится на бульваре Святого Георгия (Bd St-Georges), так там тоже в открытую продавали, даже ценник стоял, типа косяк - 5 франков, месяца два так было, потом прикрыли это дело, вернее по-прежнему торгуют, но не так внаглую. Так человек, пришедший туда, мог бы тоже подумать, что это всё официально и законно, особенно если бы он не знал местного языка - французского. Однако бар этот юридичиски не существует и является "сквотом", хотя власти и смотрят на это сквозь пальцы.
рассказывающего эммигрантам в Канаду, что какие же они сволочи-родину продали...
Вот это уже поклёп: где Вы видели критику в адрес всех уехавших в Канаду. Критика идёт только в адрес определённой прослойки, которых хлебом не корми, дай только какую-нибудь гадость о России выдать.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Larry
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Fri Aug 3 14:17:51 2001 GMT
Ув. программисты, а тяжело быть такими умными?
Такой содержательный диспут.
Не вдаваясь в тонкости программерского матстерства, для себя сделал вывод КМ - мусор, однозначно.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: HEKTO
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Fri Aug 3 14:30:15 2001 GMT
K&M - opjat' tvoi pazany lozanylis'. Chego-ze taK ? :-)
http://www.gazeta.ru/2001/08/03/fsbnesumelor.shtml
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Fat Fluffy Cat
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Fri Aug 3 14:40:21 2001 GMT
Народ, хватит доставать человека! Надоело!
Хотите считать, что он работает на ГБ - флаг в руки, но держите свое мнение при себе.
Где бы он не находился, это его право выдавать себя за того, кем он не является, как и за того, кем он является.
А почему даются ссылки на промахи ФСБ, а на промахи ФБР или ЦРУ не даются? В оных структурах во всех странах работают примерно одинаковые люди. Доверять официально спускаемой ими информации нельзя, но на уровне личных контактов это ни коим образом не мешает.
Пожалуйста, прекратите травить его - уже все границы перешли правил хорошего тона. :-(
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Уставший
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Fri Aug 3 14:44:44 2001 GMT
2K&M:
[Кстати, Вы не ответили как наcчёт билета до Милана.]
Я наверное пропустил это. Повторите еще раз что имелось ввиду.
[А что касается магазинов. В Копенгагене есть район - Кристиания, там тоже траву продают в магазинах, как бы официально. Но на самом деле это незаконно, хотя власти предпочли закрывать на это глаза.]
Конечно я не спрашивал у них лицензии на торговлю. Не видел я и законов это разрешающих, но согласитесь трудно назвать подобный магазин "временным местом"(до первой облавы), когда даже витрины содержат надписи указывающие что там продается. Трудно как то во время облавы стирать тем же ацетоном краску которой эти надписи оформлены. Я уж молчу что там внутри еще и кальяны, семена и всие другие прибамбасы продаются, которые тоже при облаве не спрячешь. Так что вывод напрашивается один-этот магазин торгует на законных основаниях. К тому же народ помимо парков курит даже в электричках и никто не обращает на это внимание, хотя вы должны знать что полиция в поезде не редкость, а кондуктор уж точно проверит ваш билет, пройдя мимо вас, даже за одну станцию, пару раз. Я уж молчу что у меня тройку раз спрашивали люди на улице "Где тут продается трава?". Вряд ли бы люди себя так вели, не будь это узаконенно. Вот в Москве у меня что то никто ничего подобного за все мои 30 лет ни разу не спросил:)
[Критика идёт только в адрес определённой прослойки, которых хлебом не корми, дай только какую-нибудь гадость о России выдать.]
А вы думаете вы вправе их критиковать? Что вам известно об их судьбе, о том как они жили в России и почему ее покинули? Знаете я вот когда свалю окончательно вообще забуду(именно забуду, а не прощу) все обиды по отношении к России-уехал и слава богу, но не все же могут забыть какие то неприятные моменты в своей жизни.
Кстати, а вы не покажете мне хоть один пост, который, как вам кажется, является гадостью о России? Может это только вы думаете что это гадость, а на самом деле это горькая правда, но для человека с другой, отличной от вашей, точкой зрения.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: HEKTO
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Fri Aug 3 14:53:21 2001 GMT
Cat, da niKto ego ne travit - prosto ja ne lybly KGBeshniKov (byl opyt obshenija s etimi chydaKami) . TaK-ze ja ne lybly i FBIshiKov - toze prislos' stolKnyt'sja. I esli tyt zasvetit'sja Kto-to i iz ih slavnogo vedomstva - ja s nim taK-ze sebja bydy vesti.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Уставший
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Fri Aug 3 14:53:23 2001 GMT
Сорри, в предыдущем моем посте было несколько неточностей по части русского языка-я просто печатаю бегло и редко потом проверяю что написал на самом деле. Я думаю никого это сильно не заденет?:)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: XXX
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Fri Aug 3 22:56:05 2001 GMT
To Уставший:
He Устал eщe ? Poidi pereKyri... Rasslab'sya..
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Людвиг
Subject: Re: Кто такой К&M.
Posted at: Sat Aug 4 00:12:57 2001 GMT
Поддерживаю Кота по части КМ. Кстати КМ всегда ведет себя весьма корректно, в отличие от всяческих озлобленных ников. Он просто пытается показать что в России есть сдвиги к лучшему и часто подбрасывает ссылки на это, плюс он подбрасывает ссылки на негатив про запад, ну так что в этом плохого? Мы и так все знаем про плохое.
Уставший - Вы сначала уедьте, а там, может Вам Россия и не такой хре_новой покажется.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Author: Устав
2001.09.25 | К.Л.М.
А!!!! РАСКУСИИИЛИ !!!! ;)) Все что ты можешь таким образом узнать,
это адрес машины с которой идут посты...настоящие агенты выходят в мир через несколько машин (в разных странах) последовательно...
К.Л.М.
2001.09.25 | Spravzhnij agent
Re: A!!!! RASKUSIIILI !!!! ;)) Vse chto ty mozhesh' takim obrazom uznat',
vyhodzhu z usih krayin poslidovno!2001.09.25 | -
А стиль, а взгляды, а Швейцария ? (За легендой К&М сидит в Швейцарии и ездит по Европе....)
К.Л.М. писав(ла):> это адрес машины с которой идут посты...
>
> настоящие агенты выходят в мир через несколько машин (в разных странах) последовательно...
>
> К.Л.М.
А стиль, а взгляды, а Швейцария ? (За легендой К&М сидит в Швейцарии и ездит по Европе....)
На всех форумах знают, что ты любишь ссылаться на Швейцарию...
2001.09.24 | ilia25
Спокусу -- учись студент! :)))
Учись дискутировать с демагогами :)Пара правильно сформулированых замечаний -- и позиция подзащитного свелась к окончательному абсурду.
2001.09.25 | Безробітний
Re: Спокусу -- учись студент! :)))
Вперше бачу людину, яка мочиться під себе у захваті від власної "мудрості".Змініть памперс, шановний
2001.09.25 | ilia25
Вы беситесь потому, ...
... что, глядя на размазаного по стенке КЛМа, вы вспоминаете свою участь.А вообще, дорогой мой, тут Свистович намекнул, что вы тоже неплохо устроились на ненависном вам Западе. Ну и кто после этого лицемер и неофит?
Не знаю, может у меня старомодные понятия о чести, но как по мне, то нужно быть очень больным человеком, чтобы ненавидеть страну, которая вас приютила.
2001.09.25 | Гура
"Размазанного по стенке..." :-)))
Ээ-х, мне бы Ваш идеализм......юноша с пылающим взором:-)))
2001.09.25 | ilia25
Все правильно -- ярлыки вместо аргументов
Слепая вера, идеализм, максимализм, юность, пылающий взор -- вы вешаете на меня все эти ярлыки, которые ко мне не имеют никакого отношения.Вам приходится это делать только потому, что с вы не способны ответить моей холодной логике.
Разнице опять же в том, что если я называю вас дураком, то я тут же привожу в подтверждение ваш очередной ляп, с подробным и логичным объяснением его дурацкой природы. А за вашим "пылающий взором" нет ничего, кроме ваших желаний.
2001.09.25 | SpokusXalepniy
Вот это, хоть и не скромно, но было сказано точно. Согласен (-)
2001.09.25 | Гура
"Согласен" - с дураком? :-))) (-)
2001.09.25 | Гура
Так я с Вами уже ж вроде и не спорю :-)
А Вы все меня дураком по инерции обзываете :-)))(Кстати, это очень весомый арг 'умент в споре. Из арсенала "холодных логиков". С "пылающими взорами" :-))))
А по-поводу "желаний", так это ж классика, юноша :-)))
Вы, Илья, у меня вызываете только чувство сострадания и умиления, я даже на вас не обижаюсь:-)))
Только не злитесь, это Вам не идет :-)
Расслабтесь :-)))
2001.09.25 | Безробітний
Ось бачите...
в сухих памперсах воно намного комфортніше. Можна й про більш цікаві речі поговорити ніж про американську допомогу та благодійність.ilia25 писав(ла):
> ... что, глядя на размазаного по стенке КЛМа, вы вспоминаете свою участь.
Не ображайтесь,будь ласка, пане Ілл"я, але з Вашою підготовкою до дискусії, єдине, що Ви можете розмазати по стінці - то , вибачаюсь, рідина з-під Вашого носу.
> А вообще, дорогой мой, тут Свистович намекнул, что вы тоже неплохо устроились на ненависном вам Западе.
Свистович, пане Ілля, поступив негарно, в чому він щиро покаявся, згідно з повідомленням пана Технаря.
Але звідки Ви взяли про мою ненависть до Заходу? У мене до Заходу стільки ж почуттів скільки і до розбитого ліхтаря при дорозі. Більше того, я поступив по відношенню до Заходу шляхетно, бо не відповів на запрошення деяких країн, з якими у Заходу дуже й дуже непрості стосунки і де б Захід не хотів мене бачити. А ті країни пропонували умови для наукової роботи значно кращі ніж установи країн Заходу.
Зважте на те, що на Заході я не "устроївся", бо Мексика не належить до розвинених країн Заходу. Більше того, Мексика є однією з тих країн-доноров, за рахунок яких Захід запезпечує високий рівень життя своїх народів.
Мексиканці прсто запросили мене дати курс лекцій для студентів, отож я й прийняв запрошення, бо не зміг знайти роботу в Україні.
>Ну и кто после этого лицемер и неофит?
Пане Ілля, слово неофіт не є образливим словом. Я Вас не вважаю за ліцеміра, бо зараз я впевнений, що Ви щира людина, яка просто ще не навчилася аналізувати наявну інформацію.
> Не знаю, может у меня старомодные понятия о чести, но как по мне, то нужно быть очень больным человеком, чтобы ненавидеть страну, которая вас приютила.
Звідки Ви взяли, що я ненавиджу Мексику? У мене до зазначенної країни саме тепле відношення, але працювати я б все одно хотів би в Україні.
2001.09.25 | SpokusXalepniy
Здесь главное вовремя смыться, что бы...
... самому не заболеть.ilia25 писав(ла):
> Учись дискутировать с демагогами :)
>
> Пара правильно сформулированых замечаний -- и позиция подзащитного свелась к окончательному абсурду.
Во-первых, не подзащитного, а пациента.
Во-вторых, по моим наблюдениям, его позиция свелась к абсурду намного раньше. Еще тогда, когда на выдвинутый тезис (типа 2х2=4) он начинает отвечать - "это пропоганда мирового империализма"[*]
В-третьих, Илья, если ты вместо ответа на конкретный вопрос - кто и зачем убил - получаешь ответ типа - его уничтожил весь ход мировой истории, и если при этом ты продолжаешь приводить дополнительные аргументы, то есть опасность самому очутиться среди пациентов "из-за повышенного внимания к учительству". (В этом смысле позиция Augusto, который делает из них просто шутов гороховых, мне импонирует больше, чем наша с тобой логика).
[*] если ты читал историю, то должен знать, что в ближайшем будущем эта болезнь переходит в следующую стадию. После выкриков - "это капиталистическая пропоганда" идет указание толпе - "убей гидру".
Ну, дальше все идет по известному сценарию, но уже вместо маузеров - химические снаряды, бактериологическое оружие, взрывы мирных граждан (что бы другие знали) и т.д.
2001.09.25 | Augusto
Re: Zdes' glavnoe vovremya smyt'sya, chto by...
Ya chesno, ne mayu navit' na uvazi nikogo obrazhaty!Sydzhu tyho, probuyu novyj brauzer (Tehnar' tak dovgo rozpovidav
pro Lynx shcho i ya vyrishyv poprobuvaty). A tut z'yavkyayet'sya KLM
i rozpovidaye, yak na n'ogo vplyvaye tvorchist' Dzh. Orvella!
Zv'yazok mizh Gvatemaloj, Bin ladenom, Dzh. Orvellom ta KLM
dlya mene neyasnyj i dosi!
2001.09.25 | Technar
Ну і як вам Lynx ?
Швидкість зацінили?2001.09.25 | Augusto
Швидкість добра.
Ще мені сподобалася фіча з кукьєсамі, що можна чемно відмовлятися. Неясно: чому він показує все в трансліті і як запхати туди наші літери?2001.09.25 | Гура
Re: Здесь главное вовремя смыться...
>В-третьих, Илья, если ты вместо ответа на конкретный вопрос - кто и зачем убил...Поименно, пожалуйста! :-))))))))))))
2001.09.25 | SpokusXalepniy
Пример хотите? Их есть у меня.
Гура писав(ла):> >В-третьих, Илья, если ты вместо ответа на конкретный вопрос - кто и зачем убил...
>
> Поименно, пожалуйста! :-))))))))))))
К.Л.М. отстаивал мнение, что Америка убила 200000 гватемальцев, а террористы убили 6000 в небоскребах как вещи одного и того же порядка.
Во-первых, Америка не убивала 200000 гватемальцев (о числе сказать не могу, но здесь это не принципиально), а они погибли в результате гражданской войны, где Америка организовала боеспособность одной из сторон.
Во-вторых, причина развязывания войны - экспроприация собственности американских компаний.
В-третьих, КЛМ действительно пациент (или выдает себя за такового), если с упорством сумасшедшего сопостовляет несопоставимые вещи, а именно - потери на войне (в Гватемале) и террористические атаки на мирных жителей, аргументируя при этом произведениями О"Генри и М.Твена.
P.S. Подробно мои аргументы были в сообщении "Хрен редьки не слаще" (в этой же теме).
2001.09.25 | Гура
Согласен с тем,
что "Хрен редьки не слаще" - в смысле, что убийство, они и есть убийство. А война или мирное время, террористы или "гос/террористы" - детали. Что то цинизм, что другое. И еще неизвестно, кто стоит за террором. Может и сама Америка (в обобщенном смысле).Я согласен, что США более открытая страна, чем бывший Союз, но она просто другая, со своим вариантом цинизма. У каждого своя "легенда". Я не верю в вашу "хорошую Америку", уж простите. А так, вы ребята сипатишные (чесно :-)).
2001.09.25 | SpokusXalepniy
Вот об этой демагогии и идет речь, конкретный вы наш.
Гура писав(ла):> что "Хрен редьки не слаще" - в смысле, что убийство, они и есть убийство. А война или мирное время, террористы или "гос/террористы" - детали. Что то цинизм, что другое.
Вот сразу и демагогия пошла. Как говорят - "ни дня без строчки".
Вас не смущает, например, что во всех без исключения странах мира, включая "суровых, но справедливых" пуштунов и чеченцев, во все времена, и при любых нравах различные типы убийства не отождествлялись.
Или вы думаете, что убийства, совершаемые в военных действиях имеют ту же моральную категорию, что и взрыв автобуса со школьниками или расстрел заложников.
Не будете же вы утверждать, что милиционер, застреливший преступника, который оказывал сопротивление, такое же циничное дело, как убийство женщины после изнасилования тем же преступником?
Впрочем, почему это я спрашиваю? Вы собственно именно и утверждаете это: "Что то цинизм, что другое."
Так что, после этого сообщения вы стоите перед выбором: или оставаться демагогом-балаболкой, или навесить на себя моральную маску цинника-урода, которому нет дела до общечеловеческой морали.
> И еще неизвестно, кто стоит за террором. Может и сама Америка (в обобщенном смысле).
Ну, хоть на одной строчке дайте себе передышку. Ведь за словами "еще неизвестно кто стоит..." можно с точно такой же точностью поставить кого-угодно, включая вас. Зачем тогда эта бездоказательная и пустая фраза? Демагогия!
> Я согласен, что США более открытая страна, чем бывший Союз, но она просто другая, со своим вариантом цинизма. У каждого своя "легенда". Я не верю в вашу "хорошую Америку", уж простите. А так, вы ребята сипатишные (чесно :-)).
Вот очередной шедевр. Сначала вы вступаете в спор, не скрывая своих попыток что-то аргументировать, а как только ничего кроме пиздежа не получается, вашим аргументом становится элемент веры ("я не верю в вашу...").
Что бы сослаться в конце концов на веру, не надо и начинать дискуссию. Вера есть самый сильный аргумент еще до начала любого спора - "верю и все тут". Нахер тогда спорил?
2001.09.25 | Гура
Тпру-у-у :-)))
Ну зачем же так категорично?:-)Во-первых, я ни с кем не спорю, я же сказал, что никто никого не убеждает на Майдане. (Это больше похоже на обмен мнениями.)
Во-вторых, мы говорили об убийствах политических, которые совершают во имя каких-то целей.
В третьих, для меня фактаж - не аргумент. Достоверность фактов еще нужно проверять, но главное, что и кто стоит за голыми "фактами", какие мотивы двигают людьми. Вот когда мы начинаем над этим задумываться, вот тогда и вскрывается вещи и явления, ранее не лежавшие на поверхности. Я просто много знаю про этот мир, чтобы "вестись" на обособленные пропагандистские выкрики. Поэтому может и говорю больше не о конкретных примерах, что не убедительно и неинтересно (для меня), а о старых, как мир тенденциях и повадках, прикрытых красивыми словесами о добре и зле, справедливости и мести.
Мораль - это категория относительная.
2001.09.25 | К.Л.М.
Караул, демагогия !!! ;)
> Вот об этой демагогии и идет речь,> Вот сразу и демагогия пошла.
> Демагогия!
ДЕМАГОГИЯ !!!!! КРУГОМ ОДНИ ДЕМАГОГИ !!! СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ !!!!
А!! АААААА !!!! ;)
Аааа какие умные слова ты еще знаешь ?
К.Л.М.
2001.09.25 | Гура
Спорить с верующими бессмысленно (-)
2001.09.25 | ilia25
Особенно когда сказать нечего
Вам нечего возразить, потому вы и приписываете слепую веру людям, которые на самом деле просто умеют трезво мыслить. Дешевы прием, который вы не устаете применять за отсутвием лучшей альтернативы.2001.09.25 | Гура
Понимаете ли, Илья,
с Вами можно спорить практически по любому вопросу, который Вы отстаиваете, даже если в целом позиция и не так уж неправильна. Все дело в Вашем максимализме и нежелании быть самокритичным. Поймите, каждое явление имеет положительные и отрицательные стороны, в зависимости от контекста и внешних условий. Вы придумали себе абсолют ("Бога" - демократию) и молитесь ему. Вспомните диалектику, что ли...2001.09.26 | К.Л.М.
НЕКОТОРЫЕ ЦИТАТЫ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ПРОШЕДШЕЙ ЗДЕСЬ ДИСКУССИИ
----------"America must prevent other states from challenging our leadership or seeking to overturn the established political and economic order....We must maintain the mechanisms for deterring potential competitors from even aspiring to a larger regional or global role. "
Pentagon's Defense Planning Guide for 1994-1999
"Америка не должна давать другим государствам возможности бросить вызов нашей руководящей роли или пытаться изменить существующий политический или экономический порядок... Мы должны поддерживать механизмы для удержания потенциальных конкурентов даже от попыток играть более важную региональную или глобальную роль"
Руководство по Планированию Обороны, Пентагон, 1994-1999
----------
"Why of course the people don't want war. Why should some poor slob on a farm want to risk his life in a war when the best he can get out of it is to come back to his farm in one piece? Naturally, the common people don't want war: neither in Russia, nor in England, nor for that matter in Germany. That is understood. But after all it is the leaders of the country who determine the policy, and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy, or a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship ...Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is to tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger."
Hermann Goering, Nazi leader, at the Nuremberg Trials after World War II
"Почему ? Конечно люди не хотят войны. Зачем какому-то бедному и грязному работяге на ферме рисковать своей жизнью на войне, когда лучшее что он может от этого получить -- вернуться обратно на свою ферму целиком. Естественно, обычные люди, ни в России, ни в Англии, ни в Германии не хотят войны. Но в конце концов это лидеры страны, кто определяет порядок, и это всегда просто затянуть людей на нужный путь, будь в стране демократия, фашистская диктатура, парламент или диктатура пролетариата... Имеют люди голос, или нет, их всегда можно заставить выполнять желание лидеров. Это легко. Все что нужно сделать -- это сказать им что они подверглись нападению и разоблачать пацифистов за недостаток патриотизма и за то что они подвергают опасности страну."
Герман Геринг, фашистский лидер, на Нюрнбергском процессе после Второй Мировой войны.
--------
"The nationalist not only does not disapprove of atrocities committed by his own side, but he has a remarkable capacity for not even hearing about them."
George Orwell, English writer, 1903-1950
"Националист не только отрекается от зверств совершенных его стороной, но имеет огромный потенциал для того чтобы о них даже не слышать"
Джордж Оруэлл, Английский писатель, 1903-1950
---------
"The smart way to keep people passive and obedient is to strictly limit the spectrum of acceptable opinion, but allow very lively debate within that spectrum - even encourage the more critical and dissident views. That gives people the sense that there's free thinking going on, while all the time the presuppositions of the system are being reinforced by the limits put on the range of the debate. "
Noam Chomsky, American linguist
"Разумный путь сохранять людей пассивными и послушными -- это строго ограничить спектр приемлемых мнений, но разрешить оживленные дебаты в рамках этого спектра -- даже поощряя более критические и диссидентские мысли. Это дает людям чуство, что они мыслят свободно, но всегда основные предположения системы поддерживаются установленными рамками."
Ноам Чомски, Американский лингвист
-----------
"America's state religion, [is] patriotism"
William Blum, author of Killing Hope
"Государственная религия Америки -- патриотизм"
Вильям Блум, автор "Killing Hope"
-----------
"Conceit, arrogance and egotism are the essentials of patriotism.... Patriotism assumes that our globe is divided into little spots, each one surrounded by an iron gate. Those who had the fortune of being born on some particular spot, consider themselves better, nobler, grander, more intelligent than the living beings inhabiting any other spot. It is, therefore, the duty of everyone living on that chosen spot to fight, kill, and die in the attempt to impose his superiority upon all others."
Emma Goldman, American anarchist and feminist, 1869-1940
"Самомнение, надменность и эгоизм являются важнейшими составными частями патриотизма... Патриотизм предполагает что Земной шар поделен на маленькие участочки, каждый окруженный железной стеной. Те, кто имел счастье родиться в какой то конкретной точке считают себя лучше, более знатными, более важными, более разумными чем существа населяющие любую другую точку. Следовательно, это обязанность каждого в его точке -- бороться, убивать и умирать в попытке навязать свое превосходство остальным точкам."
Эмма Голдман, Американская анархистка и феминистка, 1869-1940
----------
К.Л.М.