Північний альянс, Таліби, Афганістан... Україна, Росія, Євразія?
10/02/2001 | joker
Удар по Сполучених Штатах Америки 9.11.2001 із притиском перекреслив надії Західної цивілізації на т.зв. "кінець історії" та подальше безжурне процвітання "золотого міліарду". Народ Америки скуповує національні прапори, не забуваючи і про особисту зброю та протигази. Знову, вкотре вже в історії людства, воно опинилося в ситуації, коли - по-справжньому - усе тільки ще починається. Що може принести цей новий етап тисячолітньої "війни без особливих причин" молодій та малозначущій державі Україна, що повстала, разом із кількома іншими, на уламках знищеного в Холодній війні СРСР?
Чим більше часу проходить з 9.11.2001, тим очевиднішим стає - і вже не лише на рівні абстрактних припущень, але й згідно з результатами розслідування - те, що арабські терористи разом із своїм brand-name ватажком аж ніяк не могли бути ініціаторами настільки витонченого акту насильства. Перебір можливих версій - кому саме належить авторство - не є метою даної статті. Зупинімось на одній з можливих - щоб не сказати, найімовірнішій - версії "московського сліду", і розгляньмо можливі наслідки, якщо саме ця версія буде визнана істинною відповідними органами уряду Сполучених Штатів.
Звісно, американці не бажатимуть починати ракетно-ядерну війну із гарантованим взаємним знищенням; з іншого боку, якщо інформація про такого роду результати розслідування просочиться в більш-менш серйозні ЗМІ, уряд і народ Америки стоятимуть перед дилемою: "втратити обличчя" перед цілим світом і не відповісти адекватно на такий ляпас - або ж таки влаштувати захід сонця назавжди. Отже, висновок спецслужб не лише не може бути оприлюдненим - він мусить складати державну таємницю із найвищим грифом секретності, найімовірніше - з багаторівневим "закриттям" різного роду фальшивими слідами й легендами. Це, в свою чергу, серйозно обмежуватиме можливі варіанти подальших дій.
З іншого боку, зауважимо, що саме до такого варіанту розвитку подій - на відміну від, скажімо, "іракської" чи "ізраїльської" версій - і готується зараз Америка. Створення Офісу Національної Безпеки - абсолютно нової спецслужби, підпорядкованої особисто президенту, постійний наголос на довготривалості протистояння, заклики до терпіння та стійкості, попередження, що не про всі бойові операції і не про всіх союзників можна буде розказати відкрито - все це свідчить, що Америка дуже серйозно - на роки, а то й десятиліття вперед - збирається воювати на "невидимому фронті".
Якою може бути - і дійсно вже є оголошеною - кінцева мета такого протистояння? Безумовно, перш за все - покарання, дуже бажано - гласне, із судовим процесом на кшталт Нюрнберга - тих, хто безпосередньо відповідальний за смерті тисяч американських громадян. Безумовно, можливість нарешті - не криючись, на весь світ - оголосити: так, це були вони; ми не мали права сказати про це раніше; але зараз вони в наших руках, і правосуддя буде звершене.
Однак. Для версії "московського сліду", Америка не може не розуміти, що, обійшовшись таким чином із Росією - піддавши цю більш ніж амбітну, технологічно розвинену та схильну до тоталітаризму країну такому приниженню - без різниці, якими саме засобами воно буде досягнуте - вона лише закладає колосальну міну сповільненої дії під своє ж власне майбутнє. Перемігши в Холодній війні СРСР - ту ж Російську Імперію - наприкінці 1980-х, Західний блок іще мав ілюзії відносно можливості її демократизації та переходу на загальні для решти Західного світу рейки. Але після десяти років спроб та поразок, Росія - навіть не беручи до уваги події 9.11.2001 - і надалі залишається сама собою, аж ніяк не бажаючи бути виміряною спільним аршином. Захоплення американським способом життя, що мало місце на початку 1990-х - спровоковане високим рівнем споживання та наївною вірою - мовляв, ще трошки - і в нас все буде так само - змінилося різким антиамериканізмом, протиставленням себе Сполученим Штатам на світовій арені, черговим - хоча й під новою, як воно й годиться, вивіскою - поверненням до тоталітарних шаблонів побудови суспільства. Повернувшисть із переговорів по ПРО з московським керівництвом, міністр оборони США в теперішній адміністрації сказав по-військовому чітко: "Я розмовляв з ворогом".
Фактично, вже наприкінці 1990-х, західними експертами було визнано: Росія не реформується. Щоб справді стати - а не лише притворятися задля все нових кредитів - рівноправним та щирим учасником світового клубу розвинутих демократичних країн, тобто внутрішньо прийняти і захищати - як власні - саме ті цінності, що вважаються
загальноприйнятими в цьому клубі - Росія повинна перестати бути Росією.
Отже, якщо американські спецслужби приймуть версію, що теракт 11-го вересня в Нью-Йорку був спланований їхніми колегами з Росії, то єдиним способом не лише здійснити правосуддя, але й забезпечити майбутнє Америки від того чи іншого роду ексцесів у майбутньому може бути тільки повне знищення державності Росії, або, по крайній мірі, державного проекту Росії у тому вигляді, який тільки і є можливим для менталітету жителів території колишнього Московського князівства. Яким же чином можна добитися такої, на перший погляд, більш ніж неможливої мети?
Почерк Америки (і зрештою, взагалі політики): по можливості, тягати каштани з вогню чужими руками. Коли СРСР воював у Афганістані, Америка продавала високотехнологічну зброю афганським моджахедам. Коли тепер стало необхідно знищити рух Талібан, мова починає йти про масову підтримку опозиційного йому Північного Альянсу, який буквально в день терактів - після смерті його лідера Ахмад-Шаха Масуда - був уже ледве чи не маргінальним угрупованням з безнадійним майбутнім. Чи є на території колишньої Російської Імперії якась подібна сила, державний проект, котрий можна було би - відповідно та всемірно його підтримавши - використати для знищення - не обов'язково військового - Росії, отримавши на її місці дещо значно більш прийнятне для Сполучених Штатів та Західної цивілізації в цілому?
А чом це ви отак-от скептично дивитеся? Так-так. Це Україна.
Саме Україна поставила останню крапку в історії новітньої Російської Імперії - її наймогутнішої, радянської інкарнації. Саме Україна визнається - навіть серед більш ніж шовіністично настроєних теоретиків російського "особливого шляху" - поновленим та покращеним, про-західним, альтернативним проектом тої самої Російської Імперії - "от Владивостока до Бреста". І саме тому - розуміючи, що у випадку невдачі їх нео-імперського проекту прийде черга вже України-Русі до "собіранія земель" - вони й ненавиділи Україну якоюсь нутряною вже зовсім ненавистю від самих початків її Незалежності. Україна, при умові всебічної негласної - економічної, політичної, спеціальної - підтримки з боку США, має всі шанси елегантно виграти боротьбу за симпатії втомленого не лише сонцем населення безмежних просторів північної Євразії. Нам залишається тільки одна - хоч безперечно, ой яка важка для викохуваного впродовж трьохсот з гаком років хуторянського менталітету - задача: не злякатися цієї місії.
А решта придасться.
Як це може виглядати "з точки зору обивателя Петра"? Більш ніж буденно. Фактично, ніхто й не вважатиме це війною - крім Тихої війни спецслужб - як це було і під час Холодної війни - ніякі військові дії вестися не будуть взагалі. Репетицію - чи перший акт - подібного розвитку подій ми бачили, коли падала Берлінська стіна, а всі газети наввипередки розвінчували злочини комуністів. Різниця лише в тому, що тепер розкриватимуться злочини московитів проти власного - руського - народу (та сама історія нищення Новгородської республіки, яка зараз замовчується чи ж не ретельніше, ніж історія українського голодомору в СРСР), замість розвінчання комуністичних міфів - розвінчання міфу про Москву-матушку та "особый путь", яке особливо гарно пройде на фоні десятикратної різниці середньої зарплатні всередині МКАД та за її межами, замість альтернативної капіталістичної
ідеї - яскравий приклад процвітаючої, інтегрованої в Європу України. І раптом станеться так, що просте розуміння: Росія - це ж та сама Русь, але окупована Москвою - раптом якось само по собі прийде до мільйонів простих росіян, втомлених війною в Чечні та снобізмом заїжджих москвичів. І вони відчують себе русинами. Врешті-решт, якщо гарно покопатися, то чи ж не кожен росіянин знайде в себе - десь у пра-пра-бабціному поколінні - якісь українські корені... А українська мова - така гарна і співуча... Запитайте будь-якого теоретика "особого пути" Росії - скільки часу вона зможе в цілісному вигляді співіснувати з незалежною Україною, при умові, що рівень життя в Україні буде втричі вищим? Так що війни не буде. Буде відродження історичних традицій і довгожданне Возз'єднання. Слався, Киеве - матір городів руських! Ганьба московським сепаратистам-націоналістам! Слава Україні-Русі!
* * *
Поразка Москви в Холодній війні принесла Україні незалежність. Цілком імовірною є й друга поразка Москви у новій - Тихій війні. Чи принесе вона Україні - Імперію?
Чим більше часу проходить з 9.11.2001, тим очевиднішим стає - і вже не лише на рівні абстрактних припущень, але й згідно з результатами розслідування - те, що арабські терористи разом із своїм brand-name ватажком аж ніяк не могли бути ініціаторами настільки витонченого акту насильства. Перебір можливих версій - кому саме належить авторство - не є метою даної статті. Зупинімось на одній з можливих - щоб не сказати, найімовірнішій - версії "московського сліду", і розгляньмо можливі наслідки, якщо саме ця версія буде визнана істинною відповідними органами уряду Сполучених Штатів.
Звісно, американці не бажатимуть починати ракетно-ядерну війну із гарантованим взаємним знищенням; з іншого боку, якщо інформація про такого роду результати розслідування просочиться в більш-менш серйозні ЗМІ, уряд і народ Америки стоятимуть перед дилемою: "втратити обличчя" перед цілим світом і не відповісти адекватно на такий ляпас - або ж таки влаштувати захід сонця назавжди. Отже, висновок спецслужб не лише не може бути оприлюдненим - він мусить складати державну таємницю із найвищим грифом секретності, найімовірніше - з багаторівневим "закриттям" різного роду фальшивими слідами й легендами. Це, в свою чергу, серйозно обмежуватиме можливі варіанти подальших дій.
З іншого боку, зауважимо, що саме до такого варіанту розвитку подій - на відміну від, скажімо, "іракської" чи "ізраїльської" версій - і готується зараз Америка. Створення Офісу Національної Безпеки - абсолютно нової спецслужби, підпорядкованої особисто президенту, постійний наголос на довготривалості протистояння, заклики до терпіння та стійкості, попередження, що не про всі бойові операції і не про всіх союзників можна буде розказати відкрито - все це свідчить, що Америка дуже серйозно - на роки, а то й десятиліття вперед - збирається воювати на "невидимому фронті".
Якою може бути - і дійсно вже є оголошеною - кінцева мета такого протистояння? Безумовно, перш за все - покарання, дуже бажано - гласне, із судовим процесом на кшталт Нюрнберга - тих, хто безпосередньо відповідальний за смерті тисяч американських громадян. Безумовно, можливість нарешті - не криючись, на весь світ - оголосити: так, це були вони; ми не мали права сказати про це раніше; але зараз вони в наших руках, і правосуддя буде звершене.
Однак. Для версії "московського сліду", Америка не може не розуміти, що, обійшовшись таким чином із Росією - піддавши цю більш ніж амбітну, технологічно розвинену та схильну до тоталітаризму країну такому приниженню - без різниці, якими саме засобами воно буде досягнуте - вона лише закладає колосальну міну сповільненої дії під своє ж власне майбутнє. Перемігши в Холодній війні СРСР - ту ж Російську Імперію - наприкінці 1980-х, Західний блок іще мав ілюзії відносно можливості її демократизації та переходу на загальні для решти Західного світу рейки. Але після десяти років спроб та поразок, Росія - навіть не беручи до уваги події 9.11.2001 - і надалі залишається сама собою, аж ніяк не бажаючи бути виміряною спільним аршином. Захоплення американським способом життя, що мало місце на початку 1990-х - спровоковане високим рівнем споживання та наївною вірою - мовляв, ще трошки - і в нас все буде так само - змінилося різким антиамериканізмом, протиставленням себе Сполученим Штатам на світовій арені, черговим - хоча й під новою, як воно й годиться, вивіскою - поверненням до тоталітарних шаблонів побудови суспільства. Повернувшисть із переговорів по ПРО з московським керівництвом, міністр оборони США в теперішній адміністрації сказав по-військовому чітко: "Я розмовляв з ворогом".
Фактично, вже наприкінці 1990-х, західними експертами було визнано: Росія не реформується. Щоб справді стати - а не лише притворятися задля все нових кредитів - рівноправним та щирим учасником світового клубу розвинутих демократичних країн, тобто внутрішньо прийняти і захищати - як власні - саме ті цінності, що вважаються
загальноприйнятими в цьому клубі - Росія повинна перестати бути Росією.
Отже, якщо американські спецслужби приймуть версію, що теракт 11-го вересня в Нью-Йорку був спланований їхніми колегами з Росії, то єдиним способом не лише здійснити правосуддя, але й забезпечити майбутнє Америки від того чи іншого роду ексцесів у майбутньому може бути тільки повне знищення державності Росії, або, по крайній мірі, державного проекту Росії у тому вигляді, який тільки і є можливим для менталітету жителів території колишнього Московського князівства. Яким же чином можна добитися такої, на перший погляд, більш ніж неможливої мети?
Почерк Америки (і зрештою, взагалі політики): по можливості, тягати каштани з вогню чужими руками. Коли СРСР воював у Афганістані, Америка продавала високотехнологічну зброю афганським моджахедам. Коли тепер стало необхідно знищити рух Талібан, мова починає йти про масову підтримку опозиційного йому Північного Альянсу, який буквально в день терактів - після смерті його лідера Ахмад-Шаха Масуда - був уже ледве чи не маргінальним угрупованням з безнадійним майбутнім. Чи є на території колишньої Російської Імперії якась подібна сила, державний проект, котрий можна було би - відповідно та всемірно його підтримавши - використати для знищення - не обов'язково військового - Росії, отримавши на її місці дещо значно більш прийнятне для Сполучених Штатів та Західної цивілізації в цілому?
А чом це ви отак-от скептично дивитеся? Так-так. Це Україна.
Саме Україна поставила останню крапку в історії новітньої Російської Імперії - її наймогутнішої, радянської інкарнації. Саме Україна визнається - навіть серед більш ніж шовіністично настроєних теоретиків російського "особливого шляху" - поновленим та покращеним, про-західним, альтернативним проектом тої самої Російської Імперії - "от Владивостока до Бреста". І саме тому - розуміючи, що у випадку невдачі їх нео-імперського проекту прийде черга вже України-Русі до "собіранія земель" - вони й ненавиділи Україну якоюсь нутряною вже зовсім ненавистю від самих початків її Незалежності. Україна, при умові всебічної негласної - економічної, політичної, спеціальної - підтримки з боку США, має всі шанси елегантно виграти боротьбу за симпатії втомленого не лише сонцем населення безмежних просторів північної Євразії. Нам залишається тільки одна - хоч безперечно, ой яка важка для викохуваного впродовж трьохсот з гаком років хуторянського менталітету - задача: не злякатися цієї місії.
А решта придасться.
Як це може виглядати "з точки зору обивателя Петра"? Більш ніж буденно. Фактично, ніхто й не вважатиме це війною - крім Тихої війни спецслужб - як це було і під час Холодної війни - ніякі військові дії вестися не будуть взагалі. Репетицію - чи перший акт - подібного розвитку подій ми бачили, коли падала Берлінська стіна, а всі газети наввипередки розвінчували злочини комуністів. Різниця лише в тому, що тепер розкриватимуться злочини московитів проти власного - руського - народу (та сама історія нищення Новгородської республіки, яка зараз замовчується чи ж не ретельніше, ніж історія українського голодомору в СРСР), замість розвінчання комуністичних міфів - розвінчання міфу про Москву-матушку та "особый путь", яке особливо гарно пройде на фоні десятикратної різниці середньої зарплатні всередині МКАД та за її межами, замість альтернативної капіталістичної
ідеї - яскравий приклад процвітаючої, інтегрованої в Європу України. І раптом станеться так, що просте розуміння: Росія - це ж та сама Русь, але окупована Москвою - раптом якось само по собі прийде до мільйонів простих росіян, втомлених війною в Чечні та снобізмом заїжджих москвичів. І вони відчують себе русинами. Врешті-решт, якщо гарно покопатися, то чи ж не кожен росіянин знайде в себе - десь у пра-пра-бабціному поколінні - якісь українські корені... А українська мова - така гарна і співуча... Запитайте будь-якого теоретика "особого пути" Росії - скільки часу вона зможе в цілісному вигляді співіснувати з незалежною Україною, при умові, що рівень життя в Україні буде втричі вищим? Так що війни не буде. Буде відродження історичних традицій і довгожданне Возз'єднання. Слався, Киеве - матір городів руських! Ганьба московським сепаратистам-націоналістам! Слава Україні-Русі!
* * *
Поразка Москви в Холодній війні принесла Україні незалежність. Цілком імовірною є й друга поразка Москви у новій - Тихій війні. Чи принесе вона Україні - Імперію?
Відповіді
2001.10.02 | miner
До і після лікаря
joker написав блискучу і ганебну статтю.Блискучу, бо ЧІТКО показав причини ТАКИХ результатів на голосувалці. Бо непогано розписав т. зв. "російський слід" в хмарочосомахії і що з того всього випливає.
Але ГАНЕБНУ.
Чим, як не "національним комплексом меншовартості" можна пояснити ФІНАЛ цієї статті? Джокер хоче стати м-о-с-к-а-л-е-м! Джокер хоче України-імперії ледь не "Від Сяну до Сяну"! Джокера сильно переймає вся та безмежна земля з її -- як визнає Джокер -- дуже рідним населенням.
Джокере, коли Вам так хочеться імперії, не забувайте, що почуття -- взаємні, і тому імперії сильно хочеться Вас. А позаяк "українська імперія" є реальністю у Вашій уяві, то хотітиме Вас або імперія Російська, або типу-імперія США. Ну Китай ще є.
Сто років тому світ був практично поділений між кількома імперіями. Зараз імперій лишилося ці троє, і в перспективі їм точно хана -- от скінчиться нафта, тоді буде учача.
Імперії -- анахронізм. Тим, кому хочеться імперій, а також самим імперіям треба до лікаря. До речі, дві з них (спершу одну, потім другу) ТРОХИ полікував ОДИН "лікар" -- Бен Ладен.
Сподіваюся, Вам, Джокере, не знадобиться таких радикальних терропевтичних процедур :-)
2001.10.02 | Горицвіт
Ага, скрізь він, злий Бен ладен
miner писав:> До речі, дві з них (спершу одну, потім другу) ТРОХИ полікував ОДИН "лікар" -- Бен Ладен.
Здається, Ви вслід за московською пропагандою хочете прирівняти національно-визвольну війну чеченського народу до діяльності терориста Бен Ладена.
Якхо ні - спростуйте або проясніть Ваше твердження.
2001.10.02 | Гура
Не нужно чеченцев возносить до небес. Вы имели с ними дело? (-)
2001.10.02 | miner
Re: Не Чечня, а Афган.
Не Чечня, а Афган.В якомусь інтерв’ю Бен Ладен так просто це формулював, що, мовляв у цих горах обламали СССР, тут і США обламають...
2001.10.04 | Майдан
How bin Laden's hidden inner circle does his dirty work
October 8, 2001 Vol. 158 No. 16Osama's Top Brass
How bin Laden's hidden inner circle does his dirty work
BY DANIEL EISENBERG
Osama bin Laden may be public Enemy No. 1 in America's war on terrorism, but
his is far from a one-man operation. Like any savvy CEO, the wealthy Saudi
knows how to delegate. So while he concentrates on the big picture, he leaves the
nagging details of his holy war to a capable group of top lieutenants.
Only last January, in the southern Afghan city of Kandahar, bin Laden's eldest son
married the daughter of his longtime military chief and sometime media adviser,
Mohammed Atef. Also known by his nom de guerre, Abu Hafs al-Masri, the
Egyptian former policeman helped set up bin Laden's networks in East Africa and
has been indicted in the U.S. for the deadly 1998 attacks on American embassies
in Kenya and Tanzania.
One of the honored guests that day was bin Laden's right-hand man, Ayman
al-Zawahiri, a surgeon and the longstanding head of Egypt's al-Jihad, a radical
Islamic group founded in 1974 that is blamed for the 1981 assassination of
Egyptian President Anwar Sadat and the failed 1995 attempt on President Hosni
Mubarak. The leading ideologue of al-Qaeda, with an extreme dedication to
violence, al-Zawahiri, 50, is "the brain behind bin Laden," says Montasser el-Zayat,
an Egyptian lawyer who has represented extremist groups and spent time in prison
with al-Zawahiri. "When Osama went to Afghanistan, he was just a young man
supporting the Afghans," says el-Zayat. "He did not have a political outlook.
Ayman controlled his thinking and convinced him of the principles of Jihad."
Like bin Laden, al-Zawahiri didn't have to endure poverty to fuel his revolutionary
fervor. His great-uncle was the first secretary general of the Arab League, and he
grew up wealthy. After breaking with his family and fleeing Egypt, he ended up
tending to injured freedom fighters on the Afghan-Pakistan border. It was there that
he met bin Laden, encouraging him to fight at the front instead of just financing it.
Both Atef and al-Zawahiri prefer to keep a low profile. Al-Zawahiri, in particular,
has reportedly gone to great lengths to stay in the shadows, and even underwent
extensive plastic surgery. He seems to have been successful; in the early '90s, he
allegedly traveled in the U.S., raising money, meeting with terrorist cells and
scoping out potential targets.
The other men who do bin Laden's bidding are similarly discreet and chillingly
effective, rarely letting the rank-and-file guerrillas know the most sensitive details of
operations. Abu Zubaydah, a young Saudi-born Palestinian who helped select
recruits in Pakistan and organized the training camps in Afghanistan, now runs all
bin Laden's international operations. He has been linked by investigators to the
failed millennium bombing plots in both the U.S. and Jordan. Shaykh Said, the
suspected paymaster in the Sept. 11 attacks, is bin Laden's elusive financial
adviser.
Not everyone in bin Laden's group has been as crafty. Another financial deputy,
Mamdouh Mahmud Salim, allegedly tried in vain to buy nuclear materials on the
black market, was arrested in 1998 in Munich and extradited on conspiracy
charges to the U.S., where he has pleaded not guilty and is still awaiting trial. He
told interrogators that the only reason he had visited Germany and more than 20
other countries in the previous four years was to find a new wife.
With reporting by Scott MacLeod/Cairo
2001.10.02 | Гура
Я все понял! Джокер - организатор терактов против США! (-)
2001.10.02 | Максим’як
RE: Найважливіша проправка до сказаного Джокером, що Україна стане духовною “імперією” світу.
Стосовно задумів спецслужб, то немає що заперечити, тим більше, що висловлена думка співпадає із раніше висловленими тут на форумі.Давайте поглянемо на реальність, без міфів і тверезо. Які трансформації можуть чекати Росію і Україну в найближчі 30 років:
1. Росія стане азіатською країною, оскільки азійське населення за чисельністю перевищить слов”янське.
2. Росія, причетні її служби зараз чи ні до терактів, будуть конфлікти із США, Заходом чи ні, неминуче стане лідером азіатських країн в центральній Азії.
3. Росія неминуче, як лідер змушена буде виступити проти західного світу, а саме на захист її (вже) інтересів і її друзів на Близькому Сході.
4. Це зіткнення стане не тільки крахом Росії, але і крахом Заходу – переможців не буде.
5. Новий світ будуватимуть народи, які не будуть втягнуті в багаторічну війну, психіка яких вціліє, яка буде здорова для переосмислення минулого і побудови нової ідеології. До них відношу в першу чергу Україну, бо малоймовірно, що такими будівниками ідеології можуть виступити латиноамериканські чи африканські народи.
6. Якщо поглянути на політичну карту, то всі країни в Європі вже мають якісь політичні зобов”язання одна перед іншою, тільки Україна висить, бо її політичні зобов”язання в ГУУАМІ, НАТО чи СНД є чисто позірними. Це є той шанс, який їй забезпечить мінімальні втрати, хоч територіальну цілісність їй прийдеться відстоювати довго.
7. Є ще одна деталь, яку ми забуваємо вже давно серйозно приймати до уваги. Те, що війни не завершать, може завершити планетарна катастрофа, яка може привести до зміни розміщення полюсів чи кута осі обертання Землі.
Я намагався нічого не видумати і виходити тільки із існуючих реалій, навіть, те що можна вважати великою фантазією, то за оцінками геологів полюси мінялися місцями понад тисячу разів (очевидно були для того підстави). Хоч є значно тривіальніші підстави для катастроф, достатньо кілька десятків ядерних вибухів, проведених в одному місці і ніхто не спрогнозує, як поведеться мантія і які цунамі, землетруси можуть бути викликані цими детонаціями.
На завершення можна сказати, що ніколи Україна-імперія не стане замінником Росії-імперії, бо імперіями стають тільки шляхом завоювання інших народів. А народи в Росії скористаються такою ж нагодою, як це зробила Україна десять років тому, щоб встановити на своїх споконвічних землях свої незалежні держави, і не думаю, що в
Україні через 20-30 років буде покоління, яке претендуватиме на Поволжжя, як колись завойовану територію Святославом в хозарів.
2001.10.03 | ВААСЯ ПУПКІН
Джокер про Москву - організатора терактів і що буде робити США - правильно сказав , на 99. 6% !! (-)
2001.10.03 | joker
RE: Найважливіша проправка
Максим’як писав:На завершення можна сказати, що ніколи Україна імперія не стане замінником Росії-імперії, бо імперіями стають тільки шляхом завоювання інших народів. А народи в Росії скористаються такою ж нагодою, як це зробила Україна десять років тому, щоб встановити на своїх споконвічних землях свої незалежні держави, і не думаю, що в Україні через 20-30 років буде покоління, яке претендуватиме на Поволжжя, як колись завойовану територію Святославом в хозарів.
Мушу зразу ж визнати, що сама картина гіпотетичного розділу та облаштування Росії була окреслена в статті дуже приблизно - ця тема велика, і заслуговує на окрему статтю. Звичайно, багато тепер більш-менш автономних національних територій, таких як Калмикія, Башкортостан, Татарстан, Тува, Дагестан, не кажучи вже про Інгушетію та воюючу Ічкерію - проголосять свою незалежність, будуть підтримані у цьому США - НАТО, і ні про яке їх завоювання з боку України-Русі мова не йтиме. Те саме можна сказати про такі невеликі та ментально-прозахідні регіони, як Калінінградська область та гіпотетична Інгерманландія із столицею в Санкт-Петербурзі. З такого роду сепаратистами потрібно дружити, всіляко їх підтримуючи - і напевне вже, що законспірована поміч їм зі сторони США також буде суттєвою.
Однак, навіть після таких відділень, більша та найцінніша частина шкури нашого невбитого поки що ведмедя залишиться там, де й лежала. В першу чергу це території власне Росії, те саме Поволжя, Нечорнозем'я, Урал, Східна Сибір і т.д. - тобто регіони, давно вже заселені виключно російським елементом, а також такі території як, наприклад, багатюща Якутія чи Чукотка, автохтонні народи котрих ніяк не зможуть створити власних державних утворень, хоч би тому, що на власній же землі зараз становлять меншість.
Ще раз повернуся до головної ідеї статті. Справа не в тім, що Сполучені Штати, можливо, хотіли б подарувати все це Україні просто за красиві очі, чи задля того, щоб покарати злу й нехорошу Москву. Just business. Такий шлях - включаючи обов'язкову українську - і проукраїнську! - адміністрацію на місцях - і тільки з українською, без жодного двуязичія, державною мовою - є єдино можливим варіантом ментального перетравлення Росії та наступного приєднання цих регіонів як рівноправної частини до Західної цивілізації. Жодної альтернативи тут немає. Навіть будучи - припустимо, це вдалося якось зробити - розділеною на декілька державних утворень - наприклад, Сибірська Республіка, Московщина, Північна Русь і т.д. - без глибокої, у самій народній товщі, зміни базової державницької міфології - Росія, із своїм вмінням раз у раз злипатися в безальтернативні пірамідально-тоталітарні структури, починаючи з рівня побутового і закінчуючи державним - все ще становитиме потенційну загрозу відновлення реваншистських настроїв - як ми це й спостерігали кілька останніх років. Варіант насильної окупації американською армією - знову ж таки, при умові що його ще вдасться якось здійснити - стикається з масою специфічних - типу "рессора от трактора Беларусь" - труднощів, як це гарно показав на прикладі власної армії Наполеон.
З іншого боку, саме існування одночасно двох руських державницьких проектив на суміжних територіях на протязі достатньо довгого часу - викликає великий сумнів. Росія в її теперішньому стані - не уряд, а сам народ -ніколи не навчиться сприймати "родную Хохляндию" як щось окреме від "единой-неделимой"; незалежна Україна для них - такий собі історичний казус, спровокований поразкою в Холодній війні - щось на кшталт відділеної свого часу Східної Німеччини. Тому, колонізація і українізація цих територій - дуже бажано, безкровна та добровільна - є найважливішим стратегічним завданням України, якщо тільки вона не збирається перетворити перманентну боротьбу за власну незалежність на різновід національного обряду. Справа не в тім, хочемо ми цього чи ні - просто такі нам роздала карти Історія. Тому, в даному питанні Україна і Сполучені Штати є природними союзниками, і безумовно, американські керівники це прекрасно розуміють - чого не скажеш аж так впевнено про наших рідних політиків.
Зауважу - у відповідь на закиди Майнера - що, встановивши свою адміністрацію на територіях колишньої Московії, Якутії, Чукотки, Алтаю і т.д., українці аж ніяк не перетворяться тим самим у москалів - так само, як, наприклад, іспанські конкістадори, що продиралися хащами Південної Америки в пошуках Ельдорадо, змішуючись з місцевим населенням, зовсім не перетворились на підкорених ними індіанців. Навпаки, вони зробили іспаномовним чи ж не пів-континенту (решту собі відтяпали зовсім не подібні на білорусів португальці) - і таким чином, отримали на додаток щось значно цінніше за золото, збагативши іспаномовну культуру - і зрештою, генетичний капітал - цілим пластом впливів місцевих народів. Саме тому іспанська мова і культура зараз процвітає, настирливо тіснить англійську в Сполучених Штатах, і аж ніяк не потребує жодних "відроджень" - чого не скажеш про мову й культуру українську. Україна "від Сяну до Дону" - це чудово, але якщо Історія раптом подарує шанс вийти за рамки цієї колиски - чому ж не скористатися? Будьмо ж достойними нащадками Св'ятослава Хороброго - він просто не зрозумів би, про що тут можна сперечатись. Хай живе українська щедрівка у виконанні вузькооких оленярів Крайньої Півночі!
2001.10.03 | Максим’як
RE: Схоже, що Bи це пишете нещиро. Я ще такої суміші не читав.
Ви в це справді вірите? Вибачте, якщо так, то я повинен застерегти від бездумного використання чужих розробок.Український імперія та Словянська наддержава із столицями в Києві, це витвори послідовників лєнінсько-кагановичських розробок, на яку купляються запросто і легковірні корчинські і переконані дуґіни (може і не легковірні і не пререконані), за простіший народ скажу, що йому такі теорії до лампочки. А ЗАМОВНИК цих теорій - СІОНІЗМ.
Ви правильно пишите про реакцію США на можливу причетність до терактів Росії. Навіть при найскладніших військових розв”язках цієї проблеми, Росію ділитимуть ті народи, які там зараз проживають та народи, які її переможуть. Це за логікою. А виходячи із прогнозу, як вже я писав вище, за темпами народжуваності азійські народи на Поволжі і далі на схід стануть населенням чисельно-спроможним встановити свої незалежні держави, навіть якщо не буде для цього жодних сприятливих зовнішніх чинників.
>чого не скажеш про мову й культуру українську. Україна "від Сяну до Дону" - це чудово, але якщо Історія раптом подарує шанс вийти за рамки цієї колиски - чому ж не скористатися?
>
Скористаємося, як треба буде. А скажіть мені скільки дітей є у вашій колисці?
Ні, це не в переносному значенні, а в прямому. От як буде їх не менше 7-12 в кожній українській патріотичній сім”ї, то за майбутнє України можна бути спокійним, як і її шанси використовувати історичні нагоди.
2001.10.03 | joker
Це ще нічого, а от 19.12.2000 мене просто на мітингу агентом Кучми обізвали. Могло погано закінчитись
Як би там не було, все одно дякую за коментар.Щодо чисельності. Керівна верства держави не повинна бути чисельною. Головним тут є взагалі не чисельність, а дух переможців - скільки тисяч англійців керували багатомільйонною Індією?
Зрештою, українці по чисельності не так то вже й поступаються росіянам - ті ж самі нац. території, які ми домовилися що все рівно відділяться, забирають левову частку їх трьохкратної переваги.
Активне зараз розмноження чукчів та якутів, а також інших автохтонів нафто-, газо-, алмазо- , та золотоносних регіонів Росії для мене новина. Коли так - може, їм спершу ешелонами спирт відправляти?
Також не зовсім розумію, яка користь міжнародному сіонізму в українській експансії на Схід. Примарні надії викупити Біробірджан?
2001.10.04 | Гура
Скажи-ка, дядя, ведь не даром? :-)
Передай папику, что опять всю малину испортили.От нацики, гады, не клюют на шовинизм!
2001.10.04 | joker
Йди фізику довчи, дефективний ;-)
2001.10.04 | khloe
Упсссссссс! (Спецільно для п.Технолога) (-)(-)(-)(-)(-)(-)(-)(-)
2001.10.04 | Гура
П. Технар ! Що за неподобство з"явилося на форумі ??????? (-)
2001.10.05 | Рoман ShaRP
Re: І ОЦЕ ВОНО вчило нас, що таке хамство? (-)
2001.10.05 | joker
Яка хрестоматійна _розкрутка_істерики_після_спровокованої_реакції_ . Флейму не дочекаєтесь. Ignore. (-)
2001.10.04 | Пані
Сэр, а вас случайно не Дмитрием зовут?
А если не случайно таки да, то большой привет и гран мерси. Я, так можно сказать, давний поклонник таланта, хотя и не разделяю ваши взгляды.2001.10.04 | joker
Nay, ma'am :-)
Хоча, мушу зауважити, Дмитрів багато - могло й ненароком співпасти.Моє незмінне шанування
2001.10.05 | Пані
Whatever, sir (пер. - вам виднее)
joker писав(ла):> Моє незмінне шанування
Аналогично!
2001.10.03 | ВААСЯ ПУПКІН
Браво ! Ви це самі придумали ? (-)
2001.10.03 | joker
Сам, хоч під сильним впливом ідей Донцова (-)
2001.10.08 | Майдан
А "наші" кажуть що наша хата скраю....
А "наші" кажуть що наша хата скраю....Ряд представників українського оборонно-промислового
комплексу України і структур, що мають відношення до прийняття рішень
з питань реалізації політики військово-технічного співробітництва України
з іноземними державами, вважають, що погляду інтересів національної
безпеки України поставки озброєнь або надання іншої військово-технічної
допомоги Північному Альянсу буде на цьому етапі недоцільним. Таку думку
вони висловили в інтерв'ю агентству Defence-Express.
Як відзначає агентство, такого ж погляду дотримується і президент Українського
Центру економічних і політичних досліджень ім.О.Разумкова Анатолій
ГРИЦЕНКО. На його думку, Україна і так зробила багато, приєднавшись
до антитерористичної коаліції і надавши повітряний простір військово-транспортній
авіації США.
А.ГРИЦЕНКО вважає, що Україні недоцільно "вплутуватися в конфлікт в
Афганістані", і зокрема посилати військові підрозділи або надавати
військово-технічну допомогу Північному Альянсу. Він аргументував цю
думку тим, що Україна не має життєво важливих інтересів в Афганістані.
Торкаючись питання можливих або гіпотетичних поставок українських озброєнь
антиталібському руху, А.ГРИЦЕНКО відзначив, що Україна нічого з цього
не матиме, оскільки у Північного Альянсу немає грошей.
2001.10.04 | Рoман ShaRP
Іксня та BLUEwater (-)
2001.10.04 | khloe
Пане Романе, ну що за слова такі ненашенські? Конструктивніше!
Є така книжечка - "Шлях Аріїв" - так там написано, що предки українців з території сучасної Європи ходили аж до Індії, чи то Китаю - пробачайте, давно читала, підзабула вже, але хіба то важливо? - а вже звідти повернулися назад на Україну (тобто територію). Так от я пропоную після встановлення Третього (чи пак Четвертого) рейху України-Руси приєднати до нього Індію і Китай (вже після Турції і Малої Азії, звичайно). А по-сусідству можна й Японію загребти. Щоб на наш Юкатан не претендувала. А там і до Австралії з Новою Зеландією недалеко. Треба ж оберігати наші південно-східні кордони! Ну це так, тільки перші кроки. Ви як?
PS: Невже нарешті глобус України буде реальністю?
2001.10.05 | Рoман ShaRP
Re: 4-й рейх зо столицею в палаті №6
А є і інша книжечка, і зветься вона "Україна над океаном", якщо я не помиляюся. Йдеться в ній про геополітичні завдання України, по різним океанічним напрямкам ...ДІСТАЛО!
Ці довбоклави в себе вдома не можуть порядок навести, а рвуться його наводити до сусідів , котрі , хай їм чорт, дуже різними методами, але таки довели свою здатність наводити порядок -- і не тільки в себе. Вони -- нормальні?
То і "впєрьод і с пєснєй". Та хоч в Антарктику вчити пінгвінів гопака витинати!
Тільки най перейдуть безпосередньо до практики десь в тому самому Сибіру , а не розводять тутечки пустопорожній трьоп про то, що Захід подарує такі от великі території отим самим, котрі , повторююсь, не здатні помиритися між собою , навіть, та хоч би якось довести країну до пуття.
Вже не кажучи про то, що ці АНАЛітики "завжди знали", що крім Росії теракти в Америці робити просто таки нема кому.
Я , звичайно , перепрошую за такі вирази, проте в мене от такі "всезнаючі" фанатики відносяться до ще гіршого розряду, чим контактери з астралом, всесвітнім розумом, та іншими єресями.
Бо ті хоч би роблять вигляд, що то не їх воля.
Не те, що ці самозазрозумілі "всезнаючі" уберменші, по яким давно плаче палата №6 з діагнозами "параноя" та "мегаломанія"
2001.10.05 | АВ
Re: 4-й рейх зо столицею в палаті №6
И пятой точкой на трёх стульях... :))Достали они со своей Россией... :)))
Пусть на Укр-Рос форуме вопят...:))))
Депортировать к админу Пупкину! :)))))
А если серьёзно, то полностью згоден, я ещё в статье "Украинизация Украины" писал, что понабегут русофобы и фантасты, зоофилы и педерасты - чтобы любой ценой отвлечь УБК от главной цели: "Украины без Кучмы"...
А если опять шутя - то ты мне в гневе Мартынюка напоминаешь, он в столь же убедительных выражениях и с подобным темпоритмом как-то раскатал антисемитов...(Жаль, не сохранил линк).
А если то-ли шутя, то-ли серьёзно - то твой постинг и постинг Мартынюка об антисемитах - я бы включил в международный отдел энциклопедии Майдана*, как образцы настоящей современной национальной культуры. (Пусть по отношению к иным народам, но культуры же...)
*Редакторам на заметку.
2001.10.05 | Фарбований Лис
Re: Пане Романе, ну що за слова такі ненашенські? Конструктивніше!
Як вам щастить. А мені такі книжки не попадають в руки? А де ви їх знаходите? Я завше думав, що такі книжки то легенди...2001.10.05 | khloe
Посилання на легенду
Фарбований Лис писав(ла):> Як вам щастить. А мені такі книжки не попадають в руки? А де ви їх знаходите? Я завше думав, що такі книжки то легенди...
http://www.elitprofi.com.ua/book/2k/obr2k.shtml
Зараз повно на розкладках.
2001.10.05 | miner
Типовий МОСКАЛЬ. Вже.
Джокере, перечитайте свої писання! Так-так, просто уважно перечитайте. Можете перекласти російською та замінити "українськ*" на "русск*" і ВСЕ СТАНЕ звичнішим і знайомішим.А таке фуфло, як
>так само, як, наприклад, іспанські конкістадори, що продиралися хащами Південної Америки в пошуках Ельдорадо, змішуючись з місцевим населенням, зовсім не перетворились на підкорених ними індіанців
у мене викликає до Вас ГИДЛИВІСТЬ. Мені це прикро, бо я звик вважати дописувача Джокера прогресивним українським інтелектуалом, а він ПОРТОВАНИЙ під УКРIX МОСКАЛЬ.
ВЖЕ МОСКАЛЬ.
2001.10.04 | Пані
А зачем?
Зачем становиться хоть какой империей?Если уж переходить в термины духа, то по моему мнению (все тут и далее и всегда - IMAO) дух Украины категорически чужд всяким империям. Веками мечтой было поставить высокий и красивый забор вокруг своего дома и спокойно в нем жить. Благо природные условия не требуют от нас никаких особых усилий.
Какой-то забор уже есть. Его укрепление, оборона, а также поддержание спокойных отношений с соседями также не требуют от нас (как народа) сверхусилий. Нам не нужны ни дополнительные земли (империя территориальная), ни дополнительные души (империя духовная). Мессианская роль ортогональна украинской культуре.
Максим’як писав(ла):
> 5. Новий світ будуватимуть народи, які не будуть втягнуті в багаторічну війну, психіка яких вціліє, яка буде здорова для переосмислення минулого і побудови нової ідеології. До них відношу в першу чергу Україну,
А я еще отношу большинство европейских стран, особенно нейтральных и тех, кто не лезет впереди паровоза ни в какие конфликты. Это хорошая компания для Украины в целом и меня лично, так как я особенно люблю бывать в нескольких таких странах (типа Австрии и Швейцарии).
В нынешних условиях у Украины снова есть шанс стать восточным вариантом Швейцарии, который она утратила в 16-17 веке. Пусть вокруг бушуют войны, если они не могут иначе жить, а мы как-нибудь разберемся сами у себя дома. В крайнем случа, пускай как в двух вышеупомянутых странах во время холодной войны будет перекресток всех шпионских путей. В наше время с этого стране может быть большая польза.
2001.10.04 | joker
Хоч би для того, щоб молоді і буйні йшли підкорювати Сибір, а не торгашів з сусідньої крамниці
Це - крім того, що вже було сказано раніше.Швейцарія стала нейтральною тому, що в неї були дуже хороші солдати - дотепер їх правонаступники стоять у кожному готелі при дверях - це було символом безпеки, а також через крайню складність завоювання гірської країни. Таким шляхом може піти із колишніх рос. колоній хіба що Ічкерія.
Всі решта мусять перед швейцарським варіантом завоювати авторитет країн, котрі краще не завойовувати - собі дорожче. Про Україну - крім, можливо, слава Бандері, Західної - на жаль, такого ще не скажеш.
2001.10.05 | Пані
Дешевле узаконить оружие, а торгаши его точно могут купить
Еще такие мелочи как суд, законы и гласность.А против того, чтоб молодые и буйные при желании записывались в солдаты удачи в любых горячих точках мира я не возражаю. Если добровольно да еще и за хорошие деньги - то я обеими руками за. Швейцария когда-то именно такими и была основана...
2001.10.05 | joker
Суттєво різні якості - миролюбність ситого лева і лякливого зайця.
Зброю дозволити, безумовно, треба - але все ж краще воювати проти чужих ніж між собою - чим якраз українці славетні.Зрештою, це справді не принципово. Навіть нафта і алмази не принципові. Важливий статус великої нації - і особливо важливим він стає тепер, коли чутки про кінець історії виявились надто перебільшеними.
Україна занадто довго була в стані переможеної, знищеної, спаплюженої - їй потрібен зворотній досвід. Українцям -як нації - потрібна велика Перемога - просто щоб відчути себе переможцями. І тоді, відчувши власну вищість, вже ніколи - всі сили якщо треба на це поклавши - від цього п'янкого відчуття не відступитися.
Зрештою, ця зміна настроїв суспільства матиме більш ніж позитивний вплив на економіку - якщо навіть зводити все до неї.
2001.10.05 | Пані
А великая перемога над злиднями - сойдет?
И чтоб еще с соответствующим шумовым эффектом и фейерверками?Или это слишком прозаично?
2001.10.05 | joker
Ніяк, на жаль. Новий ровер як сатисфакція за битий фейс не канає в принципі.
Це людська психологія. Її найглибший - первісний іще -а тому дуже сильний пласт. Битого не поважають. При всіх на словах рівностях і демократіях. І звідси всі його біди на довгий ще час.Цікаво, чому про це не говорять: наскільки клуб розвинених та демократичних країн зараз співпадає з клубом країн агресорів-імперіалістів сто-двісті років тому?
Тільки Росія, хіба що, випадає.
2001.10.05 | miner
Навіть смерть ворога НЕ Є задоволенням
joker писав(ла):> Це людська психологія. Її найглибший - первісний іще -а тому дуже сильний пласт. Битого не поважають. При всіх на словах рівностях і демократіях. І звідси всі його біди на довгий ще час.
Хто бив ОСОБИСТО ВАС, joker-е? Бо надто Ви гаряче доводите необхідність перетворення жертви НА ХИЖАКА. Кого плануємо В ЖЕРТВИ? Кого оберуть жертвами вони, коли самі стануть хижаками?
Навіть смерть ворога НЕ Є задоволенням. Якщо якийсь падла вб’є найдорожчу для Вас людину, і Ви вб’єте цього падлу, ВАМ СИЛЬНО ПОЛЕГШАЄ? СИЛЬНО? СИЛЬНО, ПИТАЮ?
> Цікаво, чому про це не говорять: наскільки клуб розвинених та демократичних країн зараз співпадає з клубом країн агресорів-імперіалістів сто-двісті років тому?
Не знаю, мені здається, що не зовсім. Крім того, тоді був інший час. І постійні війни були можливими. І Штати років 200 тому були ще-не-аґресором, до речі.
2001.10.06 | Рoман ShaRP
Re: Маленька помилка щодо Штатів.
Хоча ці моменти історії не є дуже популярними, та загаловідомими, Штати десь-там воювали з Францією, точно з Іспанією, Техас вони відчекрижили від Мексики, хоча дійсно, доволі довго займалися "наведенням порядку" на своїй нині власній, а колись і не своїй і не власній території (тому їм було не до того, аби пхатися назовні -- свого вистачало). Проте й туди вони таки трооооохи встигли.P.S.> Коли хтось сварить Росію (за ті самі кавказькі війни, наприклад), а потім пальчиком вказує на Суперові Штати Америки як вселенський приклад та зразок демократії, то мені стає аж смішно -- тому що то було чи не одне і те саме, просто Штати краще провели "зачистку". А війна там була ще та, і супроводжувалася вона винищенням та поневоленням не тільки народів -- але й навіть окремих видів тварин.
2001.10.05 | miner
перемога хати зкраю
joker писав(ла):
> Україна занадто довго була в стані переможеної, знищеної, спаплюженої - їй потрібен зворотній досвід. Українцям -як нації - потрібна велика Перемога - просто щоб відчути себе переможцями. І тоді, відчувши власну вищість, вже ніколи - всі сили якщо треба на це поклавши - від цього п'янкого відчуття не відступитися.
Знову розумному українцю Джокеру заважає Джокер-криптомоскаль. Я не можу не погодитися, що "Українцям -як нації - потрібна велика Перемога".
Тльки ДЕ, в якій галузі МОЖЛИВА така перемога?
Джокере, Ви ж розумна людина, після появи БОМБИ у війнах вже не буває ВЕЛИКИХ ПЕРЕМОГ. Є піррові. Така перемога нам, мабуть-таки, не потрібна.
Де ж у сучасному-і-на-перспективу світі є підґрунтя для нашої ПЕРЕМОГИ?
ПІДКАЗКА: НАФТА СКОРО СКІНЧИТЬСЯ! ҐАЗ І ВУГІЛЛЯ ТЕЗГ!
Хто слухає, чує.
Треба розробляти ТЕХНОЛОГІЇ ВИЖИВАННЯ ЛЮДСТВА вже зараз, не чекаючи ті 25 -- 50 років, що відокремлюють нас від КІНЦЯ СВІТУ ЯК МИ ЙОГО ЗНАЛИ (с). Ті, в кого будуть готові технології із замкненими циклами життєзабезпечення, ПРИРЕЧЕНІ на надприбутки в епоху ГЛОБАЛЬНОГО ПЕРЕХОДУ на ці технології. А це буде скоро. Ми маємо всі шанси побачити :-)
Психологія українця, саме ті її риси що у Вас і Донцова викликають неприємні асоциації, сприяє розробці і реалізації подібних технологій.
МОЯ ХАТА ЗКРАЮ -- РУЛЕЗ ! За невеличкої редакції:
ЗРОБІМО НАШУ ХАТУ СПРАВДІ ХАТОЮ ЗКРАЮ!!!!!!
2001.10.05 | joker
Наша хата...
Пане Майнер, я спробую докладно відповісти на всі запитання та прокоментувати деякі твердження, але якщо Ви все-ж таки відмовитесь від емоційних слів на мою адресу, сказаних вище в цій же темі.2001.10.07 | miner
Ну: Гаразд, не москаль. Але ідеї...
таки досить москалюваті, що, мабуть, може пояснити мій тон.Мені завжди здавалося, що зло воно і в Африці зло, а добро воно і в Австралії штука нехила. Якщо імперії -- ЗЛО, то ВСІ без винятку. Навіть якщо то віртуальна, на щастя, "наша, правильна" чи "їхня, найдемократичніша в світі". Це і є те, що викликало таку мою реакцію на Ваші слова.
З повагою
Майнер
2001.10.03 | Рoман ShaRP
Re: Маразм марамішав, але на то є контрверсія ...
Гм ... дійсно, непогане пояснення результатів опитування на Майдані .. от тільки ...Останнім часом найбільше випадків збройних сутичок, чи то терористичних актів складається саме з тих "точок", де пролягає кордон якоїсь мусульманської держави -- реальної, або уявної.
Це не тільки Афганістан та Чечня, це не тільки Македонія та Косово, не тільки Боснія, не тільки Карабах поміж Азербайджаном та Арменією, не тільки Таджикістан, не тільки Ізраіль та Палестина, не тільки Ірак та ще й Іран, це ще й протистояння Індії та Пакістану, терор в Єгипті та Алжирі, Шрі-Ланці ...
Мало?
Яким же це дивовижним чином так багато конфліктів останнім часом не обійшлися без протистояння цьої -- та інших -- релігій?
Якщо ми подивимося вглиб історії -- то й тоді ми побачимо численне протистояння християнського та мусульманського світів, явище для історії абсолютно не нове. В яке втягнуті були й наші предки -- до того ж, аж ніяк не на боці ісламу!
То чому то обов*язково має бути Росія?
Дійсно , комусь сліпа ненависть до Росії може просто заважати дивитися в інший бік. Та коли сліпі були праві?
2001.10.03 | АВ
Re: Маразм марамішав, але на то є контрверсія ...
Согласен. Дополняю.В России 10% мусульман. И если возникают какие-то вопросы, то только на тему аукционности распределения земель под мечети, поскольку бесплатное распределение земель без аукционов чревато взятками.
Есть лишь 2 противоречия между российским и ваххабитским вариантом Ислама:
1. Коран учит изучать жизнь и Бога. Коран не учит забивать камнями женщин, танцующих после 18оо, Коран не учит закрывать лицо паранджой, Коран не учит убивать неверных.
2. Джихад является стремлением познать жизнь и Бога, не ограничивая право мусульманина учиться иным наукам. Все попытки запрета наук - от толкователей Корана, а не от Корана. Про убийства - впрямую не упоминается.
Что касается многожёнства, то хоть в Коране и есть обоснование этого, но нет обязательности многожёнства.
Кстати, под обломками ВТЦ в Нью-Йорке была погребена и Нью-Йоркская Православная церковь...
Попытки противопоставить Ислам Америке или России - идут от невежества пытающихся. Иные вопросы лучше адресовать к муфтию Кадырову или муфтиям России и Украины.
"Они кричат "Аллах Акбар"...Мы и без них знаем, что Аллах Акбар..."
Капитан В.Н.Миронов
http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/byloe.txt
2001.10.04 | Рoман ShaRP
Re: Так само згоден, але ...
Отже ...Так , люди не всі однакові. Є мусульмани та є ісламісти,
Так, не можна зараховувати людину в терористи тільки тому, що вона вірить в Аллаха. І мирних російських мусульман я на увазі не мав.
Проте ...
Усе ж таки занадто багато співпадінь "гарячих точок" останніх років з мусульманскими кордонами. В даному разі треба дійсно вказати, що проблема має не тілки релігійний, але й економіко-політичний характер.
Тому що у "великій сімці" немає жодної ісламістської країни. І не передбачається. Тому що країни , де поширений іслам , взагалі не відносяться до багатих, а експортери нафти мали *десь* 'визвольну боротьбу' , бо то є "романтика", а не бізнес.
Тут я наважуся провести певну паралель через тоталітаризм сталінізму з ісламізмом. І от саме тоталітарним країнам , до того ще й ,м*яко кажучи , небагатим, є защо ненавидіти "гнилий Захід" (плюс ще проблема Ізраїлю)
Та всьо то мало стосується Росїї!
Ані Радянський Союз, ані Америка не робили терактів на територіях одне одного -- не тому, що не могли.
Тому що ще з часів Карибської Кризи, добре зрозуміли -- від ігор з таким вогнем до повного термоядерного п...цю один невеликий крок.
І виробилися певні правила гри.
То яку таку надзброю отримала Росія , аби їх порушувати?
А от релігійним фанатикам , таких розрахунків не тре.
Вони навіть частіше не країна, і вже точно не впливова. Їм нема багато чого втрачати.
Саме тому я вважаю, що росієфобія є найбільш нелогічною, просто фанатичною версією.
Люди, котрі так думають, завтра через свою ненависть самі можуть стати камікадзе , або їх спільниками.
2001.10.04 | Пані
Наконец-то кто-то вспомнил залив Кочинос!
Мне эта аналогия приходила в голову уже неоднократно.Лихорадочные действия американцев в первые часы и дни после теракта наталкивали на мысль о подобных сепаратных переговорах с незасвеченной стороной.
По прошествии времени я склоняюсь к мысли, что даже если такой сценарий имел место быть, то это была не Россия. По крайней мере не на уровне официальных государственных структур.
Кстати, я уже не уверена, что России выгодно нынешнее развертывание событий.
Рoман ShaRP писав(ла):
> Ані Радянський Союз, ані Америка не робили терактів на територіях одне одного -- не тому, що не могли.
> Тому що ще з часів Карибської Кризи, добре зрозуміли -- від ігор з таким вогнем до повного термоядерного п...цю один невеликий крок.
І виробилися певні правила гри.
> То яку таку надзброю отримала Росія , аби їх порушувати?
Переформулирую вопрос - какая страна и что именно могла получить, чтобы решиться на прямую конфронтацию с Америкой?
> А от релігійним фанатикам , таких розрахунків не тре.
> Вони навіть частіше не країна, і вже точно не впливова. Їм нема багато чого втрачати.
Сколько раз оказывалось, что за фанатиками стоят спецслужбы? А иногда и не одной страны. Вполне возможно, что и российские уши там торчали, как и американские.
Один мой коллега уверен, что это дело рук китайцев, хотя к этому нет абсоютно никаких улик. Он обосновывет свой вывод тем, что план операции был составлен с хитростью и коварством, на которое способны только китайцы. Он как-то сказал, что
"Если это был Ирак - то мы узнаем об этом через месяц,
Если Иран - черех 2 месяца.
Если Россия - через 10 лет.
А если это был Китай, то мы не узнаем об этом никогда"
2001.10.04 | АВ
Re: Польза от Кочиноса...
Мы вывели ракеты из Кубы, а США из Турции, Англии, Франции.В дальнейшем - ракеты вернулись в Европу двустронне, т.к. стороны обросли флотским базированием на АПЛ, да и Арктику ракетам пересекать недолго, в общем - стороны решили, что полчаса подлётного времени - нормально, а пять минут - смертельно опасно.
Но, например, в Турцию - ракеты так и не вернулись, а то подлётное время было бы не 25 минут, а 5 - и еникакая ПВО, даже со стратосферным перехватом в падающем наведении, не успела бы просчитать координаты на поражение иначе, как над целью...
Да и экстренная связь лидеров стран при случайном пуске в течении 5 минут - невозможна, так что стороны порешили отодвинуться друг от друга на полчаса подлётного времени...
Кстати, если на Майдане создать соревновательный суд присяжных, то Кучме придётся создавать нечто подобное, я бы такой вывод сделал из истории с заливом Кочинос.
2001.10.05 | Пані
А еще увличились расходы на гонку вооружений, что вылилось в том числе и в...
... рождение Интернета.Только что услышала в новостях, что Рамсфилд заявил, что "война с терроризмом" будет скорее напоминать ходолную войну, чем военные действия.
Именно с залива Кочинос и началась лкссическая холодная война.
Я мало понимаю в ракетах и прочем вооружении, кроме того, что можно деражть в руках. Я не политолог и не эксперт по международным отношениям. Но образ залива Кочинос не выходит у меня из головы. По-меому, что-то такое уже произошло.
2001.10.04 | ВААСЯ ПУПКІН
про Росію
Пані писав(ла):>
> По прошествии времени я склоняюсь к мысли, что даже если такой сценарий имел место быть, то это была не Россия. По крайней мере не на уровне официальных государственных структур.
------ Ясне діло.... Ніхто й не говорить, що це планували в Думі... А Путін має дуальну природу - з одного боку, він - Президент, офіційне ліцо, а з іншого боку - робочий день Президента з 9.00 до 18.00, так що після 18.00 він може відвідувати яку-небудь масонську ложу .
Росія насправді не є монолітом.... вона роздроблена і розшарована... то ж права рука може не відати, що творить ліва. Але, в цілому, Росії ,як державі, найбільш вигідно серед інших держав те , що трапилося 11.09.2001 в США.
>
> Кстати, я уже не уверена, что России выгодно нынешнее развертывание событий.
.... що саме ??
2001.10.04 | joker
Re: про Росію
ВААСЯ ПУПКІН писав:Путін має дуальну природу - з одного боку, він - Президент, офіційне ліцо, а з іншого боку - робочий день Президента з 9.00 до 18.00, так що після 18.00 він може відвідувати яку-небудь масонську ложу .
Це щоб не сказати - Контору... Глибокого Буріння
Та сама історія з Івановим та Павловським. Плюс позитивне закріплення шаблона поведінки -кривавий пі-ар - після московської - день у день майже, вересневої - репетиції.
2001.10.05 | Пані
Обещаю ответить подробно и по существу, когда будет время все сформулировать (-)
2001.10.04 | Чучхе
Ось що таке ксенофобний маразм (Росія=Америка)
ЦАРЬ САЛТАН ПРОТИВ МУСУЛЬМАН[ 16:02 03.10.01 ]
http://izvestia.ru/rubr.cgi?id=6872&idr=522
Сначала главный антагонист предстает в виде странноватого рассказчика - с чего, собственно, и начинается действие спектакля: этот колоритный некто стилизованным кавказским выговором начинает декламировать первые строки сказочного повествования Пушкина: "Тры дэвыци пад акном". Затем зловещий кавказский персонаж предстает перед юными зрителями уже в роли хмельного гонца, который - по всему подлец отменный - привез известную грамоту: "Цар вэлит сваим баярам, врэмэни нэ тратя дарам, и царыцу ы прыплод тайно бросыть в бэздну вод"
Довольно необычную трактовку известной сказки Пушкина представил в этом сезоне Театр драмы им. Луначарского. В качестве основного лейтмотива представляемой на суд юных кемеровчан "Сказки о царе Салтане" отчетливо звучит "кавказская тема". Точнее сказать - антикавказская, поскольку некие лица "кавказской наружности" выступают в спектакле ярыми антагонистами добрых и подчеркнуто русских сил.
Образ похожего на Дудаева и Масхадова, вместе взятых, седоватого басурмана в явно чеченском "прикиде"- с мусульманской бородкой, с головой, обернутой черным платком, - сопровождает представление от начала до конца. Сначала главный антагонист предстает в виде странноватого рассказчика - с чего, собственно, и начинается действие спектакля: этот колоритный некто стилизованным кавказским выговором начинает декламировать первые строки сказочного повествования Пушкина: "Тры дэвыци пад акном". Затем зловещий кавказский персонаж предстает перед юными зрителями уже в роли хмельного гонца, который - по всему подлец отменный - привез известную грамоту: "Цар вэлит сваим баярам, врэмэни нэ тратя дарам, и царыцу ы прыплод тайно бросыть в бэздну вод".
Ну и уж вполне логичным с точки зрения внутренней драматургии спектакля выглядит последующее появление образа вездесущего инфернального горца в роли злого коршуна, кто "уж когти распустил, клюв кровавый навострил" и носится, танцуя лезгинку, над белым лебедем. Но царевич (по всему видно - парень русский, прямой и светлый) поспевает вовремя. Враг повержен, "наши" торжествуют, лебедь-птица говорит царевичу теплые слова благодарности, при этом "молвит русским языком", чистым, без акцента.
Самым авантажным и бурлескным выглядит появление в спектакле "дядьки Черномора" и трех добрых молодцев, символизирующих дозор из "тридцати трех богатырей". Богатыри - при мечах и шеломах, но для пущей убедительности одеты они в тельники и жилеты военного покроя с защитным орнаментом. Отличительным знаком Черномору, одетому так же, служит черный десантный берет.
- Я не националист и не политик, я просто вижу, что происходит, все мы живем событиями на Кавказе, в Америке, - пояснил "Известиям" постановщик оригинального жанра главный режиссер Борис Соловьев. - А Пушкин тем и гениален, что его можно открывать и открывать.
• Александр ЕГОРЕНКО
2001.10.04 | Рoман ShaRP
Re: Ну тоді і Лесь Подерев*янський теж.
Л.П. , пієса "Восток"Шаміль ( народний герой) : "Шаміль барана зарізав, наварив він супу, а як став розливать -- обварив залупу"
там і не таке є ...
2001.10.08 | Вадим Смогитель
Re: Північний альянс, Таліби, Афганістан... Україна, Росія, Євразія?
Нічого сильнішого, крім поезій Миколи Воробйова , не читав за останні 10 років.Микола писав в одному з раніх віршів:
" ...коли я тихо відшумлю ..."
схоже, що і Московщина також "...тихо відшумлює ..." і не за горами високими час, коли " терористична СИСТЕМА накинута "руським" людям Грозним та Петром теж " тихо відшумить ..." як " тихо відшумів" великий , непереможний і ,справді, "шумний" СССР.
Дякую автору за отриману ,від прочитання глибиного аналізу, дослідження, душевну рівновагу.
З пошаною,
Вашінgтон, США,
Вадим Смогитель