Про російський літак - важлива інформація
10/15/2001 | joker
Щойно знайшов хорошу статтю про загиблий російський Ту-154. Очевидно, її писав спеціаліст по С-200.
Лінк: http://nvo.ng.ru/wars/2001-10-12/3_flight.html
Помітно, що автору дуже хотілося доказати "вину" України. Але, в критичний момент, спеціаліст у ньому таки переміг політикана - а тому, маємо чітке і підказане російським спеціалістом пояснення, як саме був збитий літак і чому "вина" України, як мінімум, не може вважатись доказаною.
"Слабке місце" обвинувачення - пункт статті "ЗЕНИТНЫЙ НЮАНС" і останній абзац перед цим пунктом.
Там прямо визнається, що для збиття лайнера ракетою необхідно до самого кінця підсвічувати його радаром. Причому зрозуміло - і записи телеметричних систем про це свідчать - що радар самої пускової установки був у той момент вже дві хвилини як вимкнений.
Тому автор вважає, що літак при цьому було підсвічено якимось іншим радаром, якоїсь іншої української військової частини - по трагічному збігу обставин - саме на цій частоті.
Хочеться поставити запитання - а чому цей невідомий радар мусів бути саме українським?
Цей факт у статті закамуфльовано мільйоном нічого не значущих технічних деталей - але він є, він згадується у статті російського спеціаліста по комплексу С-200, загальнодоступній в Інтернеті, і тому ми можемо - і зобов'язані, бо нема більше кому - донести цю думку до якомога ширшої аудиторії.
Літак мусів бути підсвічений іншим радаром.
Вина України - не доказана
Якщо Росія зараз використовує цю трагедію для тиску на Україну - то зразу ж маємо і чітку відповідь на запитання: "КОМУ ВИГІДНО?"
Пані Галю - знову на Вас особлива надія - може хоч їхню аудиторію можна буде переконати.
Лінк: http://nvo.ng.ru/wars/2001-10-12/3_flight.html
Помітно, що автору дуже хотілося доказати "вину" України. Але, в критичний момент, спеціаліст у ньому таки переміг політикана - а тому, маємо чітке і підказане російським спеціалістом пояснення, як саме був збитий літак і чому "вина" України, як мінімум, не може вважатись доказаною.
"Слабке місце" обвинувачення - пункт статті "ЗЕНИТНЫЙ НЮАНС" і останній абзац перед цим пунктом.
Там прямо визнається, що для збиття лайнера ракетою необхідно до самого кінця підсвічувати його радаром. Причому зрозуміло - і записи телеметричних систем про це свідчать - що радар самої пускової установки був у той момент вже дві хвилини як вимкнений.
Тому автор вважає, що літак при цьому було підсвічено якимось іншим радаром, якоїсь іншої української військової частини - по трагічному збігу обставин - саме на цій частоті.
Хочеться поставити запитання - а чому цей невідомий радар мусів бути саме українським?
Цей факт у статті закамуфльовано мільйоном нічого не значущих технічних деталей - але він є, він згадується у статті російського спеціаліста по комплексу С-200, загальнодоступній в Інтернеті, і тому ми можемо - і зобов'язані, бо нема більше кому - донести цю думку до якомога ширшої аудиторії.
Літак мусів бути підсвічений іншим радаром.
Вина України - не доказана
Якщо Росія зараз використовує цю трагедію для тиску на Україну - то зразу ж маємо і чітку відповідь на запитання: "КОМУ ВИГІДНО?"
Пані Галю - знову на Вас особлива надія - може хоч їхню аудиторію можна буде переконати.
Відповіді
2001.10.15 | Елементарно Ватсон
Відповідь: В 13.40 самолет вошел в зону, контролируемую Северо-Кавказским центром управления воздушным движением «Стрела».
http://www.korrespondent.net/main/30790/2001.10.15 | vujko
Re: Про рос?йський л?так - важлива ?нформац?я
Справа в т?м, що зб?г частот не може бути траг?чною випадков?стю. Виб?рков?сть системи наведення на певну частоту (а може? ще щось, що хова?ться за терм?ном "л?тера сигналу") виняткова. за лог?кою, усе зал?зо, на якому реал?зований той, чи
?нший л?тер, ма? збер?гатися у сейф? ? настройка станц?? п?св?тки ц?л? на певний л?тер досягайется прим?тивним
засовуванням цього зал?за у в?дпов?дну дзюру. Тут верн?рчиком не об?йдешся. От питання: де той сейф стой?ть? Якщо не в
Укра?н? (а може вони по округам колись стояли?), то для кожних навчань треба до XXX ?ти ? просити? А як не дасть? А як
дасть ще ? ?ншому комусь? Нам би тут когось хто на ц?й дуреп? воював...
2001.10.15 | Гура
Вопросы остаются
Марчук:"Как видно из материалов, это трагическая случайность могла возникнуть в результате сбоя в работе систем зенитно-ракетного комплекса."
О каком "сбое" речь?
Что ракета не самоликвидировалась?
А чего ей самоликвидироваться, если россияне вполне законно подсвечивали самолет, находящийся в их зоне? Вопрос правда остается открытым - на какой частоте?
Это не говоря о том, КТО рассчитал и КТО дал "добро" такой зоне учений, которая заведомо меньше, чем может преодолевать ракета С-200 ???
2001.10.15 | Мартинюк
А чому співпадала частота?
Я маю звання офіцера ППО мушу сказати що таки дійсно частоти так просто не могли співпасти.Причина - одночасно працював інший локатор на тій же частоті.
Можливо ще працювала якась допотопна колимага, яка "шуміла" в широкому спектрі радіохвиль і так сильно що "нашуміла" нещасному ТУ154 цю ракету. Однак я не певний в реальності такого.
Ще один варіант - що радіолокатор в силу якихось причин не виключився ( відрізок часу між проминанням "законної" мішені і влучення в "незаконну" дуже малий). Тоді дійсно ракета не самопідривається і шурує далі - звичайно "великий і товстий" ТУ 154 для ракети виглядав значно "апетитніше", аніж невеликий вірменський АН-24
2001.10.15 | vujko
Re: А чому сп?впадала частота?
"Шум?лка" не ма? тако? д?аграми направленост?. В?дбитий сигнал буде заслабкий. Якщо ж за 2 хвилини ? локатор п?св?тки невимкнули ? ракету з земл? не п?д?рвали (там напевно велика червона кнопка коло яко? чистим "язь?ком" написано ПОДРь?В), то
це п?дсудна справа.
2001.10.15 | joker
Re: А чому співпадала частота?
Перш за все - я також - писав уже тут - трошки знайомий з системами ППО.Варіант з невідключеним основним радаром абсолютно неможливий. Не в тім навіть справа, що є спеціальний тумблер відключення, на випадок якщо якась протирадіолокаційна ракета на нас навелась - є мільйон інших способів забрати підсвітку, хоча б відвернути його в ручному режимі.
Так от що виходить.
1. Точно відомо, що була підсвітка з іншого радара.
2. Точно відомо, що частота співпала.
3. Якщо це була трагічна випадковість - підсвітка з іншої української станції - то імовірність такого співпадіння частот винятково мала.
Чи можемо ми - офіцери запасу і співчуваючі - розділити між собою всі існуючі важливі і читані форуми РуНету, і взяти на себе по одному з них, доводячи цю інформацію до відома там присутніх і відповідаючи на всі можливі запитання? Чи треба приводити аргументи, що це справді необхідно зробити?
На Майдані ж можна було б координувати цю роботу і консультуватись щодо складних запитань. Дискусію polit.ru, якщо будемо можливість, прошу лишити мені - досить вже довго їх читаю.
(Ну, зараз обов'язково вилізе під одноразовим ніком якийсь гебешний провокатор і скаже, що це дурна ідея)
2001.10.15 | vujko
Re: А чому сп?впадала частота?
joker писав(ла):> Перш за все - я також - писав уже тут - трошки знайомий з системами ППО.
>
> Вар?ант з нев?дключеним основним радаром абсолютно неможливий.
Ви ма?те на уваз? локатор супроводження ("п?дсв?тки") ц?л?. Не плутати ?з локатором пошуку ц?л?.
>Не в т?м нав?ть справа, що ? спец?альний тумблер в?дключення, на випадок якщо якась протирад?олокац?йна ракета на нас навелась - ? м?льйон ?нших способ?в забрати п?дсв?тку, хоча б в?двернути його в ручному режим?.
>
> Так от що виходить.
>
> 1. Точно в?домо, що була п?дсв?тка з ?ншого радара.
>
зв?дки?
? зв?дки в?домо?
> 2. Точно в?домо, що частота сп?впала.
>
> 3. Якщо це була траг?чна випадков?сть - п?дсв?тка з ?ншо? укра?нсько? станц?? - то ?мов?рн?сть такого сп?впад?ння частот винятково мала.
>
2001.10.15 | joker
Re: А чому сп?впадала частота?
vujko писав:Ви ма?те на уваз? локатор супроводження ("п?дсв?тки") ц?л?. Не плутати ?з локатором пошуку ц?л?.
Так, я казав про супроводження. Але постійний сигнал може йти тільки від нього (ним же робиться і пошук), обзор в секторі робиться іншим радаром, від нього відбитий сигнал не буде постійним. Та й частота не та.
> > 1. Точно в?домо, що була п?дсв?тка з ?ншого радара.
> >
>
> зв?дки?
> ? зв?дки в?домо?
Якби не було підсвітки, ракета б не попала в літак. Радар на станції, звідки випускали ракети, був відімкнений (див. відповідь Майдану)
2001.10.15 | Гура
Re: А чому сп?впадала частота?
joker писав(ла):> vujko писав:
>
> > > 1. Точно в?домо, що була п?дсв?тка з ?ншого радара.
> > >
> >
> > зв?дки?
> > ? зв?дки в?домо?
>
>
> Якби не було підсвітки, ракета б не попала в літак. Радар на станції, звідки випускали ракети, був відімкнений (див. відповідь Майдану)
Это неизвестно.
Цитата из статьи:
"Далее допустим, что после подрыва ракеты и уничтожения штатной мишени на дальности приблизительно в 25-30 км, стреляющий украинский дивизион прекратил сопровождение рухнувшей в море мишени и выключил высокое напряжение передающих устройств РПЦ ("мощность", как говорят "двухсотчики")."
2001.10.15 | Майдан
Невияснені питання
Ваша пропозиція взяти під "опіку" російські форуми цілком продуктивна.Однак слід мати інформацію по таких питаннях -
1. Як військові доводять факт своєчасного виключення радару пускової установки С-200? Чи є виключення радару сигналом для ліквідації ракети С-200, чи це робиться "окремою кнопкою"?
2. Що саме вказує на дію другого радару?
з. Що кажуть ізраїльтяни та росіяни про причину зміни курсу рейсового літака ТУ-154, який до того ніколи там не літав?
2001.10.15 | joker
Re: Невияснені питання
Майдан писав:Однак слід мати інформацію по таких питаннях -
1. Як військові доводять факт своєчасного виключення радару пускової установки С-200?
Судячи з приведеної мною російської статті, вони мають запис чогось типу телеметрії, де стоїть точний час вимкнення того радара: за дві хвилини перед вибухом.
Крім того, є ще прості логічні міркування: як тільки стало очевидно, що ракета промазала і пре кудись в білий світ як в копійку, підсвітку мусіли вимкнути. Були ж там якісь інші радари для спостереження за загальною повітряною обстановкою (як в диспетчерів у аеропортах).
Чи є виключення радару сигналом для ліквідації ракети С-200, чи це робиться "окремою кнопкою"?
Через десять секунд після втрати сигналу підсвітки, ракета різко робить "свічу" вгору і на максимальній висоті самоліквідується. Це сказано в тій самій статті.
2. Що саме вказує на дію другого радару?
Те, що ракета таки попала в літак. Без підсвітки, навіть якщо припустити, що відмовила самоліквідація - це так само малоймовірно, як виграти мільйон у лотерею з першого разу. Плюс, самоліквідація теж відмовляє рідко, плюс початкове наведення саме в сторону літака, та й непопадання в мішень - забагато співпадінь, щоб бути правдою.
з. Що кажуть ізраїльтяни та росіяни про причину зміни курсу рейсового літака ТУ-154, який до того ніколи там не літав?
Не знаю, це вже інша частина питання - хоч також дуже цікава... Не бачив ніде інформації.
2001.10.15 | Гура
Re: Невияснені питання
joker писав(ла):> Майдан писав:
>
> Однак слід мати інформацію по таких питаннях -
>
> 1. Як військові доводять факт своєчасного виключення радару пускової установки С-200?
>
> Судячи з приведеної мною російської статті, вони мають запис чогось типу телеметрії, де стоїть точний час вимкнення того радара: за дві хвилини перед вибухом.
>
Ничего они не имеют - они предполагают.
> Крім того, є ще прості логічні міркування: як тільки стало очевидно, що ракета промазала і пре кудись в білий світ як в копійку, підсвітку мусіли вимкнути. Були ж там якісь інші радари для спостереження за загальною повітряною обстановкою (як в диспетчерів у аеропортах).
>
Ну и "логика" - "должны" :-)))
> Чи є виключення радару сигналом для ліквідації ракети С-200, чи це робиться "окремою кнопкою"?
>
> Через десять секунд після втрати сигналу підсвітки, ракета різко робить "свічу" вгору і на максимальній висоті самоліквідується. Це сказано в тій самій статті.
>
Не через 10, а через 5.
2001.10.15 | Гура
Re: Невияснені питання
Майдан писав(ла):> з. Що кажуть ізраїльтяни та росіяни про причину зміни курсу рейсового літака ТУ-154, який до того ніколи там не літав?
Он двигался строго по расписанию и своему коридору. Пресса уже об этом писала не раз.
2001.10.15 | НеДохтор
Майдан і Убк. Re: Невияснені питання
Сьогодні прочитав на УП:http://www.pravda.com.ua/?11015-4-77
------------
Активісти "України без Кучми" вимагатимуть України без Кузьмука
УП, 15.10.2001, 16:28
У вівторок, 16 жовтня, молодіжне крило комітету "Україна без Кучми" проводить пікетування адміністрації Президента України під гаслом "Міністра-терориста бен Кузьмука – у відставку!".
Серед ініціаторів акції - Соціалістичний Конгрес Молоді та інші молодіжні організації, що входять до УбК.
Початок акції о 14.00, повідомляє прес-служба СПУ.
------------
У нас на головній сторінці написано:
Майдан
Офiцiйний сайт акцiї
"Україна без Кучми"
Пропоную всім запитання:
Може десь там же на головній сторінці потрібно додати disclaimer, що Майдан це не зовсім і не завжди = "Убк".
2001.10.16 | Горицвіт
Re: Майдан і Убк. Re: Невияснені питання
НеДохтор писав:> Може десь там же на головній сторінці потрібно додати disclaimer, що Майдан це не зовсім і не завжди = "Убк".
Підтримую.
А в якій формі?
Я так розумію, що це залежить від позиції Свистовича, який формальний член УБК (тодішньої). А тепер УБК - це передвиборний блок. А Свистович уже - в ФНП. А можливо, виникнуть інші опозиційні (і не тільки) блоки. Вони будуть мати інтернет-представництва, пробувати робити форуми, якось розкручувати свої сайти. Майдан може і повинен взяти ініціативу.
Варто це обговорити в окремій темі.
2001.10.16 | НеДохтор
Re: Майдан і Убк. Re: Невияснені питання
Горицвіт писав:> .... Варто це обговорити в окремій темі.
Я поки спеціально запхав це питання глибоко в гілку, щоб тільки звернути увагу.
А для обговорення, згоден, потрібно окрему тему.
Але якось ще треба вибрати момент коли це почати.
Потрібна присутність на Форумі пана Свистовича а також бажано побільше інших відвідувачів.
Коли відчуєте таку нагоду то запустіть будь ласка цю тему.
Я можливо декілька наступних тижнів буду без Інтернету.
2001.10.16 | Горицвіт
Re: Майдан і Убк. Re: Невияснені питання
НеДохтор писав(ла):> Коли відчуєте таку нагоду то запустіть будь ласка цю тему.
Добре.
> Я можливо декілька наступних тижнів буду без Інтернету.
Шкода.
2001.10.16 | НеДохтор
Re: OK (-)
2001.10.16 | Михайло Свистович
Ніякого обговорення не потрібно.
І це залежить не лише від моєї позиції. Ми ніколи не керувалися УБК (до речі, такого передвиборчого блоку немає і не буде - на цьому наполягало багато осіб, і я особисто також. УБК - це святе, це надпартійне), а лише висвітлювали його позицію в умовах інформаційної блокади, якої вже немає.Я дійсно формально керівник прес-центру УБК, але з УБК функціонує лише прес-центр, сам Комітет фактично розпався, хоча його ніхто й не розпускав.
Ідея прибрати УБК визріла давно. І не тому, що вони не фінансують, як це написали на "Досьє", бо і в тому інтерв"ю, і раніше на Форумі (бажаючі можуть пошукати в архіві) я писав, що УБК грошей на прес-центр не дає, але мені совість ніколи не дозволить вимагати їх, поки люди в наметовому містечку харчуються вкрай погано і сплять в наметах з мінімумом теплих речей, поки немає коштів на достатню кількість листівок тощо.
Ми приберемо УБК тоді, коли в нас з"явиться новий дизайн, який зараз робиться. Але справа не в дизайні. Разом з новим дизайном всі мають побачити нову суть, точніше, те, чим дійсно зараз є Майдан (а це вже далеко не лише сайт - це ціле середовище, в тому числі і в реалі). Форма (тобто, дизайн і написи на першій сторінці) увійдуть в гармонію із змістом того, що пише наш сайт.
2001.10.16 | Ростислав
"А Свистович уже - в ФНП"? Дуже цікаво :-) (-)
2001.10.16 | Горицвіт
Re: "А Свистович уже - в ФНП"? Дуже цікаво :-) (-)
А чому "дуже цікаво"? Може, Ви щось знаєте, але я маю тільки відкриту інформацію.Відомо з преси, що існують виборчі блоки УБК і ФНП. До ФНП входить, серед інших, УРП. Не секрет, що Свистович - член УРП.
От і весь логічний ланцюжок.
2001.10.16 | joker
Так це ж вихід на УРП! Чи міг би Свистович показати оті всі ідеї Лук'яненку? І далі - у ВР (-)
2001.10.16 | Михайло Свистович
Не зрозумів.
Конкретизуйте, будь ласка, які ідеї Ви маєте на увазі.Бо передати їх у Верховну Раду дійсно немає проблем, і не лише через Лук"яненка, який, до речі, не є депутатом, а й через багатьох інших.
2001.10.16 | joker
Re: Не зрозумів.
Михайло Свистович писав:Конкретизуйте, будь ласка, які ідеї Ви маєте на увазі.
Бо передати їх у Верховну Раду дійсно немає проблем, і не лише через Лук"яненка, який, до речі, не є депутатом, а й через багатьох інших.
Мається на увазі необхідність перевірити версію, висловлену в першому повідомленні, що почало цю тему.
Згідно з статтею російського спеціаліста по С-200, виявляється абсолютно реальним, і більш того, найімовірнішим, що ракета була наведена на літак зовсім іншим радаром (не її "рідним", тобто не з того ж дивізіону). Цей радар міг бути розміщений на великій віддалі від рідного радару, і міг належаті іншій частині.
Саме підсвітка Ту-154 іншим радаром і призвела до трагедії.
Нема доказів, що цей інший радар належав Україні. Можливо, це було розгільдяйство власне російських військових, або й чиясь диверсія.
Зараз пишу статтю і FAQ по вчорашній дискусії, де вся ця тема висвітлюється більш детально.
Якби ці матеріали потрапили до Лук'яненка, він багато чого міг би зробити, щоб вивести розслідування цієї версії за рамки майданівськогоо форуму - хоча б показати її в редакціях деяких газет (не обов'язково українських).
2001.10.16 | Майдан-Інформ
Тепер зрозумів.
Це вже запущено. Моя дружина передала це депутату Євгену Жовтяку (він сьогодні виступав на цю тему у Верховній Раді). Газети також пишуть про це, посилаючись на Майдан. Завтра спробую ще дещо зробити з цього приводу. Потім прозвітуюсь на Форумі.2001.10.16 | Михайло Свистович
Звітуюсь.
Нічого більше робити не треба. Воно вже пішло по Верховній Раді. Були виступи з трибуни, це розглядалося в комітетах. Більшого ми зробити не зможемо. Журналісти з газет про це знають від депутатів. На Майдан ніхто не посилається, але це неважливо. Головне, що ідея пішла у маси. Копілефт він і є копілефт, а ми - його адепти. Нам слави не треба - давай результат!2001.10.16 | ilia25
Шоб мені провалитись!..
Невже Майдан дійсно хтось крім нас читає?2001.10.16 | Михайло Свистович
А Ви що думали?
Тут же в цих гілках лінки подаються. А скільки газет, які не мають сайтів, наприклад, "Свобода", посилаються на Форум. А скільки ще передруковують різні думки без посилання на нас. Тобто, пишучи на Майдан, кожен має змогу вплинути на громадську думку. І мала кількість відвідувачів Інтернету тут ні до чого.2001.10.17 | joker
Re: Звітуюсь.
Михайло Свистович писав:Нічого більше робити не треба. Воно вже пішло по Верховній Раді. Були виступи з трибуни, це розглядалося в комітетах. Більшого ми зробити не зможемо. Журналісти з газет про це знають від депутатів. На Майдан ніхто не посилається, але це неважливо. Головне, що ідея пішла у маси. Копілефт він і є копілефт, а ми - його адепти. Нам слави не треба - давай результат!
Це ж треба, недаремно значить я вчора тут розпинався
Вже написав FAQ, може краще ще статтю допишу - там менше вже - по крайній мірі, наші зможуть аргументовано сперечатись на форумах, і протидіяти акції "Убєй Хахла".
Не буде ж воно зайвим.
2001.10.16 | Михайло Свистович
Свистович всюди як і всі.
Ти що не бачив мене на установчих зборах ФНП?Про інше написав Горицвіт.
А ще я член Президії "ЗаПравди!"
А ще якусь керівну посаду займаю в ОПОРІ, який так і не народився.
А взагалі це просто непотрібне клонування структур з метою перетягнути ковдру на себе, де всі є всюди. Наприклад, "Батьківщина" входить до УБК та ФНП, Чемерис є в УБК, Раді ФНП та Президії "ЗаПравди!"
Насправді це все неважливо. Важливо лише те, що ми програли, бо політики почали мірятись чий ... довший.
2001.10.16 | Остап
Не програли ! А тимчасово зменшили швидкість наступу.
Михайло Свистович писав(ла):> Насправді це все неважливо. Важливо лише те, що ми програли, бо політики почали мірятись чий ... довший.
Звідки такий песимізм?
Не програли !
А тимчасово зменшили швидкість наступу.
Бо йде перегрупування сил :-)
2001.10.18 | Михайло Свистович
Не радійте, бо дійсно не програли!
Боротьба не закінчилась, вона не лише продовжується, але й сили дійсно перегруповуються. Не всі ж в опозиції думають про депутатські місця.Це не буде так швидко, але ймовірність повалення режиму є. Більшого поки написати не можу.
2001.10.15 | Фарбований Лис
Re: А чому співпадала частота?
Абсолютено підтримую, тобто потрібне готове викладення обгрунтованої вернсії російською мовою. Також потрібно підготувати діалог "за" і "проти" і треба кидати ці відповіді на голі звинувачення.Потрібен спеціаліст, який може описати ймовірні події того як наша ракета збиває нещасний ТУ. Потім треба пункт за пунктом розібрати слабкі місця, можливі підстави, та інше. Скоріше за все, саме це і робить комісія, але скоріше за все скажуть не правду, а те що вони вважають за потрібне.
А зараз майже на всіх сайтах інтернету.РУ іде акція "УБИЙ ХОХЛА".
Далі, по цих сайтах можна буде покидати фахову інформацію проти цієї акції.
2001.10.15 | joker
Re: А чому співпадала частота?
Фарбований Лис писав:Абсолютено підтримую, тобто потрібне готове викладення обгрунтованої вернсії російською мовою. Також потрібно підготувати діалог "за" і "проти" і треба кидати ці відповіді на голі звинувачення.
Також згідний, я трохи погарячкував закликаючи виступати на рос. форумах просто зараз, активне обговорення всіх нюансів буде дуже доречне.
Якби ми встигли завершити всі матеріали до завтрішнього полудня (тобто стаття має бути готова до пізнього вечора) - це не буде ще запізно, напевне.
Потрібен спеціаліст, який може описати ймовірні події того як наша ракета збиває нещасний ТУ. Потім треба пункт за пунктом розібрати слабкі місця, можливі підстави, та інше. Скоріше за все, саме це і робить комісія, але скоріше за все скажуть не правду, а те що вони вважають за потрібне.
Візьму активну участь в обговоренні і "місіонерстві", але за саму статтю візьмуся, тільки якщо вже зовсім нема бажаючих: я тут недавно про інверсійний слід багато кричав і скувся, так що кураж вже не той.
Чи міг би ще хтось це зробити?
А зараз майже на всіх сайтах інтернету.РУ іде акція "УБИЙ ХОХЛА".
Далі, по цих сайтах можна буде покидати фахову інформацію проти цієї акції.
Згода, заявимося туди в ролі хохлів і не дамо себе вбивати
2001.10.16 | Sam Sobi
а може не по москальських...
Фарбований Лис писав(ла):> Абсолютено підтримую, тобто потрібне готове викладення обгрунтованої вернсії російською мовою. Також потрібно підготувати діалог "за" і "проти" і треба кидати ці відповіді на голі звинувачення.
Це треба обов'язково.
> А зараз майже на всіх сайтах інтернету.РУ іде акція "УБИЙ ХОХЛА".
> Далі, по цих сайтах можна буде покидати фахову інформацію проти цієї акції.
Під час таких акцій голосу розуму нечутно. Тим більше коли аргументи надходять від тих проти кого вона спрямована.
Наша участь у цій істерії тільки підливатиме масла у вогонь: "виправдовуються - знач винні".
Більш ефективною, на мій погляд, була б участь у неросійських (малоросійських,європейських, американських, ізраїльських) форумах. Там імовірність бути почутим вища. Це допоможе локалізувати москальський лемент у межах кацапонету.
2001.10.16 | joker
Re: а може не по москальських...
Sam Sobi писав(ла):Під час таких акцій голосу розуму нечутно. Тим більше коли аргументи надходять від тих проти кого вона спрямована.
Наша участь у цій істерії тільки підливатиме масла у вогонь: "виправдовуються - знач винні".
Більш ефективною, на мій погляд, була б участь у неросійських (малоросійських,європейських, американських, ізраїльських) форумах. Там імовірність бути почутим вища. Це допоможе локалізувати москальський лемент у межах кацапонету.
Так, але біда наша в тому, що більшість не-москальських форумів, таке враження, зараз зайняті зовсім іншим (біологічні тепер вже теракти в США - до речі, знову цікаве співпадіння, правда?) Тому, зацікавити можна хіба що російськомовних емігрантів з колишнього совка і ізраїльтян. Не знаю, як там з мовами...
Пишу статтю і FAQ по-російськи, поки що.
2001.10.16 | Sam Sobi
Re: а може не по москальських...
> зацікавити можна хіба що російськомовних емігрантів з колишнього совка і ізраїльтян. Не знаю, як там з мовами...є досить багато російськомовних емігрантських форумів, у тому числі й ізраїльських
2001.10.15 | Гура
Пустой треп
joker писав(ла):> 1. Точно відомо, що була підсвітка з іншого радара.
>
Откуда?
> 2. Точно відомо, що частота співпала.
>
Откуда?
> 3. Якщо це була трагічна випадковість - підсвітка з іншої української станції - то імовірність такого співпадіння частот винятково мала.
Где оценка вероятности?
2001.10.15 | SpokusXalepniy
О хождении украинского народа в рунет с правдой.
По-моему, хождение в рунет с украинской правдой будет выглядеть именно как хождение с газетой "Правда" в руке.Они там на 80% такие же, как и здесь.
Поэтому каждое появление будет расценено так:
> joker: Ну, зараз обов'язково вилізе під одноразовим ніком якийсь гебешний провокатор і скаже, що це дурна ідея
То же, но с вариациями на русском:
Вот и набежали незалежники-провокаторы со своей любовью к москалям...
Никакой логики сейчас никто не слушает. Тем более в рунете.
Хорошо бы ошибиться, но чувство такое, что чем меньше логики, тем убедительней звучит.
В том, что самолет был сбит в результате намеренной провокации, я не уверен (50/50), а вот, что жилые дома в России были взорваны в результате провокаций органов я уверен на 90%. И то - молчу. С этим сейчас нельзя соваться.
Это всё равно, что выйти на улицу в Джаллалабаде и начать убеждать тамошних домохозяек, что США не объявляло войну исламу, а просто бомбит "малину" бандитов, которые не хотят после многих предупреждений сдаваться.
И смеяться над ними не стоит. Достаточно вспомнить свою страну и своих людей ещё только пятьдесят лет назад. Та, даже сейчас - возле памятника Ленину. Гляньте в их глаза и все станет ясным (это с учетом, что некоторые из них прошли через ГУЛАГ). Никакая логика здесь не помогает.
2001.10.15 | Гура
Это все правильно, но я давно хотел спросить:
"...что жилые дома в России были взорваны в результате провокаций органов я уверен на 90%. "Я не могу в это поверить!!! Откуда такая уверенность? (Хоть какие-то косвенные факты есть?) Ну не верю я, что там НЕлюди... (Хотя сумасшедшие есть везде.)
2001.10.15 | SpokusXalepniy
Это все было бы правильно, при соблюдении регламента
Спокус писав:>> "...что жилые дома в России были взорваны в результате провокаций органов я уверен на 90%. "
>
Гура писав(ла):
> Я не могу в это поверить!!! Откуда такая уверенность? (Хоть какие-то косвенные факты есть?) Ну не верю я, что там НЕлюди... (Хотя сумасшедшие есть везде.)
Я понимаю твою попытку забить тему самолета другим каким-нибудь говном, но тем не менее отвечу тебе на все вопросы, если ты организуешь отдельную тему.
Здесь, на все уводы в сторону я отвечать не буду. На всякий случай запиши в блокнот, что и это мое сообщение распространяется на все будущие твои попытки сделать из важного вопроса "балачки". Поэтому буду только игнорировать постановки таких увиливающих вопросов, а объяснять почему не буду.
2001.10.16 | Гура
А я думал, что ты умнее, Спокус - честно :-(
SpokusXalepniy писав(ла):> Спокус писав:
> >> "...что жилые дома в России были взорваны в результате провокаций органов я уверен на 90%. "
> >
> Гура писав(ла):
> > Я не могу в это поверить!!! Откуда такая уверенность? (Хоть какие-то косвенные факты есть?) Ну не верю я, что там НЕлюди... (Хотя сумасшедшие есть везде.)
>
> Я понимаю твою попытку забить тему самолета другим каким-нибудь говном, но тем не менее отвечу тебе на все вопросы, если ты организуешь отдельную тему.
> Здесь, на все уводы в сторону я отвечать не буду. На всякий случай запиши в блокнот, что и это мое сообщение распространяется на все будущие твои попытки сделать из важного вопроса "балачки". Поэтому буду только игнорировать постановки таких увиливающих вопросов, а объяснять почему не буду.
Что за дикие наезды????????
Неужели паранойя в США так далеко зашла???
Бедные люди!
(Я без издёвки - мне вас жаль!)
Или Джокер - ваш человек? :-)
Слабак он, я тебе скажу. Вот Илья - боец :-)))
2001.10.17 | Деструктивний Елемент
Re: А чому співпадала частота?
Мартинюк писав(ла):> Я маю звання офіцера ППО мушу сказати що таки дійсно частоти так просто не могли співпасти.
>
> Причина - одночасно працював інший локатор на тій же частоті.
Інший локатор слід шукати, якщо не вимкнувся основний. Я не чув, щоби однозначно стверджували, що він вимкнувся.
При наявності точної інформації, що вимкнувся (і саме в який час), тоді вже слід шукати сторонній локатор підсвітки.
> Можливо ще працювала якась допотопна колимага, яка "шуміла" в широкому спектрі радіохвиль і так сильно що "нашуміла" нещасному ТУ154 цю ракету. Однак я не певний в реальності такого.
>
> Ще один варіант - що радіолокатор в силу якихось причин не виключився ( відрізок часу між проминанням "законної" мішені і влучення в "незаконну" дуже малий). Тоді дійсно ракета не самопідривається і шурує далі - звичайно "великий і товстий" ТУ 154 для ракети виглядав значно "апетитніше", аніж невеликий вірменський АН-24
АН-24 локатор міг не бачити, він летів на висоті 5-6 км. Якщо врахувати кривизну землі, то в ідеалі нижній край опромінення - 4.5 км. Але враховуючи нерівність землі, підйом під певним кутом діаграми спрямованості, мабуть мінімальна висота спостереження цілі на віддалі 250 км складає 6 км або вище.
2001.10.15 | Alex
Новий анекдот по темі
Новий анекдот по темі:В качестве компенсации за случайно сбитый украинскими ПВО российский ТУ-154, украинское правительство предложило России сбить два любых украинских
пассажирских самолета літаючих курсом Ізраїль-Україна.
2001.10.15 | Тарас
Прошу уважно подивитися на мапу, там, де Чорне море.
Знаючи графік польоту Ту-154, час стрільб...А частота - це дитяче технічне питання. На два дні роботи.
Хлопці, ну завалити літак ракетою і двома радарами легше , ніж завалити тоті великі хати в Америці.
2001.10.15 | Фарбований Лис
www.novayagazeta.ru про майдан...
Гибель «ТУ-154» — не трагическая случайность. Она былазапрограммирована теми, кто готовил учения 4 октября. Дело в том, что с
территории исследовательского центра Черноморского флота в районе мыса
Опук ни в коем случае нельзя было производить стрельбы
зенитно-ракетными комплексами С-200, С-300, С-125. Этот полигон до сих
пор использовался только морской пехотой и авиацией. То есть раньше во
время учений стреляли обычно не с него, а по нему. Иногда отрабатывались
и ракетные стрельбы, но только комплексами типа «Оса», дальность которых
не превышает 18 километров.
Полигонов для стрельб ракетами ПВО Украине после развала СССР не
досталось. У Союза их было два — в Капустином Яру и в Казахстане. Такой
парадокс: оружие стране выдали, а мест для стрельбы из него нет. Вот и
решили попробовать в Крыму. Не тащить же огромные комплексы,
состоящие из двух машин с оборудованием, через границу.
Пострелять, видимо, хотелось очень, потому и пошли на настоящий
подлог.
За восемь дней до учений в Крыму через специальное
представительство во Франкфурте-на-Майне Украина подала заявку на
закрытие района проведения боевых стрельб, которую определило в
радиусе 50 километров. Все соседние страны и компании, использующие
воздушное пространство в районе Черного моря, были предупреждены, что
полеты запрещены именно в этой зоне. Однако уже 5 октября стало известно
о том, что в стрельбах принимали участие комплексы С-200, С-300, С-125.
Цифры в названиях этих ракет обозначают максимальную дальность их
полета. То есть высшие военные чины, планировавшие стрельбы,
сознательно подвергали риску все самолеты, находившиеся 4 октября в
300-километровой зоне от мыса Опук.
На украинском сайте «Майдан-информ» высказываются сомнения по
поводу того, с чьего арсенала — российского или украинского — была
выпущена ракета С-200. Дескать, в обучении участвовали и российская
техника, радиолокационные станции и военные корабли. Это чушь. У
Черноморского флота просто нет таких мощных зенитно-ракетных
комплексов, пуски С-200 вели украинцы. С российского СКР «Пытливый» 4
октября была запущена одна ракета «Оса», которая благополучно поразила
мишень на расстоянии девяти километров от полигона.
Но идея у «Майдана» верная. Валить всю ответственность за
происшедшее на Украину можно только в том случае, если она скрыла от
хозяев полигона, то есть от России, что собирается стрелять из С-200.
Но даже если предположить такое коварство со стороны братского
Министерства обороны, возникает вопрос: почему обманутая российская
сторона в течение всей прошедшей недели не высказала своего
возмущения.
Ряд фактов наталкивает на мысль: и российская, и украинская стороны
знали, что ракета подбила «ТУ-154», с самого начала и просто разыгрывали
спектакль для Израиля и мирового сообщества.
Во-первых, радиолокаторы, которыми оснащены зенитно-ракетные
комплексы, не могли не высветить появление в радиусе 400 километров трех
новых мишеней — именно столько гражданских самолетов находилось в тот
день в восточной части Черного моря. (Ракета перенацелилась на «ТУ-154»
потому, что он был самым крупным из всех.) Обозреватель газеты «Флот
Украины» Петр Фечеп полагает, что командование стрельбами сразу же
после обнаружения этих новых объектов обязано было остановить стрельбу.
Понадеялись, как всегда, на авось — на то, что не промажут мимо
настоящей мишени, находящейся в 50-километровой зоне. Не получилось.
Во-вторых, один из свидетелей стрельб, пожелавший остаться
неназванным, утверждает: сразу после залпа Александр Кузьмук на глазах
у всех в ярости отчитывал подчиненных. (Тот факт, что министр обороны уже
4 октября подавал прошение об отставке, косвенно подтверждает
возможность подобной сцены.) Могли ли не заметить ее российские военные
наблюдатели, находившиеся на полигоне?
Вспомним, что в первые дни после трагедии в России очень неохотно
называли украинскую ракету в качестве одной из версий. Рискну
предположить, что если бы на самолете летели не израильтяне, а свои, их
бы без лишнего шума записали в очередные жертвы мирового терроризма.
И Россия, и Украина легко прощают себе и друг другу ошибки военных. Так
было, когда в прошлом году те же войска ПВО поразили жилой дом под
Киевом, а Черноморский флот подбил украинский торговый пароход.
И последнее. Минувшей зимой во время кассетного скандала мы могли
наблюдать, как ведет себя Леонид Кучма в стрессовых ситуациях. Так вот,
на прошлой неделе он был спокоен. Возможно, президент Украины получил
от российской стороны некие гарантии того, что инцидент сойдет его
военным с рук.
Директор украинского Института политических исследований Сергей
Марков считает: отношения между Россией и Украиной носят семейный
характер. Нотки раздражения и ненависти, которые иногда возникают, — это
обратная сторона любви. Например, если вашу квартиру спалил брат, —
какие могут быть претензии? Можно серьезно поговорить с ним, но в суд на
брата не подашь. Такая специфика наших отношений сохранится и в
будущем.
Применительно к нюансам анализируемых стрельб: действительно,
какие могут быть претензии, если брат поджигал квартиру с твоего согласия
и на твоих глазах.
Израильская сторона в первые дни после катастрофы также была
настроена по отношению к Украине снисходительно. Советник-посланник
посольства Израиля Зеев Бен-Арье сказал в интервью еженедельнику
«Зеркало недели»: «Трагические ошибки подобного рода случались и в
прошлом. Но ошибки ни в коей мере не могут расцениваться как акт
агрессии». Ошибки ошибками, а вот как расценит израильская сторона
последние высказывания Леонида Кучмы о том, что в происшедшем нет
ничего особенного, бывают трагедии и помасштабнее?
2001.10.15 | Гура
Очень похоже на правду...
"Ряд фактов наталкивает на мысль: и российская, и украинская стороны знали, что ракета подбила «ТУ-154», с самого начала и просто разыгрывали спектакль для Израиля и мирового сообщества."Но если ответственность общая, то и платить должны пополам?
2001.10.15 | Фарбований Лис
Re: Очень похоже на правду...
Я подав статтю тільки як ще одну публікацію. Поки що, нічия вина не доказана, і справа навіть не в грошщах і не в тому, що в разі спільної провини прийдеться платити порівну.Там і ціна виходить невелика в баксах...
То що щось наталківаєт на мисль, не означає, що натолкнеутая мисль правильна чи істина.
Поки що іде мова не про потерпілих, а про те, що під шумок іде наступ на українські ППО, на Кузьмука, на Кучму, на російські бази в Криму, на російський ЧФ, на Україну, на кого завгодно... Але наслідки будуть такі. що Кучмі це 7не зашкодить і не зашкодить Росії, а ППО України можуть підстригти, або ще гірше - взяти під контроль, також, постраждає Україна в цілому, можливо, що ми допоможемо Росії та СДПУ(о) позбутися Кузьмука. А на його місце прийде якась падлюка. Кадрова політика чомусь має тенденцію, до все гірших і гірших людей на посади...
І це все за тих умов, що винних не названо, не знайдено, вина не доказана.
Поки що вже можна відставляти:
Марчука, за абсолютну відсутність сценарію на випадок інформаційної атаки через інциндент. Та якби не ця ракета, то таку ракету треба було видумати. А за такі речі відповідальний Марчук.
Також має відповісти той, хто прямо відповідає за імідж та репутацію держави. Ну не майдан же повинен займатись нейтралізацією всяких наклепів по інтернету!
Також, МЗС не дуже помітне.
Ну і звісно, АП, як завше зайнято тільки внутрішніми проблемами і наш улюблений гарант набалакав такого, що аж Мельниченко заздрить...
2001.10.15 | Гура
Re: Очень похоже на правду...
>І це все за тих умов, що винних не названо, не знайдено, вина не доказана.Так пример же-то под боком - где доказательства вины Бен Ладена в терактах в США? Их нет. А бомбы летят и мирные люди гибнут...
2001.10.15 | SpokusXalepniy
Очень похоже на НЕ правду...
Гура писав(ла):> Так пример же-то под боком - где доказательства вины Бен Ладена в терактах в США? Их нет. А бомбы летят и мирные люди гибнут...
Все страны, которым США предъявили, имеющиеся у них доказательства, сразу же согласились с ними, включая и некоторые арабский страны. Обнародывать эти доказательства - значит обречь на гибель своих агентов. Поэтому США показала эти документы только странам, с которыми требуется сотрудничество. И это все было сделано на высшем уровне международных отношений. Реальная же практика таких отношений никогда не предусматривало никаких международных судов перед началом войны. Международный суд, куда надо предъявить доказательства (как ты считаешь), существует по сути только на бумаге, т.к. половина стран его не признает.
Гура, с похожими аргументами ты у же не впервые на трибуне.
Я ж тебе уже объяснял, что ни о каком суде речи нет, а есть речь о ликвидации банды вместе с их "малиной" по одной простой причине - они не согласны сдаваться, не хотят никакого разбирательства (не говоря уже о суде). Они согласны только на суд собственной малины ("я отвечу только перед своей совестью джигита").
Гура, столько раз прикидываться шлангом не стоит, т.к. в один прекрасный день этот шланг имеет тенденцию надавать себе по собственной жопе. Играй, но не заигрывайся.
2001.10.16 | Гура
Re: Очень похоже на НЕ правду...
SpokusXalepniy писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Так пример же-то под боком - где доказательства вины Бен Ладена в терактах в США? Их нет. А бомбы летят и мирные люди гибнут...
>
> Все страны, которым США предъявили, имеющиеся у них доказательства, сразу же согласились с ними, включая и некоторые арабский страны. Обнародывать эти доказательства - значит обречь на гибель своих агентов. Поэтому США показала эти документы только странам, с которыми требуется сотрудничество. И это все было сделано на высшем уровне международных отношений. Реальная же практика таких отношений никогда не предусматривало никаких международных судов перед началом войны. Международный суд, куда надо предъявить доказательства (как ты считаешь), существует по сути только на бумаге, т.к. половина стран его не признает.
>
Очень оригинально!
У нас доказательства есть , но мы вам их не покажем!
> Гура, с похожими аргументами ты у же не впервые на трибуне.
Какая честь - мои выступления конспектируют? :-)
Прилежный ученик :-)
> Я ж тебе уже объяснял, что ни о каком суде речи нет, а есть речь о ликвидации банды вместе с их "малиной" по одной простой причине - они не соглсогласны сдаваться, не хотят никакого разбирательства (не говоря уже о суде). Они согласны только на суд собственной малины ("я отвечу только перед своей совестью джигита").
НУ ТАК ВОТ!
ЧЕМ Я ХУЖЕ АМЕРИКОСОВ?
Я ТОЖЕ БУДУ СУДИТЬ ТЕРРОРИСТОВ ПО ЗАКОНАМ ГОР!
>Гура, столько раз прикидываться шлангом не стоит, т.к. в один прекрасный день этот шланг имеет тенденцию надавать себе по собственной жопе. Играй, но не заигрывайся.
"Шланг", "жопа", "игры" - ты на что намекаешь, протсивный? :-)))
2001.10.15 | Гура
Вина Украинских военных доказана,
так как объяснено, что для того, чтобы стрелять стрелять такими ракетами - нужно было иметь радиус зоны учений 400 км.Кроме того, автор не пишет, что другой (неясно чей) радар должен был иметь ТАКУЮ же частоту. Он пишет: "...для поиска малоразмерной цели были применены те же режимы и виды сигнала, которые применяются для поиска высоколетящих крупноразмерных целей". И предполагает, что другие "расчеты" также могли ими воспользоваться. Но это уже второй вопрос.
Главное - виноваты вояки, которые неверно задали радиус зоны учений. Точка.
2001.10.15 | joker
Не було б що до-розслідувати, не кричали б так кацапи, що вже "точка" :-)
Гура писав(ла):так как объяснено, что для того, чтобы стрелять стрелять такими ракетами - нужно было иметь радиус зоны учений 400 км.
Так Майдан же підняв цю другу тему - чому літак опинився в тій зоні? Були перші повідомлення з Росії, як їх персонал дивувався, що там цей літак загубив у тому районі. Напевне, навіть тому мульку запустили, що він в Болгарії буцімто сідав.
Кроме того, автор не пишет, что другой (неясно чей) радар должен был иметь ТАКУЮ же частоту. Он пишет: "...для поиска малоразмерной цели были применены те же режимы и виды сигнала, которые применяются для поиска высоколетящих крупноразмерных целей". И предполагает, что другие "расчеты" также могли ими воспользоваться. Но это уже второй вопрос.
Автор там ще пише про "літерні" частоти, на яких власне й мусіла працювати підсвітка, щоб ракета на неї зреагувала. Уважніше читати треба.
Главное - виноваты вояки, которые неверно задали радиус зоны учений. Точка.
Точка-точка, огурєчік
Я от подумав, якщо довести цю інфу до ізраїльської широкої публіки - повне дорозслідування гарантоване. Хто хоч якісь має виходи?
2001.10.15 | Гура
"кацап" отвечает кацапу
joker писав(ла):> Гура писав(ла):
>
> так как объяснено, что для того, чтобы стрелять стрелять такими ракетами - нужно было иметь радиус зоны учений 400 км.
>
> Так Майдан же підняв цю другу тему - чому літак опинився в тій зоні? Були перші повідомлення з Росії, як їх персонал дивувався, що там цей літак загубив у тому районі. Напевне, навіть тому мульку запустили, що він в Болгарії буцімто сідав.
>
Правильно удивлялись - ведь наши только когда их прижали, сообщили, что стреляли С-200-ми тоже. (А зоны-то разные!)
> Главное - виноваты вояки, которые неверно задали радиус зоны учений. Точка.
>
> Точка-точка, огурєчік Зразу видно, в кого за що душа болить.
У меня болит за невинных погибших людей. А у тебя, Джокер?
За задницу Кузьмука или Кучмы?
Я не хочу, чтобы в очередной раз повторились "Бровары".
Наши вояки и власть - преступники!
2001.10.15 | joker
Спроба пояснення
Гура писав(ла):Правильно удивлялись - ведь наши только когда их прижали, сообщили, что стреляли С-200-ми тоже. (А зоны-то разные!)
Так справа у тому, що ці повідомлення з'явились - а потім зразу як відрізало - в перші години після катастрофи. Тоді ще ніхто й не впевнений був, що це була ракета. А дивувалися менеджери російської авіакомпанії повідомленням про те, в якій саме географічній точці літак упав - а він просто вниз падав, по спіралі - місце ж катастрофи від типу ракети не сильно залежить, правда? Так дивувались менеджери російської авіакомпанії, чого він над тими місцями взагалі пролітав - мусів же значно далі на схід пролітати - і дорога була б прямішою.
У меня болит за невинных погибших людей. А у тебя, Джокер?
За невинно загиблих - і в мене душа болить. От і пропоную вияснити до кінця - всі можливі версії - без поспіху і скрупульозно. А як бачу, що якусь версію - сторона явно зацікавлена - з усіх сил ховає, так зрозуміло, що до цієї власне версії уваги стає значно більше.
За задницу Кузьмука или Кучмы?
Та ні, Гуро. В мене душа за Україну болить - в тім числі й за тебе, як жителя України - але про це далі. Тут нещодавно стаття якогось Окари пробігала - про те, як з України методично і послідовно все сильне і мужчинське викорінювали. Оце маємо черговий етап - заберуть протиповітряну оборону. А в сучасній війні - той, кому належить панування в повітрі - автоматично може робити з землею все, що захоче. Тобто твоє рідне місто - після оголошеної підозри, що там чеченські терористи сховались - можна буде бомбити ковровим методом, як Грозний бомбили. І ніхто нічогісінько вже зробити не зможе. Так що, панове офіцери - присягу ж не Кузьмуку, а народу України давали - дозволимо, і ще дякую скажемо?
Я не хочу, чтобы в очередной раз повторились "Бровары".
Бач як гарно - я теж цього хочу. А повтору Грозного на українській землі не хочу ще більше. Так чому б і не перевірити ще одну версію катастрофи? Зараз же не відомо до кінця - ракета-то наша, а як вона там опинилась? А от коли чиясь вина буде повністю доказана, от тоді й будемо вимагати покарання. Самі, без підказок Росії, і по всій строгості.
Наши вояки и власть - преступники!
Абсолютно правильно. Але коли на зміну їм прийдуть російські - після Чечні - ваєнние рєбята - тобі наші доморощені злочинці овечками здадуться. Війна такого типу - як чеченська кампанія - невідворотно міняє психіку. Зустрінете якось теплим вечірком ви з дружиною компанію випивших російських контрактників в увольнєнії - треба ж комусь буде передані в керування Росії системи ППО охороняти - і не докажеш ти їм ніколи, що "рєбята я же свой!!!" - хоч навіть зовсім майже без акценту говоритимеш. Не випустять.
Залишишся ти для них хохлом, який збив їхнього літака.
З усіма для тебе - і дружини твоєї - сумними наслідками.
Може, краще не допускати?
2001.10.16 | Гура
Re: Спроба пояснення
Вот таким ты мне, Джокер больше нравишься :-)____________________
Конечно!!! Никаких передач ПВО под "братское плечо"!!!
Если так рассуждать, как росияне, так америкосы должны были свой подводный флот Японии передать, когда они "по-ошибке" вспороли брюхо японскому гражданскому судну и погибли люди.
Пусть лучше нам будут свои полигоны предоставлять раз в 2 года...
2001.10.16 | joker
Re: Спроба пояснення
Гура писав(ла):Конечно!!! Никаких передач ПВО под "братское плечо"!!!
Если так рассуждать, как росияне, так америкосы должны были свой подводный флот Японии передать, когда они "по-ошибке" вспороли брюхо японскому гражданскому судну и погибли люди.
А це гарна ідея.
Можливо, якщо вже серйозно піде мова про таку передачу, можна буде зробити підборку таких випадків - а заодно і випадків хамства розквартированих чужоземних вояків до будь-яких аборигенів - в тій же Японії, наприклад - і зробити матеріали проти передачі ППО - безвідносно взагалі до результатів слідства.
Це ж життєва справа - поки оті старіючі дітлахи будуть у кабінетні ігри бавитись - а там все дуже солідно на вигляд, миттю відчуття реальності пропадає - передача ППО означатиме кінець незалежної України де-факто.
Перейдемо рівно на той же статус, що був у Чечні після Хасав'юрта. Міжнародне визнання не в рахунок - не до того їм зараз.
Не дай, Боже, такому статися.
2001.10.17 | Shooter
Shche inakshe
Viddaty moskal'am ukrajins'ku PPO vykl'uchno v obmin na jixnij flot pidvodnyx chovniv.Hirka taka ironija...
2001.10.15 | Фарбований Лис
Re: Вина Украинских военных доказана,
А де докази?Порушення правил техніки безпеки не обов*язково має трагічні наслідки!
Де є доказ того, що українська ракета була випущена українською стороною?
Де докази, що ця ракета була нами наведена на літак?
Де докази, що наша ракета була доведена до літака іменно нами?
Всі решта "нужно было", "предполагает", "также могли " є базіканням...
А якщо вже так базікати, то варто подивитись, як Росія вже гріє руки на пожежі, тут вам і контроль і вплив і таск і все інше із старого російського букету...
2001.10.15 | Гура
"Вина" - это не значит "вся".
Вы же сами запостили:"За восемь дней до учений в Крыму через специальное
представительство во Франкфурте-на-Майне Украина подала заявку на закрытие района проведения боевых стрельб, которую определило в радиусе 50 километров. Все соседние страны и компании, использующие воздушное пространство в районе Черного моря, были предупреждены, что полеты запрещены именно в этой зоне. Однако уже 5 октября стало известно о том, что в стрельбах принимали участие комплексы С-200, С-300, С-125. Цифры в названиях этих ракет обозначают максимальную дальность их полета. То есть высшие военные чины, планировавшие стрельбы, сознательно подвергали риску все самолеты, находившиеся 4 октября в 300-километровой зоне от мыса Опук."
Плюс к этому - выводы комиссии.
Этого мало для признания вины?
А кто там еще виноват - нужно дальше разбираться.
Фарбований Лис писав(ла):
> А де докази?
> Порушення правил техніки безпеки не обов*язково має трагічні наслідки!
Да, но в данном случае - налицо.
> Де є доказ того, що українська ракета була випущена українською стороною?
Вы еще скажите - украинцем.
> Де докази, що ця ракета була нами наведена на літак?
Этого вообще не нужно доказывать. При подсветке ракета сама перенацеливается. А вот кто параллельную подсветку делал - неясно пока.
> Де докази, що наша ракета була доведена до літака іменно нами?
Их нет, но ответ на этот вопрос не снимает с наших вояк вину "преступной халатности".
> А якщо вже так базікати, то варто подивитись, як Росія вже гріє руки на пожежі, тут вам і контроль і вплив і таск і все інше із старого російського букету...
А что ж Вы хотели - "империя-с"...
2001.10.15 | Фарбований Лис
Re: "Вина" - это не значит "вся".
Презумпція не бути винним дозволяє чекати доказів. Доказів немає! І ви наводити домисли, догадки, версії...Я розумію, що у нас президент курва і таких самих курв він погнабирав на службу і розумію, що йому заслабО послати всі претензії подалі і піти атакою на ті ж Ізвєстія, НГ, МК подачою позовів і так далі. Повірте, що у держави є ресурс тиску. В кінці кінців, послати суку Азарова на всі бізнеси, що мають власники даних газет в Україні. Ця вшивість що замовляється російськими генералами на чолі з Пукіним немає ніякого удару у відповідь! Тут не іде мова про вільну пресу, тут іде інформаційна атака замовних статей з авторством Мінін, Пожарський, Годунов, і всяка інша лабуда, що навіть псевдоніми придумує як вчили в підручнику в академії КГБ СССР...
2001.10.15 | ilia25
Ви думаєте, що українські генерали подали у відставку лише під тиском російських ЗМІ?
Напевно в них були більш суттєві причини, щоб визнати свою провину. Дозвольте нагадати, що в склад слідчої комісії входили і українські експерти.2001.10.15 | Фарбований Лис
Re: Ви думаєте, що українські генерали подали у відставку лише під тиском російських ЗМІ?
Я не маю ілюзій щодо наших генералів. Я був в армії, я знаю що воно є в своїй переважній масі.Те саме стосується експертів.
Трапилась трагедія. Хтось винен в ній. Треба мінімізувати наслідкі, подумати про тих, хто потерпіли, унеможливити повторення.
А що ми бачимо? У всіх книгах відгуків ми бачимо "убий хохла". В Росії вже приготовлено образ таких собі тупих українців, які зі зброєю небезпечніші ніж мавпа з гранатою в руках. І Росія, яка всунула свій писок в Кавказ, і зараз в той писок кавказці копають чоботами, і ця Росія претендує у нас відбирати ППО чи контроль...
А що роблять генерали? Вони здаютьт все? І ми повинні помагати? Якщо генерали винні, то хай ідуть в тюрму, а не відкуповуються ППО!!!!
Якщо експерт там є і робить висновки нашої вини, то ми мусимо відшкодувати наскільки це можливо, але де докази? Тут ще не поховали тих хто хагинув, а вони вже торгуються нашою безпекою!
Ця тема тут обговорюється не через бажання втекти відповідальності, а через небажання відповідати за всіх, бо відповідальним призначили.
2001.10.15 | ilia25
Образ України формує не Росія, а сама Україна
Фарбований Лис писав(ла):> В Росії вже приготовлено образ таких собі тупих українців, які зі зброєю небезпечніші ніж мавпа з гранатою в руках.
Українська держава є корумпованою, некомпетентною та брутальною. І це не вигадки Росії, чи ще когось. Це, нажаль, сувора реальність. І доки український народ не знайде в собі сили збудувати для себе кращу державу, про ліпший образ України годі й мріяти.
2001.10.15 | Фарбований Лис
Re: Образ України формує не Росія, а сама Україна
Україна є така яка є, зі своєю корупцією, генералами, ракетами, кучмами та українами без кучм... І оцінювати всі ці атрибути можна так як вони є, можна гірше, а можна краще... І образ України може бути таким якого вона заслуговує, може бути кращим, а може бути гіршим, чи просто збоченим.І українська і російська армії є дитятками совітської армії з тими ж кадрами, з тією ж технікою, уставом, і маразмами. І зараз російські ЗМІ пробують доказати, що українська армія має бути перепорядкованою російській. Ну повірте, що у мене немає бажання ходити по одній вулиці з російськими контрактниками, що мають досвід служби в Чечні. Особливо після того, як їх переконають, що ххохли сбілі іх самольот с іх євреямі...
2001.10.15 | ilia25
Хто каже про підпорядкування Росії?
Може я знову чиі-то допис не прочитав? :)Я не думаю, що можна серйозно вести мову про окупацію України.
2001.10.16 | joker
Газета Ізвєстія - http://www.izvestia.ru/rubr.cgi?idr=737&idbl=&id=7657
http://www.izvestia.ru/rubr.cgi?idr=737&idbl=&id=7657Кажуть про спільну ППО. Кому вона буде належати насправді, ота "спільна" - не треба пояснювати.
А про наступне ніхто не говорить, але легко здогадатись. "Год Украіни" оголосили, як-не-як. Попередні, видать, "Два года Чєчні" були. А контроль за повітряним простором - я вже звертав увагу тут сьогодні - означає в сучасній війні повну перевагу.
Є така притча - прийшли до пастухів вовки і сказали - ми хочемо мирно жити з вами і з вівцями, віддайте нам лише своїх злих псів у знак дружби, ми їх за образи наші старі покараємо.
А з вами - дружити будемо.
Щиро і навіки.
2001.10.16 | ilia25
Спільна ППО -- це якраз причина трагедії
Ідея спільної ППО вже давно висувається Росією, та зустрічається на "Ура" українськими військовими. Тому, що їм а) потрібно виправдовувати своє існування, та б) хочеться постріляти.В України своїх грошей на розвиток ППО, на придбання нових ЗРК, на проведення навчань нема. Ба навіть якщо були б, ніхто не став би їх на ці іграшки витрачати -- бо від кого, власне, Україні потрібно таким чином захищатись? Від американських "Томагавків"?
А от росіяни дуже вчасно тут допомогли. Ім -- саме їм, а не Україні, -- потрібна потужна система ППО, як один з елементів ППО Россії. Саме в Росії є багато причин боятись американських "Томагавків". Суспільні навчання ППО проводяться вже давно, рік тому Россія надала можливість українцям тренуватись на її полігонах за Волгою.
Захопити контроль над українськими ППО Росії звісно хочеться, але це ніколи не було можливо б за відсутності зустрічного бажання до "співпраці" з української сторони. Трагедія Ту-154 є результатом саме цієї співпраці.
Втім, про російський контроль мова наразі не йде. Звісно російські ЗМІ можуть писати все, що їм заманеться, але керівництво Росії добре розуміє, що час силового рішення ще не настав, отже їм потрібно займати дружню позицію до України, та її військових. В тому, числі, якнайменше пом'якшити наслідки трагедії з російським літаком.
2001.10.16 | joker
Ну так напиши статтю проти спільної ППО - розмістимо на Майдані, даватимемо лінки (+)
ilia25 писав:...але керівництво Росії добре розуміє, що час силового рішення ще не настав...
Гарна обмовка. Про щось там вона свідчить, за Фройдом.
Не знаю правда про що саме.
2001.10.16 | ilia25
Це не обмовка
joker писав(ла):> ilia25 писав:
>
> ...але керівництво Росії добре розуміє, що час силового рішення ще не настав...
>
> Гарна обмовка. Про щось там вона свідчить, за Фройдом.
Це не обмовка. Россія дуже бажала б мати українську ППО під своїм котролем, це очевидно. Очевидно й те, що Росія не вибирає засобів, в тому числі й силових. Але є також очевидно, що наразі Росія не зможе нічого добитись без бажання української сторони (не кажучи вже про протидію). Тому саме позиція російського кервництва щодо збитого літака є максимально дружньою.
Тому саме позиція Росії була дружньою в справі Гонгадзе. І в Росії, і в Україні існують авторитарні режими, що є корупційними, некомпетентними та брутальними. Вони є ідеологічно спорідненими, звідси така любов.
2001.10.16 | joker
Дуже добре. Тоді, що з цього слідує?
ilia25 писав(ла):Це не обмовка. Россія дуже бажала б мати українську ППО під своїм котролем, це очевидно. Очевидно й те, що Росія не вибирає засобів, в тому числі й силових. Але є також очевидно, що наразі Росія не зможе нічого добитись без бажання української сторони (не кажучи вже про протидію). Тому саме позиція російського кервництва щодо збитого літака є максимально дружньою.
Гарно. Отже, ти вважаєш, що Росія таки хотіла б мати ППО, і не зупиниться й перед прямою агресією. Тоді.
1. Чи є вигідною Росії та ситуація, що створилася зараз? Іншими словами - з криміналістичного словника - чи був у Росії мотив для такої підстави?
2. Коли настане час - цитуючи тебе - Росія і перед вторгненням не зупиниться. Тоді - як ти думаєш, після передачі - видно ж, до чого йде - системи ППО під контроль Росії - що ще залишиться відібрати, щоб вторгнення було швидким і успішним?
Ще раз нагадаю - з Другої Світової і посьогодні - воююча сторона, яка не має контролю над своїм повітряним простором, обмежена партизанськими наскоками. Регулярна армія без захисту з повітря знищується швидко і ефективно.
Ну а консенсус в їхньому суспільстві - таке враження - вже досягнуто.
Як проти чеченців два роки тому.
2001.10.16 | ilia25
Re: Дуже добре. Тоді, що з цього слідує?
joker писав(ла):> Гарно. Отже, ти вважаєш, що Росія таки хотіла б мати ППО, і не зупиниться й перед прямою агресією. Тоді.
Не зупиниться -- якщо така агресія мала б шанси на успіх. Зараз вони дорівнюють нулю.
> 1. Чи є вигідною Росії та ситуація, що створилася зараз? Іншими словами - з криміналістичного словника - чи був у Росії мотив для такої підстави?
Ні. Росія є причетною до навчань, тому розділяє вину за трагедію з Україною. Про що пишуть навіть російські ЗМІ.
> 2. Коли настане час - цитуючи тебе - Росія і перед вторгненням не зупиниться. Тоді - як ти думаєш, після передачі - видно ж, до чого йде - системи ППО під контроль Росії - що ще залишиться відібрати, щоб вторгнення було швидким і успішним?
До передачі нічого не йде. До вторгненя нічого не йде. Окупації не буде. Нашо той геморой Росії? Їм Чечні мало?
А взагалі, кому вигідно -- це не аргумент. Це не є навіть непрямим доказом причетності -- лише необхідною умовою.
А от доказів, що літак збила Україна більш ніж достатньо. Чому ж ще Кучзьмук з Кучмою визнавали б свою провину?
Прошу про те, що їх залякали журналісти більше не писати :) Лампою в обличчя їм ніхто не світив, нирки резиновою палицею не відбивав. То чому вони будуть себе обмовляти, брати на себе злочин інших?
2001.10.16 | joker
Re: Дуже добре. Тоді, що з цього слідує?
ilia25 писав(ла):Не зупиниться -- якщо така агресія мала б шанси на успіх. Зараз вони дорівнюють нулю.
Ой, правда? Після повного - автоматично з передачею системи ППО наступаючого - панування у повітрі? Ну це ж азбука - неодноразово продемонстрована тими ж американцями - теперішньої військової справи.
Вони навіть стріляти не змушені будуть. Скажуть: бачите, повітряний простір наш, все що зніметься в повітря - збиваємо зразу, а війська розбомбимо за тиждень.
А у рішучості більшості українців - за прикладом чеченців - бігати з автоматом у партизанах - я дуже сумніваюся.
Не можна шию під ніж підставляти. Якщо й не заріжуть - то заставлятимуть робити все що скажуть.
Ні. Росія є причетною до навчань, тому розділяє вину за трагедію з Україною. Про що пишуть навіть російські ЗМІ.
Не бачив таких статей. Може десь на останній сторінці і пишуть. Основна ж маса - дуже чітко - повторює твої постінги і не звертає, як і ти, уваги на заперечення.
До передачі нічого не йде. До вторгненя нічого не йде. Окупації не буде. Нашо той геморой Росії? Їм Чечні мало?
Нащо геморой - поясню. Тому що Україна - хочем цього чи ні - таки Північний Альянс. І якщо Америка захоче потихеньку розвалити Росію, їй достатньо зробити так, щоб жити тут було в три рази краще - і все - решту зроблять самі прості росіяни. Тому-то й оголошено "Рік України" - треба Україну прибрати до рук чимскоріше. І от тоді вже на Росію мирного способу не буде.
А взагалі, кому вигідно -- це не аргумент. Це не є навіть непрямим доказом причетності -- лише необхідною умовою.
Точно. Але версії такі в криміналістиці відпрацьовують завжди.
А от доказів, що літак збила Україна більш ніж достатньо. Чому ж ще Кучзьмук з Кучмою визнавали б свою провину?
Прошу про те, що їх залякали журналісти більше не писати :) Лампою в обличчя їм ніхто не світив, нирки резиновою палицею не відбивав. То чому вони будуть себе обмовляти, брати на себе злочин інших?
Як і обіцяв - через copy/paste - стереотипно відповідаю на те саме - в який же це раз - неправильно сформульоване запитання.
-----------------------------------------------------------
Так кажуть же наші вояки - клянуться, божаться, так не чує ж їх ніхто - що не підсвічували. В тій же статті - російській, що тему почала - через губу з посмішкою, мовляв, придурюються хохли - але чітко сказано - кажуть українці, що не підсвічували.
Але йде інфоррмаційна лавина по всіх каналах - созналісь, сукі! Каралєва даказатєльств! Мачі хахлов!
І голос розуму тоне в ній, як стеблина у Ніагарському водоспаді.
Ще раз - ну скільки можна повторювати - вояки зізнались в тому, що ракета наша. І божаться - не світили ми на літак. Не світили.
2001.10.16 | ilia25
Вам спати не пора? :) Вашу впертість та в мирних би цілях...
joker писав(ла):> Як і обіцяв - через copy/paste - стереотипно відповідаю на те саме - в який же це раз - неправильно сформульоване запитання.
> Так кажуть же наші вояки - клянуться, божаться, так не чує ж їх ніхто - що не підсвічували.
Так ну це вже демагогія. Я вам вже пояснив -- так, ніби ви самі того не розумієте -- що раз не підсвічували, то і вини на них нема. Натомість є саботаж. Невідомі злочинці, що навмисно збили літак.
Чому українці про це мовчать? Чому не заявлять голосно про сенсаційний факт -- наявність радару невідомого походження, що перенацілив ракету? Адже, згідно з вами, вони мають бути впевнені в існуванні цієї загадкової станції. Чому вони беруть на себе сиюсь іншу провину?
На даний момент я від вас почув тільки один варіант відповіді -- вони хочуть сказати, але бояться журналістів.
2001.10.16 | Горицвіт
Тому розслідувати має Ізраїль
ilia25 писав:> І в Росії, і в Україні існують авторитарні режими, що є корупційними, некомпетентними та брутальними.
Тому вірити російському розслідуванню не можна зовсім. Кожне слово - скоріше всього - брехня.
Як вони розслідували свій "Курськ"? І що заявляли? Чи тим більше - про знамениті вибухи в Москві.
Є надія, що в цьому випадку істина випливе, бо все-таки загинули ізраїльські громадяни. Якщо там щось запідозрять про диверсію. Не можуть же вони замовчати тільки через теперішню дружбу з Москвою.
2001.10.16 | joker
Точно. А як їх навести?
Горицвіте, дуже прошу - в мене тут "лента за лентою" просто вже закінчується - підмінити треба.Ти не міг би з цієї усєї дискусії зробити щось типу FAQ - по пунктах - на всі можливі питання, які так щедро тут підкидували. Потім можна буде розширяти.
А потім ще хтось би статтю написав - Пані гарно пише, та сховалась чомусь вона - і можна було б до другого вже етапу переходити.
2001.10.16 | Горицвіт
Re: Точно. А як їх навести?
Краще всього той FAQ зробити тобі, як найбільш компетентному (судячи з обговорення) .Я не слідкував за технічними деталями з тою ракетою.
2001.10.16 | ilia25
Біда в тому, що не тільки наші К. гіркі пьяниці та малодушні дурники. Але ж і ізраільтяни такі ж йолопи :)
Може ви забули панове, що Ізраіль надсилав власних експертів до Сочі. Яких, доречі, росіяни спочатку не хотіли пускати, відмовляючи у візах. Але коли зрозуміли, що заховати прични трагедії неможливо, показали їм все що мають -- і ізраільтяни за день вже полетіли додому. Бо побачили достатньо.2001.10.16 | joker
Re: Точно. А як їх навести?
Горицвіт писав:Краще всього той FAQ зробити тобі, як найбільш компетентному (судячи з обговорення) .
Я зроблю, але це вже завтра (падаю з ніг) і втрата кількох годин. Це може бути критично - якщо наших ідіотів в МінОборони запресують остаточно, вони сп'яну в чому хоч зізнаються.
А так - є надія - може хоч скаже їм хтось за майданівські ідеї - може й оживуть.
2001.10.15 | AST
Ганьба!
Ну і парад конспірологів.
Ох, ти диви, які правдолюбці зібралися - якісь докази їм подавай, повне і об`єктивне розслідування...Теорію змови вигадали (мовляв хтось міг підступно підсвітити радаром Тушку щоб напакостити доблесним ЗСУ. Цікаво, а як тоді забезпечили непопадання ракети в учбову ціль?. Вивчили нарешті (за рік з гаком) сакраментальний вислів "кому вигідно?"
Про клятих москалів раптово згадали. Під час касетного скандалу, навпаки як заведені волали: "Расія тут не прічьом!", ходили до москальського посольства за правдою - щоб добрий дядя Путін розсудив нас із злим Кучмою. Ау, Свістович? А зараз не хочете туди за "доказами" сходити?...
Невже в Вас усіх нема ні краплини гідності?
Треба вміти визнавати власні помилки та поразки. Хоч як це, часом, не буває гірко та прикро. Без скавчання і образ на всіх довкола... А саме так виглядає зараз Майдан.
2001.10.15 | joker
Буде ганьба. Тепер комусь вже буде.
Ти ж дивись, як гарно - один за другим - всі проявились. Чого, питається, так нервувати, ась? Пропонується перевірити ще одну версію. Не підтвердиться - мужньо визнаємо помилку. Що ж такого у цьому страшного?А видно, таки є щось для когось страшне - бо аж така істерична реакція:
AST писав(ла):
Невже в Вас усіх нема ні краплини гідності?
Гідності в нас більше, ніж у деяких. Причому невідворотньо вже - вилізла паста з тюбика - не заштовхаєте її назад. Навіть якщо не вийде під маркою Майдан-Інформ зробити - зробиться все і без нього, хоч і складніше буде значно (прости, Майдане - будь-ласка, не кинь нас - але ми готові йти і без тебе). Забагато вже людей - по всьому світу, завважте, розкиданих - будуть тут розбиратися, що до чого.
А Ізраїль - в першу чергу треба їх завести! - ну хто має виходи, невже ж нікого?
Версію перевіряєм. Одну з багатьох. Теоретично цілком можлива, отже - має право на існування. Причому ж тут гідність?
Треба вміти визнавати власні помилки та поразки. Хоч як це, часом, не буває гірко та прикро.
Ага, треба. Але ніхто не має права визнавати когось винним, перш ніж будуть розглянуті всі версії. Є така - може чули - презумпція невинності. Навіть щодо вже суджених і караних вона діє, завважте.
Без скавчання і образ на всіх довкола... А саме так виглядає зараз Майдан.
Ай, як гарно. Скавчання і образи - от саме цими словами - гарно ілюструє реакцію тих, хто дуже б хотів усе на Україну бездумно повісити. А не вийде вже.
Альо, хто там від СБУ нас читає - біжіть хутко скажіть шефу, що має шанс ще одну зірку на погони заробити. Єсть тут ідея одна у Майдана.
Така ідея, що дехто аж скавчить від безсилля.
Видно, сильна таки ідея.
2001.10.15 | ilia25
Гонгадзе і Марсіяни 2
joker писав(ла):> Ти ж дивись, як гарно - один за другим - всі проявились. Чого, питається, так нервувати, ась? Пропонується перевірити ще одну версію. Не підтвердиться - мужньо визнаємо помилку. Що ж такого у цьому страшного?
Не підтвердиться, бо коли б ця версія мала б якесь відношення до реальності, її б вже давно підтвердили. Самі ж українські військові й підтвердили б. Чому б їм зараз не вийти та не сказати -- всі наші РПЦ було вимкнуто, літак підсвічував радар невідомої третьої сторони?
Це ж можна перевірити за кілька годин -- а минуло вже майже два тиждня.
> Теоретично цілком можлива, отже - має право на існування.
Я вже писав колись, що теоретично й Гонгадзе могли викрасти марсіяни. Мабуть ті ж марсіяни могли поцілити в літак за секуду до того, як в нього влучила ракета. Теоретично можливо що і я, і цей форум, і взагалі весь світ вам лише сниться -- але що це доводить?
Теоретична можливість сама по собі не є аргументом на користь версії. Зараз все свідчить про те, що в загибелі літака винні саме українські ППО -- і ніхто інший. От якщо з'являтся нові факти, тоді матиме сенс будувати нові версії -- але наразі їх немає.
2001.10.15 | Фарбований Лис
Re: Гонгадзе і Марсіяни 2
Версія української ракети залишається версією, навіть якщо вона найвірогідніша, вона потребує доказів.Якщо це легко довести, то треба довезти. Якщо буде доведено провину, то Україна має відповісти.
Але не можна вішати собак, навіть якщо Україна винна, то має бути визначена міра вини, міра відповідальності, а то ще провина не доведена, а братні народи вже ділять нашу армію, територію, та обговорюють як убити хохла...
Покарання за провину пробують почати вже зараз без визначення розміру покарання.
2001.10.15 | ilia25
Сам факт проведення таких навчань в Криму говорить за все
Те, що українські військові дозволили собі бавитись з С-200 в Криму свідчить про одне: рівень їх відповідальності та компетентності не є сумісним з вимогами, що накладає така потужна зброя.2001.10.15 | joker
Та ну? Ну якщо так, то й росіянам секир башка, вони ж знали з початку, сумісні ж навчання.
ilia25 писав(ла):Те, що українські військові дозволили собі бавитись з С-200 в Криму свідчить про одне: рівень їх відповідальності та компетентності не є сумісним з вимогами, що накладає така потужна зброя.
А-а. Ось тут воно і вилізло, сокровенне.
Забрать хохлам ракети! А потом дєлать с ними, что давно уже мєчтаєм.
А не вийде тепер.
Як і з Гонгадзе - іншим, правда, засранцям - теж не вийшло правду сховати.
Отаке-то.
2001.10.16 | ilia25
Точно. Росіяни винуваті не менше.
Саме тому вони, разом з українцями, і намагались зам'яти скандал з самого початку -- хоч їм з самого початку усе було відомо. І в статті НГ саме про це і йде мова:"Ряд фактов наталкивает на мысль: и российская, и украинская стороны
знали, что ракета подбила «ТУ-154», с самого начала и просто разыгрывали
спектакль для Израиля и мирового сообщества."
joker писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
>
> Те, що українські військові дозволили собі бавитись з С-200 в Криму свідчить про одне: рівень їх відповідальності та компетентності не є сумісним з вимогами, що накладає така потужна зброя.
>
> А-а. Ось тут воно і вилізло, сокровенне. Забрать хохлам ракети! А потом дєлать с ними, что давно уже мєчтаєм.
Точно, вилізло. Називається у кого що болить. Не буду матюкатись, але скажу виважено. Я вважаю, загроза російської окупації України є неіснуючою. Крапка.
2001.10.15 | joker
А Гонгадзе - будь він живий - і сам би тут розслідування вимагав би.
ilia25 писав(ла):Не підтвердиться, бо коли б ця версія мала б якесь відношення до реальності, її б вже давно підтвердили. Самі ж українські військові й підтвердили б. Чому б їм зараз не вийти та не сказати -- всі наші РПЦ було вимкнуто, літак підсвічував радар невідомої третьої сторони?
Саме про те, що всі їх радари було вимкнуто, вони і говорять вже два дні мінімум. Їх же ніхто не слухає - три слова, як відповіді на всі питання: Бровари, Точка, бен Кузьмук.
Про те, що саме на це і міг хтось розраховувати - чомусь вже не догадуються. А нащо? "Валі Кузьмука - нє страшно, пасани - ФСБ за намі!" Так, чи що?
Це ж можна перевірити за кілька годин -- а минуло вже майже два тиждня.
Як можна Україні російський радар перевірити, чи він працював? А свідків незалежно допитати - ага, так Росія і дозволить - та й проінструктовані вже вони. Наші ж представники там зараз ходять, як врагі народа - вже в ролі майбутніх арештантів.
Я вже писав колись, що теоретично й Гонгадзе могли викрасти марсіяни.
А це вже пересіпування.
Стверджується в рос. статті, що інший український радар підсвічував літак і призвів до трагедії.
Міг - чисто навіть ненароком, як звинувачують український - це бути російський радар? Та з тою ж імовірністю як мінімум - там же російських більше - бази ЧФ в Україні, Новоросійськ, і далі по всьому узбережжю натикано - від чого хочеш, від КГБ закриті бази, від ГРУ - не менше, і в кожну можна заволікти радар - знати про все одна людина буде, там питань не принято задавати.
Так звідки оте пересіпування і намагання приклеїти справу Гонгадзе до зовсім іншого випадку?
Був би живий Гонгадзе - та він перший би за оту версію вчепився, і кричав би в радіоефірі і через Інтернет. А деяким з присутніх - ще одне в мене припущення - в обличчя після сьогоднішніх дебатів плюнув би.
Він гарячий був, за натурою.
все свідчить про те, що в загибелі літака винні саме українські ППО -- і ніхто інший. От якщо з'являтся нові факти, тоді матиме сенс будувати нові версії -- але наразі їх немає.
Знову брехня - не раз вже все повторював, у чім річ - але не втомлюся ще і ще раз - не той випадок.
Все свідчить про те, що це була українська ракета.
І не більше. На цьому розслідування поки що зупинилось.
Як вона туди прилетіла, хто її направив - невідомо поки що. Висловлюються версії - треба ж пояснити.
І от, з роз'яcнень російського спеціаліста - слідує, що мусів бути задіяний ще один радар - ніяк з пускової установки радаром не зв'язаний, другий, з іншої бази навіть.
І він пояснює, що так, але це легко пояснити, на другій базі хохли теж дурні були.
А в мене питання тоді - а звідки точно відомо, що той другий радар - саме з української бази підсвічував? Там же тих баз - всяких, і грузинських, і турецькі досягають - як гною, за перепрошенням.
Чому зразу - українська база?
І ще зразу питання - добре, припустимо український радар, співпало - а чому саме на тій же частоті? Звідки так співпало? А може, не співпадіння, може, хтось хотів підставити Україну навмисне?
Так чому ж не дорозслідувати? Важлива ж справа - Україні ППО забирати хочуть - а спішимо, як до шлюбу по зальоту.
Може, саме як у справі Гонгадзе - не вірити підставленій версії про кримінальні розборки - а точно і скрупульозно все розслідувати?
І комісію у ВР створити б, правда?
Чи так мало людей кров за Незалежність пролили, що нам її і віддавать тепер - не шкода - та хай беруть собі?
2001.10.15 | AST
Як ви думаєте, а в Суркіса і Медведчука могли бути власні резони збити російський Ту? Дякую. (-)
2001.10.16 | joker
Резонів не бачу. Можливостей теж. (+)
А головне - це все, як Спокус казав уже Гурі - ухиляння від теми на манівці.Перш за все - донести треба до свідомості людей - просту істину: "вина" України аж ніяк не може вважатись доказаною.
Потрібне додаткове слідство - хто підсвічував літак, чи було це навмисне, і якщо ні - звідки він знав про частоту.
Причому дуже бажано, щоб цим займались ізраїльтяни. І комітет ВР України - з ними у тісній взаємодії.
І нема зараз в укр. політиці більш важливої теми. Бо якщо не вирішимо це питання, то може що й вся укрполітика перетівориться на так собі - балаган - хай бавляться дорослі шмаркачі у Верховну Раду, Президента, вішають цяцьки одне другому, промови виголошують... Незалежні ж-бо вони - тобто нічого вже від них не залежить більше.
А владу - котра породжується зброєю - матимуть інші.
Ось чого важливо не допустити.
2001.10.16 | AST
А тепер серьозно...
Уявімо, дійсно мала місце москальсько-жидівська диверсія, а не комбінація простого збігу обставин та разпіздяйства...Запитання номер 1.
Яким чином можна було гарантувати НЕ враження запланованої учбової цілі?
Поясніть.
2001.10.16 | НеДохтор
AST-у (повтор на іншу тему)
Давав питання, але напевно воно встигло потонути і Ви не читали.http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1003006277
Що думаєте з цього приводу?
2001.10.16 | AST
Я читав...
Але росто поки не можу нічого відповісти.Я доклав керівництву. :-) Відповіді поки нема.
По "Свободі" пару днів назад слухав на цю тему Кравчука з Костенко. Перший сказав що майор, якщо він дійсно піклується про держтаємниці, мусить з усіма плівками приїхати в Україну. Костенко сказав що поїде хіба якщо до нього звернеться Мінюст США.
2001.10.16 | НеДохтор
Re: дякую за відповідь (-)
2001.10.16 | joker
Re: А тепер серьозно...
AST писав(ла):Яким чином можна було гарантувати НЕ враження запланованої учбової цілі?
Поясніть.
Ракета просто навелася на значно сильніший відбитий сигнал. Достатньо було літак підсвічувати більш сильним радаром на тій же частоті. Ракета не розрізняє в просторі кілька джерел сигналу - просто пре туди, де сильніше світить.
Якщо стріляють в кілька цілей - підсвічують кожну на іншій частоті.
Зрештою, ще раз кажу - навіть якщо це не підстава а просто нещасний випадок - чому підсвітка літака до самої катастрофи - з якої б вже там причини не перенавелася ракета - обов'язково вважається справою радара українського?
Визнається ж - самими росіянами - що не той самий це був радар, що мусів ракету підсвічувати.
Чому обов'язково український?
На ідіотські запитання - прошу зауважити - не відповідатиму. Ясно же - іде забалакування важливої теми різними балаганними версіями.
Оце от хочуть змову якусь придурошну - із розпачу видать - до воза причепити. Щоб потім обізвати конспірологом - як тут вже було - кілька годин тому всього.
А не вийде.
2001.10.16 | Фарбований Лис
Re: А тепер серьозно...
На сайті http://pvo.guns.ru/foto/foto9.htm є фото ракети в польоті. Залишає вельми великий слід. Чи знаєте ви чи залишає вона його на висоті 10 км і при швидкості 3М???2001.10.16 | joker
Re: А тепер серьозно...
Фарбований Лис писав:На сайті http://pvo.guns.ru/foto/foto9.htm є фото ракети в польоті. Залишає вельми великий слід. Чи знаєте ви чи залишає вона його на висоті 10 км і при швидкості 3М???
Слід на висоті 10 км, при будь-якій швидкості, мусить бути обов'язково.
Є тільки два "але".
1. Теоретично можлива - хоч не знаю, може вона має самоліквідацію на такі випадки? - ситуація, коли ракета, вже відпрацювавши двигун, по балістичній траєкторії все ж таки потрапляє в літак. Це абсолютно нештатний режим, це самі останні 5-10 км перед падінням в море, і стріляти так не можна по уставу - неможливо таким способом попасти в літак, який не хоче, щоб його збили. Але в лайнер, що рівненько собі летить, в принципі так попасти можна - і напевне, саме це і мають на увазі, коли кажуть, що теоретична дальність 250, а практично попасти можна і далі.
2. Бачив десь статтю, що росіяни мають вже аж дві фотки того самого інверсійного сліду ракети - аж до самого вибуху.
А вірмен казав - не було.
2001.10.16 | AST
Re: А тепер серьозно...
А як по вашому досягли ідеального співпадіння учбової цілі та Ту по азімуту стрільби?Для цивільного літака +/- 15 хвилин нормальна затримка...
Якби Тушка хоч трохи затрималась, то світи, не світи її тим злоєбучим радаром нічого не сталось би...
Курсова швидкість Ту - 800 - 850 км/г. 15 хвилин - це 200 км. і вже зовсім інша ситуація...
Проста затримка чи випередження графіка Ту на лічені хвилини, зірвала б усі плани діверсантів.
2001.10.16 | Фарбований Лис
Re: А тепер серьозно...
Я не думаю, що це обов*язково мала бути запланована диверсія.Але навіть якщо розглядати версію запланованої, то справа в тому, що при стрільбах немає відношення одна ціль-одна ракета. По одній цілі випускають кілька ракет, що і було насправді, коли якусь з цілей вразила С300, і С200 залишилась вільною. Тобто обов*язково якась кількість ракет не попадає в ціль і може стати об*єктом маніпулювання. До тго ж, якщо розглядати російський хвіст чи вуха, то питань з кодами, частотами не мало б виникати. Також, участь їх вояків і командувача їхніми ППО дозволяля отримувати оперативні дані з місця. Знову ж, тут ми говоримо про те чи це можливе.
Я хоч і служив ракетчиком в армії, але не є спеціалістом.
Якщо цікаво, погляньтек на http://pvo.guns.ru/s200/s200.htm
Я думаю, що спеціаліст міг би пояснити чи можливе перехоплення управління.
Ну і якщо говорити про диверсію, то ракета не обов*язково мала бути випущена з України.
Я думаю, що демонстрація шляху ракети могла би бути добрим доказом. І я думаю, що за навчаннями слідкували США , Туреччина у якої військо на бойовій поготові з середини вересня, та і сама Росія...
2001.10.16 | НеДохтор
Re: А тепер серьозно...
Додам масла в вогонь...Якщо це дійсно сплановано. То планувати потрібно було все з точністю до секунд.
Це було би неможливо без участі в плануванні також пілотів збитого ТУ. Пілоти-камікадзе. Дуже неймовірно.
Але думаю що правда більше схожа на звичайнісінький армійський бардак.
2001.10.16 | Фарбований Лис
Re: А тепер серьозно...
Про розрахунки за секундами, то навіть не питання, бо це елементарно.Я відкидаю історію з камікадзе.
Тут вже ставили низку запитань, відповіді на які хотілось би отримати.
Я не буду перераховувати питання про організацію навчань, плани, і так далі..
Але було питання про те хто вибрав час навчань і на основі яких міркувань? Хто ініціював пуск?
Все таки, як там з маршрутом літака?
Чи був запланований зв*язок з диспетчером за 5 хвилин до вибуху?
Чи є записи радарів чи супутникових даних про навчання, траекторії???
Які радари були включені?
Добре, якщо все так чітко і ясно, і якщо газети сміливо пишуть, що у хохлів (саме хохлів) треба зброю забрати (Ізвєстія), якщо інші газети пишуть, що провина України доведена, то чому вони не надрукують доведення провини??
Якщо і бардак, то невже нема доказів, що трагедія сталась через армійський бардак, а саме через те і те...
Кажуть, що підсвічувала інша укораїнська станція. Ситає питання котра, бо що тоді хотіти з тих хто стріляв, бо вони стріляли з урахуванням того, що ніхто інший не наводитиме ракету на ТУ, тоді винен не той хто стріляв, а той хто перенаводив, навіть, якщо не спеціально..
2001.10.16 | НеДохтор
Re: А тепер серьозно...
Частину перелічених Вами писав і я. Його можна ще і продовжити.Але в Інтернеті чи в газеті ми відповідей не прочитаємо.
Декілька причин:
1 - деякі дані, це дані різних розвідок. В них не прийнято жертвувати інформацією за для гуманізму
2 - ми (IMHO) перебільшуємо рівень прокотолизації всбого що відбувається в небі і в ефірі (всі траекторії всіх літаків а особливо ракет і т.д.) Хіба якийсь AWACS, але тоді див. п.1.
3 - думаю що взагалі ніде не протоколюється вкл./викл. РЛС з точністю до секунди, а клятви одної сторони чи заклинання іншої то далеко не технічний бік справи
4 - самі військові схильні скоріше підстрахувати один одного, а не віднайти правду і її видати в газети (приклад ПЛ "Курськ"). В такому разі вони застосовують просту тактику: спочатку все заперечити і погоджуватись тільки тоді коли є щось незаперечне.
Допускаю що багато наших висловлювань про підсвітку та хвости за ракетами у спеціалістів викликають тільки посмішку. Може и бачили обличчя лікарів котрі дивляться серіал "Швидка допомога"?
Але ситуація зовсім не смішна для загиблих та їх родичів та для української армії.
Те що пишуть "Ізвестія" сильно брати в голову нікому не раджу. Вони вже колись писали, що Мельниченка вбили і багато чого іншого.
То в них така важка журналістська праця - бігти попереду паровоза. А паровоз той з московського депо...
Та що далеко ходити до "Ізвестій" он почитайте хто називає Кузьмука бен Кузьмуком:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1003175996
2001.10.16 | Гура
Re: А тепер серьозно...
AST писав(ла):> Уявімо, дійсно мала місце москальсько-жидівська диверсія, а не комбінація простого збігу обставин та разпіздяйства...
> Запитання номер 1.
> Яким чином можна було гарантувати НЕ враження запланованої учбової цілі?
> Поясніть.
А кто Вам сказал, что ее не поразили?
Ее же вроде поразила вторая ракета.
Я ничего не путаю?
2001.10.16 | ilia25
Re: А Гонгадзе - будь він живий - і сам би тут розслідування вимагав би.
joker писав(ла):> Саме про те, що всі їх радари було вимкнуто, вони і говорять вже два дні мінімум. Їх же ніхто не слухає - три слова, як відповіді на всі питання: Бровари, Точка, бен Кузьмук.
Е ні. Вони говорять про свою провину. Це несумісні речі -- або всі радари було вимкнуто, або українці винуваті. Обидва твердження не можуть бути справедливими.
Щодо вимкнутого РПЦ, то мова йшла тільки про станцію того дивізіону, що випустив ракету. Про інші, що без сумніву вели тіж цілі, мова не йшла. Навпаки, є дуже імовірним, що вони продовжували вести Ту-154, імітуючи бойову роботу.
> Як можна Україні російський радар перевірити, чи він працював? А свідків незалежно допитати - ага, так Росія і дозволить - та й проінструктовані вже вони. Наші ж представники там зараз ходять, як врагі народа - вже в ролі майбутніх арештантів.
Стривайте, мова про російські станції не йшла. Взагалі, кому належить цей невідомій радар -- то вже питання нумеро дуво. Питання нумеро уно -- що робили в цей час українські станції. Якщо вони підсвічували Ту-154 на потрібній частоті, тоді провину українських ППО можна вважати доведеною.
То знову ж питання -- невже українськи військові не можуть з'ясувати, чи було вимкнуто їх радари? А якщо їх було вимкнуто, то як вони можуть визнавати свою провину, адже тоді буде очевидно, що має місце саботаж, міжнародний тероризм і таке інше.
Як не крути, але є дві можливості.
1) Українціям нічого спростовувати, бо їх радари продовжували вести ціль -- останнє є, до речі, ДУЖЕ імовірним, бо коли на навчаннях одни запускає бойову ракету, всі інші працюють по тим же мішеням на симуляторах пусків.
2) Всі українські військові та експерти є клінічними кретинами, бо не можуть з'ясувати, чи працювали в них ражари, або не розуміють, чому це важливо.
3) Все керівництво України та її збройних сил свідомо беруть чиюсь вину на себе. Мотив?
2001.10.16 | joker
Re: А Гонгадзе - будь він живий - і сам би тут розслідування вимагав би.
ilia25 писав(ла):Е ні. Вони говорять про свою провину. Це несумісні речі -- або всі радари було вимкнуто, або українці винуваті. Обидва твердження не можуть бути справедливими.
Е ні. Вони визнають, що ракета була українська. Крапка. Все решта - заміть, по газетам хоча б - чомусь вважається автоматично доведеним.
Щодо вимкнутого РПЦ, то мова йшла тільки про станцію того дивізіону, що випустив ракету. Про інші, що без сумніву вели тіж цілі, мова не йшла. Навпаки, є дуже імовірним, що вони продовжували вести Ту-154, імітуючи бойову роботу.
Не факт, що це є імовірним. Той, хто "вів" би Ту-154 - ніби йому мішеней не вистачало - зразу бачив би ракету.
Крім того, кажу ж - різні дивізіони працюють на різних частотах, власне для того, щоб не заважати один одному і не перенацілювати ракети. Це ж азбука.
Ну і саме важливе. Вони ж мали там радар для спостереження за обстановкою - от як диспетчери мають в аеропорту. І бачили по ньому, що ракета пре на "тушку". І мали досить часу, щоб скомандувати всім все вимкнути. І кажуть, давно вже повторюють, що все вимкнули.
А ракета не звернула.
Чому - можна хоча б припущення висловити - чи це вже зразу державна зрада вважатиметься?
Стривайте, мова про російські станції не йшла. Взагалі, кому належить цей невідомій радар -- то вже питання нумеро дуво. Питання нумеро уно -- що робили в цей час українські станції. Якщо вони підсвічували Ту-154 на потрібній частоті, тоді провину українських ППО можна вважати доведеною
Так кажуть же наші вояки - клянуться, божаться, так не чує ж їх ніхто - що не підсвічували. В тій же статті - російській, що тему почала - через губу з посмішкою, мовляв, придурюються хохли - але чітко сказано - кажуть українці, що не підсвічували.
Але йде інфоррмаційна лавина по всіх каналах - созналісь, сукі! Каралєва даказатєльств! Мачі хахлов!
І голос розуму тоне в ній, як стеблина у Ніагарському водоспаді.
Ще раз - ну скільки можна повторювати - вояки зізнались в тому, що ракета наша. І божаться - не світили ми на літак. Не світили.
1) Українціям нічого спростовувати, бо їх радари продовжували вести ціль -- останнє є, до речі, ДУЖЕ імовірним, бо коли на навчаннях одни запускає бойову ракету, всі інші працюють по тим же мішеням на симуляторах пусків.
По тим же мішеням. Літак не був мішенню. Добре, нехай один радар збився - десь бачив статтю, що це неможливо, але хай буде - а інші що, до нього прив'язані? Як так - всі одночасно?
2) Всі українські військові та експерти є клінічними кретинами, бо не можуть з'ясувати, чи працювали в них ражари, або не розуміють, чому це важливо.
Пояснювали, і Кузьмук в тім числі - слухати треба було неупереджено - казав: підсвітку було вимкнено задовго - дві хвилини - до вибуху.
Казали.
І кажуть.
А їм у відповідь: сукі, врьотє всьо, Бравари, ракета ваша, не надо ізворачіваться, імейте честь признаться - вже ж скільки днів прессинг іде.
А вони що можуть сказати?
Так, Бровари - наша вина. Так, і ракета наша. А радар був вимкнений - ну клянемось, ну що ж, землю їсти?
А у відповідь, ліхо так: бен Кузьмук!!!
3) Все керівництво України та її збройних сил свідомо беруть чиюсь вину на себе. Мотив?
Третій раз - далі буду вже через copy/paste - повторюю.
Ракета - українська. Признали тільки це.
А радар - не признали.
Лавина ж інформаційна для того і задумана, щоб у простих людей питань більше не виникало.
2001.10.16 | ilia25
Яка така "інформаційна лавина"?
А потім ви обурюєтесь, що вас звинувачують в конспірології.Та якщо Кузьмук, чи Кучма збере прес-конференцію, та чітко заявить -- мав місце саботаж. Українські радари всі були вимкнуті, то ж не мали змоги навести ракету на Ту-154. Це було зроблено третьою строною, що, очевидно, мала на меті перенацілити українську ракету, та знищити російський літак.
Невже ви думаєте, що таку заяву ніхто не почує? Це просто смішно, це буде сенсація, що витіснить бін Ладена з Сі-Ен-Ен.
Якщо українці впевнені, що їх радари було вимкнуто, чому вони не зроблять таку заяву?
2001.10.16 | joker
По рос. ЗМІ подивися - а на форумах, так це взагалі
ilia25 писав(ла):Та якщо Кузьмук, чи Кучма збере прес-конференцію, та чітко заявить -- мав місце саботаж. Українські радари всі були вимкнуті, то ж не мали змоги навести ракету на Ту-154. Це було зроблено третьою строною, що, очевидно, мала на меті перенацілити українську ракету, та знищити російський літак.
Невже ви думаєте, що таку заяву ніхто не почує? Це просто смішно, це буде сенсація, що витіснить бін Ладена з Сі-Ен-Ен.
Якщо українці впевнені, що їх радари було вимкнуто, чому вони не зроблять таку заяву?
Ну, бен Ладена воно б у інший час може й витіснило - але в Штатах зараз лідер парламентської більшості якраз лист із сибіркою отримав - так що там зовсім про інше думають - і ми сам-на -сам, як Англія проти Гітлера в сороковому.
Прес-конференцію зібрати можна. І можливо, ще зберуть. Але:
1. Забрехалися. Скільки ж разів кричали - не наша ракета - і вийшло, що брехали. Преше ж питання буде - тоді брехали, про Бровари брехали - як можна вам зараз вірити?
2. Психологічно просто страшно. Змучені, вимотані тиждень вже як оцією справою - а проти них зграя веселих і бадьорих журналістів, у яких задача - доколупати до крові, і якомога глибше. І прямий ефір. І психологічно ситуація ну просто до краю невиграшна.
Тому й не ризикують.
Я не виправдовую Кузьмука - він мудак, і після Броварів мусів би під суд іти - але зараз мова про Україну, а не про Кузьмука.
Ну так сталось, що зараз оті мастодонти - символ України. В тім і біда наша, що мудаки там.
Сидять, розгублені, і квасять з горя по-чорному.
2001.10.16 | ilia25
Тобто ви за версію про кліничних кретинів. Чий страх перед мікрофонами преси переходить у фобію.
Коли це Кучма боявся журналістів? Коли пропонував їм "не робити з цього трагедії"? Ви пишете так, ніби Кучмі з Кузьмуком ще є щось втрачати -- може репутацію? :)Вони знають, що їх (я вже не кажу про їх країну) несправедливо звинувачують в знищені пасажирського літака. Вони можуть довести свою непричетність, та допомогти вивести на чисту воду справжніх злочинців -- і вони мовчать, бо бояться журналістів?
Знаєете, Joker, я ставлюсь до вас з симпатією. Тому сподіваюсь що повірите моїм словам -- така дискусія не робить вам честі.
2001.10.16 | joker
Скільки можна повторювати...
ilia25 писав(ла):Коли це Кучма боявся журналістів? Коли пропонував їм "не робити з цього трагедії"? Ви пишете так, ніби Кучмі з Кузьмуком ще є щось втрачати -- може репутацію? :
До речі, не знаю як Кузьмука, а от Кучму ФСБ цілком могло підловити на чомусь серйозно компрометуючому - його мільярдних в Швейцарії рахунках, наприклад - і тепер Кучма просто співає, що йому скажуть.
Точніше, шукає слова - щоб і вовки ситі, і не признатись аж занадто.
Вони знають, що їх (я вже не кажу про їх країну) несправедливо звинувачують в знищені пасажирського літака. Вони можуть довести свою непричетність, та допомогти вивести на чисту воду справжніх злочинців -- і вони мовчать, бо бояться журналістів?
Ще раз хочу наголосити - те, що Ви пропонуєте сказати на прес-конференції, вони - і Кучма, і Кузьмук - вже говорили журналістам, перед телекамерами.
Але так само ж очевидно, не хочуть їх просто чути. От як Ви мене - вже кілька раундів же те саме - не хочете чути. Тобто, очевидно же - не поможе пресуха - влаштують там сопливу істерику, балаган, родичів приведуть - і буде ще гірше.
Це ж буде те саме, про що Спокус казав - ходити в народ з газетою Правда.
Знаєете, Joker, я ставлюсь до вас з симпатією. Тому сподіваюсь що повірите моїм словам -- така дискусія не робить вам честі.
Та й хєр з нею, Ілля. Мені за Україну боляче.
2001.10.16 | ilia25
А ви думаєте мені не боляче?
joker писав(ла):> До речі, не знаю як Кузьмука, а от Кучму ФСБ цілком могло підловити на чомусь серйозно компрометуючому - його мільярдних в Швейцарії рахунках, наприклад - і тепер Кучма просто співає, що йому скажуть.
Добре -- отже Кучма, та підлеглий йому Кузьмук на 100% керованы з Кремля. Роблять те, що їм наказують.
Тоді навіщо Росії збивати літак? Навіщо Росії обвинувачувати в цьому Кучму? Вони вже тримають Кучму за те саме місце -- що їм ще потрібно?
> Ще раз хочу наголосити - те, що Ви пропонуєте сказати на прес-конференції, вони - і Кучма, і Кузьмук - вже говорили журналістам, перед телекамерами.
Ні. Вони не говорили нічого про неукраїнський радар, про перенацілювання ним ракети. Вони ніколи жодним словом не натякнули, що контроль над ракетами міг перехопити хтось інший. Вони просто все заперечуівали -- мовляв не було нічого, і я не я, і ракета не моя. Це несерйозно.
Вони повинні були чітко сказати, що вони випустили ракету, але хтось інший навів її на російський літак. Чому вони цього не можуть сказати? Це ж так просто.
>
> Але так само ж очевидно, не хочуть їх просто чути. От як Ви мене - вже кілька раундів же те саме - не хочете чути.
Абсурдні заперечення очевидного ніхто не повинен чути. Тому я вас не чую, тому їх ніхто не чує. Недостатньо сказати -- ми вимкнули радар. Треба ще пояснити -- якщо ви вимкнули радар, як трапилось, що ракета ще три хвилини наводилась на ціль? Її наводив хтось інший? -- ну то скажіть ці чотири слова "ракету наводив хтось інший". Або -- "ракету навели не ми". Ми ще не знаємо хто, але цей хтось існував, і саме він є тим злочинцем, що навмисно знищив літак.
Що їм заважає це сказати? Горілка? Журналісти сміятись будуть -- а що тут смішного? Істерику влаштують -- а чия це проблема, якщо в них проблеми з психікою? Ви хочете сказати, що керівництво української арміі та особисто Президент кучма свідомо вимазують Україну в багнюці, щоб тільки не засмучувати слабонервних російських журналістів?
> Та й хєр з нею, Ілля. Мені за Україну боляче.
А мені, думаєте, не боляче? Мені боляче, що моєю країною керують безсовісні злочинці. Мені боляче, що вони відкрито знущаються над моїм народом, а народ у відповідь тільки втирається, щоб тільки гірше не було. Мені боляче, коли це лайно ототожнюють з Україною. Мені боляче, що так роблять навіть чесні люди, що намгаються відтерти ту багнюку, думаючи що таким чином захищають Україну.
Right or wrong, its my country -- так? Не так. От вам краща цитата: справжній патріот повинен завжди бути готовим захистити свій народ від своєї держави.
2001.10.16 | Гура
Re: Гонгадзе і Марсіяни 2
ilia25 писав(ла):> joker писав(ла):
> > Ти ж дивись, як гарно - один за другим - всі проявились. Чого, питається, так нервувати, ась? Пропонується перевірити ще одну версію. Не підтвердиться - мужньо визнаємо помилку. Що ж такого у цьому страшного?
>
> Не підтвердиться, бо коли б ця версія мала б якесь відношення до реальності, її б вже давно підтвердили. Самі ж українські військові й підтвердили б. Чому б їм зараз не вийти та не сказати -- всі наші РПЦ було вимкнуто, літак підсвічував радар невідомої третьої сторони?
>
> Це ж можна перевірити за кілька годин -- а минуло вже майже два тиждня.
>
Наши вояки сказали, что в Крыму у них нет РПЦ с такими же частотами.
2001.10.16 | Михайло Свистович
Попрошу не згадувати мого прізвища всує та ще й з помилкою.
Я взагалі щойно прийхав зі Львова і тиждень не був на Майдані. Чи ви пропонуєте мені залишати на Вільному Форумі тільки "правильні" думки. Але ж тоді "правильними" вони будуть лише з моєї точки зору, тож і більшість Ваших постингів полетять у смітник.А до російського посольства за правдою ми не ходили. Немає там правди, то навіщо ж даремно ноги збивати?
І насамкінець: якщо Вас цікавить особисто моя точка зору, то мені, здається, що літак збила українська ракета. Не навмисно, звичайно, а внаслідок "високої" обороназдатності кучмівської України. Однак, Путіну, як і Кучмі, люди ні до чого, тому російський президент може скористатися цією трагедією, щоб вирвати у свого українського колєги пару трубних заводиків, які приватизує російський капітал на пільгових умовах. Тому я вважаю, що розслідування має проводити космісія у складі українських, російських та ІЗРАЇЛЬСЬКИХ фахівців. І повноваження, особливо ізраїльським експертам, мають бути надані дуже широкі.
Ще хтось вірно зазначив: розривати потрібно негайно з Росією угоду про спільну протиповітряну оборону. І з Криму їх вигнати геть. Тоді і питань таких не виникатиме: хто винен. Та й ризиковано це: оборонятися разом з Росією. Це ж у випадку масштабної війни (в т.ч. ядерної) між США та Росією удар нанесуть і по нас: бо ВМФ Росії в Криму мають ядерну зброю, а вирубити систему ППО противника на початку війни - найперше завдання.
А гідність в нас є. Інакше ми б не вийшли на площу 15 грудня, де Вас не було. А бути героєм в інтернеті легко та всіх лаяти. От самому пожертвувати чимось заради ідеї слабо? Чи злякались після того як Вас підрізали під час розслідування справи зникнення Бойчишина?
2001.10.17 | AST
Чергова брехня....... Це, на жаль, вже не дивує
Михайло Свистович писав(ла):
> А до російського посольства за правдою ми не ходили. Немає там правди, то навіщо ж даремно ноги збивати?
Пардон п.Свистович, але:
http://www.vesti.ru/2001/02/11/981797660.html
...Накануне приезда российского президента в Киев, участники акции "Украина без Кучмы", которые уже длительное время не прекращают акцию протеста в столице Украины, провели пикетирование посольства России в Киеве и передали представителям российской дипломатической миссии соответствующее обращение. Они добиваются ограничения внешних контактов Кучмы.
http://www.ntvru.com/world/10Feb2001/ukraine.html
...Участники акции "Украина без Кучмы" обратились к Владимиру Путину с призывом не встречаться с украинским президентом ...
http://liga.kiev.ua/cgi/lenta/show_print.cgi?id=8016
...Около 70 представителей акции "Украина без Кучмы" в пятницу пикетировали здание посольства России в Украине, призывая Президента РФ Владимира Путина не "встречаться" с Президентом Украины Леонидом Кучмой 11-12 февраля в Днепропетровске
http://www.mamba.ru/Ncontent.asp?AID=2/12/200132301
...Накануне приезда российского президента в Киев, участники акции "Украина без Кучмы", которые уже длительное время не прекращают акцию протеста в столице Украины, провели пикетирование посольства России в Киеве и передали представителям российской дипломатической миссии соответствующее обращение. Они добиваются ограничения внешних контактов Кучмы.
http://www.ara.com.ua/cgi-bin/show.cgi?id=5796&area=aranews
...Гражданский комитет защиты Конституции "За Украину без Кучмы" намерен призвать президента России Владимира Путина воздержаться от контактов с Леонидом Кучмой как с человеком, который обвиняется в организации заказных убийств своих соотечественников.
========
Бачите, пане Свистович, яка серьозна преса звернула увагу на цю "потужну" акіцю УБК :
Мамба.Ру
Армянскоє радио. Ру
Навіщо вам зараз зрікатися? :-)
2001.10.17 | Михайло Свистович
Це не брехня, це - склероз.
Але я щиро це визнаю, що Ви не можете не відзначити як людина, що відрізняється від інших виключною об"єктивністю.Що поробиш? Нас було мало, тому на кожному більш-менш розумному (це я так від скромності) лежало купа обов"язків. Якби Ви приєдналися до нас, то може б на один фаршований мозок стало більше, і ми б все пам"ятали. Але Ви відсиділись в закутку, воюючи з Кучмою і з нами в інтернеті. Казати, що опозиція погана, легко. Я сам це знаю. Але я, вважаючи себе розумнішим за середнього опозиціонера (так само як і Ви себе вважаєте таким) прийшов до неї, щоб зробити її кращою, а ось Ви обмежились нарцисизмом.
Не пам"ятаю я пікетування російського посольства. Інші пікетування пам"ятаю, а цього - ні. Згадую, що на засіданні УБК воно розглядалося, але не викликало особливого ентузіазму з описаних мною причин. І в повідомленнях Майдану про нього нічого нема. Передивіться самі. Але я не виключаю, що воно було. У Ваших лінках я знайшов лише одне прізвище - Олександра Старинця, голову Українського комсомолу. Це дуже класний і щирий хлопець, він ненавидить брехню і несправедливість, дужєе наївний, тому часто проявляв емоційну самодіяльність, яка, проте, нікому не шкодила. Наприклад, вони з Луценком кинулись пікетували офіс Компартії, коли червоні проголосували проти відставки Потебенька. Так само могло бути і з російським посольством.
Але був ще один випалок. Вирішили пікетуватилитовське посольство, розіслали анонс, а потім передумали, обмежившись розмовою з першим секретарем. Але деякі ЗМІ передали, що пікетування відбулося.
AST писав(ла):
>
> Пардон п.Свистович, але:
>
> http://www.ntvru.com/world/10Feb2001/ukraine.html
>
> ...Участники акции "Украина без Кучмы" обратились к Владимиру Путину с призывом не встречаться с украинским президентом ...
>
> http://www.mamba.ru/Ncontent.asp?AID=2/12/200132301
>
> ...Накануне приезда российского президента в Киев, участники акции "Украина без Кучмы", которые уже длительное время не прекращают акцию протеста в столице Украины, провели пикетирование посольства России в Киеве и передали представителям российской дипломатической миссии соответствующее обращение. Они добиваются ограничения внешних контактов Кучмы.
>
> ========
>
> Бачите, пане Свистович, яка серьозна преса звернула увагу на цю "потужну" акіцю УБК :
>
> Мамба.Ру
> Армянскоє радио. Ру
Це ж чудово! А поряд Ви самі навели приклад НТВ. А це вже щось потужніше за Мамбу чи Вірменське радіо. Чи не так
>
> Навіщо вам зараз зрікатися? :-)
Та я не зрікаюсь. Нема чого мені зрікатися. Як там писав Шевченко: "Ми чесно йшли, у нас нема зерна неправди за собою". А у Вас? ;)
2001.10.18 | Mary
Взагалі-то, здається, "ми просто йшли", а не "чесно", але Вам вибачається :-) (-)
2001.10.18 | Михайло Свистович
Дякую.
Звичайно, "просто". Що поробиш, запарка. Коли 10 справ одночасно, то самі розумієте...2001.10.16 | Igor Apple
Re: Ганьба! Напевне все ж таки москалю
> Треба вміти визнавати власні помилки та поразкиСпільні українсько-російські авчання в Криму з використанням ракет такого великого радіусу дії і є головною і першопричинною помилкою чи халатністю.
Кузьмук визнаючи і свою в тому числі халатність подав рапорт про відставку.
Де аналогічний рапорт тих, хто готував навчання з російської сторони? Чи він може готується?
Якраз російська сторона не хоче визнавати "власні помилки" і відповідати за них. Більше того хоче все звалити на "братів" та ще й мати з того зиск.
2001.10.16 | Technar
Стаття по темі з Jane's.com
Вибачайте, якщо її вже хтось додавав. А якщо ні - то може бути цікаво, там є кілька технічних моментів.http://www.janes.com/aerospace/civil/news/misc/janes011011_2_n.shtml
2001.10.16 | joker
Питання (поки що без відповідей) - прохання доповнювати.
Кидаю перший варіант питань з FAQ. Зараз почну писати відповіді - на кожне з цих питань, в мене є цілком задовільне пояснення.Якщо хтось може придумати ще якісь питання (які не переформульовували б вже існуючі, а справді несли нову інформацію) - велике прохання доповнювати.
________________________________________________
1. Какого черта вы тут кочевряжитесь? Имейте хоть каплю мужества, наконец. Ракета была украинская. Вина Украины доказана. Точка.
2. Что, хохлы, не хочется компенсацию выплачивать? Сала своего жалко?
3. Откуда вообще следует, что была подсветка каким-то другим радаром? Перепутали, уроды, самолет с мишенью, разливая горилку и зажевывая салом. Еще и радовались, наверно, какая мишень большая.
4. Если даже допустить, что была подсветка с другого РПЦ. Почему вы утверждаете, что он был не украинский? Именно Украина там проводила учения со стрельбами, а не кто-то другой.
5. Вы утверждаете, при подсветке другим радаром должна была совпасть частота. Откуда это следует? И если это так, то не доказывает ли это, что подсветка была с того самого, собственного, РПЦ, т.е. принадлежавшего стрелявшему дивизиону С-200?
6. Если Украина не виновата, как вы тут распинаетесь, то почему тогда ваши военные подавали в отставку еще 4-го числа, как теперь стало известно?
7. Почему Кузьмук и Кучма признали вину Украины? Вы считаете, они сделали бы это, если были бы хоть малейшие шансы, что может быть виноват кто-то еще?
8. Мальчики, вам не надоело играть в конспирологию? Есть такой принцип "бритвы Оккама": не следует умножать сущности без необходимости. Вам же всем известно, какой бардак творится в украинской армии. Тем более, был уже похожий случай в Броварах, когда ракета с учений попала в жилой дом. Зачем тут изобретать какой-то заговор, если всё настолько очевидно?
9. Разве не очевидно, что ваши вояки виноваты уже тем, что не обьявили соответствующий радиус зоны, закрытой для полетов?
10. В состав комиссии по расследованию входили и украинские эксперты. Неужели ваши рассуждения не пришли им на ум? Почему же тогда они признали вину Украины?
11. Сам факт проведения таких учений в Крыму говорит сам за себя. Если украинские военные позволяют себе играться с С-200 там, где и из двустволки стрелять рискованно, это само по себе уже свидетельствует об несоответствии их ответственности и компетентности с требованиями, выдвигаемыми таким серьезным оружием.
12. Хорошо, допустим это было не обычное разгильдяйство, а запланированная диверсия в результате таинственного заговора, с далеко идущими целями. Каким образом было достигнуто точное совпадение азимута учебной цели и Ту-154? Для гражданского самолета, плюс-минус 15 минут, это нормальная задержка. Если бы российский самолет хоть немного задержался, никакая подсветка ничего бы не дала. Крейсерская скорость Ту-154 - 800-850 км/ч. 15 минут - это 200 км. И уже совсем другая ситуация. Простая задержка или опережение графика Ту-154 на считанные минуты, сорвала бы все планы диверсантов.
13. Если рассматривать версию заговора. Почему тогда не была поражена учебная цель? Обьясните.
14. Прежде, чем перекладывать вину на кого-то, следовало бы ответить, что делали РПЦ других дивизионов, принадлежащих украинским ПВО. Вполне вероятно, что они в это время "вели" Ту-154, и тогда вина украинских военных может считаться доказанной.
15. Если бы все было так, как вы утверждаете. Почему Кучма или Кузьмук не соберут пресс-конференцию, и не скажут четко: все наши радары подсветки в момент взрыва были выключены. Неужели вы думаете, что такое заявление не было бы услышано?
2001.10.16 | Галя
англійський переклад
Не те щоби про нас CNN хотіло довідатись, але принаймі на Майдані англійською мовою це добре мати. Хоч звичайно до товарного вигляду нашій конспірології ще далеко, тобто давйте працювати. Переклад не зберігає лексики і тону: це важко і крім того на мій погляд непотрібно для англомовного читача незнайомого з оригіналами питань в інтернеті та частині російської преси.*********************************************
1. Why making the fuss again? You should have guts at least once in your lifetime. This was a Ukrainian missile, therefore Ukraine is guilty. Period.
2. The only reason you do not admit it is your fault is because you do not want to pay compensations to the victim's relatives and to the airline.
3. Why would one think that that another radar was illuminating the plane? Ukrainian operators just took the Tu-154 jet for the unmanned target and shot it down. I can imagine their happy faces as they see a good signal on their radar screen and try to use their rusty brains in vain.
4. If one even assumes that another radar was illuminating the jet, why would anyone assume that this other radar was not Ukrainian as well? After all no one except Ukraine was conducting military exercises at this time and place.
5. You say that the frequency of the hypothetical radar had to be the same. Why is that? And if it is true, then would not it prove that only the original radar of the S-200 complex can be the culprit and that it was operating all the way up to the moment when the missile hit the plane?
6. If Ukraine is not guilty as you try to argue here, why is it that Ukrainian military leadership resigned as early as October 4th, as we now know from the news?
7. Why President Kuchma and Defense Minister Kuz'muk admitted that Ukraine is guilty? Do you think they would do it if there was a slightest possibility to deny responsibility?
8. You guys are just conspiracy maniacs. There is no need in complicated theories. You know well that Ukrainian army is understaffed, ill-funded, and is not doing well. Moreover, a year ago there was already a confirmed case of hitting an apartment block near Kyiv with your own missile. Everything is so transparent, that your conspiracy theory is simply nuts.
9. It is obvious that Ukrainian military is guilty at least because they did not declare a large enough no-fly zone for the exercises.
10. Investigation team had Ukrainian experts in it. Why would not they think about something like that? And why did they admit that Ukraine is guilty?
11. The mere fact of conducting those exercises in Crimea is remarkable. If Ukrainian military thinks you can shoot missiles in the populated region where a normal person would exercise great care even using a shotgun already shows lack of understanding. They are simply not prepared to use sophisticated weapons, such as S-200.
12. Well, let's assume for a moment that it was not a case of negligence, but really a subversive act. How did it happen that the shooting direction for the unmanned target airplane and the civilian jet were the same? The airliner could be easily off schedule by about 15 minutes. At the cruising speed of Tu-154 which is 800-850 km per hour that would give a change in distance of about 200 km. and thwart all efforts of those who plotted the scheme.
13. If you want to think about a plot, then you have to explain why the unmanned target airplane was not hit.
14. Before blaming unknown radar you have to explain what was happening with the radar support of the other S-200 complexes of the Ukrainian air defense. It could be that they were illuminating Tu-154 all the time and so Ukrainian military is indeed guilty.
15. If everything happened according to your scenario, why would not President Kuchma and Defense Minister Kuz'muk give a press conference and simply say "Our radars were all off at the moment of explosion"? Such press conference could have a great effect, don't you think?
2001.10.17 | joker
Re: англійський переклад
Галя писала:Не те щоби про нас CNN хотіло довідатись, але принаймі на Майдані англійською мовою це добре мати. Хоч звичайно до товарного вигляду нашій конспірології ще далеко, тобто давйте працювати. Переклад не зберігає лексики і тону: це важко і крім того на мій погляд непотрібно для англомовного читача незнайомого з оригіналами питань в інтернеті та частині російської преси.
Пані Галю, це дуже важливо. Лексика і тон - та біс вже з ними, але там ще й складніші речі є, наприклад не знаю як по-англійськи правильно сказати "підсвітка" (в сенсі - радіолокаційна), як перекласти РПЦ (радіолокатор підсвітки цілі), і там ще пару таких нюансів. Це напевне важко буде перекласти.
Але мати це все по-англійськи було б непогано, напевне хтось би міг тоді з цим іти з "місією" на англомовні форуми і там пояснювати, що українці не такі вже тупі, якими їх дехто зображає.