О терминологии
09/30/2001 | Viewer
Еще Дж. Оруэлл в своем романе "1984" обратил внимание на то, как развивается язык средств массовой информации.
Он же подарил два новых термина в этой области - "речекряк" и "новояз".
Вкратце напомню их суть. "Новояз" - язык, созданный для полного отделения речи от мышления. "Речекряк" - человек владеющий в совершенстве "новоязом", и способный без малейшего умственного напряжения произнести идеологически правильную речь на заданную тему.
Сегодня "новоязовские" слова звучат повсюду.
Например - "демократия", что это такое объяснить толком никому не удается( возьмите недавний разброс мнений на форуме), но все (почему-то?кем-то?) убеждены, что это хорошо.
Единственное, на чем сходится большинство, так это на том, что демократия - это на Западе, и приводится одно государство, как пример демократии.
То есть фраза "Демократия - это хорошо, а все остальное плохо" после расшифровки должна звучать так - все, кто подражает этому государству - хорошие, а остальные ( кто живет по-своему ) - плохие.
Но сейчас я хотел поговорить не о демократии.
Меня больше заинтересовал термин "нулевые потери", который в последнее время на слуху, в связи с грядущей операцией Соединенных Штатов.
Давайте задумаемся!
"No pain no gain" говорит американская же поговорка, "не разбив яиц не приготовишь омлет" говорят французы, "лес рубят - щепки летят" говорят в России.
Если Вы когда-нибудь дрались, то синяки были неизбежны.
Есть лишь один способ остаться вовсе невредимым - ЭТО БИТЬ БЕСПОМОЩНОГО.
Если идет война, люди стреляют друг в друга, то будут убитые с обоих сторон.
"Нулевые потери" в приложении к военным действиям означает войну с народом, а не армией. Это значит, что для экзекуции выбирается слабая страна, и бомбардироваться будут гражданские объекты, промышленность, коммуникации - то что трудно защитить.
Примером этого послужила Югославия. Военные объекты почти не пострадали ( там было ПВО!), зато инфраструктура страны была напрочь разгромлена.
"Нулевые потери" означают еще и желание воевать чужими руками ( здесь кроется большая опасность для Украины с ее президентом,правительством и парламентом привыкшими пресмыкаться перед Америкой).
Словом, не все золото, что блестит.
Было бы интересно продолжить расшифровку существующей агитационно-пропагандистсткой терминологии.
Есть желающие?
Он же подарил два новых термина в этой области - "речекряк" и "новояз".
Вкратце напомню их суть. "Новояз" - язык, созданный для полного отделения речи от мышления. "Речекряк" - человек владеющий в совершенстве "новоязом", и способный без малейшего умственного напряжения произнести идеологически правильную речь на заданную тему.
Сегодня "новоязовские" слова звучат повсюду.
Например - "демократия", что это такое объяснить толком никому не удается( возьмите недавний разброс мнений на форуме), но все (почему-то?кем-то?) убеждены, что это хорошо.
Единственное, на чем сходится большинство, так это на том, что демократия - это на Западе, и приводится одно государство, как пример демократии.
То есть фраза "Демократия - это хорошо, а все остальное плохо" после расшифровки должна звучать так - все, кто подражает этому государству - хорошие, а остальные ( кто живет по-своему ) - плохие.
Но сейчас я хотел поговорить не о демократии.
Меня больше заинтересовал термин "нулевые потери", который в последнее время на слуху, в связи с грядущей операцией Соединенных Штатов.
Давайте задумаемся!
"No pain no gain" говорит американская же поговорка, "не разбив яиц не приготовишь омлет" говорят французы, "лес рубят - щепки летят" говорят в России.
Если Вы когда-нибудь дрались, то синяки были неизбежны.
Есть лишь один способ остаться вовсе невредимым - ЭТО БИТЬ БЕСПОМОЩНОГО.
Если идет война, люди стреляют друг в друга, то будут убитые с обоих сторон.
"Нулевые потери" в приложении к военным действиям означает войну с народом, а не армией. Это значит, что для экзекуции выбирается слабая страна, и бомбардироваться будут гражданские объекты, промышленность, коммуникации - то что трудно защитить.
Примером этого послужила Югославия. Военные объекты почти не пострадали ( там было ПВО!), зато инфраструктура страны была напрочь разгромлена.
"Нулевые потери" означают еще и желание воевать чужими руками ( здесь кроется большая опасность для Украины с ее президентом,правительством и парламентом привыкшими пресмыкаться перед Америкой).
Словом, не все золото, что блестит.
Было бы интересно продолжить расшифровку существующей агитационно-пропагандистсткой терминологии.
Есть желающие?
Відповіді
2001.09.30 | Максим’як
Re: Демократія - це форма державного правління. Кілька тез.
Демократія - це форма державного правління. Кілька тез.1. Ця форма державного правління передбачає її обрання всенародним голосуванням. Історично сталося так, що демократії приходили на зміну тиранії, чи просто слабкому монарху, тому слово „демократія“ стала антонімом „тиранії“ .
2. Все, що дала демократія, як нова форма державного управління, так це змінила “Я” на ”МИ”, тобто тиранію особи проти всіх решти, замінено на тиранію більшості (партійної, класової, національної, релігійної) проти меншості.
3. Жодної ідеологічної основи демократія не містить в собі, завжди можна до неї приліпити будь-яку ідеологію і більшість буде давити меншість.
4. Тенденції, які відбуваються в напрямку глобалізації світу проходять ті ж етапи. Держави-тирани, які диктують волю всім іншим державам, спираються на схему встановлення демократії в своїй країні, основаній на силі.
5. Новояз “демократія” вкладає два поняття:
5.1 Cлухайте нас, дивіться на нас: демократія найдосконаліші форма державного правління, вона робить кожного багатим і отже, щасливим. А поправді, вона викривлює правду і так для всіх зрозумілу: ми є багаті і щасливі, за рахунок ваших ресурсів (сировини, робочої сили та ринку збуту).
5.2 Захистимо демократію будь-якою ціною. А поправді: ми неможемо допустити, щоб наш добробут, а отже щастя було зруйноване через втрату ринків збуту та ваших ресурсів.
6. Для України побудова такої демократії є важливою і необхідною, тому, що відсутні інші альтернативи, щоб стати багатими і щасливими, крім як в рахунок ресурсів інших країн та збуту їм товарів. На щастя, таких країн є ще достатньо. Але основний висновок полягає в тому, якщо Росія раніше від нас збудує демократію, то нам може свої і не бачити.
7. Для того, щоб в Україні запанувала демократія, теба ліквідувати тих (олігархи, комуністи, клани), хто допомагає західній демократії перешкоджати нам будувати нам в себе західну демократію, а наживається разом із західною демократією нашими ресурсами, робочою силою, джерелами сировини іт.п.
2001.09.30 | Гура
Жалко, что Илья с нами-зомбЯми не разговаривает (я чувствую, что он хочет возразить)
А если серьезно, то в целом схема правильная.Остается надеяться только на то, что при умных и взаимосогласованных действиях всех стран теоретически возможно достижение всеобщей гармонии, когда ресурсы будут распределяться "по потребностям", а рынком сбыта станет весь мир. При этом конечно потребуется новый, более экономный и эффективный источник энергии. Так что без науки цивилизация погрузится в сумерки.
2001.09.30 | Максим’як
Re: Це не мої переконання, ані мій світогляд. Це є реальне відображення існуючого світового порядку.
Якщо жити в цьому світі, то потрібно визнавати його правила. В тезах 6 і 7 про Україну є тільки тверезий підхід до забезпечення добробуту і щастя свого народу. Якщо хтось не хоче жити за цими правилами західної демократії, то він повинен мати свою методику, яка забезпечить його народу щастя і матеріальний достаток.Жодні досягнення чи відкриття ніколи не створять таких умов, щоб одна людина не хотіла бути багатшою від іншої, тому що західне розуміння демократії ставить в центр матеріальний добробут, і за його рівнем здійснюється оцінка особи. (Розділити рівно неможливо, бо кожна особа використовує власні засоби виробництва “розум” і “руки”, які є різні.) Змінити можна тільки тоді, коли матеріальне стане вторинним у свідомості. А що має стати первинним?
Звідси напрошується важливий висновок: Той, хто знайде більш досконалу альтернативу демократії, як державному устрою, стане творцем нового світу. Рано чи пізно це відкриття буде зроблене, бо саме без нього на цивілізацію чекають не то, що сутінки, а стільки глобальних катастроф, які триватимуть, поки не прийде нове рішення.
2001.09.30 | Гура
Грабли истории
Я думаю, мир может спасти только понимание, что все взаимосвязано и что любые человеческие представления об этом мире очень приближенны. Если бы власть имущие могли понимать, что политика, которая учитывает только близкие прагматичные цели - путь к самоуничтожению мира в глобальном смысле в более отдаленной перспективе, то может их действия были бы более обдуманные. Выигрывает тот, кто может видеть на пару шагов вперед.Вот взять сегодняшнюю ситуацию. США хочет "уничтожить" все очаги терроризма в мире за 10 лет. Вроде нужное дело. И методы вроде собираются применять все, какие только можно придумать. Но на самом деле и дураку ясно, что это "война с многоголовой гидрой", так как никто не собирается даже задуматься: а что привело к такому положению вещей в мире?. Они даже не поняли суть сигнала, им посланного!!! А смысл его был в предупреждении, что планета принадлежит всем людям, а не только США. "Разность потенциалов" обязательно будет разряжаться в том или ином виде. На место миллионов убитых встанут новые. Поэтому США проиграли войну, еще не начав ее.
2001.09.30 | Максим’як
Re: Захід не може інакше.
>США проиграли войну, еще не начав ее.>
США не можуть проявити слабість, це теж буде поразка. Всі прекрасно знають, що саме привело до цього стану. Потреба в колоніях тільки тоді відпала, коли появилися ТНК та інші компанії, які здатні були перейняти в держав ці функції. До того були суцільні війни і конфлікти.
Адже загроза для Заходу в ісламі, в трактуванні Корану буквально. Вони забороняють наживу через відсотки! Вони не хочуть сприймати західну демократію, як справедливу форму державного управіння. Вони мають свою, побудовану на релігії. Ні одна ні друга сторона не хоче миритися з існуванням іншої. Тому, що вони не стикуються ніяк. Це зайшло дуже далеко і триває вже довго. Особливо мають великий психологічний вплив постійні військові поразки мусульманського світу перед Заходом.
2001.10.01 | ilia25
Ні -- то ВИ не можете інакше
То ви вважаєте що демократія -- це лише засіб наживатись за рахунок інших. То ви вважаєте, що в світі діє лише закон джунглів -- або ми їх, або вони нас. То ж і проектуєте свою параною на нормальних людей.2001.10.01 | Гура
Св. Илья - носитель абсолютной истины, живущий в идеальном мире :-) (-)
2001.10.01 | Viewer
Времена меняются, суть нет.
В XV - XIX веке, перед тем как устроить колонию, к туземцам засылали миссионеров.В XX - XXI веках вместо них засылают демократов.
Что готовит век грядущий?
2001.10.01 | Адвокат ...
Нічого екстраординарного. ;-)
Кіно.Музика.
Спосіб харчування.
Microsoft Windows (TM) ( жарт
2001.10.02 | ilia25
Цинизм -- одна из трех основных составляющих совкового менталитета
Как и вся совковость, цинизм воспитывается с самого раннего детства, когда ребенок видит, что у взрослых красивые слова расходятся с делами.У взослых совков этот цинизм только укрепляется, и они начанают его приписывать всем вокруг -- включая людей и целые страны, об образе жизни которых они и понятия не имеют. Этому очень способствует вторая основаня составляющая совкового менталитета -- невежество.
В качестве кричащего примера можно привести тот же кассетный скандал. Большинство населения Украины настолько пропитано цинизмом, что люди, похоже, николько не были шокированы, когда услышали матюки Президента, заказывающего похищение журналиста. Поражает даже не то, что они не были удивлены -- а то, что они не представляют себе, что политику можно делать иначе. Ведь все циники, все уверены, что политика -- это грязное дело.
2001.10.02 | Адвокат ...
Ті придурки мають рацію.
ilia25 писав(ла):> В качестве кричащего примера можно привести тот же кассетный скандал. Большинство населения Украины настолько пропитано цинизмом, что люди, похоже, николько не были шокированы, когда услышали матюки Президента, заказывающего похищение журналиста. Поражает даже не то, что они не были удивлены -- а то, что они не представляют себе, что политику можно делать иначе. Ведь все циники, все уверены, что политика -- это грязное дело.
Бо політика -- то таки брудна справа.
2001.10.02 | Гура
Хоть в чем-то мы с п.Адвокатом согласны :-) (-)
2001.10.02 | Гура
Ан нет
с "придурками" не согласен.Называть так несчасный народ несправедливо.
2001.10.02 | Адвокат ...
Не є справедливим інше...
Співчувати людям, що мали можливість вибрати кращу долю, а вибрали гіршу. Бо вибирали не тим орґаном. А треба було -- головою."Наш украінскій совок -- сам кузнєц своєґо несчастья". Спвчуття тут -- зайві.
2001.10.02 | Гура
Почему Вы так ненавидите украинцев? (-)
2001.10.02 | Адвокат ...
Звідкіля Ви те поцупили?
Назвати дурня -- дурнем, то -- не є ненависть. То є проста констатація.А от коли дурня дурять, "восхваляя еґо пріродний ум",-- ото є ненависть, підступна ненависть.
2001.10.02 | Viewer
Цинизм или реализм?
Илья, Вы случайно не читали сказку Салтыкова-Щедрина "Карась-идеалист"? Это об иделах и реальности.Так что, это не цинизм - это реализм, если хотите - жизненный опыт. Тем более, что организаторы акции явно двурушничали...
Кстати, обратите внимание на статью " Честь! Батьківщина! Свобода! - не просто слова" на главной странице. Прочтите ее... Я, например, сделал для себя вывод, что даже "менты" из белорусского ОМОНА намного человечнее, благороднее оппозиционных "лидеров". Эти "лидеры" попросту кинули людей, поверивших им, а милиция увидела, что ребят "бросили под танки" и пожалела их.
Неужели Вы еще не разобрались, какой товар идет на Украину под вывеской "демократия"? Пожалейте свою страну!
На востоке мудрые люди говорят "Тому,у кого мускус в кармане, незачем об этом кричать".
Обратите внимание на Швецию - там почти социализм, но никто об этом не орет во всеуслышание.
Вот феномен! В скудной на природные ресурсы стране люди нормально живут без всяких демо-учителей. Может потому и живут неплохо, что колонизаторов не было?
2001.10.02 | Адвокат ...
Абсолютна правда.
Viewer писав(ла):> Обратите внимание на Швецию - там почти социализм, но никто об этом не орет во всеуслышание.
Вот феномен! В скудной на природные ресурсы стране люди нормально живут без всяких демо-учителей. Может потому и живут неплохо, что колонизаторов не было?
Дійсно, москаль у Швеції 300 років не хазяйнував.
2001.10.02 | Viewer
Re: Абсолютна правда.
Адвокат ... писав(ла):> Viewer писав(ла):
> > Обратите внимание на Швецию - там почти социализм, но никто об этом не орет во всеуслышание.
> Вот феномен! В скудной на природные ресурсы стране люди нормально живут без всяких демо-учителей. Может потому и живут неплохо, что колонизаторов не было?
>
> Дійсно, москаль у Швеції 300 років не хазяйнував.
А может, просто, Украину присоединить не смогли? :)))))
2001.10.02 | Адвокат ...
А що, хтіли??? (-)
2001.10.02 | Viewer
А Вы что,историю Украины от Сагайдачного до Мазепы только понаслышке знаете? :)) (-)
2001.10.02 | Адвокат ...
Розкажи, розкажи мені, поле... Тьху, Viewer...
Про ті часи, коли Швеція хтіла кольонізувати Україну.А я -- послухаю та й буду "знать о том нє по наслишкє".
2001.10.02 | ilia25
Если вы такие умные, то почему такие бедные?
Viewer писав(ла):> Так что, это не цинизм - это реализм, если хотите - жизненный опыт.
Ага -- все "умудренные жизнью", все знают мотивы и цели всех, все умеют считать проценты и читать потаенные мысли Ющенко. А в результате -- Кучма наш президент.
И знаете что? Кучма -- этот тот президент, которого заслуживают циники. Он сам циник. Он сам знает, что политика -- грязное дело. А в умении считать проценты он вас всех вместе взятых за пояс заткнет.
Кучма -- это воплощение идеального полтитика, как его представляют себе "умудренные жизнью".
> Обратите внимание на Швецию - там почти социализм, но никто об этом не орет во всеуслышание.
> Вот феномен! В скудной на природные ресурсы стране люди нормально живут без всяких демо-учителей. Может п....
В Швеции не меньше демократии, чем и в других западных странах. Вернее так -- нет такой страны, которая могла бы заявить, что в ней больше демократии, чем в Швеции.
Потому и о "шведском почти социализме" никто не орет -- потому, что ничего уникального в социально-политичеком устройстве Швеции нет.
2001.10.02 | Sam Sobi
Звідки у вас, 25-й, така ненависть до українців? (+)
Або ширше до всіх хто живе в Укаїні, або ідентифікує себе з нею.Чому ми всі для вас або совки або бовдури яких треба наставляти на шлях істиний?
Не хочеться думати, що це є результатом наддемократичних переконань.
2001.10.02 | ilia25
Яка ненависть? Я сам українець.
Sam Sobi писав(ла):> Або ширше до всіх хто живе в Укаїні, або ідентифікує себе з нею.
Я сам "ідентифікую" себе з Україною, бо народився там і прожив майже все своє життя.
> Чому ми всі для вас або совки або бовдури яких треба наставляти на шлях істиний?
Не всі ми. Ви конкретно -- так, і совок, і бовдур. До того ж, плутаєте себе з Україною, як Кучма.
На жаль, більшість громадян України -- такі ж совки. Хоча на відміну від вас, в більшості це не пов'язано з рівнем інтелекту. Натомість це результат совкового ж виховання та інформаційного голоду.
> Не хочеться думати, що це є результатом наддемократичних переконань.
Ні, це результат спілкування з реальними людьми, який до того ж підтверджується незалежними джерелами соціологічними досладженнями чи тими ж результатами виборів.
Та хоча б подивитись на результат голосувань -- половина вважає, що в терактах вінні москалі, або жиди.
2001.10.03 | Sam Sobi
Тобто ви зневажаєте більшість українців і називаєте себе, при цьому, українцем? Це результат вашої віри у лейбли "рівноправ'я", "гуманізм", "загальнолюдські цінності" та "демократія"? Чи щось інше? (-)
2001.10.04 | ilia25
Re: Яка ненависть? Я сам українець.
ilia25 писав(ла):> на відміну від вас, в більшості це не пов'язано з рівнем інтелекту. Натомість це результат совкового ж виховання та інформаційного голоду.
Де тут зневага? Зневажати українців за важке дитинство так же недоречно, як захоплюватись американцями за те, що їх з дитинства вчать цінувати свободу та добиватись всього в житті своїми силами.
2001.10.03 | Viewer
Re: Наконец-то! - Или у каждого свои идеалы.
Фраза "Если вы такие умные, то почему такие бедные?" мне понравилась. Я уже раз пять встречал в своем почтовом ящике предложения "зарабатывать деньги в интернете"(а-ля спам/MLM, или а-ля АО на три буквы), причем каждое из них рекомендовало не слушать скептиков и задать им вышеупомянутый вопрос.Я рад, что наконец его задал и демократ ...
Я подскажу Вам ответ - может потому, что достаточно разумны, чтобы отличать "хорошо" от "плохо".
Может потому, что люди здесь Люди, и деньги для них важны, но не самое главное в их жизни ( такой уж мы дикий отсталый народ). Потому, может, что ростовщичество всегда осуждалось православной церковью( и, кстати, мусульманами!). Потому, что здесь можно попросить занять до получки у друга( или он попросит у тебя), и он не улыбнется тебе широкой, дружелюбной, искренней западной улыбкой посоветовав обратится в банк, а поможет. ( И улыбаются то здесь по-настоящему, а не механически)
Потому, что они привыкли помогать друг другу, а не рвать.
Потому, что люди здесь привыкли ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги, а не ДЕЛАТЬ их.
И наконец, потому, что здесь уже просто умные - ОНИ МУДРЫЕ!
Может они и несчастливы, потому что Творец испытует тех, кого любит.
Как говорят циники - ни одно доброе дело не остается безнаказанным. Может они - эти люди,просто добры???
2001.10.03 | Адвокат ...
Хех, Viewer'e! Ви "випали з часу"...
Справа вся в тім, що "хорошій чєловєк" -- не фах. Принаймні, з часів Пєрєстройкі.2001.10.03 | Sam Sobi
Не всі, пане Адвокате (-)
2001.10.03 | Гура
Вьюер, спасибо за этот пост (-)
2001.10.03 | АВ
Расчёты высшего порядка...
Нортон Сирил Паркинсон, мировой классик исследования бюрократизма когда - то заявил: "Время и стоимость инвентаризации всегда дороже пропавшего ночного горшкаю..."Так что экономически выгодно поддержать соседа десяткой, экономя на более дорогом промоушне своей способности кредитовать десятками, не вникая в кредитную историю и не выжигая бесценное время на мелкие расчёты...
Это давно поняли в России...
А за кредитом на сумму прожиточной стоимости не дня, а месяца - уже в банк...
2001.10.03 | Адвокат ...
Ґ. АВ, Ви деб'ютували у якости теоретика "шари". Мої поздоровлення! ;-))) (-)
2001.10.02 | Гура
Поправка
>Неужели Вы еще не разобрались, какой товар идет на Украину под вывеской "демократия"? Пожалейте свою страну!Его страна - Канада.
2001.10.02 | Гура
Илья, а ты вообще хоть когда-нибудь БЫЛ на Украине?
>Большинство населения Украины настолько пропитано цинизмом, что люди, похоже, николько не были шокированы, когда услышали матюки Президента, заказывающего похищение журналиста. Поражает даже не то, что они не были удивлены...1) Ты ожидал удивления от людей, которые ЗНАЮТ, кто на самом деле Кучма? Кроме того, что его как облупленного знали, неужели нужно быть физиономистом, чтобы не прочитать на его лице "Я - жлоб"?
2) Я тоже ненавижу цинизм, но с ужасом иногда вижу это и в себе. И поэтому я подумал - а был ли ты вообще когда-нибудь в Украине или в России? Здесь жить и не быть циником хоть немного - это нужно быть блаженным или жлобом, потому что иначе можно сойти с ума от такой жизни.
Мне кажется ты вообще, инопланетянин.
2001.10.02 | Адвокат ...
Пане Гура, а скільки часу Ви не були в Україні?
Гура писав(ла):> >Большинство населения Украины настолько пропитано цинизмом, что люди, похоже, николько не были шокированы, когда услышали матюки Президента, заказывающего похищение журналиста. Поражает даже не то, что они не были удивлены...
Який же то цинізм. То "нєщастниє" в люстерко зазирнули, себе побачили.
>
> 1) Ты ожидал удивления от людей, которые ЗНАЮТ, кто на самом деле Кучма? Кроме того, что его как облупленного знали, неужели нужно быть физиономистом, чтобы не прочитать на его лице "Я - жлоб"?
Він -- не "жлоб". Він -- homo sovietiqus vulgars. Нічого більше. Вони -- теж. Ку-чмо та ті, кого Ви так театрально жалієте -- одне й те ж саме ( лайно, of course ).
ВОНИ ПОБАЧИЛИ СВОГО.
>
> 2) Я тоже ненавижу цинизм, но с ужасом иногда вижу это и в себе. И поэтому я подумал - а был ли ты вообще когда-нибудь в Украине или в России? Здесь жить и не быть циником хоть немного - это нужно быть блаженным или жлобом, потому что иначе можно сойти с ума от такой жизни.
Ви -- мрійник, Гура, схожий не "турґєньєвскую баришню".
>
> Мне кажется ты вообще, инопланетянин.
Ілля -- ідеаліст. Вам того не зрозуміти.
2001.10.02 | ilia25
Я -- реаліст. Це просто така діалектика.
Розвиток по спіралі -- пам'ятаєте? Коли розвиток повертається в схожий стан, але вже на більш високому рівні?Погляди, що ви їх називаєте "ідеалістичними", знаходяться на обох кінцях шкали, що відображає рівень людської мудрості.
Коли тої мудрості замало -- людина є ідеалістом. Коли її вже достатньо -- людина знову "ідеаліст". А десь посередині знаходиться цинізм, що його тут називають "знанием жизни".
Тобто цинізм властив людям, що вже виросли з дитячої наївності, але ще не набрались достатньо мудрості. Ну і вони роблять цілком природню помилку, приймаючи мудрість за наівність -- за зовнішніми ознаками.
2001.10.02 | Адвокат ...
Re: Я -- реаліст. Це просто така діалектика.
ilia25 писав(ла):> Розвиток по спіралі -- пам'ятаєте? Коли розвиток повертається в схожий стан, але вже на більш високому рівні?
>
> Погляди, що ви їх називаєте "ідеалістичними", знаходяться на обох кінцях шкали, що відображає рівень людської мудрості.
Чесно кажучи, я мислив Вас ґеґеліянцем. А тепер бачу, що Ви, скоріше, марксист. ( Прошу не ображатися. "Марксист" -- то не лайка. )
>
> Коли тої мудрості замало -- людина є ідеалістом. Коли її вже достатньо -- людина знову "ідеаліст". А десь посередині знаходиться цинізм, що його тут називають "знанием жизни".
Дарма Ви так про циніків.
"Знаніє жізні" -- то не цинізм, то життєвий досвід. Так, редуційований до рівня прислів'я. Цинізм -- то початок лібертаріянства. А не обскурантизму.
>
> Тобто цинізм властив людям, що вже виросли з дитячої наївності, але ще не набрались достатньо мудрості. Ну і вони роблять цілком природню помилку, приймаючи мудрість за наівність -- за зовнішніми ознаками.
Це -- не помилка. Вони є абсолютно праві, але -- "в своїй системі координат".
2001.10.02 | ilia25
Re: Я -- реаліст. Це просто така діалектика.
Адвокат ... писав(ла):> Чесно кажучи, я мислив Вас ґеґеліянцем. А тепер бачу, що Ви, скоріше, марксист. ( Прошу не ображатися. "Марксист" -- то не лайка. )
??? Але ж діалектика -- це якраз Гегель! Маркс лише використав цю теорію.
2001.10.02 | Адвокат ...
Re: Я -- реаліст. Це просто така діалектика.
ilia25 писав(ла):> ??? Але ж діалектика -- це якраз Гегель! Маркс лише використав цю теорію.
Ви таки марксист. Маркс, дійсно, "використав" діалектику Ґеґеля...
2001.10.02 | Гура
П. Адвокат
а Вы вообще о чем-нибудь другом, кроме как о "совках" и "марксистах" думаете?Одних зациклило на "кацапах", других - на "совках".
Скукота :-(((((
2001.10.02 | Адвокат ...
Я ж казав: "турґєньєвская баришня". ;-)
Додам: з ледь чутним присмакокм "чеховщини".Ви -- "мєчтатєльний вінєґрет", Гура!
2001.10.02 | Гура
:-)))
Удивительно, но я на Вас перестал обижаться :-)2001.10.02 | Адвокат ...
А що, раніше -- ображалися?
Шкода.2001.10.02 | Гура
А коли я добрішаю, я переходжу на мову співрозмовника :-) (-)
2001.10.02 | Адвокат ...
Залишайтеся добрим назавжди!:-) (-)
2001.10.02 | Гура
В мене ж жінка тільки на українській балакає, так що я буду вчитись :-) (-)
2001.10.02 | Адвокат ...
Гура, Ви -- ґеній.
На Вашому прикладі можна вивести таку собі формулу: "Щоб мужчина був добрим весь час, він має взяти шлюб з українкою ( обов'язково,-- україномовною )".2001.10.02 | Гура
Re: Гура, Ви -- ґеній.
Та ще з Прикарпаття, та ще й бажано на 16 років молодше :-)2001.10.02 | Гура
І щоб кохання як в перший раз:-) (-)
2001.10.02 | Адвокат ...
Дякую! Ваші доповнення будуть враховані у остаточній редакції формули. ;-) (-)
2001.10.02 | Гура
Мудрость и идеализм несовместимы
Потому что мудрость возникает от аккуммуляции пережитого опыта, от переосмысления мотивов человеческих поступков. Мудрый человек понимает, что любое представление о мире - приближенное, что жизнь гораздо сложнее, чем любые ее модели в голове человека и что любая абсолютизация (идеализм) - ложь.2001.10.02 | Адвокат ...
Я ж казав: Вам того не збагнути ;-) (-)
2001.10.02 | Гура
А, в таком смысле? Тогда да :-) (-)
2001.10.02 | Адвокат ...
А що є Ваше "так"? А в якому воно сенсі? :-) (-)
2001.10.02 | Гура
В сенсі: "(не)розуміти = (не)поділяти (погляди)" (-)
2001.10.02 | Адвокат ...
OK!
Я мав би второпати ( з огляду на Ваш психотип ). :)Але спробую заохотити Вас поміркувати над тим "дивним" фактом, що семи тих дієслів різні!
"Зливаються" вони лише у дуже обмеженій кількості контекстів російської літератури та ( даруйте на слові ) у совковій пропаґанді.
Сподіваюсь, що знак "=" -- то у Вас від рос. літератури.
2001.10.02 | ilia25
Это кто говорит? :)
Это говорит человек, который считает всю современную физику лженаукой?Надеюсь, что после этого вы простите мой скептицизм по отношению к вашим философским упражнениям.
К тому же, вы демагог. Утверждение, что жизнь сложнее идеальных моделей -- это банальная истина. Идеальные модели именно потому и называют идеальными. Но это не значит, что такие модели вообще не имеют смысла. Наоборот -- они являются единственным эффективным инструментом познания мира. Вы же этого не понимаете, потому пытаетесь отрицать эту самую возможность познания.
Вам не нравится Энштейн -- но ведь классическая физика то же вся состоит из идеальных моделей -- начиная от принципа относительности Галлилея и законов Ньютона.
Короче говоря, мудрость -- это не отрицание идеальных моделей как таковых, это лишь понимание их ограниченности.
2001.10.02 | Гура
Re: Это кто говорит? :)
>Это говорит человек, который считает всю современную физику лженаукой?Неправда. Вы читали мои "труды" по диагонали :-)
Только релятивистскую физику.
>К тому же, вы демагог. Утверждение, что жизнь сложнее идеальных моделей -- это банальная истина.
1. "Модель" реальной не бывает.
2. К сожаленю, к этой "банальной истине" люди часто приходят в конце своей жизни, при этом угробив свою или миллионы чужих жизней.
>Идеальные модели именно потому и называют идеальными. Но это не значит, что такие модели вообще не имеют смысла. Наоборот -- они являются единственным эффективным инструментом познания мира. Вы же этого не понимаете...
Это чисто идеалистическая позиция.
Наука придерживается другой - материалистической. А именно: "критерий истины - опыт, повторяемость (проверяемость), непротиворечивость (уже известным положениям, фактам)". Модели (теории) строить можно и нужно. Но любое предположение должно быть ОБОСНОВАНО.
>...потому пытаетесь отрицать эту самую возможность познания.
Неправда.
(См выше.)
>Вам не нравится Энштейн
Неправда.
Я (и десятки других физиков) протестую не против его личности, а против его ненаучного подхода - безосновательного ввода нового постулата.
>-- но ведь классическая физика то же вся состоит из идеальных моделей -- начиная от принципа относительности Галлилея и законов Ньютона.
Неправда.
Классическая физика - экспериментальная наука.
Более того, принцип относительности Галлилея был сформулирован (в оригинале) для каюты корабля! Кстати, именно этот принцип - единственное ошибочное место в классической механике, так как тогда не было технической возможности проверить существование эфира..
>Короче говоря, мудрость -- это не отрицание идеальных моделей как таковых, это лишь понимание их ограниченности.
"Модели" и "идеализм" - разные понятия. Идеализм - мировоззрение, в основе которой лежит абсолютизация чего-либо.
И мудрый человеки (материалист) и идеалист строят модели реальности, но первый при этом понимает, что любая модель несовершенна ("материя первична"), а второй - возводит свою модель в ранг абсолюта ("дух первичен").
А вообще я посоветую Вам, Илья более критично к себе относится и искать у себя ошибки. Я так делаю - очень полезно.
2001.10.02 | Гура
Поправка
Вместо:>1. "Модель" реальной не бывает.
читать:
1. "Модель" не бывает ни реальной, ни идеальной..
2001.10.03 | АВ
Re: "Эмпирика...
Модель может быть и промобразцом.Идеал любой науки - эмпиричность, пусть она кому -то и созвучна (вдруг) "имперскости", но когда мы ставим опыты - мы вправе говорить об эмпиричности.
Так что - корпускулярный дуализм лучше рассматривать через практику атомных электростанций и космических зондов...
Т.е. - все тут молодцы, и я - тоже... :)
2001.10.03 | Гура
Если дикарь высекает искры, это не значит, что он понимает природу плазмы
Косм/зонды и АЭС существуют не благодаря "новому знанию", полученному на основе релятивизма, а благодаря экспериментам.А формула Де-Бройля на самом деле имеет другой смысл.
"Корпускулярно-волновой бред" здесь не при чем.
2001.10.03 | АВ
Re: Если дикарь высекает искры, это не значит, что он понимает природу плазмы
Если дикарь высекает искры, это не значит, что он понимает природу плазмы---Пусть сначала искры высекает. Эмпирически. А лишь потом, возможно, доберётся до газовой электродинамики. Или сразу пишет фантастические романы про путешествия на звёзды...
Косм/зонды и АЭС существуют не благодаря "новому знанию", полученному на основе релятивизма, а благодаря экспериментам.
---А разве "эмпирика" в моей интерпретации трактуется не так? По-моему иного толкования слову "эмпирически", кроме как "экспериментально", "опытным путём" - нет в природе языка и в местной научной терминологии...
А формула Де-Бройля на самом деле имеет другой смысл.
"Корпускулярно-волновой бред" здесь не при чем.
---Формула Де-Бройля эмпирически применяется в рентгенодифрактометрах типа "Дрон"...А также в процедурах рентгеновского фоторезистного травления кристаллов, где, как недавно выразился вице-президент Интел - в России с 80-годов стоит производственных линий производительностью на 10 миллиардов долларов в год. Вы мне расскажите, какой смысл имеет формула Де-Бройля, а я Вас не буду утомлять историей корпускулярно-волнового дуализма со времён теоретика Аристотеля...
2001.10.03 | Гура
«Блеск и нищета» квантовой механики
Прошла пьянящая радость побед в открытии и становлении квантовой механики. На основании исследования спектров излучения и поглощения фотонов возник мощный математико-физический формализм, изобилующий принципами, догадками, постулатами, толкованиями, моделями и загадочными формулами, которые, как ни странно, работают.Все развитие квантовой механики и ее широчайшее применение на практике показывает, что исследователи обнаружили очень важные взаимосвязи материального мира, а также научились их использовать.
Квантовая механика создавалась как эмпирическая наука – на базе наблюдений, фактов, экспериментов. И навряд ли можно предположить другой путь развития науки, как: наблюдение, факт, эксперимент – эмпирический закон – проверка и уточнение закона – разработка (создание) теории – проверка и уточнение теории.
Однако квантовой механике не повезло, – она создавалась сразу после специальной теории относительности и одновременно с общей теорией относительности, что происходило с отказом от идеалов классической механики, от ее инвариантов, от эфира, от механической программы, которую наиболее четко выразил Гельмгольц [1]: «задача физических наук состоит в том, чтобы все физические явления свести к силам притяжения и отталкивания, величина которых зависит от расстояния между взаимодействующими точками». Эту программу высказывали Ньютон, Гюйгенс, Эйлер, Лаплас..., Фарадей, Максвелл, Герц. Но, учитывая заблуждение Гельмгольца относительно теории запаздывающего потенциала Гаусса, Вебера, Гербера и др., можно теперь видеть, что механическая программа Гельмгольца требует принципиальных дополнений. Она должна выглядеть так: «задача физических наук состоит в том, чтобы все физические явления свести к силам притяжения, отталкивания и к излучению, величина которых зависит от расстояния между взаимодействующими телами, от их заряда, масс, скорости и ускорения».
Отказавшись от механической программы, разработчики квантовой механики оказались в очень неприятной ситуации, когда, пользуясь языком, методами и аналогиями классической механики, они настойчиво убеждали себя и других в невозможности выполнения ее требований. Все надежды в создании хоть какой-нибудь приемлемой теории связывались с математическим формализмом, программу которого наиболее ярко выразил Фейнман [2]: «...наверное, наилучший способ создания новой теории – угадывать уравнения, не обращая внимания на физические модели или физическое объяснение». (Нобелевская лекция).
Таким образом, в развитии квантовой механики выполнена лишь первая часть: создание эмпирических законов. Вторая часть – создание теории – оказалась просто невыполнимой, поскольку эмпирические законы не соотнесены с физической реальностью и не выявлена их причинная сущность.
Наиболее удачным оказался подход Бора [3], так как он пользовался механизмной теорией классической механики, основанной на результатах экспериментов Резерфорда, и это был самый правильный путь. Почему же он не удался?
Пять нелогичностей бросаются в глаза при первом же знакомстве с теорией Бора:
1) отход от классических принципов в определении полной энергии электрона на орбите;
2) ошибочное мнение о том, что электрон при движении на орбите должен по законам классической электродинамики излучать энергию;
3) выделение устойчивых стационарных орбит электрона не как проблему механики, а в связи с неизлучением электрона;
4) частота излучения связывается не с (Еорб. + ΔЕ), а с ΔЕ, то есть не с полной энергией электрона и, значит, с его скоростью движения, а лишь с добавочным возмущением;
5) устойчивые орбиты считаются равноправными, в то время как электрон всегда, в конечном счете, возвращается на устойчивую основную орбиту.
Эти нелогичности связаны не с тем, как может показаться, что Нильс Бор плохо знал классическую механику, а с тем, что на его глазах, как в то время представлялось всем, она рухнула в связи с нарождением теории относительности. Видимо, так можно объяснить причину того, что он не стал согласовывать выдвинутые постулаты с механикой Галилея-Ньютона-Эйлера.
Но, не согласится читатель, ведь существует еще здравый смысл, основанный на логике, анализе, сопоставлениях, аналогиях, аппроксимации и т.д. Чтобы здравый смысл не путался под ногами, релятивисты приставили к нему эпитет «обывательский» и объявили против него войну. И Бор был среди них.
Проигнорировав идеалы классической механики и, прежде всего – внутреннюю логичность и механический принцип, Бор потерпел поражение: его модель с горем пополам описала только атом водорода. Но он был на правильном пути, и все последующие поколения исследователей, если и не понимают это, то чувствуют. Доказательством этому служит постоянное обращение к Боровской модели при исследованиях уравнений Шредингера и Дирака.
1. Правильное определение полной, кинетической и потенциальной энергий электрона на орбите имеет важное значение для понимания сути явления излучения и количественного решения уравнений квантовой механики. Я не буду излагать рассуждения и доказательства того, что потенциальная энергия, во-первых, не может быть отрицательной, т.к. это скалярная величина; во-вторых, она имеет только теоретическое значение, и для двух тел, имеющих объем, полная потенциальная энергия может быть определена лишь двумя интегралами: из бесконечности до соприкосновения тел и от соприкосновения тел до совмещения центров их тяжести. Практическое же значение имеют: разность потенциальных энергий из бесконечности на данную орбиту, либо с одной орбиты на другую и кинетическая энергия, которая равна половине полной энергии электрона на орбите и половине разности потенциальных энергий из бесконечности на данную орбиту.
2. Ошибочное мнение о том, что по законам классической электродинамики электрон, вращаясь на орбите, должен излучать энергию, кочует из монографии в монографию, из учебника в учебник, начиная от Бора и Борна, кончая современными трудами. Бездумное копирование ошибок в физике привело к плачевным результатам: она погрязла в «угадываниях уравнений».
Даже такое здравое рассуждение о том, что электрон движется по эквипотенциальной поверхности, не изменяя своей энергии, приводит к выводу о том, что электрон не должен излучать. Однако возьмите классическое уравнение электродинамики Вебера и Вы увидите, что вторая производная расстояния между электроном и протоном на круговой орбите в члене уравнения, ответственном за излучение, равна нулю. На каком же основании Бор и Борн заявили, что должно быть излучение?!
3. И вот теперь мы подошли к самой главной нелогичности в теории Бора: утверждению существования устойчивых дискретных орбит, связанному с неизлучением электрона и не обоснованному механическими причинами. Во-первых, очевидно, что неизлучение электрона не может быть причиной устойчивости. Во-вторых, что мешает электрону, хотя бы дискретно излучая, упасть на ядро?
Страшила из сказки Волкова «Волшебник изумрудного города», рассуждал бы так: «Если бы я был Ньютоном или Лапласом, то я подумал бы, что электрон имеет устойчивые дискретные орбиты благодаря резонансу двух колебаний, имеющих разные причины и, значит, разные законы, Одно из них- циклическое, частоту которого можно найти из равновесия центробежной и центростремительной сил. Но вот другое... где взять другое?»
Еще Ньютон заметил, что эллипсное движение планет, когда центральное тело (Солнце) находится в одном из фокусов эллипса, нельзя объяснить существующими законами классической механики. Так, если бы планета двигалась на орбите по уже известным законам механики, то центральное тело находилось бы не в фокусе, а в центре эллипса. Однако ответа на свой вопрос он найти не смог, а у последующих поколений исследователей эта проблема выпала из поля зрения и как бы перестала существовать.
Такое движение планет, а также электронов в атоме, объяснимо лишь в том случае, если планета и электрон испытывают продольные колебания, длина которых равна длине орбиты. Однако Борн в одной из своих философских статей сказал примерно так: «квантовая механика могла бы быть объясненной продольными колебаниями движущихся тел, однако законы такого движения ниоткуда не следуют...» Но мы видим такое движение тел на орбитах, следовательно, такие законы должны существовать.
Законы такого движения тел найдены благодаря исследованию запаздывающего потенциала [4]. Моделируя процесс прихода запаздывающего потенциала к движущемуся пробному телу в поле сил, я обнаружил, что запаздывающий потенциал приходит к телу неравномерно: то он запаздывает больше, то меньше. Это означает, что пробное тело движется с продольными колебаниями. Таким образом, продольные колебания движущихся тел в полях сил являются всеобщим законом природы, и этот закон оказалось возможным вывести с помощью трех переменных: расстояния, силы взаимодействия и фазовой скорости. Он выглядит так: длина продольного колебания движущегося тела прямо пропорциональна фазовой скорости и обратно пропорциональна расстоянию между взаимодействующими телами и силе взаимодействия. Найденный закон приводит к двум интересным формулам, которые уже существуют в физике, но найдены эвристическим способом, интуитивно. Первая из них – закон энергии излучения Планка – Эйнштейна, вторая – соотношение де Бройля для длин волн.
Не надо объяснять читателю, что выведенные формулы, по сравнению с уже существующими, имеют совершенно новый смысл, – они описывают продольно-колебательное (толчковое) движение тел.
Таким образом, мы можем заметить, что де Бройль интуитивно, загадочным образом нашел то необходимое второе колебание, которое, складываясь с циклическим колебанием, образует в момент резонанса с ним устойчивое движение тел на орбите.
Поскольку де Бройль [5] нашел свой закон «угадыванием уравнения», то, естественно, он содержит в себе неточности, которые привели к фантастическому его толкованию, типа «волна-частица» и после пятидесятилетней бурной дискуссии в научной прессе и на симпозиумах он «звучит» в современном справочнике по физике следующим образом: «...согласно статистической интерпретации волны де Бройля имеют особый физический смысл «волн вероятности». Хорошо, если бы авторы такой формулировки объяснили: как это «статистическая интерпретация» реально дифрагирует на кристаллической решетке?!
Неточным закон де Бройля является потому, что в волновой закон должна входить фазовая скорость, а не линейная. Кстати, физики, переводя с помощью формулы де Бройля частоту колебания света в длину и наоборот, пользуются для этого скоростью света как фазовой. Во-вторых, вывод формулы де Бройля как результата запаздывания потенциала показал, что в нее должен входить нелинейный множитель, вносящий поправки на скорость (типа релятивистского). Этот множитель имеет большое значение для правильного нахождения «дефекта массы» в атомной физике.
Что же произошло дальше? А дальше начались невероятные события. Шредингер [6] написал непонятное уравнение – загадку, которое почему-то начали усердно разгадывать и пытаться найти его решения – небывалый в науке случай.
Если, как утверждают почти во всех книгах по квантовой механике «нельзя вывести волновое уравнение строго логически; формальные шаги, ведущие к нему, являются, в сущности, лишь остроумными догадками» (Борн), то на чем зиждилась и зиждется уверенность в его правильности?
Макс Борн [7] нашел решения волнового уравнения Шредингера с помощью статистической интерпретации волновой функции, но при этом квантовая механика окончательно приобрела мистический вид. Практически одновременно со Шредингером Гейзенберг [8] открыл новый вариант формализма квантовой механики: с помощью матричного исчисления и т.н. «соотношения неопределенностей», вокруг которого разгорелись философские страсти, не утихающие по сей день.
Если бы исследователи не обвиняли на каждом шагу классическую механику в несостоятельности, а поискали в ней аналогии, то сразу бы увидели, что в любом реальном колебании твердого тела присутствуют те же проблемы, что и в «соотношении неопределенностей» Гейзенберга. Так, если определить в некоторый момент времени скорость и импульс колеблющегося тела, то нельзя определить полную энергию колебания, если же определить энергию, то теряет смысл мгновенная скорость и импульс.
Русские физики Тернов и Соколов [9] в 1969 г. все-таки нашли логический вывод уравнения Шредингера. Оказалось, что уравнение Шредингера – это система трех известных уравнений. Одно из них – соотношение для длин волн де Бройля. Второе – закон сохранения энергии на орбите Гамильтона. Третье – общее волновое уравнение колебания среды, выведенное для звука Гельмгольцем и для света в эфире – Максвеллом.
Для математического формализма, конечно, не имеет значения, какие уравнения объединены в систему, но для физика классической механики совершенно неприемлемо решать совместную систему уравнений, одно из которых является законом движения твердого тела, а другое – законом колебания среды. Поэтому уравнения Шредингера и Дирака нельзя считать физическими. Отсюда всякие парадоксы, статистические решения, «размазанность» электрона и т.д.
Из всего выше сказанного следует, что устойчивые состояния электронов на орбите можно найти из резонанса двух колебаний: циклического, определяемого из равновесия сил на орбите и продольного, определяемого формулой вида де Бройля. Так как резонанс этих частот возможен лишь при полной длине продольного колебания, то отсюда и следует целочисленная последовательность устойчивых дискретных орбит.
При определении циклического колебания из закона Ньютона равновесия сил на орбите следует еще, по крайней мере, два фундаментальных вывода: во-первых, постоянная квантования (Планка) для электродинамики (в атоме) меньше постоянной квантования в гравитации (для планетных систем) примерно в 1040 раз; во-вторых, центростремительная сила, особенно в атоме, зависит от количества тел (электронов) на орбите и, в их законы движения могут вмешиваться законы запаздывания потенциала.
Квантовая механика может и должна приобрести детерминированный вид классической механики, при этом сама классическая механика должна включить в себя запаздывающий потенциал.
/Николай НОСКОВ/
Литература:
H. Helmholtz. Uber die Erhaltung der Kraft. Leipzig, 1907, s. 6.
Р. Фейнман. Нобелевская лекция. Пер. с англ. Наука, М., 1976.
Н. Бор. Квантовомеханическое описание физической реальности. Пер. с дат. УФН, 16, стр. 446, 1936.
Н.К. Носков. К вопросу об ограничении области применения классической механики. МГП «Принт» ИФВЭ АН Каз.ССР, Алма – Ата, 1991.
Л. Де Бройль. Обоснование квантовых условий Бора Диссертация. Ann. de Phys., v. 10, 1925, p. 22. Введение в волновую механику. Пер. с фр., Харьков – Киев, 1934.
Э. Шредингер. Ann. Phys., Bd. 79, 1926, s.361, 489; Bd. 80, 1926, s. 437; Bd. 81, 1926, s. 109. Пер. с нем. Четыре лекции по волновой механике. Харьков – Киев, 1936.
М. Борн. Вероятностная интерпретация волновой функции. Zs. Phys., Bd. 37, 1926, s. 563; Bd. 38, 1926, s. 803. М. Борн. Атомная физика. Пер. с нем. Наука, М., 1981.
В. Гейзенберг. Zs. Phys., Bd. 33, 1925, s. 879. Пер. с нем. Физические принципы квантовой теории. Л. – М., 1932.
А.А. Соколов, И.М. Тернов. Квантовая механика и атомная физика. Просвещение, М., 1970 стр. 39...40.
2001.10.03 | joker
За що я люблю фізику...
...так це за те, що у фізиці, на відміну від багатьох інших областей людської діяльності, дещо можна доказати твердо.Вже просто виловивши поглядом абзац:
Еще Ньютон заметил, что эллипсное движение планет, когда центральное тело (Солнце) находится в одном из фокусов эллипса, нельзя объяснить существующими законами классической механики. Так, если бы планета двигалась на орбите по уже известным законам механики, то центральное тело находилось бы не в фокусе, а в центре эллипса. Однако ответа на свой вопрос он найти не смог, а у последующих поколений исследователей эта проблема выпала из поля зрения и как бы перестала существовать.
...будь-який фізик чи співчуваючий отримує повне моральне право бити пана Носкова по голові канделябром, амперметром або масc-спектрометром, на вибір екзекутора.
Пане Гура, зізнайтесь - Ви хоч перечитали цю гумореску, перш ніж її сюди запостити?
2001.10.03 | ilia25
Ги-ги :))))
joker писав(ла):> Пане Гура, зізнайтесь - Ви хоч перечитали цю гумореску, перш ніж її сюди запостити?
Как низко пал секам :))) Може й перечитав, але звідки йому зрозуміти яке там марення написано? Адже для цього потрібно не в демагогіі розбиратись, а хоча б в елементарній математиці.
2001.10.03 | Гура
Ну якщо такі "співчуваючі фантазери" как Джокер та Ілля, то звісно, можно і канделябром - це ""канкретний арнумент. (Ги-ги) (-)
2001.10.04 | joker
10-й клас, урок астрономії, закони Кеплера. Спробуй сказати вчителю, що Сонце - в центрі, а не фокусі, еліпса орбіти :-) (-)
2001.10.04 | Гура
Мало того, что ты, Джокер шовинист, так ты еще и двоешник
И к тому же невнимательный (прочти еще раз статью).В том-то и дело, что согласно астрономическим наблюдениям Солнце - в фокусе эллипсов орбит планет. Но это не следует из законов Ньютона. Законы Кеплера - чистая ЭМПИРИКА ! (Впрочем, как и законы Ньютона :-))))
2001.10.04 | ilia25
Гура вы в школе учились?
Гура писав(ла):> В том-то и дело, что согласно астрономическим наблюдениям Солнце - в фокусе эллипсов орбит планет. Но это не следует из законов Ньютона.
Еллиптические орбиты с центром масс в фокусе эллипса -- это прямое следствие основных законов механики и закона всемирного тяготения -- все это было открыто Ньютоном.
Вы не только гарамматики за шестой класс не знаете, но и физика седьмого класса для вас тайна за семью печатями.
2001.10.04 | Гура
Я просто тащусь:-))))))))))))
Великий физик Илья :-)))Ну открой, не поленись учебники и поищи этот ВЫВОД, особенно то, как Солнце "попадает по законам Ньютона" в фокус эллипса.
2001.10.04 | ilia25
Можно и поискать
А пока, почитай это:http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/history/newtonkepler.html
2001.10.04 | Гура
Re: Можно и поискать
Наивный :-)Ну что ты мне это словоблудие для тупых американцев подсовываешь - где там ВЫВОД и тем более, где из законов Ньютона следует, что центральное тело должно быть в фокусе орбиты?
2001.10.04 | Гура
Мало того, что Илья тут полит/фантазии разводит, так он уже и до Кеплера добрался - мол, до него все "вывел" Ньютон :-))) (-)
2001.10.04 | ilia25
Дубина -- Ньютон вывел свои законы ПОСЛЕ Кеплера
Ньютон только показал, что законы Кеплера выводятся из его законов. Точнее, он немного подкорректировал законы Кеплера, придав им более общий вид.2001.10.04 | Гура
Ты меня достал своими передергиваниями
>Еллиптические орбиты с центром масс в фокусе эллипса -- это прямое следствие основных законов механики и закона всемирного тяготения -- все это было открыто Ньютоном.Твои слова?
Законы Кеплера были открыты... Ньютоном? Читай, что пишешь.
Это ты писал раньше.
А теперь ты пишешь:
>Ньютон только показал, что законы Кеплера выводятся из его законов. Точнее, он немного подкорректировал законы Кеплера, придав им более общий вид.
Так Ньютон открыл или показал?
Далее. Ясно, что законы Ньютона и Кеплера не противоречат один другому. Это и Эйнштейну понятно :-)
Только вот как быть с местом центрального тела? Никак. А вопрос-то именно в этом!
2001.10.04 | ilia25
Получи фашист гранату
Гура писав(ла):> >Еллиптические орбиты с центром масс в фокусе эллипса -- это прямое следствие основных законов механики и закона всемирного тяготения -- все это было открыто Ньютоном.
>
> Твои слова?
> Законы Кеплера были открыты... Ньютоном? Читай, что пишешь.
Законы Кеплера открыл Кеплер. Первый закон -- об эллиптических орбитах. Кеплер свои законы получил эмпирическим путем, т.е. на основании наблюдений за планетами (Марсом, точнее говоря).
Ньютон открыл законы движения и закон всемирного тяготения. Он показал, что законы Кеплера являются следствием открытых им законов, т.е. выводятся из них математически. Вывод ниже.
> Только вот как быть с местом центрального тела? Никак. А вопрос-то именно в этом!
Термин "центральное тело" -- это лишь демонстрация твоего дремучего невежества.
Из законов Ньютона следует, что небесные тела вращаются по эллиптическим орбитам вокруг общего центра масс, причем центр масс находится в одном из фокусов эллипса.
Чтобы не было идиотских воросов -- Солнце в 330000 раз массивнее Земли, поэтому центр масс системы Солнце-Земля находится в 450 км от центра Солнца.
Ниже представлен вывод законов Кеплера из Законов Ньютона (более читабельная форма здесь: http://www.connectos.com/spix/rd/gj/nme/newton.htm)
Если есть претензии к математике, жду вопросов с нетерпением.
The proof
using Newton's laws of motion, universal gravitation, and the properties of vector calculus
Overview
Here is a quick sketch of our proof.
First, we will introduce the concept of torque, and then demonstrate how the force of gravity on planets conserves angular momentum. We will then demonstrate how conservation of angular momentum implies Kepler's second law. Following that we will introduce polar basis vectors, which will then be employed to demonstrate Kepler's first law. After Kepler's first law has been proved, we will finish with the proof of Kepler's third and final law.
Torque
Essential to proving Kepler's second law (and further laws) is the concept of torque. A torque is a tendency to change something's state of rotation; it is the rotational analogue of force. For instance, if I apply torque to a wheel, I'm providing a tendency to rotate that wheel. Torque is in rotational mechanics what force is in linear mechanics.
Torque, tau can be employed as
tau = rv cross F,
where F is the impressed force and rv is the lever arm over which it acting; that is, the vector that begins at the axis of rotation and ends at the point where the impressed force is acting. Note that torque is a vector quantity; this means that it has a direction. The direction of the torque indicates in which direction the body tends to rotate.
That doesn't seem very directly related to celestial mechanics, does it? But while torque is usually applied to rigid bodies, such as wheels and levers, it does not have to be. The concept of torque can be applied to any body with respect to a fixed point in space. The vector between this fixed point and the body then becomes the lever arm, although it is by no means a solid one.
We shall apply this notion of torque to a planet orbiting the Sun. Here, however, the impressed force will be gravity. Our fixed reference point will be the Sun itself. We know that rv = r ru and F = (-G m M/r^2) ru so we can get
tau = rv cross F,
tau = (r ru) cross [(-G m M/r^2) ru]
tau = (-G m M/r) (ru cross ru)
tau = o.
We know that any vector crossed with itself is the zero vector, o, so the Sun never impresses a torque on a planet. This makes perfect sense: if you can only pull radially on bucket (as the Sun can only pull radially on a planet), you won't be giving the bucket rotating about an axis a tendency to speed up or slow down in its rotation.
Conservation of angular momentum
Torque tau is defined as the instantaneous time rate of change of angular momentum l:
tau == dl/dt
Angular momentum is a quantity which plays the same part in rotational mechanics as linear momentum does in linear mechanics.
We know from the previous section that tau = o -- the Sun never applies a torque to a planet. Therefore dl/dt must also be the zero vector:
dl/dt = o.
If the time derivative of something is zero, that means that thing does not change as time passes; in other words, it remains constant. This is usually only applied to scalars, however. In vectors, if the time derivative of a vector is the zero vector, then that vector does not change magnitude or direction. In other words, the angular momentum vector of a planet is a constant vector:
l = constant.
Because the Sun does not apply a torque to a planet from its gravitational influence, the angular momentum of the planet remains constant; it is conserved. This is the main concept behind Kepler's second law.
What is the mathematical expression for angular momentum, though? We can find an expression for angular momentum from our expression for torque, substituting in dl/dt for tau:
dl/dt = rv cross F.
We can use Newton's law of motion, F = m a, and substitute this into our equation:
dl/dt = rv cross (m a).
The acceleration of a body is equal to its instantaneous rate of change of velocity; that is,
a == dv/dt.
Making this substitution (and also exploiting the fact that the cross product is associative with respect to scalar factors), we find that
dl/dt = rv cross (m dv/dt)
dl/dt = m (rv cross dv/dt).
If we solve this differential equation, we find that
l = m (rv cross v).
The magnitude of the angular momentum is
l = |l|
l = |m (rv cross v)|
l = m |rv cross v|.
This relates the angular momentum of a planet to its mass, position, and velocity.
Kepler's second law
We now proceed to directly address Kepler's second law, the one which states that a ray from the Sun to a planet sweeps out equal areas in equal times. This ray is simply the vector rv that we've been using. (And we shall continue to use it; rv, remember, is defined as the vector from the Sun to the planet.)
What we're looking for is the area that this vector sweeps out. Imagine the planet at some time t = 0, and then imagine at a short time afterward t = deltat. In that time, the vector has moved by a short displacement
deltar = rv|(t = deltat) - rv|(t = 0).
The three vectors rv|(t = 0), deltar, and rv|(t = deltat) form a triangle. The area of this triangle closely approximates the area swept out by the vector rv during that short time deltat.
We can write this small area represented by this triangle, deltaA, as one-half of the parallelogram defined by the vectors rv and deltar, or
deltaA = (1/2) |rv cross deltar|.
We'll divide both sides of this equation by deltat, the short time involved. Because of this, and the associative properties of the cross product, we find:
deltaA/deltat = (1/2) (1/deltat) |rv cross deltar|
deltaA/deltat = (1/2) |(rv cross deltar)/deltat|
deltaA/deltat = (1/2) |rv cross (deltar/deltat)|.
As we choose smaller and smaller values of deltat, we get better and better approximations of the area swept out by the ray. If we let deltat approach zero by taking the limit of both sides, the approximation approaches the real value and we find that
dA/dt = (1/2) |rv cross dr/dt|
or
dA/dt = (1/2) |rv cross v|.
Knowing
l = m |rv cross v|
and dividing both sides by m, we find
l/m = |rv cross v|.
We can substitute this into our expression for dA/dt and find that
dA/dt = l/(2 m).
That is, the instantaneous time rate of change of area is the magnitude of the angular momentum divided by twice the mass of the planet. But we know that the mass of the planet is constant, and we also know from our work earlier that the angular momentum vector is constant (and thus its magnitude certainly is). Therefore, the time derivative of area swept out by this ray is constant. In other words, no matter where on the orbit the planet is, its ray still sweeps out the same amount of area. This is Kepler's second law.
Polar basis vectors
Now we shall move on to Kepler's first law, which concerns itself with the shape of the orbit that a planet makes around the Sun. Before we do that, we must deal with polar basis vectors.
The polar coordinate system is an effective way of representing the positions of bodies with the angle they make with the origin, and the distance they are away from it. Polar coordinates are useful for dealing with motion around a central point -- just the case we have with planets moving around the Sun.
However, to continue with our use of vectors, we must define a few polar basis vectors. Our first defined vector will be the unit radial vector. It will be represented by ru and will be defined as
ru == cos theta i + sin theta j.
Note that this vector is a function of theta; in other words, the unit vector representing the direction in which the body is located from the Sun is naturally dependent on the angle.
This is a fortunate definition; according to it,
rv = r ru,
something we were already using! Therefore we need make no change of notation. Our definition of ru as a polar basis vector merely quantifies our work in the plane of the orbit.
Since we have two Cartesian basis vectors, i and j, we should also have two polar basis vectors. The second basis vector, which we shall call the unit transverse vector and represent with theta, is defined as the rate of change of ru with respect to theta:
theta == dr/dtheta
theta = -sin theta i + cos theta j.
This definition means that theta always points orthogonally to the unit radial vector. This makes it easy to talk about the component of a vector along ru, the radial direction, and the component along theta, the transerse direction.
Note that if we again take the derivative of theta with respect to theta we find that
dtheta/dtheta = -cos theta i - sin theta j
dtheta/dtheta = -(cos theta i + sin theta) j
dtheta/dtheta = -ru.
We shall make use of this later.
Let us, for the sake of an example, see what our velocity vector v and our angular momentum vector l would look like in terms of this new polar system. (We shall require them later in the proof anyway.)
Velocity is the instantaneous rate of change of the position of the planet:
v = dr/dt
v = (d/dt) (r ru)
v = dr/dt ru + r dr/dt.
But this looks like something we've already dealt with! You may be tempted immediately to substitute theta in for dr/dt, but remember the definition: theta = dr/dtheta, something considerably different. We use the chain rule to expand dr/dt into a form which includes dr/dtheta:
v = dr/dt ru + r dtheta/dt dr/dtheta.
Since dr/dtheta is theta, the unit transverse vector, and the angular speed, omega, is defined as
omega == dtheta/dt,
we can obtain our final expression for velocity in polar coordinates as
v = dr/dt ru + r omega dr/dtheta.
To find a similar expression for the angular momentum vector l in polar coordinates, we go back to the expression we found for angular momentum:
l = m (rv cross v).
We can substitute r ru for rv and the expression we just found for v (I told you we'd need it), and get
l = m [(r ru) cross (dr/dt ru + r omega dr/dtheta)].
We expand this expression to obtain
l = m [(r ru) cross (dr/dt ru + r omega dr/dtheta)]
l = m (r ru) cross (dr/dt ru) + m (r ru) cross (r omega theta)
l = m r dr/dt (ru cross ru) + m r^2 omega (ru cross theta).
Since, again, a vector crossed with itself is the zero vector, the first term evaluates to zero and we find that
l = m r^2 omega (ru cross theta).
Since ru cross theta = k, our final expression for the angular momentum vector is
l = m r^2 omega k.
As we took the magnitude of this vector before, we shall do it again:
l = |l|
l = |m r^2 omega k|
l = m r^2 omega |k|
l = m r^2 omega,
as the magnitude of a unit vector is, by definition, unity.
Kepler's first law
Now that we have polar basis vectors under our wing (and the polar representations of velocity and angular momentum), we are ready to proceed with the proof of Kepler's first law -- that the orbits of planets are ellipses with the Sun at one focus.
To begin with, we will start off by applying Newton's law of motion and Newton's law of universal gravitation together to find that
m a = (-G m M/r^2) ru,
and, dividing both sides of the equation by m,
a = (-G M/r^2) ru.
Recalling our work with polar basis vectors, we know dtheta/dtheta = -ru. Solving for ru and applying the chain rule, we find that
ru = -dt/dtheta dtheta/dt
ru = -1/omega dtheta/dt.
Substituting this into our equation for a we find
a = (-G M/r^2) (-1/omega) dtheta/dt
a = (G M)/(r^2 omega) dtheta/dt.
If we multiply the right side of the equation by m/m (which is unity), we obtain
a = (G m M)/(m r^2 omega) dtheta/dt.
But l = m r^2 omega (I told you this would come in handy as well), so we can rewrite this as
a = (G m M/l) dtheta/dt.
We can multiply both sides by l/(G m M) and find
l/(G m M) a = dtheta/dt.
But we know that a = dv/dt, and can substitute accordingly:
l/(G m M) dv/dt = dtheta/dt.
This is a differential equation that we can now solve. Upon solving it, we find that
l/(G m M) v = theta + C,
where C is some constant vector. We'll solve this for v and find that
v = (G m M/l) (theta + C).
This is a general solution to the differential equation.
But we're not finished. This doesn't tell us much about the shape of a planet's orbit, although all the pieces are there. This is the general solution, and it could be an orbit of any of the possible shapes (though we can't be sure what they are yet) or any of the possible orientations. We're interested in knowing the shape, of course, so we want to restrict the possible orientations.
To do that, we'll take a special case. It makes sense to have perihelion -- that is, closest approach to the Sun -- at time t = 0. We'll restrict the orientation so that, when perihelion occurs, the planet lies along the zero radian line from the Sun (or, in Cartesian terminology, along the positive x-axis) -- that is, theta = 0. At this point, rv, the position vector of the planet, will have only a component in the positive x-axis. We'll also assume that the planet orbits the Sun counterclockwise, through increasing measures of angles. If this is the case, then the velocity v at the instant of perihelion should be orthogonal to the position vector rv, and it should have only a component in the positive y-axis.
According to our expression for v, we have a scalar times the vector quantity theta + C.
theta|(theta = 0) = j;
that is, the unit transverse vector points "up" when the unit radial vector points "right." Since, at t = 0, theta points entirely in the y-direction, then our constant vector C must only have a component in the y-axis -- this is the only way to get a resultant vector (v) that points entirely in the y-direction. So, we can rewrite C as a scalar times the unit basis vector in the y-direction:
C = e j,
where e is some scalar constant. (You will find that we have a very good reason for choosing the letter e in this case.) Substituting this into our equation for v, we get
v = (G m M/l) (theta + e j).
This is the specific case when we want the orbit oriented so that perihelion occurs at t = theta = 0.
Now we are ready to finish up the problem. We can dot both sides of the equation with theta and get:
v dot theta = (G m M/l) (theta + e j) dot theta
v dot theta = (G m M/l) [theta dot theta + e (j dot theta)].
A vector dotted with itself yields the square of that vector's magnitude, so theta dot theta = 1. Simplifying v dot theta, we find
v dot theta = (dr/dt ru + r omega theta) dot theta)
v dot theta = dr/dt (ru dot theta) + r omega (theta dot theta).
But the dot product of two orthogonal vectors is zero, so ru dot theta = 0. We also already know that theta dot theta = 1. Therefore
v dot theta = r omega.
The last part of our problem is finding an expression for j dot theta. We know that theta = -sin theta i + cos theta j (by definition), so
j dot theta = j dot (-sin theta i + cos theta j)
j dot theta = cos theta.
We have the three pieces of the puzzle, so we'll put them together to find that
r omega = (G m M/l) (1 + e cos theta).
We see r omega on the left side of this equation. We know that l = m r^2 omega, and it would be nice to get rid of the mess that way. So we'll multiply both sides of the equation by m r to get
m r^2 omega = (G m^2 M/l) [r (1 + e cos theta)].
Replacing the left side of the equation by l and moving the constants to the left side of our equation, we find that
l = (G m^2 M/l) [r (1 + e cos theta)].
We're almost finished now. Here it is clear that we have an explicit function in terms of r and theta -- in other words, this should be the polar equation for our planet's orbit! All we need do now is solve for r:
r = [l^2/(G m^2 M)]/(1 + e cos theta).
The equation of a conic section with focus-directrix distance p and eccentricity e is represented by the polar equation
r = e p/(1 + e cos theta).
But this is exactly what we have, given that
e p = l^2/(G m^2 M).
The focus-directrix distance should be a constant, which p is: l, G, m, and M are all individually constant; therefore the expression l^2/(G m^2 M) must also be constant. Therefore, Newton's laws of motion and universal gravitation dictate that the orbits of planets follow conic sections. This is Kepler's first law.
... Well, almost. Kepler's first law actually states that planets follow the paths of ellipses. An ellipse is only one type of conic section. So why is an ellipse allowed while the others are not?
Because the others are allowed -- we just don't call them planets. When Kepler said planet, he meant a body which returns to our skies over and over again. This means that the curve representing the orbit must be closed -- that is, it must continue to retrace itself over and over. The only two conic sections which are closed are the circle and the ellipse (the circle is just a special case of the ellipse anyway). Thus, any body in the skies we see over and over must be orbiting the Sun in an ellipse.
The other two conic sections -- the parabola and hyperbola -- are open curves and correspond to a position where the body has sufficient velocity to escape from the Sun's gravity well. The body would approach the Sun from an infinite distance, round the Sun rapidly, and then recede away into the infinite abyss, never to be seen again.
So we have proved an extension of Kepler's first law: A body influenced by the Sun's gravity follows a path defined by a conic section with the Sun at one focus.
Kepler's third law
After getting Kepler's first and second laws (though not in that order) out of our way, we're ready to tackle Kepler's third and final law.
Actually, after all of the trouble we've gone through, the third law is easy to prove and seems almost an afterthought. The third law relates the period of a planet's orbit, T, to the length of its semimajor axis, a. It states that the square of the orbit (T^2) is proportional to the cube of the semimajor axis (a^3), and further that the constant of proportionality is independent of the individual planets; in other words, each and every planet has the same constant of proportionality.
Note that since we're talking about a planet's period, we clearly must be referring to a planet which orbits the Sun in a closed curve -- that is, either a circle or an ellipse: a conic section with e < 1.
We'll start with the expression we derived for the rate of change of the area that the Sun-planet ray is sweeping out (Kepler's second law):
dA/dt = l/(2 m).
We'll multiply both sides by dt and find
dA = [l/(2 m)] dt.
We can integrate once around the orbit (from 0 to A and from 0 to T) to get an expression relating the total area of the orbit to the period of the orbit:
A = [l/(2 m)] T.
If we square both sides and solve for T^2, we find that
T^2 = 4 (m^2/l^2) A^2.
The area A of an ellipse is pi a b, where a is the length of the semimajor axis and b the length of the semiminor axis. Thus our expression of T^2 becomes
T^2 = 4 pi^2 (m^2/l^2) a^2 b^2.
We know that b is related to a and c, the focus-center distance, by a^2 = b^2 + c^2, so b^2 = a^2 - c^2:
T^2 = 4 pi^2 (m^2/l^2) a^2 (a^2 - c^2).
Since c = a e, we find that
T^2 = 4 pi^2 (m^2/l^2) a^2 (a^2 - a^2 e^2)
T^2 = 4 pi^2 (m^2/l^2) a^2 [a^2 (1 - e^2)]
T^2 = 4 pi^2 (m^2/l^2) a^4 (1 - e^2).
Since we're dealing here with ellipses (and circles), we can use a property ellipses geometry which indicates that
e p = a (1 - e^2).
This relates the semimajor axis a and the eccentricity e of an ellipse to its focus-directrix distance p. If we factor out a (1 - e^2) from our expression of T^2 and replace it with e p we find that
T^2 = 4 pi^2 (m^2/l^2) a^3 [a (1 - e^2)]
T^2 = 4 pi^2 (m^2/l^2) a^3 (e p).
Here we have an expression which indicates that T^2 is proportional to a^3; but the constant of proportionality doesn't look like it is the same quantity for all planets -- after all, it seems to be a function of m and l, which are certainly different for each planet.
Thus, we'll continue on with our proof. We know from Kepler's first law that e p = l^2/(G m^2 M). We can use this information to substitute into our expression for T^2 to find that
T^2 = 4 pi^2 (m^2/l^2) l^2/(G m^2 M) a^3.
The m^2 and l^2 cancel, and we are left with
T^2 = (4 pi^2)/(G M) a^3.
The constant of proportionality, (4 pi^2)/(G M), is the same quantity for all planets -- it depends only on G, the constant of universal gravitation, and M, the mass of the Sun. Therefore, the square of the period of a planet is proportional to the cube of the length of the semimajor axis, and this proportionality is the same for all planets. This is Kepler's third law.
Quod erat demonstrandum.
2001.10.04 | Гура
Опять пустая демагогия
>> Только вот как быть с местом центрального тела? Никак. А вопрос-то именно в этом!>Термин "центральное тело" -- это лишь демонстрация твоего дремучего невежества.
Расслабься. Этот термин применяется в астрономии и астрофизике в целях обобщения объектов и упрощения речи (это могут быть не только звезды), вокруг которых вращаются более мелкие тела (планеты, к примеру). Из этой фразы не следует, что центральное тело находится в центре инерции системы. Кстати, когда говорят, что планеты вращаются вокруг звезды такой-то - это тоже жаргон для сокращения речи. Все при этом понимают, что на самом деле - все объекты вращаются вокруг общего центра инерции.
>Из законов Ньютона следует, что небесные тела вращаются по эллиптическим орбитам вокруг общего центра масс...
С этим никто не спорит.
>причем центр масс находится в одном из фокусов эллипса.
Неужели?
И кто его туда "поместил"? Твой воспаленный ум? Или ты веришь всему, что бездоказательно напечатано?
>Ниже представлен вывод законов Кеплера из Законов Ньютона...
>Если есть претензии к математике, жду вопросов с нетерпением.
не вижу там математики - одна арифметика :-)
Я уже молчу, что совершенно безосновательно гравитационая сила приравнена к инерционной. Этот финт беззастенчиво повторяют вслед за Эйнштейновским "принципом эквивалентности", совершенно не заботясь о пояснении его смысла (и понятно почему - это бессмыссленная мешанина).
Так вот, возвращаясь к "нашим баранам" :-) - где г-н великий физик Илья, усмотрел размещение центра инерции (масс) в "одном из фокусов эллипса" (как утверждается в первом законе Кеплера)? Эллипс вижу, его радиус-вектор (выходящий из центра эллипса) - тоже, фокусы, директриссы - все на месте. И вижу голословное повторение слов первого закона Кеплера после вывода.
Мальчишка!
2001.10.04 | ilia25
Это просто кто-то читать не умеет
Гура писав(ла):> Эллипс вижу, его радиус-вектор (выходящий из центра эллипса) - тоже, фокусы, директриссы - все на месте. И вижу голословное повторение слов первого закона Кеплера после вывода.
Протри глаза и посмотри еще раз. Радиус вектор выходит не из центра эллипса, а из его фокуса.
Вот уравнение, описывающее траекторию планеты в полярных координатах с Солнцем, находящимся в центре координат:
r = [l^2/(G m^2 M)]/(1 + e cos theta).
Вот уравнение эллипса (конического сечения, если точно) в полярных координатах, причем фокус эллипса находинся в центре координат:
r = e p/(1 + e cos theta)
Повторяю еще раз -- в первом уравнении, Солнце находится в центре координат, во втором фокус эллипса находится в центре координат. Еще не ясно?
2001.10.05 | Гура
Не вижу противоречия со словами Носкова
Соглашаюсь - действительно, из законов Ньютона следуют законы Кеплера (вместе с местом расположения Солнца (как центра масс) в фокусе). Но это абсолютно не противоречит словам Носкова об этом, а тем более, ни в коем разе не оправдывает всех глупостей ОТО и квантовой механики. Еще раз привожу его цитату:"Еще Ньютон заметил, что эллипсное движение планет, когда центральное тело (Солнце) находится в одном из фокусов эллипса, нельзя объяснить существующими законами классической механики. Так, если бы планета двигалась на орбите по уже известным законам механики, то центральное тело находилось бы не в фокусе, а в центре эллипса. Однако ответа на свой вопрос он найти не смог, а у последующих поколений исследователей эта проблема выпала из поля зрения и как бы перестала существовать.*
Такое движение планет, а также электронов в атоме, объяснимо лишь в том случае, если планета и электрон испытывают продольные колебания, длина которых равна длине орбиты. Однако Борн в одной из своих философских статей сказал примерно так: «квантовая механика могла бы быть объясненной продольными колебаниями движущихся тел, однако законы такого движения ниоткуда не следуют...» Но мы видим такое движение тел на орбитах, следовательно, такие законы должны существовать.
Законы такого движения тел найдены благодаря исследованию запаздывающего потенциала [4]. Моделируя процесс прихода запаздывающего потенциала к движущемуся пробному телу в поле сил, я обнаружил, что запаздывающий потенциал приходит к телу неравномерно: то он запаздывает больше, то меньше. Это означает, что пробное тело движется с продольными колебаниями. Таким образом, продольные колебания движущихся тел в полях сил являются всеобщим законом природы, и этот закон оказалось возможным вывести с помощью трех переменных: расстояния, силы взаимодействия и фазовой скорости. Он выглядит так: длина продольного колебания движущегося тела прямо пропорциональна фазовой скорости и обратно пропорциональна расстоянию между взаимодействующими телами и силе взаимодействия. Найденный закон приводит к двум интересным формулам, которые уже существуют в физике, но найдены эвристическим способом, интуитивно. Первая из них – закон энергии излучения Планка – Эйнштейна, вторая – соотношение де Бройля для длин волн.
Не надо объяснять читателю, что выведенные формулы, по сравнению с уже существующими, имеют совершенно новый смысл, – они описывают продольно-колебательное (толчковое) движение тел.
Таким образом, мы можем заметить, что де Бройль интуитивно, загадочным образом нашел то необходимое второе колебание, которое, складываясь с циклическим колебанием, образует в момент резонанса с ним устойчивое движение тел на орбите.
Поскольку де Бройль [5] нашел свой закон «угадыванием уравнения», то, естественно, он содержит в себе неточности, которые привели к фантастическому его толкованию, типа «волна-частица» и после пятидесятилетней бурной дискуссии в научной прессе и на симпозиумах он «звучит» в современном справочнике по физике следующим образом: «...согласно статистической интерпретации волны де Бройля имеют особый физический смысл «волн вероятности». Хорошо, если бы авторы такой формулировки объяснили: как это «статистическая интерпретация» реально дифрагирует на кристаллической решетке?!
Неточным закон де Бройля является потому, что в волновой закон должна входить фазовая скорость, а не линейная. Кстати, физики, переводя с помощью формулы де Бройля частоту колебания света в длину и наоборот, пользуются для этого скоростью света как фазовой. Во-вторых, вывод формулы де Бройля как результата запаздывания потенциала показал, что в нее должен входить нелинейный множитель, вносящий поправки на скорость (типа релятивистского). Этот множитель имеет большое значение для правильного нахождения «дефекта массы» в атомной физике."
___________
* Носкова можно обвинить разве что в том, что он сам не попробовал сделать такой вывод.
2001.10.05 | ilia25
Не видите?
Гура писав(ла):> Еще раз привожу его цитату:
>
> "Еще Ньютон заметил, что эллипсное движение планет, когда центральное тело (Солнце) находится в одном из фокусов эллипса, нельзя объяснить существующими законами классической механики.
Ну как же "нельзя объяснить", если такое движение (т.е. законы Кеплера) прямо следует из законов классической механики?
> Так, если бы планета двигалась на орбите по уже известным законам механики, то центральное тело находилось бы не в фокусе, а в центре эллипса.
Чушь, законы механики как раз и требуют, чтобы "центральное тело" находилось именно в фокусе -- а НЕ в центре.
Никакого противоречия между законами Кеплера и классической механиекой нет, и никогда не было. Собственно говоря тот факт, что законы Кеплера можно вывести из законов Ньютона было и остается главным подтверждением правильности последних.
2001.10.05 | Гура
Не видите?
Я пообещал, что физику здесь не буду обсуждать.Будем считать, это окончанием "дисскуссии" :-)
>> Еще раз привожу его цитату:
>>
>> "Еще Ньютон заметил, что эллипсное движение планет, когда центральное тело (Солнце) находится в одном из фокусов эллипса, нельзя объяснить существующими законами классической механики.
>Ну как же "нельзя объяснить", если такое движение (т.е. законы Кеплера) прямо следует из законов классической механики?
Этот вопрос не ко мне и даже не к Носкову, а к Ньютону - это ОН так считал :-) (У него видимо не было ТАКОГО док-ва.)
>> Так, если бы планета двигалась на орбите по уже известным законам механики, то центральное тело находилось бы не в фокусе, а в центре эллипса.
>Чушь, законы механики как раз и требуют, чтобы "центральное тело" находилось именно в фокусе -- а НЕ в центре.
Да, но этого Ньютон с Носковым не знали :-)
>Никакого противоречия между законами Кеплера и классической механиекой нет, и никогда не было. Собственно говоря тот факт, что законы Кеплера можно вывести из законов Ньютона было и остается главным подтверждением правильности последних.
О том, что между ними нет противоречия я с самого начала говорил:
>Ясно, что законы Ньютона и Кеплера не противоречат один другому. Это и Эйнштейну понятно :-)
Более того, численно и ОТО верна (иначе ее опровергли бы в первый же год). Но это ПОКА, так проверить все ее выводы пока невозможно в силу огромной энергетической сложностью "баловаться" с субсветовыми скоростями.
Я уверен, что мы с тобой еще будем свидетелями полного отказа от ОТО, принципа эквивалентности гравитационной и инерционной масс, постулата о постоянстве скорости света и пересмотра всей релятивистской физики. И сделано это будет на основе признания существования эфира и гравитационных волн. Собственно говоря, половина пути в этом направлении физиками уже сделана, осталось только преодолеть консерватизм старых догматиков. Вот жалко, что они окружают себя (имея влияние и деньги на исследования - круговая порука) "учениками", которые играют в их игры. Жизнь покажет...
2001.10.05 | ilia25
Re: Не видите?
Гура писав(ла):> >Ну как же "нельзя объяснить", если такое движение (т.е. законы Кеплера) прямо следует из законов классической механики?
>
> Этот вопрос не ко мне и даже не к Носкову, а к Ньютону - это ОН так считал :-) (У него видимо не было ТАКОГО док-ва.)
Ну откуда вы это взяли, что Ньютон так считал? Ей богу, у вас талант писать несусветную чушь -- чему вас в школе учили?
Конечно Ньютон так не считал. Наоборот, Ньютон САМ показал, что законы Кеплера являются прямым следствием законов классической механики. Ньютон САМ книжку об этом написал -- можете ее сами в библиотеке найти. Ньютон САМ использовал законы Кеплера в качестве прямого доказательства правильности открытых им законов.
> Вот жалко, что они окружают себя (имея влияние и деньги на исследования - круговая порука) "учениками", которые играют в их игры
Учите матчасть, Гура. И запомните то, что я уже объяснял Максимьяку -- любовь к конспирологии является следствием невежества.
2001.10.05 | Гура
Re: Не видите?
И где Вы видели конспирологию?Настоящая конспирология - придумывание новых постулатов.
А Носкову я передам, что он на Ньютона бочку катит :-)
2001.10.04 | НеДохтор
Re: Гурі про алфізику та тероризм
Ви вже один прихід на Форум зі своєю "алфізикою" здійснили.Потім пішли на канікули на декілька місяців.
Тепер нове пришестя?
Тут не фізичний форум і тим більше не алхімічний чи "алфізичний".
Тероризм - це зброя слабаків. Від своєї немочі їм доводиться боротися з силою терористичними методами.
Нападки на Енштейна, Лобачевського, Кеплера, на траєкторію Сонця та планет, на гравітацію та інше -
це також своєрідний "тероризм" слабаків, тільки в науці.
Їхня "велич" в науці полягає в запереченні наукових "хмарочосів".
Може вже досить чіпляти собі хвіст павліна та тупцювати по науці.
2001.10.05 | Гура
Сразу видно, что НеДохтор находится в наивном младенчестве
относительно того, что такое канонизированная наука и вообще, какие невидимые "битвы" мирровозрений и школ в ней происходят.Вы слишком идеализируете "силу науки" :-)
Я как раз и борюсь с такими павлинами, как Эйнштейн, из-за которого вся физика превратилась в научную фантастику.
Из всего, что Вы наплели, принимаю только то, что политический форум действительно не место для обсуждения научных проблем.
>Нападки на Енштейна, Лобачевського, Кеплера, на траєкторію Сонця та планет, на гравітацію та інше - це також своєрідний "тероризм" слабаків, тільки в науці. Їхня "велич" в науці полягає в запереченні наукових "хмарочосів".
И это слова оппозиционера???
Во первых, кто "нападал" на "Лобачевського, Кеплера, на траєкторію Сонця та планет, на гравітацію"??? :-))) Ну придумал Лобачевский формализм, который не имеет ничего общего с реальной жизнью, ну и что? А на планеты и остальное (см. выше) я вообще не нападал :-)))
Что б Вы знали, НеДохтор, благодаря такому "терроризму" наука еще как-то живет, потому что также, как оппозиция политическая нужна в общественной жизни, также и критическая мысль в науке - залог того, что догмы типа системы Птоломея, Лысенковщины, и пр. рассыпались как карточные домики, несмотря на то, что их ревниво охраняли "сильные мира". Современная наука - гнилое болото, в котором все лучшее сразу топят или просто стараются не замечать.
Если бы Вы хоть немного были знакомы с принципами построения науки, Вы бы никогда не назвали ОТО научным небоскребом. Все настоящие (это классики физики) ученые протестовали против ОТО, потому что они понимали, что суть ОТО - поттасовка уравнения под наблюдаемый факт. Но самое мерзкое то, что Эйнштейн нагло пренебрег святым научным принципом - "не вводи новый постулат без обоснования" (а тем более, если при этом нарушаются законы логики). Вот это и есто настоящий научный терроризм. Самое смешное, что я в юности был очарован его "смелостью". Но кумиры не вечны :-)
ОК, уболтали - я про физику больше ни слова здесь...
2001.10.05 | НеДохтор
Залишаю без відповіді. (-)
2001.10.05 | Sam Sobi
А що робити слабакам коли сильнюки їх гноять, не даючи змоги стати на ноги? (-)
2001.10.05 | НеДохтор
Re: робіть те, що підкаже Ваш розум (-)
2001.10.05 | АВ
Re: Вот я влип... ;-)))
В указанном мной оборудовании вообще - то применяется формула Вульфа - Брэгга, прошу прощения за свои нападки на Бройля...Спасибо за тактичность, господа физики...
2001.10.02 | ilia25
К тому же, вы, как всегда, ничего не поняли
Как я уже написал синим по серому, я -- реалист. И даже побробно объяснил, почему недалекие люди могут принять мой реализм за наивность.Вы же продолжаете твердить про "идеализм" -- как всегда, не поняв написаного.
Спокойной ночи.
2001.10.02 | Гура
Пройдите тест на это дело, что ли... (-)
2001.10.02 | Гура
Недавно был, а что? :-)
Вы там мне приписали слова Ильи. Это первое.Второе - Вы таки ненавидите украинцев:
>ті, кого Ви так театрально жалієте -- одне й те ж саме ( лайно, of course ).
Ну зачем же так обобщать - всех под одну гребенку?
>Ви -- мрійник, Гура, схожий не "турґєньєвскую баришню".
А вот здесь Вы попали в "яблочко" :-)
Я действительно "мечтатель" (это мой "психологический тип").
>Ілля -- ідеаліст. Вам того не зрозуміти.
Как раз ЭТО я отлично понимаю :-))))))))))
2001.10.02 | Адвокат ...
Та нічого! :-)
Гура писав(ла):> Вы там мне приписали слова Ильи. Это первое.
Перепрошую, які?
>
> Второе - Вы таки ненавидите украинцев:
>
> >ті, кого Ви так театрально жалієте -- одне й те ж саме ( лайно, of course ).
>
> Ну зачем же так обобщать - всех под одну гребенку?
Я їх не узагальнював. Ви мене демонізуєте.
>
> >Ви -- мрійник, Гура, схожий не "турґєньєвскую баришню".
>
> А вот здесь Вы попали в "яблочко" :-)
> Я действительно "мечтатель" (это мой "психологический тип").
>
Кожному -- своє.
> >Ілля -- ідеаліст. Вам того не зрозуміти.
>
> Как раз ЭТО я отлично понимаю :-))))))))))
Можливо. Але я певен, що то Вам тільки здається...
2001.10.02 | Гура
Re: Та нічого! :-)
Это слова Ильи:>Большинство населения Украины настолько пропитано цинизмом, что люди, похоже, николько не были шокированы, когда услышали матюки Президента, заказывающего похищение журналиста. Поражает даже не то, что они не были удивлены...
2001.10.02 | Адвокат ...
I'm sorry! :-)
Не додивись ще одного ">" на початку.P.S. Але та моя помилка ( перепрошую ще раз ) нічого не зміює в мойому відгуці на той текст. Хто б не був автуром того тексту.
2001.10.02 | Гура
Та нічого, з ким не буває :-) (-)
2001.10.02 | Адвокат ...
Красно дякую, що прийняли моє щире вибачення! (-)
2001.09.30 | ilia25
Ви просто уявити собі не можете, що добробут можна будувати НЕ ТІЛЬКИ за рахунок інших
Максим’як писав(ла):> А поправді, вона викривлює правду і так для всіх зрозумілу: ми є багаті і щасливі, за рахунок ваших ресурсів (сировини, робочої сили та ринку збуту).
> якщо Росія раніше від нас збудує демократію, то нам може свої і не бачити.
> Для України побудова такої демократії є важливою і необхідною, тому, що відсутні інші альтернативи, щоб стати багатими і щасливими, крім як в рахунок ресурсів інших країн та збуту їм товарів
Ви видумали собі світ, де або ти експлуатуєш інших, або інші пьють з тебе кров -- третьої альтернативи ви не бачите. Не дивно, що ваша параноя так загострилась.
2001.09.30 | Roller
Пора переходить к акции "Украина без Бушу", я первый.(-)
2001.09.30 | Roller
ВЕК СТРАХА: ТОТАЛЬНАЯ ДЕМОКРАТИЯ или ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ТОТАЛИТАРИЗМ.
Уважаемый модератор. В ЗН есть статья Гуцала с таким заголовком. В ней есть много полезного. Было неплохо, если бы сбросили ее ниже, (пока Спостерегач спит)
2001.09.30 | Гура
ЗН - это "Знамя Национализма"? :-) (-)
2001.09.30 | Roller
ЗН - это "Зеркало национализма"(-)
2001.09.30 | AB
Re: О терминологии
pravilno!No esli vozmojno opredelit* demokratiu kak 'vlast naroda" - to terror v New-York'e & terror v Belgrade - nichem ne otli4autsya...
2001.10.01 | Деструктивний Елемент
Ще один актуальний російський термін - "двуличие". Було: О терминологии
Viewer писав(ла):> Еще Дж. Оруэлл в своем романе "1984" обратил внимание на то, как развивается язык средств массовой информации.
> Он же подарил два новых термина в этой области - "речекряк" и "новояз".
> Вкратце напомню их суть. "Новояз" - язык, созданный для полного отделения речи от мышления. "Речекряк" - человек владеющий в совершенстве "новоязом", и способный без малейшего умственного напряжения произнести идеологически правильную речь на заданную тему.
> Сегодня "новоязовские" слова звучат повсюду.
> Например - "демократия", что это такое объяснить толком никому не удается( возьмите недавний разброс мнений на форуме), но все (почему-то?кем-то?) убеждены, что это хорошо.
Нема чого пояснювати - суть в самому слові: демо-кратія = народо-правство. Оскільки пряме народне правління неможливе, одне з найкращих наближень до цього - правління через обраних представників - депутатів, президента, тощо. І вже інша справа, що подекуди сильнішими виявляються впливи економічних груп, етнічних, медіа-груп, військових, релігійних, ідеологічно-партійних, елітно-масонських... Так чи так, але ієрархічний принцип - правіший той, хто має більше прав - теж знаходить відображення і правильно, бо відображає живу тканину суспільства. Чиста демократія - утопія і як кожна утопія шкідлива.
Зараз Буш й еліта Америки зіткнулися з недоліком демократії, коли домінує не раціо, а суто емоція - помстись їм, убий їх. Хоча правляча еліта розуміє, що це не той шлях, на цьому шляху ще більші втрати. І видно як вони поступово відходять від того сценарію швидкого реагування, що їм нав*язувався включно з американськими медіа.
Еліта ЗСА виявляє розуміння, що демократія не всюди може прижитися й бути ефективною формою правління. Для Афганістану готується заміна одної форми авто- чи партократії на іншу - монархію. Середньовічному станові суспільства краще пасує монархія як відповідніша форма правління.
> Единственное, на чем сходится большинство, так это на том, что демократия - это на Западе, и приводится одно государство, как пример демократии.
> То есть фраза "Демократия - это хорошо, а все остальное плохо" после расшифровки должна звучать так - все, кто подражает этому государству - хорошие, а остальные ( кто живет по-своему ) - ....
Таке чорно-біле пояснення існує більше в уявленні автора допису аніж в реальній політиці ЗСА, які спокійно ставляться до режимів Саудівської Аравії, Йорданії і до талібів донедавна ставились спокійно.
Стосовно уявлень про американські принципи ведення війни, теж не все так просто. Будь яка сторона намагається мінімізувати втрати. Коли ЗСА забиралися після втрат з Лівану, з Сомалі, з Перської Затоки, відмовились в очікуванні великих втрат від окупації Іраку це стало виявом в очах ісламського світу (режимів Саддама Хусейна і Мілошевича також) морально-психологічної слабкості ЗСА, що й підштовхнуло фундаменталістів до нових дій включно з актами 11 вересня. Остання подія набагато гучніша ніж привід війни у В*єтнамі, де загинуло близько 50 тисяч американців. Стейтам 11 вересня "пустили велику кров" – тепер вони морально готові до втрат на рівні світової або великої регіональної війни. Від 50 тисяч до кількох сотень тисяч - так я гадаю.
Військова тактика ЗСА в першу чергу передбачає удари по військовій, потім політичній і далі вже транспортній, інформаційній та економічній інфраструктурі. Саме так вони діяли проти Іраку. Після 11 вересня ЗСА можуть вважати за право дзеркально застосовувати принцип колективної відповідальності, що його застосували террористи: Америка підтримує Ізраїль, всі американці платять податки, отже кожен американець є відповідальним і може бути покараним.
Коли тепер лунають вигуки на захист "слабкого" (якого ще ніхто й бити не починав) і довкола виявляється багато пацифістів, якось так пригадується, що не було такого масового пацифізму, коли Москва починала першу і другу античеченську війну, коли в Грозному (Джохар-Калі) бомбами, напалмом, голодом москальською воячнею знищено не тільки сотні тисяч чеченців але й дестки тисяч мешканців українського походження. І не було такого пацифізму, коли СССР вів війну в Афганістані. Щось не чути було тез про колективну відповідальність і отже вину кожного окремого громадянина, бо саме завдяки його мовчазній підтримці існував той совєцький режим. І не чути було тез про справедливість вимог Афганістану заплатити 50 млрд. дол. Компенсації чи хоча б про готовність сплатити свою особисту частку (в перерахунку менше 200 дол.).
Одні не бажають "пресмыкаться" перед Вашингтоном, а як зад Москві лизати - чергу звечора займають. Другі згадують "стратегічне партнерство" на кожному кроці, від посла Стейтів вимагають втручання у внутрішні справи на рівні втрати незалежності, а як доходить справа до реальної підтримки "партнера" - мало не стають на захист його ворогів, лекції з моральних принципів, гуманності і демократії вичитують, не забувають при тому потурбуватись, щоб і нашу хату бува не зачепило.
2001.10.01 | Viewer
"Двуличие" - это в яблочко!
> Нема чого пояснювати - суть в самому слові: демо-кратія = народо-правство. Оскільки пряме народне правління неможливе, одне з найкращих наближень до цього - правління через обраних представників - депутатів, президента, тощо. І вже інша справа, що подекуди сильнішими виявляються впливи економічних груп....Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.(Л.Н.Толстой)
Хочется задать Вам вопрос, если "иногда(==всегда) сильнее оказывается влияние экономических групп", то где же власть народа?
Если модель демократии в США хорошая, значит плоха сама идея, если модель демократии в США плохая, значит не им учить, а им УЧИТЬСЯ!
Терпимость к режимам Саудовской Аравии и Иордании понятна, у кого ж тогда нефть покупать. Непонятно лишь, почему республика Югославия оказалась хуже их ( нефти нет?).
Недавняя терпимость к талибам тоже понятна(вспомните с кем они так долго воевали), и нынешняя нетерпимость тоже ( в кого целятся теперь).
В общем слово "двуличие" Вы вспомнили к месту.
Да, очень понравилась мысль об изменении государственного устройства в Афганистане, так сказать трогательная забота о братьях наших меньших.
А как же власть народа? Или афганцы не народ? Им не дано решать самим судьбу своей страны?
Они не доросли до демократии? Им надо помогать?
Где-то я уже слышал о недоразвитости народов, то ли у нацистов то ли у демократов( разницы не вижу).
Первые объявили всех не-арийцев отсталыми и неполноценными, вторые объявили отсталыми и неполноценными всех индейцев Америки.
И те, и другие безжалостно истребляли неполноценных( раз не люди, делай с ними что хочешь).
Разница лишь в том, что первых остановили, а вторых, пока еще, нет.
Но, надеюсь, что свой Нюрнберг, ждет и цивилизацию построенную на костях индейцев и нищете третьего мира.
И никакое двуличие ее не спасет.
2001.10.01 | Адвокат ...
І на кістках чеченців -- теж!
Viewer писав(ла):> Но, надеюсь, что свой Нюрнберг, ждет и цивилизацию построенную на костях индейцев и нищете третьего мира.
Subj!
2001.10.01 | Viewer
В принципе - верно.
Но процесс должен быть общим - "Преступления против человечества". А то, кое-кто опять открутится....В общем, мужик, прокурором будешь? :))
2001.10.02 | Адвокат ...
Абсолютно невірно.
Viewer писав(ла):> Но процесс должен быть общим - "Преступления против человечества". А то, кое-кто опять открутится....
Процеси мають бути окремі. Звинувачення можуть бути схожими, навіть тотожніми. А процеси -- окремими. Бо за умови одного процесу, хтось таки втече від справедливої кари. І Москальщина -- то ліпший кандидат, аніж США. Досвід сталінського СССР всмоктала путінська Росія.
> В общем, мужик, прокурором будешь? :))
Ні не буду ( я -- не Ґайсінскій
2001.10.02 | Viewer
Ну, все в порядке! А то я думал, что с нами что-то случилось - сошлись во мнениях! :) (-)
2001.10.02 | Адвокат ...
Ну, что Ви, батєнька, такоґо нізкоґо о сєбє мнєнія! ;-))) (-)
2001.10.03 | Roller
Депортация.
Новинка в терминологии майдана.Пример депортации в архиве.
В теме "Путин признал... что он виноват...", полное название исчезло, тама Пупкина, мной был сделан подзаголовок. "Хорошо, что Украина без Путина". На который некто Технолог сделал свой допис "Хорошо, что Украина без Roller-a". Тема вызвала живой интерес благодаря матерщиннику Джокеру.
Явно проигранная дискуссия , с применеием принятых технологий мата, попыток перевода в форум мова , русско-украинский форум, была выиграна профи простым способом. Способом депортации.
Тему сбросили в архив. Но не под названием автора Пупкина, а совершенно под другим, Технолога, т.е образали. Это новинка в технологии майдан. Кстати Технолог такую тему и не выставлял.
В оезультате абсолютно искажен смысл. Для потомков тема выглядит так, как будто обсуждается кандидатура Roller-a, но никак ни Путина, Кучмы, украинского национализма , шовинизма и преступных замыслов Джокера.
При этом никаких сообщений о том, что тема перенесена, и по каким причинам от майдана не поступало.
Это есть ни что иное как подтасовка . Таким образом, если я правильно понял смысл депортации, то на имя любого не угодного участниа может быть скомпроментирован таким не хитрым и грязным приемом. Депортация с фабрикацией.
Оригинально, ничего не скажешь. Так и хочется выразится грубым не цензурным словом.
Слава Технологу, Слава Технарю.
Это еще один из способов "отшить" неугодных участников.
Выражаю признательность за активное участие и поддержку пани Хлое, Роману Шарпу, Гуре.
2001.10.03 | Адвокат ...
Roller'e! Та ми вже всі тут давно і добре знаємо, що роля Вашої особистости в історії є безмежною, неоціненною... ;-))) (-)
2001.10.03 | Roller
Выражайтесь точнее, желательно по существу (-)
2001.10.03 | Адвокат ...
Будь ласка!
Roller'e, зізнайтеся, чи не дражнили Вас у дитинстві "ябєдой"?Бо, окрім доносів у ріжних літературних, наукових та б'юрократичних формах Ви не пишете нічого. Ну а доноси -- накопичуються ( звісно ким і для чого ), і зберігаються довіку. А може -- до часу...
2001.10.03 | АВ
Re: Сам ласка! :)
Что-то многовато ябед развелось, а...? Забыли, как статью Роллера про Тимошенко и ещё несколько - с удовольствием публиковали в избранных "Статьях" Майдана?Я вот тоже "ябеда", как следует из подветки:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rus&key=1000767522&first=1002058237&last=1000303263
Роллер - соавтор Майдана, популярность Майдана росла и благодаря статьям Роллера, и не только статьям, но и высказываниям в форумах...И это помнят все старожилы, независимо от степени участия в дальнейших обсуждениях.
Ну и зачем права здешние ограничивать?
А может весь УБК - этакий "коллективный ябеда" по сути своей?
А может наше право говорить - право от Бога?
((( Или скажем "паршивый писака" и будем в лес вывозить, создав министерство по снятию штанов? Аккуратней! А то кто-то полезет за эксплоитами к дебиану, свободу слова обеспечивать...))) - я не буду вдаваться, чую, что Роллер психатаку и сам выдержит, Майдан останется территорией свободы слова, а Адвокат не захочет сравнений с Фарбованим Лисом, Ваасей Пупкиным, Працивником Баштану и вообще будет не прокуратором и не инквизитором...
2001.10.03 | Адвокат ...
Re: Сам ласка! :)
АВ писав(ла):> Я вот тоже "ябеда", как следует из подветки:
>
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rus&key=1000767522&first=1002058237&last=1000303263
Ой, не знаю, пане... Той Ваш постинґ -- ( ІМНО ) є значно ближчим до жанру "духовного стриптизу", аніж до "ябєди".
> Ну и зачем права здешние ограничивать?
Себто яким чином? Або, у який спосіб?
>
> А может весь УБК - этакий "коллективный ябеда" по сути своей?
Бачите, "ябєда" завжди апелює до арбітра, або до сильнішого, намагаючись використати його силу у власних цілях. УбК того не робить.
> А может наше право говорить - право от Бога?
Ґ. АВ! Я не намагаюся позбавити Вас Вашого права.
> ((( Или скажем "паршивый писака" и будем в лес вывозить, создав министерство по снятию штанов? Аккуратней! А то кто-то полезет за эксплоитами к дебиану, свободу слова обеспечивать...))) - я не буду вдаваться, чую, что Роллер психатаку и сам выдержит, Майдан останется территорией свободы слова, а Адвокат не захочет сравнений с Фарбованим Лисом, Ваасей Пупкиным, Працивником Баштану и вообще будет не прокуратором и не инквизитором...
Міністерство зняття штанів, експлойти, дебіан, психатака, прокурор, інквізитор,-- до чого це?
2001.10.03 | Roller
Выражайтесь еще точнее(-)
2001.10.03 | Гура
А я -то, наивный, был уверен, что тему поместят на "штраф-майданчик" (-)
2001.10.03 | АВ
Re: Депортация.
Давай прямо тут попросим Технаря перекинуть обратно или перекомментировать, как было изначально.Он парень честный, Фемиду с Немезидой не путает.
Меня тоже пару раз сбагривали, например в архив, например защищаемую тобой тему "Украинизация Украины", ну так - проще повторить тему сызнова, это стимулирует модераторов к отсутствию цензуры.
И вообще - что-то украинско - российский форум прозябает, про Путина лучше прямо туда, а тут про Путина монополия у Вааси, видимо... :)
Кстати, по статистике опросов - более половины населения хотят "УСП", *Украину с Путиным*...Ну дюже он нравится людям, раз УБК ничего не предлагает, кроме как бояться и ненавидеть Россию...
2001.10.05 | Roller
Спасибо, я постарадся дать ответы в "ДОНОС", читайте (-)